Dekalog od pasa w górę

[j_karolak]

Ja rozumiem, że to taki prowokacyjny tekst, którego rzekome
oczywiste wnioski mają być tylko punktem do rozpoczęcia dyskusji. Bo
w całym "dowodzie" na kreację religii przez człowieka jest tyle luk
straszliwych, że trudno to uznać za poważne wystąpienie ateisty.

Ale napisane bardzo fajnie i dobrze się czyta.

Bóg wymyślił ludzi czy ludzie wymyślili Boga?

[kaper_trojgard]

Koncepcja przedstawiona przez autora przedstawia logiczne uzasadnienie
istnienia porządku moralnego oraz religii. Sęk w tym, że koncepcja
"lewopółkulowego interpretatora" nie daje odpowiedzi na fundamentalne pytanie
- czy Bóg istnieje? Jedni będą uzasadniać istnienie "interpretatora" zasadami
ewolucji, inni - Bożym planem. Wydaje się, że nauka nie rozsądzi tego
dylematu: choćbyśmy opisali świat naukowo z nie wiadomo jaką dokładnością, to
człowiek religijny widząc to zachwyci się mądrością Boga, który stworzył świat
tak doskonale.

Moim zdaniem, próby racjonalnego udowadniania istnienia bądź nieistnienia Boga
są bezprzdmiotowe.

[asteroida2]

Moim zdaniem niektórzy wszędzie widzą zagrożenie dla swojej wiary. I pierwszą
rzeczą którą muszą zrobić po przeczytaniu takiego tekstu, to znalezienie
wytłumaczenia dlaczego nie obala to ich poglądów. Dopiero potem mogą spać spokojnie.

A tekst dotyczy wyłącznie ewolucyjnego powstawania moralności. Jak słusznie
zauważa autor, religia ma zwyczaj zawłaszczania sobie etyki - głosząc, że bez
religii ludzie staliby się niemoralni i zepsuci. A to jest zwyczajne kłamsto,
nie mające nic wspólnego z tematem "Bóg jest czy go nie ma".

[kaper_trojgard]

"Pierwszą rzeczą którą muszą zrobić po przeczytaniu takiego tekstu, to
znalezienie wytłumaczenia dlaczego nie obala to ich poglądów"

To nie tak. Autor stawia tezę, że "pojęcie Boga skonstruowaliśmy, by wytłumaczyć
sobie nasze normy etyczne". Czyli że Boga nie ma, jest on wytworem
"interpretatora półkulowego". Taka teza jest nie do przyjęcia dla człowieka
religijnego, bo on WIERZY w Boga. Człowiek religijny może przyjmować to, co
nauka mówi o biologicznym podłożu świadomości, procesów myślowych, o
funkcjonowaniu umysłu. Ale to nie podważy jego WIARY w to, że owo biologiczne
podłoże powstało zgodnie z Bożym planem. Z kolei człowiek niereligijny może
przyjąć, że wobec tak przekonującej teorii funkcjonowania umysłu, na "hipotezę
Boga" nie ma już miejsca. Ale to też jest WIARA w nieistnienie Boga. Spór
dotyczy poglądu na świat, a nie oceny konkretnej teorii naukowej. Istnienia Boga
nie da się naukowo udowodnić bądź sfalsyfikować.

A autor zauważa, że religia powstała w celu wyjaśnienia powstania naszej
moralności. oraz że "system religijny racjonalizuje nasze wrodzone wybory
moralne". To stwierdzenie nie jest równoznaczne z tym, jakoby religia
zawłaszczała etykę. Racjonalizowanie to nie zawłaszczanie.

[asteroida2]

> Ale to też jest WIARA w nieistnienie Boga.

To zdanie mnie ostatnio zaczyna śmieszyć. Wygląda tak jakby religia panicznie
broniła się przed atakami ateistów, próbując ustawić się z nimi na równorzędnej
pozycji. A to zdanie jest zwyczajnie nieprawdziwe. Czy niezbieranie znaczków
jest hobby?

Katolicy próbują prowadzić linię teista-ateista, ustawiając się "na połowie
planszy". A ateiści wcale nie mają szczególnego miejsca w swoich poglądach dla
Boga. Po prostu traktują go na równi ze smokami, krasnoludkami, wampirami,
Zeusem, Thorem, Ozyrysem i całą plejadą najprzeróżniejszych rzeczy w które
ludzie wierzyli przez wieki. Sceptycznie czekają na dowody. Jeśli ich nie ma,
nie poświęcają temu czasu. Równie dobrze zwolennicy krasnoludków mogliby
twierdzić że ateizm to WIARA w nieistnienie krasnoludków.

Zaznaczam że powyższe rozważania nie mają żadnego związku z tym czy Bóg
faktycznie istnieje czy nie. Wierzenia ludzi rozwijają się niezależnie od tego
faktu.

> A autor zauważa, że religia powstała w celu wyjaśnienia powstania naszej
> moralności. oraz że "system religijny racjonalizuje nasze wrodzone wybory
> moralne". To stwierdzenie nie jest równoznaczne z tym, jakoby religia
> zawłaszczała etykę. Racjonalizowanie to nie zawłaszczanie.

