Opcja Miedwiediew

[alakyr]

Głupie pytanie: czy Niemcy z Francuzami też ciągle dyskutują o
historii? Kto komu zrobił większe kuku?
Oni zostawili to za sobą, było, minęło a zajmują się budową
przyszłości. Całkiem odwrotnie niż u nas.

Opcja Miedwiediew

[ewa1-23]

"A czy nie moglibyście, panowie, zrobić coś z tą Polską, by nie przeszkadzała nam w dogadywaniu się z Rosjanami?" - i tu cholernie żałuję, że obywatele bezmyślnego zachodu nie doświadczyli kilkudziesięciu lat socjalizmu. Natomiast mogę się domyślać, że w przyszłości, gdyby Rosja zechciała "zrobić coś z Polską" Francuzi będą tak samo obojętni i tchórzliwi, jak w '39 za liniami Maginota.

[alakyr]

Tym razem masz rację, i to nie Rosja będzie chciała zrobić coś z tą
Polską tylko reszta Europy.
Ileż można słuchać pod oknami nocnych awantur, ciągłych wrzasków,
bijatyk, przekleństw a przy tym ciągle wyciągać ręce po jałmużnę.

Opcja Miedwiediew

[lubat]

"I wtedy podeszła do mnie pewna dama, która elegancką francuszczyzną
zapytała: - A czy nie moglibyście, panowie, zrobić coś z tą Polską, by nie
przeszkadzała nam w dogadywaniu się z Rosjanami?"


To musiała być prawdziwa Dama Stanu!
To majstersztyk, w jednym zdaniu wyrazić to, co dziennikarze i politycy nie
potrafią w sążnistych elaboratach i referatach:))

Ekspert od stosunkow francusko/niemieckich...

[borrka]

Stwierdzil.LOL!

Miedzy Polska, a Rosja nie ma zadnej dyskusji historycznej.
Sa ciagle prowokacje strony rosyjskiej i negowanie podstawowych faktow.
Rowniez na forum.

To uniemozliwia elementarne kompromisy historykow.

[alakyr]

Najlepiej by było żeby Europa dawała kasę i siedziała cicho
zostawiając nam wolną rękę na wschodzie, tak?
Sorry, mieliśmy taką szanse po 1990 roku ale jak zwykle ją
spieprzyliśmy!

Szanse na Wschodzie ?

[borrka]

Ciekawe jaka ?
Oswiec mnie.

Moze wtedy, gdy Armia Czerwona stacjonowala jeszcze w Polsce ?
Albo, gdy radzieccy strzelali sobie do parlamentu ?

Polityka Rosji byla i jest sprzeczna z polityka polska.
Rosja robila wszystko, by nie dopuscic do akcesu PL do NATO i Unii.
Usiluje odbudowac swa strefe wplywow, czego Polska (slusznie) nie akceptuje.

Gospodarczo, szuka (i slusznie) bezposrednich zwiazkow z Zachodem i nie chce, ani nie potrzebuje polskiego posrednictwa.
Na ogol nie potrzebuje specjalnie polskiego eksportu, a sama nie ma nic do zaoferowania, poza surowcami.

Koncepcje gospodarcze Wschodu sa calkowicie odrebne, wiec polskie doswiadczenia nikogo nie interesuja.

Wzajemne zainteresowanie kultura jest znikome.

Tak wiec, nie bylo i nie ma szans na glebsza wspolprace.

Sytuacja na Bialorusi wyglada dosc podobnie, a Ukraina to inna bajka.

[alakyr]

Nie wierzę że jesteś taki durny, solidarność to piękna rzecz ale ma
swoje racjonalne granice.
Zrób dwa kroki do tyłu i zastanów się czy chciałbyć wrócić tą samą
drogą.

My się damom nie damy

[a-ve15]

"A czy nie moglibyście, panowie, zrobić coś z tą Polską, by nie przeszkadzała
nam w dogadywaniu się z Rosjanami?"
_____________

Panowie zapewne mogą, ale najwyraźniej nie chcą.

Panowie od 200 lat próbują, cóż kiedy pudłują...

