Jaruzelski się broni: Nie chciałem pomocy ZSRR....

[aardvaark]

Pinokio.

Jaruzelski się broni: Nie chciałem pomocy ZSRR....

[lethal_devotion]

Jaruzelski nie musi się bronić. On sprostowuje oszczerstwa szerzone
przez IPN-owych 'historyków politycznych'.

[bercik38]

Kurcze, odpowiednie służby nie potrafią znaleźć dokumentów a tu nagle jak królik
z kapelusza wyskakuje reżyser z papierkiem. Może to papierek toaletowy. Im
dłużej będzie istniała zbrodnicza instytucja zwana IPN tym więcej kwiatków się
wyprodukuje, dzisiaj na jednych jutro na innych, kwestia kto będzie niewygodny i
komu należy świnię podłożyć.

Artykuł Dudka i notatkę...

[onlyjkm]

...można przeczytać tutaj

To ewidentna brednia całkowicie nielogiczna.

[kaczynksi]

[onlyjkm]

hmm... a może jakieś bardziej konkretne zarzuty?

[kaczynksi]

W przeddzień wielkiej operacji koordynowanej z Rosjanami oczywiście (na to są
dowody) mającej na celu właśnie UNIKNIĘCIE SOWIECKIEJ INTERWENCJI nagle wstaje
Jaruzelski, jakby z Księżyca spadł i w niczym nie brał udziału i żąda
interwencji wojsk sowieckich...Jest tu jakaś logika? Co by mu dała ta
interwencja? Zsyłkę na Sybir czy od razu wypadnięcie przez okno?

[jendrek121]

skoro to było koordynowane z Rosjanami to odpowiednie działania były już
wcześniej. Jaruzel to typowy trep - nawet jak robi głupio to robi bo kocha
zamordyzm. Jaruzel niczego się nie bał. Ostatecznie do wojska wcielić można
każdego a stan wojenny umożliwia przyspieszone wsadzanie do pierdla bez
ceregieli na jakie paradoksalnie ostatnio narzeka Korwin-Mikke:
www.dziennikpolski24.pl/pl/po-godzinach/felietony/janusz-korwin-mikke-w-prostym-zwierciadle/982526-sprawiedliwosc-nierychliwa.html

Zyciorys Jaruzela to historia zdrady

[mirmat1]

jendrek121 napisał:

> skoro to było koordynowane z Rosjanami to odpowiednie działania były już
wcześniej. Jaruzel to typowy trep - nawet jak robi głupio to robi bo kocha
zamordyzm. Jaruzel niczego się nie bał.
M: Wojciech Jaruzelski, tak naprawdę sowiecki generał w polskim mundurze,
renegat i zaprzaniec. Zatwardziały komunista, zaufany NKWD, KGB, GRU, zawsze w
zdyscyplinowany sposób wykonujący rozkazy skierowane przeciwko własnemu narodowi.
Już w 1945r Wojciech Jaruzelski vel agent NKWD „Wolski” zajął się likwidacją
polskiego antykomunistycznego podziemia w okolicach Piotrkowa Trybunalskiego i
Częstochowy.
W 1968 r. aktywnie uczestniczył w antysemickich czystkach w LWP i mimo to nigdy
nie został potępiony przez tak wrażliwe na tą kwestię środowisko Adama Michnika.
Z nadania Moskwy, stanął na czele “Ludowego Wojska” właśnie w 1968 roku by
poprowadzic branke Polskiej młodzierzy na Czechosłowacje.
W 1970 roku wojsko, którym dowodził Wojciech Jaruzelski jako szef MON nie
zawahało się strzelać do polskich robotników na wybrzeżu.
W grudniu 1981 roku nastąpiło „ukoronowanie” kilkudziesięcioletniej kariery
zdrajcy narodu. To wtedy spacyfikował wielomilionowy i spontaniczny
niepodległościowy zryw Polaków mordujac przy tym opierajacych sie robotnikow.
W 1984 roku za wiernopoddaństwo i ujarzmianie własnego narodu jako jedyny w
historii polski komunista otrzymał niezwykle reglamentowany platynowo-złoty
Order Lenina, najwyższe odznaczenie ZSRR.
W maju 2005 Jaruzelski odebrał z rąk Putina Medal 60-lecia Zwycięstwa Stalina,
upamietniający okupacje sowiecką nad Wschodnia Europą.

Jako głupi choj mieszasz podstawowe sprawy.

[kaczynksi]

Jakie dowody IPN-owska latryna ma na prawdziwość

[kaczynksi]

tej notatki. Przecież od tego trzeba by zacząć, dudkowy czubku. Jeśli to by była
prawda, to jest to zdrada i sąd, ale jeśli to potwarz, to IPN-owską latrynę
należałoby natychmiast zasypać.

Ciekawe jak pacholki Tuska kochaja Jaruzela

[mirmat1]

Wypelniajac instrukcje Schetyny dla trolli: (…kilka razy dziennie odwiedzic
portal i dodac do kilku topowych artykołow swoj komentarz…nie wdawanie sie w
dyskusje…efekt bedzie naprawde zauwazalny….Prosze jednak w tym informowaniu o
nalezyta dyskrecje:
www.dziennik.pl/polityka/article213016/Tajna_instrukcja_PO_Przejac_internet_.html?service=print)
"kaczynksi" napluł:

> Jakie dowody IPN-owska latryna ma na prawdziwosc tej notatki. Przecież od tego
trzeba by zacząć, dudkowy czubku. Jeśli to by była
> prawda, to jest to zdrada i sąd, ale jeśli to potwarz, to IPN-owską latrynę
należałoby natychmiast zasypać.
M: zabawne jak POstKomuchy sie wija i pluja kiedy oczywistosc dochodzi do kazdej
myslacej glowy. A najzabawniejsze jest to, ze wlasnie wielbiciele Tuska pierwsi
podnosza wrzask kiedy pokazuje sie prawde o superzdrajcy Jaruzelu.

Jesteś głupim chojem o ile pamiętam.

[kaczynksi]

JPII zapraszał prywatnie Jaruzelskiego i nazywał

[azx]

go "prawdziwym patriotą".Zapraszał też Wałęsę. Ale Kaczyńskich prywatnie
(tudzież oficjalnie) nigdy...

Jaruzelow.

[meerkat1]

Oj nieładnie.

Przez lata Jaruzelow Kulikowowi d...lizał, a tera zaprzecza, ze go o
interwencję zbrojną w Polsce prosił?

A notatka Susłowa, zdaniem bywszego oficjora sowieckiej Radwiedki
także sfałszowana? :-)))

Ze Jaruzel nie podzielil losu Caucescu - tragedia

[mirmat1]

...Polski
meerkat1 napisał:

> Oj nieładnie.
> > Przez lata Jaruzelow Kulikowowi d...lizał, a tera zaprzecza, ze go o
interwencję zbrojną w Polsce prosił?
>
> A notatka Susłowa, zdaniem bywszego oficjora sowieckiej Radwiedki
> także sfałszowana? :-)))
M: Jaruzel powiedzial kiedys, ze jezeli Pulkownik Kuklinski jest bohaterem to on
jest zdrajca. To jedyna mysl z ktora sie calkowicie zgadzam.
Tragedia Polski jest fakt, ze takie kanalie nie skonczyly jak Caucescu.
Oczywiscie porownanie zdrajcy jak Jaruzelski do Caucescu ubliza dyktatorowi Rumunii.

[meerkat1]

Zdaniem Michnika "Jaruzelski to wielki polski patriota".

Per analogiam mógłby twierdzic, ze kanclerz Adolf H. był wielkim
niemieckim patriotą.

W końcu też swoj kraj od anarchii i krachu gospodarczego uratował.

Podobnie jak Mussolini swój. :-)

Szkalowanie Jaruzelowa

[meerkat1]

Według Dżugaszwilego obraźliwe dla jego dziadka jest stwierdzenie,
że był on "krwiożerczym ludojadem". Nie zgadza się on też z oceną,
że Stalin i jego czekiści "są złączeni wielką krwią, ciężkimi
zbrodniami, przede wszystkim wobec własnego narodu".

Dżugaszwili protestuje ponadto przeciwko konstatacji, że "Stalin i
członkowie Politbiura WKP(b), którzy podjęli obowiązkową do
wykonania decyzję o rozstrzelaniu Polaków, uniknęli moralnej
odpowiedzialności za tę ciężką zbrodnię". [GW]



Jak widac, nie tylko Jaruzelskiego szkalują.


Wielkiego Nauczyciela również.

mirmat1, ciebie też można porównać do Homo Sapiens

[doktor104]

mirmat1 napisał:

> ...Polski
> meerkat1 napisał:
>
> > Oj nieładnie.
> > > Przez lata Jaruzelow Kulikowowi d...lizał, a tera zaprzecza, ze go
> o
> interwencję zbrojną w Polsce prosił?
> >
> > A notatka Susłowa, zdaniem bywszego oficjora sowieckiej Radwiedki
> > także sfałszowana? :-)))
> M: Jaruzel powiedzial kiedys, ze jezeli Pulkownik Kuklinski jest bohaterem to o
> n
> jest zdrajca. To jedyna mysl z ktora sie calkowicie zgadzam.
> Tragedia Polski jest fakt, ze takie kanalie nie skonczyly jak Caucescu.
> Oczywiscie porownanie zdrajcy jak Jaruzelski do Caucescu ubliza dyktatorowi Rum
> unii.

a porównanie ciebie do homo sapiens niewątpliwie ubliża homo s.

Chciałeś powiedzieć plagiat swojego artykułu

[maaac]

z Wprost z zeszłego roku?
www.wprost.pl/ar/146648/Uklad-Jaruzelskiego/?O=146648&pg=0
Ciekawe, że prawie nikt tego nie zauważa, że
A. To żadna nowość, pisał o tym i cytował dokładnie te same
fragmenty już w zeszłym roku.
B. Tekst Dudka zarówno z Rzepy jak i IPNowski jest w sporych
fragmentach identyczny z tekstem z przed roku we Wprost. Powinien
raczej podać, że to przedruk, tak to wygląda na autoplagiat.

[zdzicho_waciak]

To żądna tajemnica - pisze o tym sam Dudek:

antoni.dudek.salon24.pl/143157,historyk-i-media

Pisze o tym dziś.

[maaac]

Ja napisałem o tym już wczoraj. Zresztą to nie ja znalazłem, że
to "odgrzewane kotlety" tylko ktoś inny. Autoplagiatu nie zauwazył
nikt.

Dudek nigdzie się ani nie zająknie, że nie tylko te fragmenty rozmów
ale i jego artykuł z Rzepy jest kopią artykułu z Wprost. Niektóre
akapity (nie bawiłem się w kontrolę wszystkiego) są słowo w słowo
identyczne.
Uczciwość nakazywała by w Rzepie to zaznaczyć - tekst jest podpisany
jego nazwiskiem - to nie jakiś skrót dokonany przez dziennikarza, na
podstawie notki IPNu... w której TEŻ występują dokładnie te same
zdania.
Słuchałem go dziś w Trójce... też mówił dużo o Jaruzelskim a ani
słowa o tych watpliwościach. Widac tak bardzo mu to nie przeszkadza.

[jendrek121]

maaac napisał:

> Dudek nigdzie się ani nie zająknie, że nie tylko te fragmenty rozmów
> ale i jego artykuł z Rzepy jest kopią artykułu z Wprost. Niektóre
> akapity (nie bawiłem się w kontrolę wszystkiego) są słowo w słowo
> identyczne.
> Uczciwość nakazywała by w Rzepie to zaznaczyć - tekst jest podpisany
> jego nazwiskiem - to nie jakiś skrót dokonany przez dziennikarza, na
> podstawie notki IPNu... w której TEŻ występują dokładnie te same
> zdania.
> Słuchałem go dziś w Trójce... też mówił dużo o Jaruzelskim a ani
> słowa o tych watpliwościach. Widac tak bardzo mu to nie przeszkadza.