To zdanie nie jest równoważne. Ale praktyka pokazuje, że religia nie ogranicza
się tylko do pierwszego. Zawłaszczanie naprawdę następuje.

[a.giotto]

asteroida2 napisał:


> planszy". A ateiści wcale nie mają szczególnego miejsca w swoich poglądach dla
> Boga. Po prostu traktują go na równi ze smokami, krasnoludkami, wampirami,
> Zeusem, Thorem, Ozyrysem i całą plejadą najprzeróżniejszych rzeczy w które

to nie są ateiści tylko ludzie, którzy zakończyli edukację religijną na biblii z
obrazkami.

Co to za obrzydliwe bluźnierstwa

[tarura]

jak by powiedział pan ojciec Tadeusz derechtor

Profesor Jerzy Vetulani pracuje w...Farmakologii!

[bartlex]

Profesor Jerzy Vetulani pracuje w Instytucie Farmakologii PAN w Krakowie. Nie
jest więc żadnym autorytetem w dziedzinie religii.

[oktawianc]

A kto jest? Pewnie papież?
Mowa nie była o religii w swej istocie, tylko o racjonalnych powodach jej
powstania. Religia to zjawisko społeczne, a nie prawda objawiona.

[bartlex]

Poczytaj trochę o historii religii. Dowiesz się, że religie istniały jeszcze
przed jakimkolwiek systemem etyczno-moralnym. Polecam książkę prof. Ruseckiego
"Istota i geneza religii".

[lesew]

kaper_trojgard napisał:

> "Pierwszą rzeczą którą muszą zrobić po przeczytaniu takiego tekstu, to
> znalezienie wytłumaczenia dlaczego nie obala to ich poglądów"
>
> To nie tak. ...<

Właśnie, że dokładnie tak! - Artykuł nie dotyczy obiektywnego istnienia lub nie
"nadbytu" zwanego n. p. Bogiem, a tylko jego istnienia w społecznej i osobniczej
świadomości. Te dwa rodzaje istnienia nie muszą być od siebie zależne, choć mogą...
Istnienie, lub nie takiego związku jest równie trudne do weryfikacji jak
obiektywne istnienie Boga: to tylko druga strona tego samego dylematu. Artykuł
wyraźnie zresztą nawiązuje do Woltera: "Nawet gdyby Bóg nie istniał, należałoby
go stworzyć." Póki co człowiek może stworzyć "Boga" jedynie subiektywnie, w
swojej świadomości.

[xtrin]

kaper_trojgard napisał:
> To nie tak. Autor stawia tezę, że "pojęcie Boga skonstruowaliśmy,
> by wytłumaczyć sobie nasze normy etyczne". Czyli że Boga nie ma,
> jest on wytworem "interpretatora półkulowego".

Błędny wniosek.
To, że człowiek skonstruował sobie POJĘCIE Boga nie oznacza, że owego "Boga" nie ma.

[oktawianc]

Owszem, lecz co wspólnego mają wierzenia ludzi z istotą boga/ów?

[nessie-jp]

> "lewopółkulowego interpretatora" nie daje odpowiedzi na fundamentalne pytanie
> - czy Bóg istnieje?

Wypowiedź nie na temat.

Tekst nie jest o istnieniu lub nieistnieniu Boga i nie ma z tym nic wspólnego.
Przedstawia raczej, że moralność jest człowiekowi wrodzona, a nie objawiona.
Teiści bez trudu wskażą, że to Bóg tak zaprojektował człowieka, aby moralność
była mu wrodzona. Ateiści z kolei powiedzą, że zachowania moralne wyewoluowały
wskutek aplikacji teorii gier do zasady przetrwania najlepiej przystosowanego.

Istnienie czy nieistnienie Boga nie ma nic wspólnego z człowiekiem i jego
konstrukcją psychiczną. To wielka zarozumiałość sądzić, że artykuł o ewolucji i
biologii człowieka mówi o Bogu.

[alek.zabawa]

j_karolak napisał:

> Ja rozumiem, że to taki prowokacyjny tekst, którego rzekome
> oczywiste wnioski mają być tylko punktem do rozpoczęcia dyskusji. Bo
> w całym "dowodzie" na kreację religii przez człowieka jest tyle luk
> straszliwych, że trudno to uznać za poważne wystąpienie ateisty.
>
> Ale napisane bardzo fajnie i dobrze się czyta.