[ubiquitousghost88]

a-ve15 napisał:

> "A czy nie moglibyście, panowie, zrobić coś z tą Polską, by nie przeszkadzała
> nam w dogadywaniu się z Rosjanami?"
> _____________
>
> Panowie zapewne mogą, ale najwyraźniej nie chcą.

My ? Czyli - konkretnie - kto ?

[gollum.z.kremla]

Wsiech poputczikow uprasza się o większą precyzję w wypowiedziach ;->

Opcja Miedwiediew

[andredanvers]

Pogląd wyrażony w zapytaniu jest tak doskonałą kliszą egoistycznego, faktycznie antyeuropejskiego i krótkowzrocznego rozumienia stosunków z Rosją, że aż nie chce się wierzyć, iż pytanie to zadane zostało na serio. Podejrzewam, że owa Dama raczyła żartować, a przy okazji podsunęła panu Ungerowi błyskotliwą puentę dla jego felietonu.

[gollum.z.kremla]

Równie prawdopodobne, że swój nienaganny francuski akcent mozolnie szlifowała bynajmniej nie nad Sekwaną ;)

Opcja Miedwiediew

[evilenka666]

Historia to chyba jedyny argument,jaki pozostał naszym,pożal się
Boże,politykom.Bóg,honor,ojczyzna.

Opcja Miedwiediew

[iwoszka.0]

Pyatnie jak najbardziej zasadne. Nasza wiara, że za naszą "wolność"
ktoś zechce ginąć jest przejawem politycznej głupoty. Na szczęście
minęły czasy, kiedy z powodu konfliktów małych krajów, biora się za
łby wielkie mocarstwa. To mali muszą wpisywać się w politukę
wilekich. Takie sa realia. A polityka to gra, walka, zderzenie
realnych interesów, a nie wydumanych kompleksów i nie odreagowanych
emocji.

Opcja Miedwiediew

[zbyszek.bejach]

Przy ocenie sprawy katyńskiej niestety trzeba pochylić się nad skalą
tego w historii Rosji. Niestety właśnie Rosji. Dla Polaków to byłą
apokalipsa, dla wielu Rosjan niewiele znaczące zdarzenie, bo w swojej
historii mieli takich setki. Dlatego jeszcze raz zaznaczam. Trzeba
pamiętać o Rosji i Rosjanach. Putin czy Miedwiediew to w kontekście
zdarzenia pionki, marionetki. Tymczasem "czołowi przedstawiciele
polskiego narodu" nie potrafią tego zauważyć, nawet drobnych gestów
dobrej woli ze strony Rosjan. Zawsze jest obraza majestatu Kaczora,
który się zasłania Rzeczpospolitą. Pracuj nasz wielki kaczorze na
rzecz przyszłych pokoleń i prawdy. Nie na swoją chwałę, bo i tak
większość Polaków ma cie w d....pie

Opcja Miedwiediew

[gosc_ze_smolenska]

"... Kto ma się zająć "wydzieraniem"? W Polsce proces trwa. Wolne
słowo, mądra szkoła i czas przetrą szlak. No a w Rosji, gdzie jest
trudniej, gdzie państwo i naród szukają nie tylko prawdy, ale w
ogóle nowej tożsamości? ..."
Wlasnie w tych slowach p.Redaktora tkwi sedno nieporozumienia, one
zakladaja, ze Polska podaza na pewno wlasciwa droga, ze ma wolne
slowo i madra szkole,w odroznieniu od Rosjia, ktora nie ma (i
dlatego musi szukac) prawdy,swej tozsamosci, wolnego slowa i madrej
szkoly. Wiec to jest taka formula: musimy sie dogadac, ale musiscie
od razu wiedziec, ze my jestesmy madrzy i zawsze mamy racje. Ciekaw
jestem, czy niewdziecyni Rosjanie zauwaza okazana wobec nich
wspanialomyslnosc polskich elit, dozwalajaca na prowadzenie w ogole
jakichkolwiek dyskuski i rozmow.