Co to za bełkot: "Autoplagiat"?
Dudek wyjaśniał dziennikarzom że już o tym pisał ale:
"Przez pierwszych kilka godzin starałem się wyjaśniać kolejnym dzwoniącym do
mnie dziennikarzom, że najważniejsze fragmenty notatki Anoszkina ukazały się w
ostatnim numerze „Wprost” z 2008 r., ale gdy dwóch z nich powiedziało mi, że to
i tak ma być dzisiaj (czyli 8 grudnia) news, w końcu skapitulowałem. Cóż, wszak
sam chciałem, aby informacja o pełnej edycji tego ważnego dokumentu dotarła do
zainteresowanych. Sądząc po liczbie portali na których można dziś przeczytać ten
tekst (z moim wstępem na www.ipn.gov.pl) cel został osiągnięty. "
cyt. za: antoni.dudek.salon24.pl/143157,historyk-i-media

[maaac]

> Co to za bełkot: "Autoplagiat"?
pl.wikipedia.org/wiki/Plagiat#Autoplagiat
www.sjp.pl/co/autoplagiat
Widzę, że nie znasz tego pojęcia.

> Dudek wyjaśniał dziennikarzom że już o tym pisał ale:
Dudek wyjaśniał że o "to" czyli same fragmenty notatki Anoszkina
juz były opublikowane. Nigdzie nie pisze, o tym, że tymże notatkom
towarzyszył jego prawie(?) identyczny tekst do opublikowanego w
Rzepie. Tak samo w Rzepie (przynajmniej w wydaniu internetowym) brak
informacji, że nie tylko notatka jest słowow w słowow identyczna z
tym co już opublikowano (co faktycznie nie jest potrzebne,
wystarczyło napisać, że już była opublikowana), ale że i
towarzyszący mu WŁASNY tekst autorstwa Dudka jest kopia artykułu
sprzed roku. Kopią w większości stworzaną metodą kopiuj i wklej.

To nie jest przstępstwo w tym przypadku. No może na linii
rozrachunków za "wierszówkę" pomieszy Dudkiem i Rzepa oraz Dudkiem i
Wprost (dwa razy "sprzedał ten sam towar). Jest to jednak powód do
wstydu. Albo podaje się, gdzie pierwszy raz ten tekst był
opublikowany, albo się go przeredagowuje.

Ot taki sobie kolejny sygnał na temat wiarygodności Dudka jako
uczonego.

[spermaszatana]

Sytuacja przypomina znany dowcip z tych czasow:
>>>
Czy to prawda, ze na placu Czerwonym w Moskwie rozdaja samochody??
Prawda, ale nie do konca. Nie na placu czerownym, a na placu bohaterow ZSRR, nie w Moskwie, ale w Leningradzie, nie samochody tylko rower, i nie rozdaja tylko krada.
<<<

To juz kolejny dokument potwierdzajacy teze, ze scanriusz pt. "wprowadzilem stan wojenny, bo inaczej wkroczyliby Rosjanie" to bujda na resorach. Jest wrecz przeciwnie, bo wynika z tych dokumentow, ze Jaruzelski prosil o wkroczenie wojsk ZSRR, gdyby w czasie stanu wojennego ludzi byli zbyt niepokorni.

[bruno_ja]

> To juz kolejny dokument potwierdzajacy teze, ze scanriusz pt. "wprowadzilem sta
> n wojenny, bo inaczej wkroczyliby Rosjanie" to bujda na resorach.

A przeczytałeś ten dokument? Jest tam mowa o "Tarczy-81" twoim zdaniem chodzi o zawody w strzelaniu do rzutek?

Tu jest inna interpretacja brulionu Anoszkina: www.przeglad-tygodnik.pl/index.php?site=artykul&id=14579 Przy okazji spójrz kiedy ten tekst się ukazał i jaką "rewelacją" są "ujawnione" przez IPN dokumenty.

[onamysz]

To co IPN przedstawia to nie żaden dokument, tylko papierek
sporządzony na własne ptrzeby,a to dzięki takim przywódcom jak
Jaruzelski mamy dziś wolną Polskę

[zigzaur]

Wolną Polskę mamy POMIMO takich gnid jak Jaruzelski.

[bruno_ja]

> To juz kolejny dokument potwierdzajacy teze, ze scanriusz pt. "wprowadzilem sta
> n wojenny, bo inaczej wkroczyliby Rosjanie" to bujda na resorach.

A przeczytałeś ten dokument? Jest tam mowa o "Tarczy-81" twoim zdaniem chodzi o zawody w strzelaniu do rzutek?

Tu jest inna interpretacja brulionu Anoszkina: www.przeglad-tygodnik.pl/index.php?site=artykul&id=14579 Przy okazji spójrz kiedy ten tekst się ukazał i jaką "rewelacją" są "ujawnione" przez IPN dokumenty.

Za 100 lat...

[brodeek]

kiedy wymrze już całe pokolenie beneficjentów PRL-u (tak licznie obecnych na tym
forum) oraz ich potomków, każdy myślący Polak słowa dobrego nie powie nie tylko
na temat Jaruzelskiego i stanu wojennego, ale w ogólności całego PRL-u.

Dobrym przykładem jest Konfederacja Targowicka. Jak wiadomo 200 lat temu
popierana była przez przytłaczającą część polskiej szlachty! Znajdźcie mi
chodziarz jednego (słownie: jednego) współczesnego historyka, który nie uważa
tamtych wydarzeń za zdradę interesów Rzeczpospolitej! A wystarczyło, że minęło
200 lat..

Oczywistym wydaje się więc fakt, że faktyczny namiestnik obcego mocarstwa na
ziemiach Polskich, wierny strażnik i gwarant interesów tego mocarstwa (dodajmy,
że mocarstwa wrogiego), oddany sługa ZSRR - gen. Jaruzelski Wojciech po kilkuset
latach sczeźnie na śmietniku historii niczym Stanisław Szczęsny Potocki,
Franciszek Ksawery Branicki czy Seweryn Rzewuski. I to niezależnie od ujadania
obecnych na forum "współczesnych targowiczan":) Tym optymistycznym akcentem kończę.

___
Drodzy Młodzi Demokraci,
Sekretarz generalny PO Grzegorz Schetyna zwrócił się do nas z prośbą o
utworzenie grupy ds. monitoringu sieci. Nie muszę chyba tłumaczyć jak wiele dla
Stowarzyszenia znaczy prośba z tej strony. To również kolejny gest zestrony
Platformy Obywatelskiej, który ma na zadaniu sprawdzić naszą lojalność i
faktyczną siłę organizacyjną. Wszystkie ręce na pokład! ;-)
Praca grupy ds. monitoringu sieci miałaby
polegać na dodawaniu na kilkunastu największych polskich portalach (WP, Onet,
Gazeta, Dziennik, Interia) komentarzy życzliwych Platformie Obywatelskiej. (...)
Cała praca polega na tym, żeby kilka razy dziennie odwiedzić portal
i dodać do kilku topowych artykułów swój komentarz (...) 20, 30 minut nawet co
drugi dzień przy pracy dużej grupy osób sprawia, że efekt będzie naprawdę
zauważalny!

[quosoo]

>Znajdźcie mi chodziarz jednego (słownie: jednego)

Korzeniowski

[bruno_ja]

onlyjkm napisała:

> ...można przeczytać tutaj

A tu jest inna interpretacja ty od lat znanych "dowodów" www.przeglad-tygodnik.pl/index.php?site=artykul&id=14579

Bercik, po prostu swoja wiedze czerpales z GW

[przemek1975]

Dlatego teraz robisz z siebie glupka na forum. Wiele, wiele lat temu wspominal o
tym Vladimir Bukovsky, ktory w czasach Jelcyna zostal dopuszczony do archiwow
KGB i widzial papiery. Potem wyszla (tez dawno) na jaw sprawa dokumentow CIA, ze
od marca 1981 ZSRR juz nie mial planow inwazji na Polske.

A ty pewnie wierzyles Michnikowi i GW, ze Jaruzelski to czlowiek honoru :)))

Zrobili ci wode z mozgu i teraz jestes zaskoczony. Dla kazdego zorientowanego w
temacie te papiery nie sa zaskoczeniem. Moze dla czytelnikow GW i sp. Trybuny.

[monsiu46]

[b]Berciku - zgadzam się z Tobą w 100%. Najbardziej kocham psy. Ich wzajemna
miłość jest bezinteresowna. Kochają swego pana za nic - po prostu - i tyle. IPN,
Sejm. trochę C-4 i spokój. Tylko czy znajdziemy nowych ludzi - lepszych? Jak pod
nosem duże i pełne koryto - koniec uczciwości. Tylko kasa!!!!

[jacggg]

"Jeśli rzekomo nie wierząc w zdolność zrealizowania stanu wojennego własnymi
siłami, prosiłem o zapewnienie pomocy to uzyskując odpowiedź odmowną - albo stan
wojenny nie zostaje wprowadzony, albo okazuje się samobójczą krwawą awanturą.
Jak wiadomo, nie stało się ani jedno, ani drugie"

Jaruzelski chytrze się broni, ponieważ jest inteligentnym człowiekiem, ale mu
nie wierzę (po prostu znając fakty i jego życiorys konsekwentny od momentu
przetrącenia mu kręgosłupa przez reżim sowiecki w czasie wojny do chwili
spasowania w postaci rezygnacji z urzędu prezydenta odrodzonej RP, która go
strzepnęła jak robaka ze swojej głowy - czyny świadczą o ludziach, kropka).

Równie dobrze można stwierdzić rzecz następującą. Zabiegał o "bratnie wsparcie", by:

1. mieć 100-procentowe (a nie 90-procentowe, połączone z elementem ryzyka
wymknięcia się stanu wojennego spod kontroli - przed czym się tak trząsł,
apelując do swoich mocodawców) gwarancje sukcesu w zdławieniu bądź co bądź
10-milionowej "Solidarności";

2. rozbić odpowiedzialność za to wymierzone przeciwko własnemu narodowi
działanie (czysta zdrada stanu) - ten sam schemat realizuje teraz, gdy zabiega o
ustawienie się w roli "Konrada Wallenroda" ratującego własny kraj przed
katastrofą (gdyby nakłonił ZSRR do podjęcia niezwykle kosztownego wtedy dla nich
ryzyka politycznego interwencji, także finansowo: przypominam, że ZSRR był wtedy
zaangażowany militarnie w Afganistanie, który drenuje dziś kieszenie znacznie
bogatszych Amerykanów - dziś twierdziłby, że musiał współpracować, bo inaczej
zginęły by miliony - tym bardziej stawiał by się w roli cichego "bohatera"...).

Nie uzyskał go, więc chcąc nie chcąc (rad nie rad) zrealizował nieco bardziej
ryzykowny manewr samodzielny, równolegle starannie przygotowywany po cichu przez
co najmniej półtorej roku, bodajże... Celem było utrzymanie władzy i cel ten
został zrealizowany, pogrążając Polaków w pełzającym kryzysie i niszczycielskim
marazmie na kolejną DEKADĘ (starał się w tym czasie wypchnąć na emigrację jak
najwięcej "niepokornych", wyemigrowało całe pokolenie ludzi przedsiębiorczych i
zdolnych). Stracił ją dopiero wskutek zwyczajnego bankructwa - przede wszystkim
własnych mocodawców z Kremla. Proste, logiczne, spójne.