Jak się twierdzi: "jest tyle luk straszliwych", to trzeba to udowodnić, podając
choćby ze dwa przykłady. Inaczej polemika jest niepoważna i nie wiadomo w którą
stronę zmierza krytyka.
Mnie uderzyła jedna rzecz - na podstawie eksperymentu Gazzanigi nad chorymi z
przeciętym spoidłem wielkim profesor Vetulani twierdzi, że nasza świadomość
stanowi interpretacyjną racjonalizację lewej półkuli mózgu. W rzeczonym
eksperymencie badanym pokazywano oddzielnie obrazki dla lewej i prawej półkuli
przeznaczone. Wypływa z tego wniosek, że twórcy religii mieli przecięte spoidło
wielkie w mózgu, co jest nieprawdą. Także naturalny pociąg człowieka do sacrum,
o którym wspomina Vetulani, nie może być tłumaczony przez ten eksperyment. W
tezach profesora Vetulaniego brak jest procesu ewolucyjnego, jakiemu podlegała
religia, czy raczej poszczególne religie. Owa racjonalizacja zjawisk
niewytłumaczalnych,
nieświadomych rozwijała się przez setki, tysiące lat w poszczególnych kulturach.
Na przykład monoteizm jest stosunkowo młodym wytworem kultury, datuje się od
Echnatona i Mojżesza, ale dla Echnatona jeszcze bóstwo było ucieleśnione w
Słońcu, tkwiło więc korzeniami w porzedniej epoce ubóstwiania (naocznie
stwierdzonych) sił natury, a tych sił było wiele - księżyc, wiatr, drzewa,
rzeki, itd.
Ciekawy za to jest trop dotyczący współodczuwania, także na poziomie
neurologicznym. Ukonkretnia to poszukiwania w zakresie mierzalnych,
sprawdzalnych, biologicznych przejawów a nie tylko tych mało konkretnych -
psychiki, duchowości czy ezoteryki. Neurony lustrzane pozwalają nam o wiele
bardziej poczuć wspólność z innymi ludźmi, niż konkretne religie, np. katolicka
w wydaniu pewnego księdza z Torunia, przepełniona nienawiścią i brakiem poczucia
biblijnej miłości bliźniego.

Dekalog od pasa w górę

[olabu]

O Matko, a cóż to za durny tekst?!? Macie dobrych autorów, a publikujecie takie
coś...

[asteroida2]

Rozumiem że przyjmujesz zasadę:
"durny"="niezgodny z moimi poglądami"
"dobry autor"="autor słuszny ideologicznie"
?

[olabu]

Misiu, przyjmuję zasadę durny=głupi, dobry autor=dobrze piszący autor. Co do
ideologii, to dla mnie nie istnieje. Ani ideologia, ani religia. Ani socjobiologia.

[asteroida2]

Ale przyjmujesz zasadę żeby do rozmówców na forum zwracać się per "misiu"?

Jeśli masz jakieś krytyczne uwagi co do tekstu, to je podaj. Wiem że link pod
artykułem brzmi "wasze opinie", ale nawet średnio wykształcony człowiek wie że
wygłosić opinię bez uzasadnienia może każdy głupek. A inteligentnych poznaje się
po tym, że potrafią swoje uzasadnienie podać.

Dekalog od pasa w górę

[0golone_jajka]

Dla mnie oczywiste jest to, że to moralność jest źródłem systemów filozoficzno-religijnych a nie odwrotnie. Przecież ludzie wierzący w najróżniejszych bogów, wyznający najróżniejsze "prawdy" wiary, uprawiający najróżniejsze kulty, odprawiający najróżniejsze rytuały i tak mają wspólne pojęcie moralności. Ono się oczywiście lokalnie różnie, ale najważniejsze jej aspekty są takie same.
Oczywiście można to uzasadnić w ten sposób, że dany bóg stwarzając człowieka tchnął w niego poza duszą także sumienie i zaszczepił moralność, stąd wszyscy pochodząc od tego samego boga (choć wyznawca każdej z 10 tys. religii inaczej go opisze) dzielimy te same wartości moralne. To mnie jednak nie przekonuje, bo takie wytłumaczenie jest w rzeczywistości unikaniem odpowiedzi, której dziś nie znamy dokładnie i której poszukujemy. Najłatwiej wszystko czego nie wiemy i nie rozumiemy przypisać mitycznemu Stwórcy, ale gdyby wszyscy szli na łatwiznę to nadal byśmy mieszkali w jaskiniach.

[olias]

"... Przecież ludzie wierzący w najróżniejszych bogów"
i tu jest dziura w Twoim rozumowaniu. Jak mawiają wyznawcy proroka -
Bóg jest jeden.
ma tylko wiele imion.
Inna sprawa że tenże Bóg (wybacz dużą literę, uszanuj moja wiarę)
więc ten Bóg wszczepił ludziom ten sam Dekalog. Tę samą moralność.
jeśli tak coż w tym dziwnego że różni ludzie wierzący i nie wierzacy
mniej więcej tak samo rozumieją przykazanie "Nie zabijaj". Mnie
więcej, bo w szczegółach to już różnie bywało nawet w obrębie jednej
wiary. Tu akurat masz parwo być dumny, bo wywowdzisz się ze szczepu
który może pierwszy w europie uznawał zabijanie innowierców za zły
czyn. To Polacy stworzyli i wprowadzli w Europie pojęcia wojny
sprawiedliwej i niesprawiedliwej. Tak jak się je rozumie dziś w
naszym kręgu kulturowym.
Coś dla niewierzącego - chcesz czy nie ukształtowała Cię kultura
basenu śródziemnomorskiego. Czyli religie monoteistyczne. twoje
poglądy, Twój Dekalog zawdzięczasz religii. Nawet jeśli uznasz ją za
fałszywą - jesteś jej coś winny.

[0golone_jajka]

> "... Przecież ludzie wierzący w najróżniejszych bogów"
> i tu jest dziura w Twoim rozumowaniu. Jak mawiają wyznawcy proroka -
> Bóg jest jeden.
> ma tylko wiele imion.