Ponad historią Polski i Rosji

[gosc_ze_smolenska]

...I wtedy podeszła do mnie pewna dama, która elegancką
francuszczyzną zapytała: - A czy nie moglibyście, panowie, zrobić
coś z tą Polską, by nie przeszkadzała nam w dogadywaniu się z
Rosjanami?...
Napewno podeszla? na pewno? Czy to sie Panu przyroilo jak zabraklo
innego pomyslu na wyrazenie glupoty "starej Europy". Jak banalne.

[bmc3i]

gosc_ze_smolenska napisał:

> ...I wtedy podeszła do mnie pewna dama, która elegancką
> francuszczyzną zapytała: - A czy nie moglibyście, panowie, zrobić
> coś z tą Polską, by nie przeszkadzała nam w dogadywaniu się z
> Rosjanami?...
> Napewno podeszla? na pewno? Czy to sie Panu przyroilo jak zabraklo
> innego pomyslu na wyrazenie glupoty "starej Europy". Jak banalne.


Tak banalane jak to:

wyborcza.pl/1,76842,7579106,Eutelsat_wylacza_Gruzinow_pod_naciskiem_Rosji.html

[gosc_ze_smolenska]

osobiscie nigdy nie ogladalem programow tego kanalu gruzinskiego,
dlatego nie moge powiedziec czy on byl dobry czy zly. Wcale nie
uwazam, ze on musi byc wylaczony za ewentualne krytyczne spojrzenie.
Jezeli Eutalsat wylaczyl kanal wbrew istniejacym umowom, to strona
gruzinska moze przeciez domagac sie odwolania tej decyzji w sadzie.
Wiec w czym jest problem?

[bmc3i]

gosc_ze_smolenska napisał:

> osobiscie nigdy nie ogladalem programow tego kanalu gruzinskiego,
> dlatego nie moge powiedziec czy on byl dobry czy zly. Wcale nie
> uwazam, ze on musi byc wylaczony za ewentualne krytyczne spojrzenie.
> Jezeli Eutalsat wylaczyl kanal wbrew istniejacym umowom, to strona
> gruzinska moze przeciez domagac sie odwolania tej decyzji w sadzie.
> Wiec w czym jest problem?


Nie rozmawiamy tu o kwestiach prawnych, lecz o tym "przeszkadzaniu Francuzom w
robieniu interesów z Rosja", co stwierdziles ze jest wyssane z palca

Ponad historią Polski i Rosji

[wolobuev]

Kolejna lekcja wynioslego demokraty z Zachodu, ktory jest pewien, ze wie
najlepiej wsrod wszystkich, jak powinno byc i co jest prawda. Typowo
komunistyczny ksztalt myslenia. W Polsce proces rzekomo trwa (ciekaw jestem,
na czym to polega? Na IPN-oskich podrecznikach historii?), natomiast w Rosji
jest trudniej, tam nie ma ani wolnego slowa, ani madrej szkoly, ani nawet
czasu. Bolszewicy, panie Redaktorze, tez kiedys zalowali polskich mas
pracujacych, ucielesnionych przez wyzyskiwaczy-magnatow, a nawet probowali
przyjsc im z braterska pomoca (w r. 1920 i w r. 1944). Ta wynioslosc i swieta
pewnosc swojej racji historycznej bardzo dotkliwie potem w nich uderzyla (w
latach 1980 i 1991). Niech pan zastanowi sie tez o tym, jak beda odczytywane
panskie artykuly za, naprzyklad, 30 lat.

[alakyr]

Widzisz mój drogi, Polacy prawie wszyscy wiedzą najlepiej. Mają
problem tylko wtedy kiedy okazuje się że inni myślą inaczej.
A najgorsze w tym jest to że Polacy przyjmują do wiadomości inny
punkt widzenia dopiero wtedy jak dostaną w pysk, nie mają siły oddać
a nikt nie chce ich bronić.
Pewnie stąd to umiłowanie martyrologii i męczeństwa. Inni po prostu
zanim dostaną w pysk myślą i to ma przyszłość.

Czy to była taka "dama", jak ta u Lupy?