Sam Okrągły Stół w jego założeniach miał pozwolić na dalsze utrzymanie władzy
lecz jego skutki wywołały lawinę nieprzewidzianych w scenariuszu wypadków...
Choć i tak po kilku latach strachu udało się jeszcze jego formacji odzyskać
władzę na całą kadencję i dobrze wymościć gniazdka w nowej rzeczywistości. Co
nie umniejsza pozytywnych skutków pokojowego przejścia od PRL do RP (choć
skutków negatywnych pewnych bardzo daleko idących kompromisów przemilczeć nie
sposób - nie można ich zanegować i można zasadnie dyskutować czy były konieczne
oraz choćby teraz zrobić z tym porządek w miarę możliwości - co da się zrobić w
sposób przyzwoity lecz jak najbardziej również się da: sprawiedliwy, choć
bieżąca polityka tego nie ułatwi).

Po krótkim okresie, gdy był gotów przyznać się do swoich błędów (i niestety
zdrady) - zdecydował się na niezwykle popularną wśród oskarżonych technikę
pójścia w zaparte (poniekąd ze strachu, jak sądzę - przed karą oraz może
bardziej nawet: skłonnościami wielu do zwykłej wendetty). W ten sposób zdołał
zbudować całkiem sporą rzeszę nie tylko prostaczków, którzy zwą go obecnie:
"Generałem", a nawet: "Człowiekiem Honoru"...

[jacggg]

"W ten sposób zdołał zbudować całkiem sporą rzeszę..." - tutaj ździebko
przesadziłem, raczej "grupę" - po części nie tyle zbudowaną przez Jaruzelskiego,
co "odziedziczoną" z przeszłości - i grupa ta wymiera stopniowo i kurczyć się
będzie.

[jurekpy]

Od początku roku 1981 wzdłuż granic z Polską Rosjanie grupowali duże
jednostki swoich wojsk,stacjonujących np. w Czechosłowacji czy też
NRD.Miałem okazję w tym czasie wielokrotnie przekraczać pociągiem
granicę z ZSRR w Kużnicy Białostockiej.Mniej więcej od połowy
roku,na trasie kolejowej, od Grodna do granicy z Polską,na torach z
rozstawem naszych kół,biegnących równoległe do torów radzieckich,
zgromadzono kilkaset lokomotyw - parowozów.Czy był to tylko
przypadek nie mający niczego wspólnego z wymykającą się Rosjanom z
pod kontroli sytuacją w Polsce ?.Czy kierownictwo KPZR tylko biernie
i politowaniem obserwowało kraj nad Wisłą ?. Gdyby Jaruzelski nie
wprowadził stanu wojennego to zostałby w styczniu 1982 r.wymieniony
na innego polskiego towarzysza - wiernego psa moskali.Takie bajki,że
Rosjanie wcale nie chcieli wejść do Polski to proszę aby Pan Dudek
opowiadał dzieciom na dobranoc.

[wg61]

Oprócz tego w Polsce stacjonowały oddziały Północnej Grupy Armii Czerwonej, a w
NRD Grupy Zachodniej. Chyba nikt nie uwierzy, by w momencie niepokojów
społecznych na dużą skalę, nie podjęły by one działań mających na celu ich
pacyfikacje. Zbliża się 13 grudzień, a co za tym idzie można kolejny raz, na
bazie tez i przypuszczeń udowadniać jaki to Jaruzelski jest zbrodniarz, samemu
będąc w kręgu zainteresowania...

[jacggg]

Panie majster (wg61)! Niepokoje społeczne były rok wcześniej (strajki
sierpniowe) i zakończyły się porozumieniami sierpniowymi. Manewrem taktycznym ze
strony reżimu (równocześnie rozpoczęto kompleksowe przygotowania do wprowadzenia
stanu wojennego, co wymagało czasu i SPOKOJU właśnie...).

Tu masz coś więcej, niż notatniki (cytat z oryginału protokołu z narady Biura
Politycznego KC KPZR z dnia 10 grudnia 1981 roku, odtajnionego w 1993 roku przez
samych Rosjan - specjalną komisję ds. archiwów przy prezydencie Federacji
Rosyjskiej, kiedy jeszcze Putiniada ich wszystkich nie wzięła z powrotem za buzię):

"...jeszcze 10 grudnia w Moskwie, podczas narady Biura Politycznego KC KPZR,
władze ZSRR stwierdziły, iż interwencja w Polsce jest brana pod uwagę jako
ostateczność, tylko na wypadek, gdyby polskie siły bezpieczeństwa, wojsko i PZPR
nie mogły sobie dać rady z sytuacją, przy czym obawiano się także
antyradzieckiego przewrotu w polskiej armii. W czasie debaty zdecydowany
sprzeciw odnośnie interwencji ZSRR w Polsce wyraził radziecki polityk Jurij
Andropow, jeden z członków Biura Politycznego KC KPZR: " (...) Nie możemy
ryzykować. Nie zamierzamy wprowadzać wojsk do Polski. Jest to słuszne stanowisko
i musimy się go trzymać do końca. Nie wiem, jak rozwinie się sprawa z Polską,
ale jeśli nawet Polska będzie pod władzą "Solidarności", to będzie to tylko
tyle. A jeśli na Związek Radziecki rzucą się kraje kapitalistyczne, a oni już
mają odpowiednie uzgodnienia o różnego rodzaju sankcjach ekonomicznych i
politycznych, to dla nas będzie to bardzo ciężkie. Powinniśmy przejawiać troskę
o nasz kraj, o umacnianie Związku Radzieckiego. To jest nasza główna linia".

pl.wikipedia.org/wiki/Stan_wojenny_w_Polsce_1981-1983
Zwracam uwagę, że Andropow był już wtedy wieloletnim szefem KGB (nie tylko
członkiem Politbiura), w następnym roku został sekretarzem KC KPZR (dla mniej
zorientowanych: capo di tutti capi reżimu sowieckiego, szefem szefów całego
bloku, sekretarzem najgłówniejszym) i mówił to człowiek odpowiedzialny za
tłumienie powstania węgierskiego w latach 50-tych...

Powtarzasz główną z tez propagandy stanu wojennego (konieczność zapobieżenia
niepokojom społecznym) sklejoną z późniejszymi bezwstydnymi i bezczelnymi
kłamstwami ludzi bezpośrednio za niego odpowiedzialnych (obawa przed interwencją
bratnich armii na skutek rzekomych niepokojów, czego niby mieli się obawiać
towarzysze?), co niestety każe Cię sytuować wśród ludzi, którzy prawdopodobnie
mieli w tym czystej wody zamachu stanu (łamiącym nawet PRL-owskie prawo) swój
mniej czy bardziej istotny udział (lub są w jakiś sposób z tym środowiskiem,
wcale nie emeryckim - związani).

[jacggg]

Czy Ty naprawdę nie widzisz, że myśmy JUŻ takiego pieska mieli? Chowa się do
dziś za przyciemnionymi okularkami. Potwierdził to całym swoich życiem (od
służby w "wyzwalaniu" Polski w czasach stalinowskich od zaplutych karłów reakcji
poprzez wypadki grudniowe, stan wojenny i okrągłostołowe kombinacje, by uniknąć
losu Ceausescu). Dorabiasz drugie dno do czegoś, co jest bardzo proste i
czytelne. Nabierasz się na propagandę, która niestety teraz nie jest już
wspierana przez cenzora, monopol prasowo-radiowo-telewizyjny, kłapouchych
rzeczników i represje karne...

Parowozami na granicy chcesz stan wojenny uzasadniać? :) Już lepiej pisz o
bazach sowieckich na terenie PRL.

KPZR miało już wtedy "oczień sierioznyje" problemy własne, bo czuło jako całość
(ci światlejsi, a chyba przynajmniej niektórzy tacy też tam się zdarzali - i na
szczęście oni częściej już wtedy decydowali, ultrazbrodniarz wzbudzający grozę u
własnych podwładnych Stalin zgnił dawno razem z takimi myślicielami, jak
Chruszczow), że przegrywa zimną wojnę - sytuacja gospodarcza i międzynarodowa
była coraz bardziej dla nich nieciekawa, jednocześnie byli umoczeni w
Afganistanie, po którym mieli się przejechać po prostu (i rzeczywiście się
przejechali, ale nieco inaczej, niż się spodziewali... trumny kursowały jedna za
drugą, a licznik bił jak szalony - także rubli transferowych) - podobnie jak
obecnie USA (które w wielu przypadkach zachowuje się praktycznie tak samo, jak
kiedyś ZSRR lub niewiele lepiej)!

Wszystko, co mogli zrobić to takie parowozowe demonstracje, żeby ów piesek
pilnie się starał (jednocześnie bardziej się albo jego obawiano w kraju, albo
groźby interwencji - czysto psychologiczna zagrywka) i załatwił sprawy we
własnym zakresie. Wspomniałem wyżej o kosztach politycznych i zwyczajnie
finansowych, jakich absolutnie nie chcieli ponosić - i z perspetywy czasu widać:
nie mogli (potwierdził to dalszy przebieg wypadków - zaledwie kilka lat później
zwyczajnie zbankrutowali, ZSRR rozleciał się po prostu na kawały).

Teraz też ta już dosyć mocno rdzewiejąca armia robi demonstracje (manewry) w
okolicach Grodna nad samą granicą Polski - i co? Powinien jakiś "patriota"
"polski" w ciemnych okularkach czym prędzej Z NATO nas wyprowadzić i ogłosić
wieczystą neutralność oraz zaprosić słowiańskich sojuszników pod wodzą światłego
Putina dla zaprowadzenia prawdziwego pokoju i porządków w tym skażonym
demokratyczną zarazą bajzlu?...

[zigzaur]

No, nie przesadzaj.
W chwili rozpoczęcia Okrągłego Stołu (lato 1988) nikt nie mógł się spodziewać,
że Ceausescu w gwałtowny sposób utraci życie.

[jacggg]

Myślisz, że Jaruzelowi w miarę postępującego gnicia systemu i bez konkretnego
późniejszego przykładu Geniusza Karpat nie śniło się czasem, że go wieszają?...
Nie pisano na murach: "a na drzewach zamiast liści będą wisieć komuniści", nie
malowano szubienic z wroną?

Przykłady wcześniejsze na naszym podwórku były - nawet jeszcze z XVIII i XIX
wieku... A tu kurczę - sypał mu się cały świat, w który wierzył bezgranicznie -
tysiącletni Sojuz chwiał się w posadach!...

Dorastałem w latach 80-tych, pamiętam zakłamanie i przemoc PRL-u, strach
przeciętnych ludzi przed mówieniem prawdy i tzw. władzą. W KC żadnych Konradów
Wallenrodów nie było. Te dokumenty które udało się ujawnić tylko potwierdzają
nagie fakty, rzeczywiste wydarzenia, jasne i proste motywacje, całkowicie
czytelne i konsekwentne. To byli szczególnie już w latach 80-tych całkowicie
dyspozycyjni aparatczycy, zakłamani do bólu - na całe życie połączeni wspólnotą
znieprawienia.