To Ty tak twierdzisz. Wyznawcy hinduizmu raczej nie podzielą Twego zdania.


> Coś dla niewierzącego - chcesz czy nie ukształtowała Cię kultura
> basenu śródziemnomorskiego. Czyli religie monoteistyczne. twoje
> poglądy, Twój Dekalog zawdzięczasz religii. Nawet jeśli uznasz ją za
> fałszywą - jesteś jej coś winny.

Czy ja wiem czy monoteistyczne. Podwaliny pod naszą cywilizację były zdecydowanie politeistyczne. A to że potem ktoś wymyślił religię monoteistyczną to sprawa dojrzewania kultur na drodze: animizm, politeizm, monoteizm, ateizm.

[asteroida2]

> Inna sprawa że tenże Bóg (wybacz dużą literę, uszanuj moja wiarę)
> więc ten Bóg wszczepił ludziom ten sam Dekalog.
> (...)
> Coś dla niewierzącego - chcesz czy nie ukształtowała Cię kultura
> basenu śródziemnomorskiego. Czyli religie monoteistyczne. twoje
> poglądy, Twój Dekalog zawdzięczasz religii.

Coś mi się tu nie zgadza. Albo Bóg "wszczepił ludziom" Dekalog - i wtedy wszyscy
go mamy w sumieniu, albo zawdzięczamy go kulturze i religii. Nie można
jednocześnie mieć ciastka i zjeść ciastko. A dyskusja toczy się właśnie o to ile
zawdzięczamy religii, a ile mamy wrodzone.

[europitek]

Cytat:
> A dyskusja toczy się właśnie o to ile
> zawdzięczamy religii, a ile mamy wrodzone.
I rzecz w tym, że jest to dyskusja przedwczesna, bowiem jeszcze nie wiemy, co mamy "wrodzone". Argumenty autora za "wrodzonym" charakterem moralności - przywołane w tym tekście - są dość słabe. Twierdzenia typu: "skoro wszyscy ludzie wykazują jakieś zachowanie, to musi być ono wrodzone" są gołosłowne i pachną intelektualną kapitulacją - nieumiejętnością pokazania zależności przyczynowo-skutkowych.
Wyniki niektórych z przytoczonych eksperymentów (dylemat zwrotnicy i mostka) można objaśnić w inny sposób niż to zostało zrobione w tekście. Co więcej wyjaśnienia dane w artykule są wynikiem błędnej interpretacji odsyłającej wprost do wrodzonej moralności.

[asteroida2]

Nie zgodzę się że dyskusja jest przedwczesna. To prawda że argumenty autora są
dosyć słabe, ale to tylko tekst dziennikarski, a nie praca naukowa. Nie wiem jak
wyglądają badania na które się powołuje.

Inne wytłumaczenia tych wspólnych zachowań to dokładnie to co musi być
zweryfikowane w kolejnych badaniach. Dlatego właśnie potrzebna jest krytyczna
dyskusja i znalezienie kilku konkurencyjnych teorii. Podobnie jak w badaniach
nad przecięciem spoidła w mózgu - badaczom prawdopodobnie zabrakło pomysłowości.
Gdyby wzięli udział w sensownej dyskusji, mieliby znacznie więcej pomysłów na
interesujące eksperymenty.

[europitek]

Cytat:
> To prawda że argumenty autora są dosyć słabe, ale to tylko tekst
> dziennikarski, a nie praca naukowa. Nie wiem jak wyglądają badania > na które się powołuje.

A czy myślisz, że w tekście naukowym autor będzie w stanie wzmocnić swoją argumentację, wyciągając jakieś króliki z kapelusza. Śmiem twierdzić, że nic się nie zmieni co do siły argumentów, a jedynie przybędzie ich ilościowo.
Charakter tekstu (dziennikarski) nie ma praktycznie żadnego znaczenia dla istoty przedstawianych idei - słabość "argumentów dziennikarskich" wynika ze słabości "argumentów naukowych".

Cytat:
> (...) badaczom prawdopodobnie zabrakło pomysłowości.
Brak wyobraźni to częsta przypadłość - chyba wynik nadmiernej rutyny.

Cytat:
> Gdyby wzięli udział w sensownej dyskusji (...)
Tylko kto z kim miałby dyskutować?

[lesew]

europitek napisał: >...Argumenty autora za "wrodzonym" charakterem moralności -
przywo
> łane w tym tekście - są dość słabe. ...<

-Widzisz, ułomna natura człowieka sprawia, że rzetelne argumenty często bywają
"słabe". Jeśli lubisz "silne" argumenty, to rozumiem, że na przykład inkwizycja,
jej tortury i stosy są dla ciebie o. k.?

Owszem, jestem złośliwy, ale Ty też byłeś, więc może przemyśl to sobie.