[ubiquitousghost88]

gość_ze_Smoleńska, Wołobujew

[ernest_treywasz]

Rozumiem że nie przepadacie Panowie za mentorskim tonem pewnych
siebie "zachodnich demokratów", stąd Wasza irytacja. Rozumiem też że nie
macie zamiaru prowadzić z Polską i Polakami "dialogu na kolanach".
Wszystko to bardzo przypomina problemy w "dialogu historycznym" (który w
istocie polega na dwóch sprzecznych z sobą monologach) pomiędzy Polakami a
Żydami. Jest tu sporo analogii, bo przypuszczam że Rosjanie reagują tak
samo na powtarzane ze strony Polaków hasło "Katyń" jak Polacy na
hasło "szmalcownicy", którym moralnie próbują nas szantażować Żydzi. W
jednym i drugim wprzypadku oliwy do ognia dolewa lęk przed wyimaginowanymi
lub rzeczywistymi roszczeniami materialnymi...
Innymi słowy, zarówno dla Was jak i dla nas jest oczywiste, że prawda
historyczna to nie są wyrwane z kontekstu fakty, ale fakty interpretowane
z uwzględnieniem całego kontekstu. Tylko że tu mamy problem...
Na czym polega właściwy kontekst? Które fakty są znaczące, a które
marginalne? Jaka interpretacja jest dopuszczalna, a jaka jest zwykłą
manipulacją?
Dla nas jest oczywiste, że jeśli pisze się o szmalcownikach, trzeba
podkreślać ogromne bohaterstwo tych, którzy ryzykując własnym życiem
ratowali Żydów (temat rzeka, więc na tym poprzestanę).
Dla Rosjan podkreślanie sprawy Katynia z pominięciem kontekstu kilkuset
tysięcy żołnierzy sowieckich, poległych w Polsce, którzy zapłacili życiem
za ratowanie nas przed losem Żydów, jest pewnie taką samą manipulacją.

Uwaga! Pisząc powyższę nie twierdzę, że zachodzi moralna analogia pomiędzy
tymi historycznymi sytuacjami. Sygnalizuję tylko pewne podobieństwa w
społecznej percepcji historii, odzwierciedlające strukturę obecnego
konfliktu zbiorowych pamięci i tożsamości. Ten konflikt jest oczywiście
związany z przeszłością, ale również "żyje swoim życiem" i ma swoja własną
dynamikę.
W ten sposób obie strony sporu (tak polsko-rosyjskiego, jak i polsko-
żydowskiego) okopują się na swoich pozycjach, przygotowując się do
długotrwałego, bo trwającgo całe pokolenia "propagandowego Verdun" -
prawdziwej bitwie na wyniszczenie, w której stawką jest poczucie narodowej
dumy, bez którego nie sposób żyć -jako naród- godnie.

Większość ludzi piszących na forum GW reaguje alergicznie na sam pomysł
polityki historycznej, czy też szerzej, afirmatywnego podejścia do własnej
historii. Taka postawa ma dwojakie zródła.
Najczęściej wypływa z naiwnego i
zwulgaryzowanego "liberalizmu" "wykształciuchów" ("obrazowanszczina"
opisana przez Sołżenicyna) - ludzi wykorzenionych, postsowieckich, którym
byt kształtuje świadomość. Unieważnienie historii i wszelkich wartości
duchowych, oraz absolutny prymat wartości materialnych - to naturalne
postulaty potomków pańszyznianych chłopów, którym demokracja dała prawo
głosu i których hubris jest jej największą, i najbardziej niszczycielską
siłą.
Jest jednak i inna, nieco szlachetniejsza z natury motywacja sprzeciwu.
Wiąże się ona ze świadomością problemów, jakie nieuchronnie wiążą się z
dialogiem historycznym, zwłaszcza uprawianym w warunkach "demokracji
medialnej". Ludzie ci jeśli nawet dopuszczają możliwość dialogu
historycznego, to domagaja się od WŁASNEJ strony postawy "na kolanach"
jako niezbednego takiego dialogu warunku, albo przyjęcia założenia, że
właściwa narracja historyczna powinna dążyć przede wszystkim do dobrego
samopoczucia adwersarza, nawet kosztem prawdy historycznej.
Dialog takich politycznie poprawnych "ugodowców" jest oczywiście
karykaturą prawdziwego dialogu, niezaleznie od tego, czy sa oni Polakami,
Rosjanami czy Żydami (u których występują raczej rzadko).