Przy czym gwarancje nietykalności, jakie Wrona dostał przy Okrągłym Stole mogą
zobowiązywać jego uczestników, ale nie ogół społeczeństwa - uczestnicy Okrągłego
Stołu nie mieli demokratycznego mandatu do takich ustaleń. Polacy z
czystym sumieniem mogą w drodze demokratycznego wyboru wydelegować ludzi, którzy
zadecydują wreszcie o osądzeniu i skazaniu ludzi odpowiedzialnych za
wprowadzenie stanu wojennego (łamiące nawet prawo PRL-u) - pan Michnik czy
ktokolwiek inny może bronić tych, którym coś tam obiecywał on lub tenże
ktokolwiek - ale we własnym imieniu jedynie. Trybunał Stanu jest do takich
zadań. Nasze państwo nie jest własnością uczestników Okrągłego Stołu i w żadnym
wypadku nie jest związane jakimiś okrągłostołowymi "instrukcjami"!

I powinniśmy to zrobić - nie tylko gwoli sprawiedliwości, ale także ku
przestrodze dla przyszłych takich - pożal się Boże - "konradów wallenrodów". To
jest właściwie kwestia racji stanu, dosyć honorowa. Jak ktoś taki może być
generałem w RP, czego? Przecież to dezawuuje cały ten stopień, tytuł - to jest
tylko jedna z wielu przyczyn słabości naszego państwa i braku poszanowania dla
niego (tak samo, jak tolerowanie korupcji, absurdów prawnych, fikcji rozdziału
państwa i kościoła, roszczeniowość, niski stopień zaufania społecznego -
wzajemnego oraz do instytucji państwowych, itd.).

Jaruzelski się broni: Nie chciałem pomocy ZSRR....

[alik-w-plomieniach]

Niech mi ktoś wyjaśni, dlaczego ta cała sprawa nijak nie trzyma się kupy?

[michr]

alik-w-plomieniach napisał:

> Niech mi ktoś wyjaśni, dlaczego ta cała sprawa nijak nie trzyma się
kupy?
Tusk na konferencji prasowej zapowiadał nowelizację ustawy o IPN. IPN chce
pokazać że jest potrzebny. Boją sie po prostu o swoje stołki

Precz czerwona zarazo!

[sharn1]

"Jeśli rzekomo nie wierząc w zdolność zrealizowania stanu wojennego
własnymi siłami, prosiłem o zapewnienie pomocy to uzyskując
odpowiedź odmowną - albo stan wojenny nie zostaje wprowadzony, albo
okazuje się samobójczą krwawą awanturą. Jak wiadomo, nie stało się
ani jedno, ani drugie" - dodał.







Tak zdrajco. Dzięki rozwadze opozycji, która nie wyprowadziła ludzi
na ulicę jak w Poznaniu w 1956.

[zsxdcf]

Rozwaga opozycji.Gdzieś ty widział rozwagę.Dali się głupki namówić na pozostanie
w stoczni,a potem dwanaście tysięcy ludzi straciło pracę.Myśleli,że jak zostaną
to bułki z szynką będą jedli.Najedli się głupki.Oj najedli.Rozwaga.Czyja
Wałęsy.Na pewno kaczorów- bo w domu siedzieli i nie wyszli na ulicę.

[mr_kagan]

Otoz to. 'Dzieki' NSZZ Slidarnosc, miliony Polakow stracilo prace, i miliony, w
tym tez i ja, zmuszone zostaly do tulaczki "za chlebem" na obczyznie... Nie
zapomne tego Walesie, Michnikowi i sce!

[zigzaur]

Za komuny Polak średnio zarabiał 20 US$ a dziś zarabia średnio 2000 US$.

zigzaur, chyba sie naćpałeś jak Polak ma śr. 2000$

[doktor104]

zigzaur napisał:

> Za komuny Polak średnio zarabiał 20 US$ a dziś zarabia średnio 2000 US$.
>

Opozycja to się zesrała a nie ludzi wyprowadziła

[paolo74]

W 1956 roku nie było żadnej opozycji, rozróba była spontaniczna, a w 1981 Jaruzelski wygarnoł jankeskich sługusów z łóżek zanim zdążyli się zesr.... Jaruzelski dla katofaszystowskiej bandy byłby wtedy bohaterem, gdyby rzucił ruskim wyzwanie, zaczął opowiadać, że nie oddamy ani guzika, a potem uciekł za granicę zostawiając w kraju walczące wojsko. Tak jak prawicowi bohaterowie Śmigły, Beck, Bór-Komorowski. Dowódcy AK to w ogóle mistrzowie świata. Gdy rozpoczynali powstanie Warszawskie to dowodził nim jeden generał, w chwili klęski generałów było już 8-miu. Rozmnażali się jak mohery. Oczywiście, żadnemu z generałów włos z głowy nie spadł, o swoje dupy zadbać umieli. Apeluję katofaszyści pogódźcie się w końcu z wynikiem II-iej wojny światowej. Jeśli wolicie być w obozie przegranych razem z hitlerowskimi Niemcami to wasza sprawa, ja tam wolę być w obozie zwycięzców obok ZSRR. Niech każdy idzie swoją drogą, ale nie zamierzam płacić ani grosza na odszkodowania dla Niemców, Żydów i innych oszustów, niech płacą ci, co uważają, że II wojnę przegraliśmy,

paolo74, nie licz na zrozumienie na tym forum choć

[doktor104]

paolo74 napisał:

> W 1956 roku nie było żadnej opozycji, rozróba była spontaniczna, a w 1981 Jaruz
> elski wygarnoł jankeskich sługusów z łóżek zanim zdążyli się zesr.... Jaruzelsk
> i dla katofaszystowskiej bandy byłby wtedy bohaterem, gdyby rzucił ruskim wyzwa
> nie, zaczął opowiadać, że nie oddamy ani guzika, a potem uciekł za granicę zost
> awiając w kraju walczące wojsko. Tak jak prawicowi bohaterowie Śmigły, Beck, Bó
> r-Komorowski. Dowódcy AK to w ogóle mistrzowie świata. Gdy rozpoczynali powstan
> ie Warszawskie to dowodził nim jeden generał, w chwili klęski generałów było ju
> ż 8-miu. Rozmnażali się jak mohery. Oczywiście, żadnemu z generałów włos z głow
> y nie spadł, o swoje dupy zadbać umieli. Apeluję katofaszyści pogódźcie się w k
> ońcu z wynikiem II-iej wojny światowej. Jeśli wolicie być w obozie przegranych
> razem z hitlerowskimi Niemcami to wasza sprawa, ja tam wolę być w obozie zwycię
> zców obok ZSRR. Niech każdy idzie swoją drogą, ale nie zamierzam płacić ani gro
> sza na odszkodowania dla Niemców, Żydów i innych oszustów, niech płacą ci, co u
> ważają, że II wojnę przegraliśmy,

choć masz niewątpliwie rację
>

Ten komuch w życiu słowa prawdy nie powiedział.

[l.o.r.t.e.a]

Jaruzelski się broni: Nie chciałem pomocy ZSRR....

[zsxdcf]

Śledztwa się wloką,brak fachowych prokuratorów.Skoro ci z tego ipeenu są tak
dociekliwi to faktycznie,trzeba ich przesunąć do normalnej roboty.A te
papierzyska spalić.One są tyle warte co to państwo było warte.

a nasi wybrańcy rządzą juz 20 lat

[red.kazik]

20 lat temu upadł ponoć komunizm w POlsce
jest super? jestesmy we wlasnym sprawiedliwym domu?
wszyscy maja prace, nie zamyka sie szpitali
emeryci mają godziwe emerytury i stac ich na wykupienie leków
dzieci nie głodują ...
jest super?
rząd jest mądry, uczciwy i dba o obywateli
w parlamencie zasiadają wyłacznie mądrzy i uczciwi wybrańcy narodu
nikt nie musi wyjeżdzac na emigrację ...
jest super?

jest super

[gelbigel]

Dziadek umiera przy kasie i jego trup leży tam 3 godziny. Wokół chodzą dzieci i
mamusie z zakupami. Wszyscy zachwyceni że udało im się zakupić mielonke i
salceson za 2.99 za kilogram.

[zgrozazgroza]

Tamci samowładni "wybrańcy" trzymali za pysk wszystkich przez 45 lat, a i na
emigrację nie bardzo można było się udać.

Czyli porozumienie z ZSRR było.

[zgrozazgroza]

O nic innego nie chodzi: Jaruzelski wprowadzając stan wojenny w Polsce działał
w ścisłym porozumieniu z władzami i siłami zbrojnymi ZSRR.
Jest na to kwalifikacja karna.
Co do logiki generała to stan wojenny jednak okazał się "samobójczą krwawą
awanturą" cho może w kategoriach aparatczyków komunistycznych był jedynie
drobnym incydentem.

[anders76]

W tamtych czasach , synku, niedzialanie w scislym porozumieniu z ZSRR to bylo
samobojstwo polityczne skutkujace przywoöaniem do rzeczywistosci jak w Poznaniu,
Búdapeszcie i Czechoslowacji.
"samobjcza, krawa awantura" to raczej Powstanie Warszawskie, sluszne i
patriotyczne tylko nad wyraz kosztowne dla polskiego spoleczenstwa.

"Do pełnego zapisu rozmowy dotarł Dariusz Jabłoński, reżyser filmu
dokumentalnego o płk. Ryszardzie Kuklińskim "Gry wojenne", i przekazał go IPN"
No tak, do takich materialow mozna latwo dotrzec, szczegolnie jak komorka
dezinformacji KGB podsunie je wlasciwemu czlowiekowi we wlasciwym czasie. Moze
wykorzystujac swoje szczegolne zdolnosci docierania dotrze do utajnionych
dokumentow o Katyniu ? W Londynie tez my mogl podocierac tu i owdzie.

[zgrozazgroza]

Słuchaj synku tak się składa, że g..no wiesz o tamtych czasach. Właśnie dlatego,
z powodu podporządkowania naszego kraju przez grupę aparatczyków interesom ZSRR
protestowaliśmy wielokrotnie w historii powojennej.
I nie zgodzę się, że działanie wbrew ZSRR było samobójstwem, natomiast działanie
w porozumieniu z nimi zawsze było i pozostanie zdradą.

[spark5719]

Co nie zmienia faktu, że owa notatka może być zwykłą prowokacją -
po to, by u nas dalej mieszać w umysłach, a FSB miała niezłą zabawę.
Bo w sumie co ich to kosztuje? Tyle co kartka papieru i trochę
atramentu.

[zgrozazgroza]

Racja. Dajmy temu spokój. I tak istotą sprawy nie jest prośba o interwencję, ale
nieustanna współpraca z obcym państwem przeciwko własnym obywatelom i przeciwko
suwerenności kraju.

[spark5719]

Wiesz, ta współpraca bardziej przypominała relacje pana i
niewolnika, nie mieliśmy zbyt wiele do powiedzenia, a w kraju
stacjonowało od 250 do 300 tys ruskich wojsk. Gorzej, że Jaruzelski
ma polską krew na rękach (Wybrzeże '70) i to jest niewybaczalny
bezsporny fakt.

[zgrozazgroza]

Wiem, pamiętam to upokorzenie - do dzisiaj mi wstyd za te roześmiane gęby w
czerwonych krawatach. A co do gościnnie przebywających u nas Rosjan to jak się
okazało przy mądrze prowadzonej polityce międzynarodowej nie potrzeba było dużo
czasu żeby się wynieśli. A że smród pozostał...