Matkę Boską Częstoch. też Polakom Zawdzięczamy :)

[aro7]

"...Tu akurat masz parwo być dumny, bo wywowdzisz się ze szczepu
który może pierwszy w europie uznawał zabijanie innowierców za zły
czyn. To Polacy stworzyli i wprowadzli w Europie pojęcia wojny
sprawiedliwej i niesprawiedliwej...."
i Ojca Dyrektora też :)
słaby cosik ten dekalog, skoro tyle złodziei, kłamców, oszustów komunie
przyjmuje...o potem dalej czyni swoje

Michnik! musisz postarać się bardziej

[olias]

Michnik, jakoś mnie nie przekonałeś. nadal wierzę w Dekalog. I Boga.
Ba, tekst przekonuje mnie jakim mistrzem stworzenia i tworzenia jest
ten Bóg.
postaraj się bardziej, Michnik. za co ci płacą?

[herbatastygnie]

I ten Twój Bóg uczy Cię takiej pogardy do ludzi...?

[swift073]

na poczatek - tez zaliczam sie do Ciemnogrodu,jestem bardzo
nienowoczeny i mam skostniale poglady tzn.jestem wierzacy,uznaje
Dekalog,chodze na msze sw. itd.czyli podobnie jak Olias.
Olias wcale nie wyrazil sie pogardliwe o red.Michniku.
Religia chrzescijanska nakazuje milosc blizniego,ale nakazuje tez,by
napominac swoich bliznich,co wlasnie w sposob ironiczny uczynil
Olias. I slusznie,gdyz pan redaktor Michnik i jego wspolpracownicy
nie po raz pierwszy publikuja artykuly jawnie lub skrycie atakujace
religie,zwlaszcza chrzescijanstwo, i promujace 'nowa swiecka
tradycje'.W ostatnim czasie czestotliwosc takich publikacji nasilila
sie znacznie (vide: artykul na pierwszej stronie portalu o serialu
dla lesbijek,o tym jak to jedna pani 'bzyka' druga pania, artykul o
chrztach swieckich, artykul o coming out'cie uciskanych w Polsce
ateistow, promowanie blogow homosexualistow itd.)
Powyzszy artykul tez wpisuje sie w nurt promowania 'postepu'
i 'nowoczesnosci'.Pokazuje bowiem,ze ludzie sobie wymyslili
religie,a tymczasem moralnosc maja wrodzona i (to nie jest napisane
wprost) mozna religie odrzucic.
Przylaczam sie do apelu Oliasa.Drogi redaktorze,trzeba sie bardziej
postarac,zeby Ciemnogrodzianom religie obrzydzic i wykazac,ze jest
absolutnie niepotrzebna.

pozdrawiam.

a kto ci każe gazete czytać?

[aro7]

sięgnij po nasz dziennik, czy gościa niedzielnego i już.
zauważ , że na forum gazety możesz publikować swoje poglądy, a nawet bluzgi na
jej redaktorów. spróbuj tak w/w pismach ,portalach , radiu..

[broonek]

A propos tego co napisałeś to moje pytanie brzmi dlaczego czytasz Wyborczą? W
swojej wypowiedzi jasno sprecyzowałeś, że ta gazeta mija się z twoim
światopoglądem. Wracając do artykułu to autor nie przedstawia dowodów na brak
Boga a jedynie prowadzi luźną dyskusje na temat moralności i ewolucji człowieka.
Ty natomiast jako wyznawca jedynie słusznej religii atakujesz wszystkich, którzy
mają inny światopogląd. I nikt z GW nie stara się tobie obrzydzić religii.
Jeżeli nie pasują ci poglądy Michnika to nie kupuj Wyborczej, możesz wybierać
wśród wielu katolickich mediów.

[tppiotr]

Powodem twojego niedacznictwa ... olias


jest noszenie ciasnego mohera który to blokuje dopływ tlenu do mózgu przez co
obumierają tobie szare komórki,masz szansę nie zgłupieć do końca o ile poluźnisz
moher i przestaniesz słuchać oszołoma rydzyka.

Dekalog od pasa w górę

[elucidator19]

Cherlactwo intelektualne! Pan Vetulani chce udowodnić, że moralność
jest wrodzona i przedreligijna. Podaje przykład różnych kręgów
kulturowych, w których istniały różne zasady zabijania i nie-
zabijania. Istota, jak sam stwierdza, zasadzała się na określeniu
kogo można a kogo nie można zabić. Tę dowolność w decydowaniu uważa
za moralność? Cóż to za moralność? Idąc tym tokiem rozumowania, to
co zaproponował Hitler to też była swego rodzaju moralność. Toż to
relatywizm moralny najwyższej próby uznający za moralność każdy i
jakikolwiek system. Twierdzi w dalszem uzasadnianiu Pan Profesor, że
religia tylko zracjonalizowała moralność. Nie da się tego
twierdzenia obronić, jeżeli spojrzymy na postać Chrystusa, który
powiedział, że każdy jest bliźnim, każdemu "temu najmniejszemu z
braci moich" należy się szacunek i nikogo nie wolno zabijać. On to
powiedział po raz pierwszy i to jest moralność. Niech mi Pan
Vetulani wskaże moralność, z której czerpał i na której oparł się
Chrystus!

[europitek]

Twoją wypowiedź można zrozumieć w ten sposób, że przed Chrystusem nie było żadnego systemu pojęć, relacji i nakazów, który można nazwać moralnością. Czy tak?