Kolejnym, poważnym problemem w dialogu historycznym jest częste zjawisko,
że strony maja tendencję do dobierania sobie "ugodowych" partnerów. To
jest problem, jaki maja Polacy z Rosją, gdzie nie trudno znaleść takich
kalekich "zapadników", którzy uraczą nas dużą dawką "czernuchy"
potwierdzającej wszystkie nasze stereotypy.
Przy okazji, rolę takiego właśnie "ugodowego polskiego partnera" do
dialogu z Żydami, przyjeła na siebie GW - co jest wyjątkowo obrzydliwą
manipulacją ze strony tego środowiska, zamykającą de facto wszelkie
możliwości dialogu.


Dlatego chciałbym moje trochę przydługie rozważania zakończyć takim apelem
do Rosjan: rozmawiajmy, trzymając z daleka od historycznego dialogu
swoich "ugodowców". Oni są gorsi od szowinistów, bo ci ostatni tylko
monologują. Ugodowcy zaś zamiast dialogu, tworzą jego karykaturę,
oszukując siebie i innych.

Co do ostatniego zdania artykułu L. Ungera, trzeba niestety przyznać że
wyjątkowo trafnie oddaje zarówno francuską arogancję, jak i silnie
występującą w "starej Europie" i wspierana przez Rosję tendencję.
To jest kontekst, który polsko-rosyjskiego dialogu raczej nie ułatwia.
Aroganckie przekonanie, ze prawdę historyczną ma prawo dyktować ten, który
jest gospodarczo, militarnie lub polityczne silniejszy, działa na Polaków
jak czerwona płachta na byka.
Pewnie nie tylko na Polaków, ale na nas szczególnie.

[gosc_ze_smolenska]

Naprawde nie wiem, czy mozna porownywac problemy polsko-zydowskie i
polsko-rosyjskie. W sumie w kazdym konflikcie mozna (jak sie zechce-
nawet nie koniecznie etnicznym czy miedzypanstowym) znalezc wspolne
elementy. Dialog polsko-zydowski jest sprawa wewnetrzna, zydzi zyli
w Polsce i beda zyli, wiec spoleczenstwa polskie i zydowskie musza
sie dogadac tak czy owak. Z tym ze polacy nie uwazaja zydow za
jakiekolwiek zagrozenie, a zydzi polakow. Zaden normalny polski
polityk nie bedzie szczul na zydow bo to rowna sie samobojstwu
politycznemu. Sytuacja polsko- rosyjska jest zupelnie inna. W tym
ani dla Polski ani dla Rosji w sumie nie jest zyciowo wazne, kiedy
ten konflikt ugasnie. Gospodarczo Polska coraz bardziej integruje
sie w gospodarke zachodnia a swiatopogladowo uznaje walory tylko i
wylacznie demokracji zachodniej za jedynie sluszne. Gdyby nie
wojownicze stanowisko polskich elit politycznych, zwiazanych przede
wszystkim z PISem, uwazajacych za swoj moralny obowiazek tarcie na
Wschod, a Polske za kraj, upowazniony do bicia sie na pierwszej
linii frontu wschodniego, to relacje polsko-rosyjskie ukladalyby sie
ani dobrze ani zle (wiec po dobrosasiedzku).
Polska i Rosja, jak mi sie wydaje, wcale nie musza wymyslac sobie
specjalnego trybu stosunkow. Wszystko i tak poprawi i polagodzi
zycie i czas, niekoniecznie teraz.

[ernest_treywasz]

"> Naprawde nie wiem, czy mozna porownywac problemy polsko-zydowskie i
> polsko-rosyjskie."

Porównuję przede wszystkim psychologiczną sytuację społeczeństw, w
której "obcy" domaga się oficjalnego uznania "kolektywnej winy" w
sytuacji, w której mamy powody uznawać, że więcej nam zawdzięcza niz mu
zawiniliśmy. Zwracam uwage na podobieństwo momentu psychologicznego z
pełną świadomoscia istotnych różnic, co wyraznie zaznaczam.