[anders76]

No tak, pewnie wiem za malo. W 56-tym w Poznaniu slyszalem jednak strzelanine i
huk czolgow przywracajacych "porzadek", z Wegrami po stlumieniu "kontrrewolucji"
tylo rozmawialem i naturalnie, pewnie klamali kto im Budapeszt postrzelal, te
tysiace ludzi zginelo tam w sposob zupelnie przypadkowy w tym czasie, a w
Czechoslowacji to Uklad Warszawski piknik sobie urzadzil, ku wielkiej radosci
Czechow, "Gosc w dom, Bog w dom".
Ci aparatczycy podporzadkowani ZSRR to tez pojawili sie w Polsce spontanicznie,
zglosili sie do pelnienia wladzy w demokratycznych wyborach a nie zostali Polsce
narzuceni pod oslona Armi Czerwonej.
Posiadanie intrnetu zobowiazuje, wykorzystaj ta mozliwosc i poklikaj troche po
histori.
Na poczatek znajdz kto to byl Cyrankiewicz i co i komu i kiedy chcial odciac.

[zgrozazgroza]

No i widzisz. Tak to jest jak się nie ma szacunku do wypowiedzi innych i
przyjmuje się mentorski ton nie wiedząc jaka wiedzę życiową ma rozmówca.
Skoro doceniasz grozę ówczesnych zdarzeń to powinieneś również docenić rangę
tych zrywów niepodległościowych (tak na marginesie gratuluję znajomości
węgierskiego). Powinieneś również docenić nasz naród, który nie dał się
sprowokować i pomimo nastawionej na konfrontację władzy udało się, po latach,
ale udało się. Nie w wyniku biegania z karabinami po ulicach ale dzięki pracy.
Tej wolności nie przyniósł Jaruzelski z rozkazu Breżniewa, wolność
wypracowaliśmy sobie sami.

[borrka1]

"Do pełnego zapisu rozmowy dotarł Dariusz Jabłoński, reżyser filmu
dokumentalnego o płk. Ryszardzie Kuklińskim "Gry wojenne", i przekazał go IPN"
No tak, do takich materialow mozna latwo dotrzec, szczegolnie jak komorka
dezinformacji KGB podsunie je wlasciwemu czlowiekowi we wlasciwym czasie. Moze
wykorzystujac swoje szczegolne zdolnosci docierania dotrze do utajnionych
dokumentow o Katyniu ? W Londynie tez my mogl podocierac tu i owdzie.


no bo w Polsce bytuje opinia że ruski za butelkę wódki sprzeda wszystko!więc
rosjanie nie wyprowadzają ich z błędu i sprzedają im "tajemnice" na lewo i prawo
a ci się później gryzą w Polsce:)))

[wan20_3]

zgroza! Ty to za czasów nieboszczki PRL to chyba w pieluchy robiłeś.
Proste pytanie - jaką rocznicę będziemy obchodzić? No kotku
zgrozliwy? Stanu wojennego. I jakli stąd wniosek? No? Należy
wymyślić jakąś sensacje. To mamy! Dudek jeden IPNowski nam wymyślił.
Wracając do twojego wpisu, to wtedy mieliśmy ograniczoną
suwerenność, czyli wszystkie strategiczne decyzje wymagały
konsultacji z Moskwą. I nie ma co płakać i wydziwiać, w Jałcie nas
przydzielili do strefy wschodniej, powinniśmy się cieszyć, że nie
mieliśmy statusu republiki jak np Litwa czy Ukraina, bo w ich
sprawie wszelkie decyzje podejmowano w Moskwie. Stan wojenny był
dość dokuczkliwą przypadłością. Krwawą to była wojna w Jugosławii i
ona mogła by być w Polsce gyby nie pacyfiokacja nastrojów w stanie
wojennym.

[zgrozazgroza]

Jaką sensację? Przecież to zawsze było jasne.
Nie pouczaj o szczęściu tych z 56, 63, 70 i 81.
Na całe szczęście nie wszyscy czuli potrzebę konsultowanie swojego
życia z Moskwa.
I logiki więcej: kiedy mógł się urodzić ten co miał pieluchy za PRL?-
można się pomylić o 10 lat.

jedyny polityk z KLASĄ

[bih]

Ten człowiek zasługuje na najwyższy szacunek. Który z lewaków. platfusów i
pisiorów obecnie w polityce może pochwalić się takim życiorysem.

[zdzicho_waciak]

No fakt. Ilu było kapusiami Informacji Wojskowej? Ilu wysyłało wojsko, by
strzelało do demonstrujących robotników na Wybrzeżu? Ilu domagało się obcej
pomocy przeciw własnemu narodowi? Klasa sama w sobie...

[bih]

posłuchaj jak się wypowiada, intelektem obdzieliłby 10 milionow takich jak ty

[zdzicho_waciak]

No, jak on się wypowiada :-))). A taki np. Hitler? Jak on się potrafił
wypowiadać! Argument wręcz powalający. Nie stać was na więcej? :-))))

[obserwatorek44]

zdzicho_waciak napisał:

> No, jak on się wypowiada :-))). A taki np. Hitler? Jak on się
potrafił
> wypowiadać! Argument wręcz powalający. Nie stać was na więcej? :-
))))
Augusto Pinochet tez sie chyba ladnie wypowiadal, nawet w ramach
uznania jezdzili do niego z Ryngrafem Michala Kamiński (obecnie
euroceputowany) i chyba jeszcze ktos... Skaladali poklon, za co...?

[zdzicho_waciak]

Wysil się bardziej. Ja nie należe do admiratorów Pinocheta, choćby dlatego, że
okazał się zwykłym złodziejem. Ale - zostawił kraj w znacznie lepszym stanie niż
Jaruzel Polskę (i zapewne o niebo bardziej niż zostawiliby Chile towarzysze
Allende)...

[wg61]

...metodą selekcji zmniejszył populację...

[zdzicho_waciak]

Tak, z tym że towarzysze Allende byliby w te klocki znacznie lepsi..., gdyby
tylko Pinochet im na to pozwolił...

Powtarzam jednak i Tobie: pomyliłeś adresy. Ja nie jestem admiratorem Pinocheta...

[wg61]

zdzicho_waciak napisał:

> Tak, z tym że towarzysze Allende byliby w te klocki znacznie lepsi..., gdyby
> tylko Pinochet im na to pozwolił...
>
> Powtarzam jednak i Tobie: pomyliłeś adresy. Ja nie jestem admiratorem Pinocheta
> ...

...i za to ci chwała!

[mcgoo]

intelekt to nie to samo co klasa (chociaz bywa jej czescia - jednak
jedynie jako dopełnienie).

Intelektem można robić rzeczy z klasa lub syfiaste, zupelnie
analogicznia jak kazdym innym narzędziem np. mlotkiem można zbijac
fajne stoly lub zabijac nim ludzi. Intelekt to jedynie narzędzie -
to w jaki sposób sie go wykorzysta dopiero swiadczy o klasie.

Bardzo inteligentny np. był Gebels i jest np. Doda - ale czy mieli
klase ? moze jedynie nasza-klase.pl

[obserwatorek44]

Chyba za IŁSUDSKIEGO Polaka strzelal do Polaka, chyba dobrze
pamietam...

[obserwatorek44]

zdzicho_waciak napisał:

> No fakt. Ilu było kapusiami Informacji Wojskowej? Ilu wysyłało
wojsko, by
> strzelało do demonstrujących robotników na Wybrzeżu? Ilu domagało
się obcej
> pomocy przeciw własnemu narodowi? Klasa sama w sobie...
Chyba za PIŁSUDSKIEGO bylo, ze Polaka strzelal do Polaka, ale tam
pewnie tez gen.Jaruzelski dal taki rozkaz....

[zdzicho_waciak]

I co z tego? Czy ja twierdzę, że Zamach Majowy był dobry? A poza tym - można
wiele wyrzucać Piłsudskiemu, ale z pewnością nie to, że działał pod dyktando
rozkazów z Moskwy lub Berlina...

[mr_kagan]

Pilsudski byl moze samodzielny, ale jego polityka wrogosci do Niemiec i Rosji
(ZSRR) doprowadzila Polske do kleski wrzesniowej...

[zdzicho_waciak]

Argumenty jak z lat 50tych... Ciekawe, jaki miał wybór...

[wg61]

zdzicho_waciak napisał:

> Argumenty jak z lat 50tych... Ciekawe, jaki miał wybór...

...Bereza...?

[iron1410]

to by to zrobił..odwalcie się od człowieka,któremu zawdzięczamy
to,że wszystko tylko tak się skończyło...

[zdzicho_waciak]

Ależ chciał, chciał... Tylko jego mocodawcy nie chcieli :-)))...

W PO iSLD znajdzie się też paru ruskich agentów

[polacco2]

"Z klasą" ty czerwona wszo chowana na Polskie krwi
Z PIS gorzej bo tam są patrioci a nie czerwone mendy takie jak ty

Zapomniałeś jeszcze dodać,

[spark5719]

że inni (ci nie z PiS0u) byli tam gdzie stało ZOMO ;P
No i że w IPN-ie wszystkie teczki są prawdziwe, oprócz tej jednej
jedynej sfałszowanej, należącej do Największego Patrioty i Wielkiego
Stratega ;P
Ciekawe tylko, że w stanie wojennym SB wypuściło go zaraz po
zatrzymaniu... ;)))))

[wg61]

polacco2 napisał:

>
> "Z klasą" ty czerwona wszo chowana na Polskie krwi
> Z PIS gorzej bo tam są patrioci a nie czerwone mendy takie jak ty

Jakieś nazwiska?

Jaruzelski się broni: Nie chciałem pomocy ZSRR....

[baldur.von.schirach]

Szanowny Panie Generale, Prezydencie Jaruzelski. Proszę się nie przejmować
szczekaniem PISdackich piesków z IPNu, karłów moralnych i politycznych, którzy
oszczerstwami pod Pana adresem próbują zaistnieć w mediach i na scenie
politycznej. Dla większości Polaków jest Pan bohaterem i patriotą.

[onlyjkm]

bardzo Cię proszę, bądź łaskaw nie wypowiadać się w imieniu "większości Polaków"

[tornson]

onlyjkm napisała:

> bardzo Cię proszę, bądź łaskaw nie wypowiadać się w imieniu "większości Polaków
> "
Tak się składa że większość Polaków szanuje Jaruzelskiego, twardogłowy elektorat
POPiSu mimo że głośny w zakłamanych mass-mediach jest bardzo nieliczny.

[sharn1]

tornson napisał:

> onlyjkm napisała:
>
> > bardzo Cię proszę, bądź łaskaw nie wypowiadać się w
imieniu "większości P
> olaków
> > "
> Tak się składa że większość Polaków szanuje Jaruzelskiego,
twardogłowy elektora
> t
> POPiSu mimo że głośny w zakłamanych mass-mediach jest bardzo
nieliczny.


Buchachachacha.

[onlyjkm]

jak się ludziom wmawiało przez lata, że stan wojenny miał uchronić Polskę przed
interwencją ZSRR, to część z nich w końcu w to uwierzyła. dlatego tym bardziej
trzeba pokazywać, jak było naprawdę i dobrze, że ta notatka ujrzała światło dzienne.

[zigzaur]

Baldur von Schirach jako polski patriota!
To może jeszcze i Jaruzelski?

[akkj]

Dla większości "polaczków" -swołoczy z PZPR i oprawców z ZOMO i SB tow.
generał, pachołek sowiecki, morderca Polaków, krwawy kat, lokaj ZSRR jest
"bohaterem". Za zbrodnie przeciw nardowi polskiemu powinien już dawno być
zdegradowany do stopnia szeregowca i skazany na karę śmierci. Wyjątkowo ohydna,
zbrodnicza menda, bandyta, który kazał strzelać do robotników z czołgów na
Wybrzeżu w 1970 roku, dokonując masakry. Ciekawe, ile sobie orderów przyznał za
agresję na Czechosłowację w 1968 roku, podbój przyjaznego kraju na rozkaz
Moskwy. Prawdziwy "bohater", od małego, zasłużony kapuś i szpicel najbardziej
zbrodniczej organizacji Informacji Wojskowej.
b
aldur.von.schirach napisał:

> Szanowny Panie Generale, Prezydencie Jaruzelski. Proszę się nie przejmować
> szczekaniem PISdackich piesków z IPNu, karłów moralnych i politycznych, którzy
> oszczerstwami pod Pana adresem próbują zaistnieć w mediach i na scenie
> politycznej. Dla większości Polaków jest Pan bohaterem i patriotą.