[elucidator19]

Nie. Podałem tylko przykład, który obala twierdzenie jakoby religia
miała pełnić fukcję racjonalizującą wobec zastanej moralności. Pan
Vetulani zdaje się nie dostrzegać istotnych szczegółów, uogólniając
i tym samym przekłamując pewne fakty. Przed Chrystusem mówiono i
pisano na temat moralności (vide Sokrates, Budda), ale Chrystus
zapoczątkował system religijny, którego jednym z ważnych członów
jest moralność tak nowatorska, uniwersalna i niepodważalna, że
nikomu wcześniej do głowy nie przyszła. Aby tego nie zauważyć,
trzeba nie chcieć tego zauważyć. Abstrahując od tego, czy ktoś
wierzy czy nie w boskość Chrystusa, uzasadnia On proponowaną przez
siebie moralność religijnie. Dla wierzącego religia i filozofia
moralna Chrystusa są nierozrywalne; niewierzący musi się zgodzić, że
Chrystusowa moralność jest nie do przebicia.

[aro7]

trudno przebić jakąkolwiek moralność ...
..."ale Chrystus zapoczątkował system religijny, którego jednym z ważnych
członów jest moralność tak nowatorska, uniwersalna i niepodważalna, że nikomu
wcześniej do głowy nie przyszła."
elucidator19, ja cie proszę spróbuj tą niepodważalność głosić na wczasach w
Egipcie, Iranie itp skoro nie chce ci sie zapoznać z innymi "niepodważalnymi"
religiami... Chrystus to poza tym syn Boga Ojca, negujesz jego wcześniejsze dzieło?
Pamiętaj, że każdy Bóg wysoko ceni męczenników ....

O pochodzeniu cnoty

[liberty_mike]

www.racjonalista.pl/ks.php/k,736

tu słów kilka komentarza, ale w ogóle proponuję poczytać- o tym
samym, ale nieco inaczej z innego pkt. widzenia.

Dylemat zwrotnicy urealniony

[nick.crestone]

Dylemat LiD: Wagonik pędzi na wprost na 5 moherów, ale przełożenie
zwrotnicy skieruje go na Kwaśniewskiego. Co wybierze Berman -
Borowski?

Dylemat PiS: Wagonik pedzi na 5 post-komunistów, ale na drugim torze
stoi Jarosław Kaczyński. Co wybiera moher?

Jak widać, artykulik jest opisem abstrakcyjnych, bezosobowych
spekulacji, nijak mających sie do realnych dylematów w których
zamiast bezosobowych postaci występuja członkowie rodziny,
przyjaciele, znajomi.

Dekalog od pasa w górę

[elucidator19]

Bzdura do kwadratu! Gdyby moralność była owocem ewolucji, to byśmy
mieli jej niezachwiany jej postęp od formy prymitywniejszej do
bardziej doskonałej (tj. sprawiedliwej). Historycy i badacze dawnych
cywilizacji wiedzą od dawna, że niekoniecznie pierwsze
społeczeństwa/społeczności były niemoralne a obecne są jak
najbardziej moralne i sprawiedliwe. Tego się po prostu nie da
udowodnić. Stada małp człekokształtnych mogły postępować o wiele
bardziej moralnie niż niejeden dzisiejszy dyktator.

Co się tyczy tego sławnego testu na moralność, słowem -
pseudonaukowość. Uproszczone, zero-jedynkowe sytuacje, których
raczej w życiu nie można uświadczyć. Nie wiem też na jakiej
podstawie Pan Vetulani wysnuł teorię czynu moralnie osobowego i
nieosobowego. Dla normalnego człowieka nie do pomyślenia jest
zabicie drugiego człowieka, czy to poprzez osobiste wepchnięcie go
pod tory, czy też poprzez przesunięcie tylko jakiejś wajchy. Co
więcej, nawet jeżeli ktoś mówi, że tak by zrobił, jest to tylko
hojrakowanie z pozycji fotela. Mam wątpliwości, czy w
rzeczywistości, ktoś by tak postąpił. Te wszystkie badania są funta
kłaków warte a historyjki, na których się opierają przypominają mi
tę starą i nic nieudowadniającą niby-filozoficzną zagwozdkę: Jeżeli
B/bóg jest wszechmocny, to czy może stworzyć taki kamień, którego
sam nie podniesie? Tylko, że podjęcie tego wyzwania oznaczałoby, że
B/bóg jest schizofreniczny i podejmuje bezsensowne i bezcelowe
działania. Zagadka ta udowadnia jedynie przekorę i jakąs dziecinną
złośliwość ułomnego umysłu ludzkiego, który widzi tu jakąś frajdę.
Ot, sprawa się ma podobnie z tymi całymi testami na moralność. Nic
nie udowadniają.

Tekst banalny

[newdem]

Hmm, nic nowego, tekst na poziomie szkolnym..
Można napisać o wiele ciekawszych rzeczach np. dylemacie jak świadomość ma się
do mózgu (brain versus mind), o tym ze np. można funkcjonować prawie w ogóle bez
mózgu ! - a były takie udokumentowane przypadki - jakieś 10% tego co ma być w
czaszce i facet studia skończył (w takim razie "dusza" mogłaby być gdzie
indziej) i socjobiologicznych koncepcjach moralnych Wilsona, albo np. o
koncepcjach Scheldraka, ktory trakuje mozg tylko jako "radio" i rodzaj przekaźnika.