"Dialog polsko-zydowski jest sprawa wewnetrzna"

??? Czyli JWC ma siedzibe w Polsce a Claude Lanzmann polskie obywatelstwo?
Wolne żarty!

"Z tym ze polacy nie uwazaja zydow za
> jakiekolwiek zagrozenie, "

Roszczenia finansowe i wsprzęganie w rydwan swojej dość agresywnej
(asertywnej, jak kto woli) polityki to są dość poważne sprawy. Sterowanie
polską polityką przez agenturę wpływu również. Na tym tle kontrowersje i
resentymenty historyczne są materiałem wybuchowym o szczególnie dużej sile
rażenia (Karmelitanki w Oświęcimiu, wymowa "gestów" J. Bidena w czasie
ostatniej wizyty w Warszawie, itp.)

"Zaden normalny polski
> polityk nie bedzie szczul na zydow bo to rowna sie samobojstwu
> politycznemu."

No właśnie... Jak ten mechanizm obronny działa? Konsekwencje (również
prawno-karne) jakie można ponieść na skutek "szczucia na Żydów", są dziś w
Polsce zbliżone do tych, które przed 89' dotykały tych, którzy "szczuli na
ZSRR", naszego ówczesnego "przyjaciela" i "strategicznego sojusznika"...

" Gospodarczo Polska coraz bardziej integruje
> sie w gospodarke zachodnia a swiatopogladowo uznaje walory tylko i
> wylacznie demokracji zachodniej za jedynie sluszne. Gdyby nie
> wojownicze stanowisko polskich elit politycznych, zwiazanych przede
> wszystkim z PISem, uwazajacych za swoj moralny obowiazek tarcie na
> Wschod, a Polske za kraj, upowazniony do bicia sie na pierwszej
> linii frontu wschodniego, to relacje polsko-rosyjskie ukladalyby sie
> ani dobrze ani zle (wiec po dobrosasiedzku)."

Prosze sobie zajżeć do Wikipedii pod hasła "Locarno" i "Rapallo", bo gdyby
Pański wpis uznać za dobrze oddający stan świadomości Polaków, byłoby to
potwierdzeniem gorzkiej prawdy, że historia jeszcze nigdy, nikogo niczego
nie nauczyła.

" > Polska i Rosja, jak mi sie wydaje, wcale nie musza wymyslac sobie
> specjalnego trybu stosunkow. Wszystko i tak poprawi i polagodzi
> zycie i czas, niekoniecznie teraz."

Dość daleko mi do ministra Rotfelda, tym bardziej do Ławrowa, ale nawet
oni nie podzielają chyba Pańskiego zdania. Zadawnione rachunki historyczne
to bomba, która puki nie zostanie rozbrojona jest wciąż niesłychanie
niebezpieczna. Ponadto związki pomiędzy historią a bieżącą polityką są
zbyt silne, by je tak po prostu odpuścić.
Przypominam przykład Bałkanów.
Oczywiście z rosyjskiego punktu widzenia byłoby dla naszych wzajemnych
stosunków najlepiej, gdybyśmy powrócili do takich relacji, jakie panowały
w nich przed 89' lub co najwyżej do "modelu fińskiego".

To nie jest czas ani miejsce, by dowodzić że dla Polski byłaby to
kapitulacja, przypieczętowująca klęskę marzenia o niepodległości.
Być może polityka "jagiellońska" w wydaniu pisowskim była błędna (choć
przed "resetem" nie była to polityka bez solidnego zaplecza
strategicznego). Niewykluczone, że Dmowski również i w tym aspekcie miał
słuszność, i czas juz romantyczny prometeizm porzucić.
To nie może jednak oznaczać zgody na narzucenie sobie obecnej rosyjskiej
wizji historii, która jest tak naprawdę mutacją sowieckich kłamstw!
Gdybyśmy się na to zgodzili, osnaczałoby to dobrowolną lobotomię całego
narodu.