[grba]

baldur.von.schirach napisał:

> Szanowny Panie Generale, Prezydencie Jaruzelski. Proszę się nie przejmować
> szczekaniem PISdackich piesków z IPNu, karłów moralnych i politycznych, którzy
> oszczerstwami pod Pana adresem próbują zaistnieć w mediach i na scenie
> politycznej. Dla większości Polaków jest Pan bohaterem i patriotą.

baldur.von.schirach? A co na ten temat powie nam Adolf Hitler?

Jaruzelski się broni: Nie chciałem pomocy ZSRR....

[sebolargo]

Dzisiaj cale KC twierdzi ze bylo gluche nieme i slepe

Ach, to zdjęcie...

[oktawiusz_2013]

... szlachetny Jaruzelski wychodzi z cienia. Człowiek honoru.

Jaruzelski stosował normalną prowokację aby

[w.i.l]

wybadać Rosjan: Towarzysze, czy udzielicie pomocy bo sami nie damy
rady?
A przecież wiedział, że da radę bez trudu. Co najmniej połowa
społeczeństwa była i nadal jest "za".
Gdyby Rosjanie odpowiedzieli TAK, to byłoby wiadomo co szykują.
Ale Rosjanie zasznurowali usta.
Co też nie dziwi.
Jaruzelski nie czekał co z tego wyjdzie, tylko nie licząc
na "braterską pomoc" sam zrobił porządek, praktycznie bez ofiar.
Gdyby czekał, toby się może doczekał ich tysięcy.
Wojna polsko-ruska pod flagą biało-czerwoną - tego nam było trzeba.

[zdzicho_waciak]

Ciekawe są te uniki zwolenników generała. Kiedy przypomnieć im protokoły z
posiedzenia KC KPZR z 10 grudnia 1981 r. (kiedy obecni z Breżniewem, Susłowem i
Andropowem na czele wyraźnie stwierdzają, że o żądnej interwencji w Polsce nie
może być mowy) obrońcy generała mówią, że mógł on o tym nie wiedzieć. Kiedy
przedstawia się im inny dokument, dowodzący, że jednak wiedział o braku chęci
sojuszników - dowodzą, że chciał tylko ich wybadać... I wciąż straszą tymi
tysiącami rzekomych ofiar... No cóż, to w końcu ich jedyna linia obrony...

A może chciałeś w 1981 sam sprawdzić jak wygląda

[w.i.l]

interwencja ZSRR?
Drugi Budapeszt 1956 w Polsce?
A może Kabul?
Oszołomy z PiS nigdy nie wybaczą Jaruzelskiemu, że w 1981 r. nie
dopuścił do śmierci tysięcy osób.

[zdzicho_waciak]

Tyle, że to widmo tysięcy ofiar coraz bardziej okazuje się zwykłą ściemą...

No masz rację. Wujek Breżniew to taki miły,

[w.i.l]

w sumie niegroźny facet.
Razem z radzieckimi marszałkami.
Nawet w sumie sympatyk "Solidarności"...

[bruno_ja]

w.i.l napisał:

> w sumie niegroźny facet.
> Razem z radzieckimi marszałkami.
> Nawet w sumie sympatyk "Solidarności"...

Rzekłbym nawet, że bohater narodowy. Jak udowadnia IPN to agenci kierowani przez jego podwładnego Kiszczaka obali system! A Kiszczak zapewne bez wiedzy szefa nic nie kombinował! Czyli to Jaruzelski system obalił!

[zdzicho_waciak]

Miły, niemiły - co to ma do rzeczy? Był politykiem, dobrze wiedział, na ile może
sobie pozwolić w 1968 roku, a na ile w 1981 roku... Zresztą - cały czas mówisz o
tym, co Tobie się wydaje, abstrahując od źródeł...

[wg61]

zdzicho_waciak napisał:

> Miły, niemiły - co to ma do rzeczy? Był politykiem, dobrze wiedział, na ile moż
> e
> sobie pozwolić w 1968 roku, a na ile w 1981 roku... Zresztą - cały czas mówisz
> o
> tym, co Tobie się wydaje, abstrahując od źródeł...

w 81' Breżniew tlen rękawami łapał, rządzili tacy jak Andropow i Czernienko. A
jak myślisz co im było bliższe; interwencja, czy czekanie na rozwój wydarzeń?

[trzymilionowy.post]

zdzicho_waciak napisał:

> Tyle, że to widmo tysięcy ofiar coraz bardziej okazuje się zwykłą ściemą...

A im dalej od zakończenia wojny tym więcej kombatantów.

[anders76]

To ci jeszcze przypomne zapewnienia CCCP o pokojowych intencjach podpisane w
1939 roku, wykonana potem obrone Ukrainy i Bialorusi, zapewnienia o zwolnieniu
wiezniow odnalezionych pozniej W Katyniu, obietnice przeprowadzeniaw Polsce
wolnych wyborow itp. Lista zapewnien tego sasiada jest dluga.
Zapewniajac o braku interwencji uszykowali u granic Polski armie inwazyjna.
Naturalnie, gdyby wkroczyli to nie byloby "tysiecy rzekomych ofiar", bylyby
tysiace prawdziwych i mielibysmy "powtorke z rozrywki" w postaci nowych
patriotycznych piosenek oraz wspanialej atmosfery odbudowy miast i miasteczek.
Malo kto w Polsce wiedzial tak dokladnie jak Jaruzelski, co oznaczaja i jaka
maja wartosc wypowiedzi tak demokratycznych przywodcow jak wspomniany Brezniew,
Andropow itp.

[zdzicho_waciak]

Nie wiem, jaką dokładnie mają wartość wypowiedzi Breżniewa i Andropowa, mogę
jednak założyć, że ich słowa wypowiadane we własnym towarzystwie, na posiedzeniu
Politbiura KC KPZR mają znacznie większą wartość niż Twoje widzimisię...

Czas przeszly generala w przyszlosci

[ja-polak]

Jaruzelski powinnien byc osadzony za zbrodnie stanu wojennego i
ustroju komunistycznego i skazany na dozywocie, po czym nalezaloby
go ulaskawic biorac za podstawe jego zly stan zdrowia oraz
respektowac umowy zawarte przy okraglym stole, gdzie opozycja
zawarla umowe, ze Jaruzelski nie zostanie pociagniety do
odpowiedzialnosci. Taka byla cena wolnosci i demokracji, ktora my
wszyscy dzis mamy...

... to jest troche tak jak powiedzial prezydent Walesa - "rzesmy
wygrali i to sie tylko liczy"...

Najwazniejsza jest wolnosc i demokracja - to mamy... i mamy w nas
tyle godnosci, dumy i sily aby ulaskawic generala...

prawdziwy patriota

[gelbigel]

Ostatni Mohikanin. Nie płaczący nad swoją ciężką przeszłością i nie wożący
się z orderami jak niektórzy rodzimi "bohaterowie".

Podejmował ciężkie decyzje kiedy nikogo nie było na to stać. Czasem trudne.
Powinniśmy mu dać święty spokój, bo na to zasłużył.
Tymczasem dokopuje się mu i wygrzebuje dokumenty bo komuś zależy żeby go
udupić. Nie ma żadnego potwierdzenia że są oryginalne.

Nikomu natomiast nie przeszkadza że sędziowie i ubecy ferujący wyroki śmierci
na niewinnych ludziach, katujący opozycjonistów. Smacznie sobie drzemią swoich
willach pobierając gigantyczne emerytury.

Podwójna polska moralność.

Zostawcie tego człowieka w spokoju.

Fajny czlowiek honoru tak jak i cala GW

[palikotek]

to sie nazywa zdrada czego postubecja i nibypolacy nie sa w stanue pojac.

Zdrada PRL :).

[maaac]

Oj zdradził niektórych w 1989 - do tej pory nie mogą mu tego
zapomniec.

Widziałem te żałosne "Gry wojenne".

[tornson]

Propagandowe barachło, stek pospolitych łgarstw i niedomówień, typowy chłam na
zamówienie polityczne kato-faszystów.

generał bez honoru

[niegracz]

Wybrzeże 1970
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,81048,7261939,Proces_o_Grudzien__70__zmiana_przewodniczacego_skladu.html
Jaruzelski jako Minister Obrony
siedzi w gabinecie Gomólki gdy ten wrzeszczy do telefenu : użyc wojska ,
strzelac !

nie miał odwagi zaprostestować, zaproponowac cokolwiek tylko nie strzelanie do
ludzi
na jego rekach krew zabitych

wczesniej: 1968 roku
agresja wojsk układu na Czechosłowacje

po wykonaniu zadania Jaruzelski przemawia do żolnierzy: wykonaliscie dobrze
swój internacjonalistyczny obowiazek\

stan wojenny:
kopalnia Wujek" Jaruzelski mówi: stała sie tragedia

ni - nie stała się tragedia

zaplanowana zbrodnia
- wiele kul utkwiło w glowach szyjach i tułowiach górników
strzelano by zabic - za przyzwoleniem Góry

gdyby rzeczywiście Jaruzelski tak bardzo nie chcial rozlewu krwi
to by natychmiast na wieść o tragedii stosownie zareagował
:
kazał natychmiast zabezpieczyc broń i pociski
wysłał natychmiast najbardziej zaufanego człowieka ( tylko nie Kiszczaka bo
ten by odpowiednio poniszczył wszelkie dowody...)

Urban jako rzecznik rządu w Stanie wojennym - synonim klmastwa i pogardy dla
ludzi
rzecznik rządu Jaruzelskiego -

itd.

Jaruzelski się broni: Nie chciałem pomocy ZSRR....

[ceoll]

Pan Generał Wojciech Jaruzelski jest i pozostanie bohaterem
narodowym. Współczesnym popaprańcom daleko do Jego klasy. To
człowiek honoru. Ten fak wzbudza nienawiść dyżurnych prawicowych
pimaków. Możecie sobie, różne dudki i sikorki, wypisywać głupoty -
naród genarała szanuje i podziwia...

[thadd]

ceoll

jak można takie p i e r d o ł y mówić o Jaruzelu!!

[fxvi]

jak można takie p i e r d o ł y mówić o Jaruzelu!

[fxvi]

[jendrek121]

to poparcie dla Jaruzela nadaje się na jakąś magisterkę z psychopatologii:
sługus Moskwy, głosujący za zostaniem Rokossowskiego i współodpowiedzialny za
masakry robotników jako autorytet dla ludzi lubiących zamordyzm. Tłumaczyłbym to
powszechnym zdaniem: "ojciec lał mnie pasem i wyrosłem na ludzi". Czyli rodzaj
syndromu sztokholmskiego. "W wojsku też bili ale dzięki temu wyrosłem na
mężczyznę". Czyli zamiast rozmów z opozycją lepiej było wyprowadzić wojsko na
ulice.
Cóż socjalizm dawał szansę na wybicie się głupcom typu Albin Siwak i niektórzy
uznali to za normę.

towarzysz generał,

[szmul_zygelbojm]

jeśli już. Reszta ujdzie.