W badaniach z uzyciem "mostka" i "zwrotnicy" kryje sie podstawowy błąd wg mnie:
ktoś kto nie zdecydował się zepchnąć grubasa musiałby być 100 procentowy pewien
ze zepchniecie na pewno uratuje innych a niezepchnięcie napewno ich zabije.
Takiej pewności człowiek nie może mieć nigdy co do zdarzeń przyszłych więc
badanie miało bardzo poważny błąd metodologiczny. Nie wystarczy powiedzieć
badanemu, że napewno inni zostaną zabici jeśli nie zepchnie - bo to tworzenie
sztucznego abstrakcyjnego warunku i otrzymuje się mało warte wyniki
wykoncypowanej reakcji.

nie zepchnałbym grubasa , bo za ciężki...

[aro7]

i to pewnie on by zepchnął mnie. koniec dylematu.
ale zrobiłbym zdjęcia jak wagonik rozjeżdża ludzi i sprzedał gazecie. 50%
odpalił ofiarom :)

Dlaczego nie spychamy grubasa

[zezen]

Nie spychamy grubasa z mostka, bo się boimy, że chwyci się z dołu poręczy, wróci
i nam dołoży.

Dlatego limbiczny region mózgu nam się tu włącza: strachu, ataku i obrony...

Czy mi się wydaje, czy też następna część wywodu znana jest od lat wielu pod
hasłem "dysonans kognitywny"? Zda mi się, że tak się podobną racjonalizację
zwało na psychologii serwowanej nam na studiach...

Wsio ryba, dziękujemy ci Autorze za interesujący artykuł.

Zezen

[abhaod]

albo nas zepchnie...

[zipka]

Moj mąz kieruje się dekalogiem od pasa w dół. Jest dziwkarzem i zeby nie miec
wyrzutow sumienia stal sie ateista. Jednak facetto bardzo prosta konstrukcja.

Dekalog od pasa w górę

[1try]

> Taki pogląd reprezentowali sentymentaliści, tacy jak Hume czy Smith,
> uważający, że moralność wypływa ze zrozumienia innych ludzi
> i z sympatii do nich.

Nikomu w redakcji nie zapaliła się czerwona lampka jak to czytał? Przecież to
niedorzeczne, jaka 'sympatia'?! Angielskie 'sympathy' to po polsku 'współczucie,
zrozumienie, poczucie solidarności', a nie 'sympatia', durni ignoranci! Przecież
to zupełnie zmienia sens zdania!

Dekalog od pasa w górę

[r1111111]

"Po szynach z góry nadjeżdża rozpędzony wózek i zaraz uderzy w plecy
pięciu niczego nieświadomych osób. Możesz je uratować - jeśli
przestawisz zwrotnicę, wózek skręci na boczny tor. Tam też ktoś
stoi, kto nie spodziewa się niebezpieczeństwa - ale jest to już
tylko jeden człowiek. Co robisz?

Większość pytanych przesunęłaby dźwignię. To - przynajmniej z
pozoru - prosta matematyka, minimalizacja strat. W sumie "oszczędza
się" życie czworga ludzi."

Istnieje możliwość przesunięcia dźwigni nie całkiem "na boczny tor".
Wtedy wózek ulegnie wykolejeniu.

[nessie-jp]

r1111111 napisał:

> Istnieje możliwość przesunięcia dźwigni nie całkiem "na boczny tor".
> Wtedy wózek ulegnie wykolejeniu.

Tak, tak, można też wrzeszczeć i ostrzegać ludzi, że wózek na nich jedzie, można
strzelić do wózka z granatnika, można wezwać F-16, żeby zestrzelił wózek, można
powołać komisję śledczą, ogłosić dzień załoby narodowej i przyznać odszkodowania
i renty rodzinom 5 ofiar...

Tylko nie o to w tym przykładzie chodzi. To jest konstrukcja hipotetyczna,
obrazująca sytuację, w której masz tylko DWIE opcje wyboru: 1 martwy lub 5
martwych.

Zrozumiał?

Zabić tyrana ? Zamknąć !

[abhaod]

youtube.com/watch?v=yxlSIhXAeQ4&mode=related&search=--
Czy nie starczy, że ogród jest piękny?
Czy muszą w nim jeszcze mieszkać wróżki?

[profanum_vulgus]

wiesz co to cisza wyborcza pajacu?

[abhaod]

dziękuję za przyznanie kaczkom statusu tyranów i uznanie filmu dla dzieci za
spot, durnowatość PiSiorków zeszła poniżej dna

Dekalog od pasa w górę

[danaer]

Zgadzam się z artykułem. Moralność bez boga istnieje. A fanatycy religijni
wszędzie widzą zagrożenie dla siebie i swoich fanatycznych poglądów, zwłaszcza w
nauce. "Rozum jest najgorszym wrogiem twojej wiary". Wybieram rozum.