Nie możemy się obecnie równać ani z Rosją, ani z Niemcami chyba na żadnym
polu. Za wyjątkiem historii. Nie jest rzeczą przypadkową, że zarówno
Niemców, jak i Rosjan niezwykle drażni afirmatywny stosunek Polaków do
własnej historii.
Jest jednak istotnym novum, ze znalezli oni sobie sojuszników w rewizji
naszych wyobrażeń o nas samych... w Polsce!
Stąd też się bierze temperatura sporu o sprawy dawno wydawałoby się
przebrzmiałe. W istocie rzeczy chodzi bowiem o wierność i lojalność wobec
własnego kraju i narodu. Tu i teraz.
Chodzi o coś, na co dziś w sferze publicznej mało kto się powołuje. Coć,
na co nie ma ceny: o dobre imię i honor Ojczyzny, który akurat w przypadku
Polski został ocalony za bardzo wysoką cenę.

[gosc_ze_smolenska]

wiec, Zydzi rzadza swiatem i zagrazaja mu (czy tylko Polsce?).
Agentura wplywu nie spi. Roszczenia finansowe, wyczerpujace kraj.
“… kontrowersje i resentymenty historyczne są materiałem wybuchowym o
szczególnie dużej sile rażenia.. “
Nie bede sie wypowiadal na temat tych kontrowersji polsko –
zydowskich, bo to jest dosyc komiczne (Rosjanin uspokaja i polemizuje
z Polakiem na temat zagrozenia zydowskiego w Polsce). Ale
prawdopodobnie Pan nalezy do tej mniejszej grupy Polakow, krorzy
takie zagrozenie spostrzegaja.
Nie bardzo zrozumialem, co Rosja ma wspolnego z Locarno, chyba tyle,
ze Zw.Radziecki widzial w wynikach tej konferencji ewentualne
zagrozenie dla siebie tak samo jak Polska. Czy to jest aluzja na
sprzedajnosc Zachodu wobec Polski? Wiec po co Polska wtedy wstapila
do UE, NATO, jezeli wszedzie widzi podstep i spisek “starej Europy”
przeciw jej? Rapallo wrecz jest ewidentnym swiadectwem tego, ze dobro
jednego panstwa niekoniecznie oznacza dobro dla drugiego panstwa.
Wspolczesne mechanizmy bezpieczenstwa miedzynarodowego powinny
zabezpieczyc wieksze bezpieczenstwo, ale napewno nie sa one ani
uniwersalne ani doskonale.
“… Zadawnione rachunki historyczne to bomba, która puki nie zostanie
rozbrojona jest wciąż niesłychanie niebezpieczna. Ponadto związki
pomiędzy historią a bieżącą polityką są zbyt silne, by je tak po
prostu odpuścić…” – Prosze Pana, bomba historyczma zaczaila sie i
tyka przede wszystkim we lbach historykow- “patriotow” i najbardziej
agresywnych politykow. Zdecydowana czesc spolecznosci zyje dniem
dzisiejszym, dzisiejszymi problemami, wspominajac o rozrachunkach
historycznych przewaznie podczas obchodow swiat i rocznic.
Irracjonalna pozycja im wrecz prezeszkadza.
“.. Oczywiście z rosyjskiego punktu widzenia byłoby dla naszych
wzajemnych stosunków najlepiej, gdybyśmy powrócili do takich relacji,
jakie panowały w nich przed 89' lub co najwyżej do "modelu
fińskiego".
I tu sie Pan myli. Stereotypowe myslenie, ze Rosja chce zagarnac
Polske, panstwa nadbaltyckie jest kompletna bzdura. I wlasnie
dlatego, jak mi sie wydaje, nie musimy “forsowac” wydarzen. Z
ubiegiem czasu Polska i panstwa nadbaltyckie bardziej zintegruja sie
z ekonomia zachodnia, wtedy strach zagrozenia ze strony Rosji po
prostu zniknie, tak samo jak teraz tego strachu nie maja panstwa
„starej Europy“. I dopiero wtedy mozna tak naprawde wrocic do
dyskusji o trudnych sprawach naszych relacji. Teraz to nie ma sensu.
Oprocz emocji, zniewag etc. po obudwu stronach zadnych wynikow to nie
przyniesie. Wlasnie potwierdzeniem tego sa Pana slowa:
„… To nie może jednak oznaczać zgody na narzucenie sobie obecnej
rosyjskiej wizji historii, która jest tak naprawdę mutacją sowieckich
kłamstw! Gdybyśmy się na to zgodzili, osnaczałoby to dobrowolną
lobotomię całego narodu.