Popieram: generał to szczery patriota i odważny

[mieszaniec-zopola]

człowiek.

Generał mówi prawdę

[micro5]

Faktycznie Generał Jaruzelski mówi prawdę, jego decyzja o
wprowadzeniu stanu wojennego wyprzedziła wkroczenie wojsk Układu
Warszawskiego na godziny. Wszystko było przygotowane do wkroczenia i
wydane decyzje. Niedowiarki mogą twierdzić inaczej ale taki jest
fakt znany niestety niewielu osobom

[zdzicho_waciak]

Problem tylko w tym, że jakoś nie ma dokumentów potwierdzających to. Natomiast
są dokumenty temu przeczące. Spisek? :-)))

[maaac]

Ile jest dokumentów potwierdzających, że to Rosjanie stoją za mordem
w Katyniu? Ile zaś było "dokumentów" przez całe 40 lat, które mówiły
że to zrobili Niemcy?

[zdzicho_waciak]

A jakie dokumenty mówiły o winie Niemców? Bo kiedy w końcu jakieś dokumenty się
pojawiły - okazało się, że to dokumenty rosyjskie, jasno wskazujące na
sprawcę... Zresztą, aby zakwestionować prawdziwość tych źródeł, które cytuje
teraz Dudek (i nie chodzi tu tylko o ów zeszyt Anoszkina) należy wysilić się
nieco bardziej niż tylko krzyczeć, ż to fałszywka...

[maaac]

> A jakie dokumenty mówiły o winie Niemców?
Jak to jakie Rosyjskie :). Urodziłeś się dopiero teraz? Nie
pamiętasz, że oficjalnie to Niemcy byli winni?

> Bo kiedy w końcu jakieś dokumenty się pojawiły - okazało się, że
> to dokumenty rosyjskie, jasno wskazujące na sprawcę...
Prawda była znana od dawna. Te dokumanty nikomu na nic nie były
potrzebne. W dodatku sa raczej poszlakowe.

> Zresztą, aby zakwestionować prawdziwość tych źródeł, które cytuje
> teraz Dudek (i nie chodzi tu tylko o ów zeszyt Anoszkina) należy
> wysilić się nieco bardziej niż tylko krzyczeć, ż to fałszywka...
Po co się wysilać?
Czy potrzebny ci jakiś dokument, żeby zobaczyć z jakiej strony
wschodzi Słońce? I co niby mam uwierzyć w radzieckie dokumenty, że
ani to ani nie chcieli do Polski wejść? Że ich wcale nie obchodziło
czy Solidarność obali rzad komunistyczny czy nie? Jakoś za komuny
nikt nie wierzył by ZSRR było potrzebne jakiekolwiek "zaproszenia"
by pacyfikować Czechów czy Węgrów. Nagle po 20 latach od upadku
komuny ta sama teza staje się wiarygodna? I to dzięki czemu? Nie
jakimś rosyjskim dokumentom które gdzieś przypadkiem porzucili,
tylko takim, które oficjalnie nam wręczają. I co nagle zaczynasz tym
komuchom wierzyć, że oni tacy pokojowi i mili, że oni nam krzywdy
zrobić nie chcieli?

[trzymilionowy.post]

W wywiadzie dla dziennika "Gazeta Wyborcza" powiedział między innymi: "Jeśli nie
byłoby stanu wojennego, to 14 grudnia 1981 r. wojska radzieckie rozpoczęłyby
zbrojne działania przeciw narodowi polskiemu".
www.mojemiasto.swidnica.pl/artykuly_zagala_general_wiktor_dubynin.htm
Czy mu wierzyć czy nie wierzyć sam nie wiem bo to bolszewik
lecz gdyby poczuli potrzebę interwencji, to jestem ciekaw
kto by ich powstrzymał.

[zdzicho_waciak]

Nie chodziło mi o to, co wmawiała nam propaganda, ale o dokumenty. Są takie,
które robi się dla odbiorcy i są takie, które robi się dla siebie. Oczywiście
można oszukiwać i siebie, ale to raczej kiepska strategia... W każdym bądź razie
nie udowodniono, że dokumenty omawiane przez Dudka są spreparowane przez
Rosjan... Choć wielu by chciało. Np. gen Florian Siwicki mówił dla "Polska The
Times", że pomoc wojskowa to dostawy paliwa. Nie kwestionował więc, że
Jaruzelski oczekiwał pomocy Rosjan, ale starał się dowodzić, że chodziło o inny
rodzaj "pomocy"....

Dalej: w sumie żadnych argumentów nie masz, prawdą jest jedynie to, co Tobie się
wydaje. Lub raczej - co Tobie się wydaje oczywistym. Abstrahujesz przy tym od
kontekstu wydarzeń, powołując się na przykłady Węgier i Czechosłowacji, jakby od
tego czasu nic się nie zmieniło i świat był taki sam (i nie było np. interwencji
Radzian w Afganistanie)... Wg protokołów z posiedzenia KC KPZR Andropow miał
powiedzieć: nawet jak Solidarność przejmie władzę w Polsce, to będzie to tylko
tyle. Nie przyjmujesz do wiadomości, że Rosjanie też sporządzali sobie rachunek
zysków strat i mogli dojść do wniosku, że ewentualne interwencja w Polsce
(kolejna po Afganistanie) może ich kosztować znacznie więcej niż spodziewane z
niej zyski?

I na koniec: prawdziwą kwestią jest na ile sobie mógł pozwolić Jaruzelski. Otóż
z publikowanych dokumentów coraz bardziej zdaje się wynikać, że mógł sobie
pozwolić na znacznie więcej, niż chciał. Mógł szukać porozumienia z "S", mógł
negocjować z Rosjanami jakiś pakiet niezależności, mógł choć w części próbować
stać się polskim Dubczekiem. Ale nie chciał. Z pewnością działał w interesie
Rosjan, którzy w końcu docenili to, że sam załatwił sprawę (order Lenina), ale
tak naprawdę to działał w interesie partyjnej nomenklatury, która wcale nie
chciała się dzielić władzą. Okazało się jednak, iż ta nomenklatura nie jest już
w stanie rządzić Polską, ale dojście do tego wniosku zajęło im następne 7 lat...
Zmarnowana dekada...

zdzicho_waciak:Jaruzelski nie chciał być Dubczekie

[doktor104]

zarzucając Jaruzelskiemu to, że nie zechciał byc drugim Dubczekiem dajesz
świadectwo swojej wielkości. A jak skończył Dubczek???

[zdzicho_waciak]

Z pewnością lepiej niż kończy Jaruzelski...

[wg61]

zdzicho_waciak napisał:

> Z pewnością lepiej niż kończy Jaruzelski...

Taaa, jest bohaterem...martwym...

[zdzicho_waciak]

Aleksander Dubczek zmarł w 1992 roku. Rosjanie go nie zabili. A do historii
przeszedł jako postać w sumie pozytywna, choć komunista... W każdym razie
zachował honor - ten prawdziwy, nie michnikowski...

[maaac]

> Nie chodziło mi o to, co wmawiała nam propaganda, ale o dokumenty.
> Są takie, które robi się dla odbiorcy i są takie, które robi się
> dla siebie. Oczywiście można oszukiwać i siebie, ale to raczej
> kiepska strategia...
A kto twierdzi prócz Dudka i osoby która mu te dokumenty wręczyła,
że one były tworzone "dla siebie"?

> W każdym bądź razie> nie udowodniono, że dokumenty omawiane przez
> Dudka są spreparowane przez Rosjan...
Ależ już udowadniano. Dudek też ma dość kiepskie dowody na ich
autentyczność. No jak może udowodnić, że one powstawały "na
bierząco", a nie jakieś 3-5 lat temu?

> Choć wielu by chciało. Np. gen Florian Siwicki mówił dla "Polska
> The Times", że pomoc wojskowa to dostawy paliwa. Nie kwestionował
> więc, że Jaruzelski oczekiwał pomocy Rosjan, ale starał się
> dowodzić, że chodziło o inny rodzaj "pomocy"....
Jasne, że oczekiwał. Śmieszne jest co innego. Twierdzenie, że on ich
na siłę chciał ściagnąć a oni się rękami i nogami bronili przed tym.

> Dalej: w sumie żadnych argumentów nie masz, prawdą jest jedynie
> to, co Tobie się wydaje. Lub raczej - co Tobie się wydaje
> oczywistym.
No wybacz. Dowodów na to że słońce wschodzi na wschodzie też nie
mam. Nie mam tez dowodów na to że Rosjanie najechali Czechy i Węgry.
Za to smieszy mnie jak ktoś próbuje przy pomocy dowód dostarczanych
przez ludzi znanych z kłamania dowodzić prawd sprzecznych z tym, co
w pewnym okresie ludzie uważali za oczywiste. Uwarzali nie dla tego
że "tak im się wydawało", ale mięli określoną wiedzę o
funkcjonowaniu tamtego systemu.

> Abstrahujesz przy tym od kontekstu wydarzeń, powołując się na
> przykłady Węgier i Czechosłowacji, jakby od tego czasu nic się nie
> zmieniło i świat był taki sam (i nie było np. interwencji Radzian
> w Afganistanie)...
No tak świat się zmienia a Rosja też. Na przykład nie wkroczyła do
Gruzji, nie wkroczyła do Czeczenii, nie opowiada o swoich "strefach
wpływu", nie dostaje "sraczki" z powodu planów zainstalowania w
Polsce 10 rakiet z głowicami kinetycznymi. No nie żartuj. Z powodu
kleski w Afganistanie Rosja by nie dała by rady spacyfikować
Polski??!!! To dlaczego USA nie wykorzystały tego? Dlaczego inne
kraje demoludów ich wtedy nie wyrzucały? To co wojska Jaruzela były
silniejsze od Armii Czerwonej? Oni by nie dali rady, a on dał?

> Nie przyjmujesz do wiadomości, że Rosjanie też sporządzali sobie
> rachunek zysków strat i mogli dojść do wniosku, że ewentualne
> interwencja w Polsce (kolejna po Afganistanie) może ich kosztować
> znacznie więcej niż spodziewane z niej zyski
Taki prosty test. Porównałeś kiedyś śmiertelność wśród żołnierzy
Armii Czerwonej w czasie IIWŚ, w stosunku do śmiertelności żołnierzy
zachodnich Aliantów, a także Niemców? Zastanawiałeś się kiedyś nad
wnioskami płynącymi z takiego porównania? Co dla Rosji/ZSRR się
opłaca, a co nie?

> I na koniec: prawdziwą kwestią jest na ile sobie mógł pozwolić
> Jaruzelski. Otóż z publikowanych dokumentów coraz bardziej zdaje
> się wynikać, że mógł sobie pozwolić na znacznie więcej, niż
> chciał. Mógł szukać porozumienia z "S", mógł negocjować z
> Rosjanami jakiś pakiet niezależności, mógł choć w części próbować
> stać się polskim Dubczekiem. Ale nie chciał. Z pewnością działał w
> interesie Rosjan, którzy w końcu docenili to, że sam załatwił
> sprawę (order Lenina), ale tak naprawdę to działał w interesie
> partyjnej nomenklatury, która wcale nie chciała się dzielić
> władzą. Okazało się jednak, iż ta nomenklatura nie jest już
> w stanie rządzić Polską, ale dojście do tego wniosku zajęło im
> następne 7 lat..
> .
> Zmarnowana dekada...
Żyłeś w tamtych czasach? Pytanie jest prawidłowe, gorzej zaś z
wnioskami. Opierając się na dokumentach nie wykradzionych Rosjanom,
ale przez nich uprzejmie dostarczanych - i to nie przez opozycję, a
przez establiszment - wyciągane są wnioski rodem z SF. W dodatku
pomijają jeszcze dwa czynniki. Zarówno niechęć Solidarności do
jakiejkolwiek kohabitacji jak i niechęć sporej grupy komuchów do
takiego rozwiązania.
A tak właściwie.... Porównywałeś kiedyś metody walki Gestapo - AK, w
stosunku do konspiracji z epoki Solidarności? Myślisz, że jakby
stosowano tą samą "konspirację" co za czasów Solidarności w czasach
IIWŚ, wielu by konspiratorów przeżyło? Zastanawiałeś się kiedyś
dlaczego to tak wyglądało?