Pismo Swiete i Koran zly przyklad etyki

[tomek200621]

Stary Testament jak i Koran, te podloza religii, sa pelne bzur o
zabijaniu ludzi dlatego ze wierzyli w innego Boga, ze pracowali w
sobote, ze ich zona spojrzala na innego mezczyzne, ze Krol Dawid
mimo tego ze byl zlamal przynajmniej 3 z 10 przykazan byl
ulubienicem Boga.

Chyba to wystarczy jako przyklad ze etyka nie powstala od Boga lecz
jest wynikiem ewolucji. Dalej sie zmienia i rozwiaja.

[marta2332]

pomoc komus,kosztem swojego obciążonego sumienia, to jest pomoc!

Ilustracja do artykulu

[lazyhaw]

Chcialbym przekazac panu Pawłowi Kuczyńskiemu, ze na pierwszej tablicy ktora
otrzymal Mojzesz byly 3 przykazania (dot. Boga), a na drugiej 7 (dot.
czlowieka). a nie po 5 :).
swoja droga gdyby Mojzesz zobaczyl co tu sie wyprawia dodal by XI przykazanie ;-).

Vetulani to żaden autorytet.

[bartlex]

Profesor Jerzy Vetulani pracuje w Instytucie Farmakologii PAN w Krakowie

[mezon.pi]

bartlex napisał:
>Profesor Jerzy Vetulani pracuje w Instytucie Farmakologii PAN w
Krakowie

A Ty gdzie pracujesz, bartlex?...

Jeśli masz przeciwne poglądy to zdobądź się na wysiłek by je
sformułować i uzasadnić.
Chętnie poczytam, nawet jeśli pracujesz jako cieć na budowie.
Solennie obiecuję nie podważać Twojego autorytetu.

[bartlex]

Czytaj niżej

[vharia]

Wychodzenie z pozycji autorytetu jest nieodłącznym elementem
dyskusji ludzi, którzy swoja wiarę potrafią uzasadnić... swoją wiarą.
:)
Zauważ, że ten pan (i wszystko jedno czy prof czy fryzjer) nie
wypowiada się z pozycji autorytetu tylko mówi co ma do powiedzenia.
A Ty masz do powiedzenia COKOLWIEK?

[bartlex]

A cóż obiektywnego o religii, moralności, etyce może powiedzieć walczący
ateista. Jego poszukiwania będą zawsze zmierzać do udowodnienia swojej teorii, a
nie do znalezienia prawdy, która jest obiektywna. Dzisiaj żaden uczciwy filozof,
nawet niewierzący, nie posługuje się argumentami Woltera czy Remarque'a. Mój
mistrz, prof. Tatarkiewicz mówił, że przyzwoity filozof może być agnostykiem lub
wierzącym, ale nigdy ateistą.

[bartlex]

Tak mam coś do powiedzenia. Vetulani, zdaje się, wychodzi z założenia, że
religia ogranicza się do moralności. Popełnia więc rażący metodologiczny błąd.
Ale co o metodologii filozoficzno-teologicznej może wiedzieć farmakolog? A więc
moja uwaga o autorytecie jest uzasadniona.

[mbaja120]

Wydaje mi sie ze w dylemacie mostka nie o osobowe pogwałcenie norm
moralnych chodzi ale o to, ze nie dajemy zadnej szansy grubaskowi na
moscie, ktory tez jest czlowiekiem i ma prawo wyboru- uratowac
innych i samemu zginac badz nie.... Jesli od grubaska zalezy
przezycie lub smierc pozostalych, dlaczego ja lub Ty mamy decydowac
za grubaska jaka ma podjac decyzje?
Sytuacja zmienia sie kiedy to Ty lub ja jestesmy grubaskami... hehe

O, całkiem niezły artykuł. n/t

[vharia]

Dobro od zła odróżniamy wcale nie dzięki objawieni

[mezon.pi]

Jak się zastanowić pierwsze zdanie tezy nie przeczy temu co jest
napisane na pierwszych stronach Biblii (Księga rodzaju, rozdz. 2 i
3).
Wydaje się, że to nie Bóg dał człowiekowi zdolność odróżnienia dobra
od zła ale człowiek sam zerwał owoc z zakaznego drzewa ponosząc tego
konsekwencje. Hmm, ciekawe...
W tym kontekście dekalog może być jednynie odpowiedzią na ludzki
problem radzenia sobie z dobrem i złem a nie zapisem wyznaczającym
jednoznacznie granice moralności.

[as200]

XIX wieczny sposob argumentacji.
Wiek XX przynoiosl fizyke i kosmologie kwantowa..... i wszystko sie zmienilo.
Niestety najnowoczesniejsza wiedza wedruje do szkol i swiadomosci ludzi 100
lat lub dluzej. Dlatego w swiadomosci wciaz funkcjonuje XIX wieczna filozofia,
historia, nauki przyrodnicze jak i inne obszary wiedzy.
Gorzej, ze swiat gadzetow i rozrywki nie sprzyja zdobywaniu wiedzy, bo wiedza
wymaga czasu, duzo czasu...... wiec mamy nawrot ciemnoty, neoateizmow,
neomarksizmow, neomaterializmow itd itp

krasnoludki , bogowie , skrzaty z mchu i paproci

[ka12332]

bajki i tyle


.
apostazja.info/