[grymas50]

Maac. Jesteś bardzo rzeczowy. Popieram.

[zdzicho_waciak]

maaac napisał:

> A kto twierdzi prócz Dudka i osoby która mu te dokumenty wręczyła, że one
były tworzone "dla siebie"?

Inni historycy - żaden ich otwarcie nie zakwestionował. Robią to tylko niektórzy
publicyści i, głównie, internauci. Nawet publicyści lewicowi (jak ten z byłej
"Trybuny", który dziś wypowiadał się w "Trójce" - nie pamiętam nazwiska) nie
tyle podważają ich prawdziwość, co wiarygodność ich interpretacji.

> Ależ już udowadniano. Dudek też ma dość kiepskie dowody na ich
> autentyczność. No jak może udowodnić, że one powstawały "na
> bierząco", a nie jakieś 3-5 lat temu?

Protokoły z posiedzeń Polibiura przywiózł Jelcyn na pocz. lat 90tych. Powtarzam:
pokaż mi historyka, który kwestionuje ich prawdziwość.

> Jasne, że oczekiwał. Śmieszne jest co innego. Twierdzenie, że on ich na
siłę chciał ściagnąć a oni się rękami i nogami bronili przed tym.

Siwicki interpretował w ten sposób zapiski Anoszkina. A zatem: może jednak są
prawdziwe? Siwicki nie mówi wszakże, że są fałszywe, tylko, że inna jest ich
wymowa...

> No wybacz. Dowodów na to że słońce wschodzi na wschodzie też nie mam. Nie
mam tez dowodów na to że Rosjanie najechali Czechy i Węgry. Za to smieszy mnie
jak ktoś próbuje przy pomocy dowód dostarczanych przez ludzi znanych z kłamania
dowodzić prawd sprzecznych z tym, co w pewnym okresie ludzie uważali za
oczywiste.

Uważali za oczywiste. Oni tak uważali, a nie sami Rosjanie. Z tego, co mamy
wynika, że Rosjanie uważali co innego...

Uwarzali nie dla tego że "tak im się wydawało", ale mięli określoną wiedzę o
funkcjonowaniu tamtego systemu.

Może jednak ta wiedza nie była tak pełna, jak im się wydawała?

> No tak świat się zmienia a Rosja też. Na przykład nie wkroczyła do Gruzji,
nie wkroczyła do Czeczenii, nie opowiada o swoich "strefach > wpływu", nie
dostaje "sraczki" z powodu planów zainstalowania w Polsce 10 rakiet z głowicami
kinetycznymi. No nie żartuj.

Czeczenia była i jest częścią Rosji. Gruzja to mały kraj na uboczu. Znowu
abstrahujesz od układu odniesienia. Rachunek zysków i strat - raz jeszcze mówię.
Amerykanie wkroczyli do Iraku, ale jakoś boją się wkroczyć do Iranu. Ciekawe
dlaczego?

Z powodu kleski w Afganistanie Rosja by nie dała by rady spacyfikować
Polski??!!!

Chodzi o rachunek ekonomiczny. Każda interwencja kosztuje. Militarnie nie
mieliby problemów, ale musieliby za to zapłacić - ekonomicznie i politycznie. O
tym też mówił Andropow.

To dlaczego USA nie wykorzystały tego?

Ależ wykorzystały. Dozbroili mudżaheddinów (na swoją zgubę, jak się okazuje) i
wykorzystali gospodarcze kłopoty ZSRR, aby wykończyć je ekonomicznie... Zresztą
wspomagali też opozycję w Polsce...

Dlaczego inne kraje demoludów ich wtedy nie wyrzucały?

A mieli swoją "Solidarność"? Powody były przede wszystkim wewnętrzne - bo
włodarze tych krajów trzymali ludność za mordę. Jak tylko nadarzyła się okazja -
wywalono ich natychmiast...

To co wojska Jaruzela były silniejsze od Armii Czerwonej? Oni by nie dali
rady, a on dał?

Sprowadzanie wszystkie do do absurdu jest raczej słabą metodą dyskusji.
Zwiastuje brak argumentów rzeczowych.

Taki prosty test. Porównałeś kiedyś śmiertelność wśród żołnierzy
Armii Czerwonej w czasie IIWŚ, w stosunku do śmiertelności żołnierzy zachodnich
Aliantów, a także Niemców? Zastanawiałeś się kiedyś nad wnioskami płynącymi z
takiego porównania? Co dla Rosji/ZSRR się opłaca, a co nie?

Ale tu nie chodziło o koszty ludzkie. Raczej o koszty ekonomiczne i polityczne.

Żyłeś w tamtych czasach?

Tak.

Pytanie jest prawidłowe, gorzej zaś z wnioskami. Opierając się na dokumentach
nie wykradzionych Rosjanom, ale przez nich uprzejmie dostarczanych - i to nie
przez opozycję, a przez establiszment - wyciągane są wnioski rodem z SF.

Ale są poparte jakimiś dokumentami, a Ty jedyne co możesz to tylko zaklinać, że
są one fałszywe. Natomiast Twoje wnioski wypływają jedynie z tego, co się Tobie
zdaje i co Ty sam uważasz za oczywiste...

W dodatku pomijają jeszcze dwa czynniki. Zarówno niechęć Solidarności do
jakiejkolwiek kohabitacji jak i niechęć sporej grupy komuchów do takiego
rozwiązania.

Solidarność, a przynajmniej jej spora część z Wałęsa na czele, zaakceptowałaby
porozumienie z władzami, są na to dowody. Co do betonu partyjnego - niewątpliwie
by był przeciw i szukał pomocy w Moskwie, choćby starając się obalić
Jaruzelskiego, tak jak obalono wcześniej Kanię. Ale była też jakaś część
nomenklatury, która mogła pójść za Jaruzelskim. To pytanie nad zakresem władzy
Jaruzelskiego nad partią i pytanie o to, czy stan wojenny był koniecznością z
powodu groźby interwencji rosyjskiej, czy tez z powodu obawy Jaruzela, że ktoś
może go zastąpić na stanowisku Gienseka...

A tak właściwie.... Porównywałeś kiedyś metody walki Gestapo - AK, w stosunku
do konspiracji z epoki Solidarności? Myślisz, że jakby stosowano tą samą
"konspirację" co za czasów Solidarności w czasach IIWŚ, wielu by konspiratorów
przeżyło? Zastanawiałeś się kiedyś dlaczego to tak wyglądało?

Rachunek zysków i strat. Dla Gestapo Polacy byli narodem podbitym, Niemcy przed
nikim nie musieli sie tłumaczyć z postepowania wobec Polaków. Jaruzel i jego
kompanioni musieli przynajmniej zachowywać pozory, że rządzą własnym krajem, w
imieniu tego narodu i że ten naród ich popiera. Niemcy nie wahali się urządzać
łapanek na ulicach miast polskich i natychmiastowych, publicznych egzekucji.
Myślisz, że Jaruzel mógł sobie pozwolić na to samo?

prawdy są 3 wg księdza Tischnera :)))

[boykotka]

obawiam się, że w tym przypadku to prawdą jest to, że wojska byłego
ZSRR były w tym czasie zaangażowane w Afganistanie.
Z tego co ja pamiętam.

[trzymilionowy.post]

Czechosłowacja i NRD za to były pod ręką.

[maaac]

boykotka napisała:

> obawiam się, że w tym przypadku to prawdą jest to, że wojska
> byłego ZSRR były w tym czasie zaangażowane w Afganistanie.
> Z tego co ja pamiętam.
Były. Tyle, że nie całe. Wojska USA tez dziś są zaangażowano w
Afganistanie, i co nie dali by rady spacyfikowac Kanady jakby nagle
im odbiło? Co prawda ZSRR to nie USA, ale i Kanada jednak większa od
Polski.

[wg61]

boykotka napisała:

> obawiam się, że w tym przypadku to prawdą jest to, że wojska byłego
> ZSRR były w tym czasie zaangażowane w Afganistanie.
> Z tego co ja pamiętam.

Wystarczyłaby Północna Grupa, nie musieli nawet wkraczać...

[...]

[brzezie76]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Jaruzelski się broni: Nie chciałem pomocy ZSRR....

[allspice]

Teraz takie czasy,że bardziej wierzymy gen Anoszkinowi aniżeli
gen.Jaruzelskiemu. Dla IPN to nizwykle wiarygodne żródło;podobnie
usbeckie notatki...

Ty kretynie prośbę o"pomoc" pisał Jaruzel nie

[swojak11]

Żaden Anoszkin wiec nie łżyj czerwona gnido bo to już sensu nie ma :)
Nawet tw."Bolek" już się poddał w tej sprawie

[wg61]

swojak11 napisał:

> Żaden Anoszkin wiec nie łżyj czerwona gnido bo to już sensu nie ma :)
> Nawet tw."Bolek" już się poddał w tej sprawie

Ależ ten nasz polski język bogaty!

Ubecy to dla Michnika "Ludzie honoru" co ty chcesz

[polacco2]

od biednych ubeków ?

Jaruzelski się broni: Nie chciałem pomocy ZSRR....

[nowo.mowa]

Aj, waj ten okropny IPN !!!
To udowadnia, że "człowiek honoru" jest zwykłym kłamcą i zdrajcą narodu, to znowu chce przesłuchiwać, oskarżać i sądzić wujka Stefana z Uppsali...
Komu to potrzebne ? Koniecznie trzeba IPN rozwiązać a dokumenty spalić !
Ćwierćinteligenci wychowani przez 20 lat "michnikowszczyzny" już są za !

Nemo iudex in causa sua...

[indris]

...mawiali już Rzymianie. Tak jak nie jest stuprocentowo wiarygodny
Jaruzelski, tak nie jest wiarygodny "dokument" dostarczony przez szemranego
reżysera szemranej instytucji.

[maaac]

> ...mawiali już Rzymianie. Tak jak nie jest stuprocentowo wiarygodny
> Jaruzelski, tak nie jest wiarygodny "dokument" dostarczony przez
> szemranego reżysera szemranej instytucji.


Dostarczony przez szemranych Rosjan.

Rozstrzelać łajzę

[madmenda]

To, że zbrodniarza i cały WRON należy rozstrzelać było wiadomo już dawno wiec
nie rozumiem tych wszystkich, którzy jeszcze teraz mlaskającego Wojtka biorą w
obronę. Za zdradę ojczyzny jest tylko jedna kara, a dla bydlęcia we własnym
kraju wprowadzającego stan wojenny tym bardziej.

[iron1410]

..Generałowi,także i za udział w 2-ej wojnie ,wyrazy szacunku i
cześć..udało się dzięki niemu uniknąć rozlewu krwi .

Następnym razem IPN dostanie materiały od Dody.

[cyklista]

Prof. Dudek dostał materiały od reżysera filmowego i teraz wiekopomne dzieło
opublikuje IPN. ROFL.