[ernest_treywasz]

Moje wyrazy uznania za znakomitą polszczyznę!
Chapeau bas!

"> wiec, Zydzi rzadza swiatem i zagrazaja mu (czy tylko Polsce?)."

Nie całym światem tylko jego znaczą częścią - za posrednictwem USA oraz
kontroli nad dużą częścią światowych finansów. Odkąd po wojnie w Gruzji
zmienili front i dogadali się z Rosją, położenie geopolityczne Polski
stało się fatalne.

" Wiec po co Polska wtedy wstapila
> do UE, NATO, jezeli wszedzie widzi podstep i spisek “starej Europy”"

Kto widzi, ten rozumie. Problem w tym, że rząd polski udaje że nie widzi.
Zasadnicza różnica pomiędzy Polską a Rosją polega na tym, że Rosja ma
rząd, który stara się realizować politykę zgodną ze strategicznymi
interesami swojego kraju, a Polska ma rząd marionetek, zupełnie jak w
czasach PRL. Dlatego przyszłość Polski zależy obecnie od wzajemnych
układów ościennych mocarstw, na które Polska nie ma żadnego wpływu!

Wydaje się że ten wasz nowy strategiczny sojusz z USA jeszcze się nie
dotarł, bo najwyrazniej Putin oczekuje TRWAŁYCH gwarancji dla rosyjskich
strategicznych interesów w Europie, i pewnie jeszcze ich nie dostał.
Być moze to jest tylko zasłona dymna, i strategiczny sojusz przeciw Chinom
i światu Islamu został jednak zawarty, a te wszystkie "spory" to jedynie
strategiczna dezinformacja...
W każdym razie specjalne stosunki, łączące Rosję z Niemcami to powtórka z
Rapallo. "Reset" z neoimperialną Rosją to z kolei powtórka z Locarno.
Pisze Pan:

"Stereotypowe myslenie, ze Rosja chce zagarnac
> Polske, panstwa nadbaltyckie jest kompletna bzdura."

Jest zasadnicza różnica pomiędzy "zagarnięciem" a "podporządkowaniem"
lub "ograniczeniem suwerenności" ("finlandyzacją"). Nikt poważny w Polsce
nie postrzega Rosji w sposób, jaki Pan sugeruje. Jednak sposób w jaki
Rosja DZISIAJ definiuje i realizuje swoje narodowe interesy, zwłaszcza tam
gdzie nie ma żadnej strategicznej przeciwwagi, budzi jak najgorsze
historyczne skojarzenia, od których uciec nie podobna. Bowiem bez wiedzy o
historii nie sposób interpretować rzeczywistości.
Pisząc:

"Prosze Pana, bomba historyczma zaczaila sie i tyka przede wszystkim we
lbach historykow- “patriotow” i najbardziej agresywnych politykow."

bardzo deprecjonuje Pan swoją profesję. Tak naprawdę w dziedzinie
geopolityki niewiele się od czasów Tukidydesa zmieniło. Nawet "doktrynę
Breżniewa" można tam znaleść, jasno wyłożoną przez Ateńczyków
swoim "sojusznikom"-satelitom. Jeśli zatem pisze Pan:

"Zdecydowana czesc spolecznosci zyje dniem
> dzisiejszym, dzisiejszymi problemami, wspominajac o rozrachunkach
> historycznych przewaznie podczas obchodow swiat i rocznic.
> Irracjonalna pozycja im wrecz prezeszkadza."

to, pardon, nie wierzę by sam Pan w to wierzył. Przypuszczam że raczej
wolałby Pan, byśmy to my w to wierzyli, co jest zgodne z interesem Rosji.
Proszę Pana, może nie jesteśmy tak dobrymi szachistami jak Wy, ale wiemy
na czym ta gra polega.

"Z ubiegiem czasu Polska i panstwa nadbaltyckie bardziej zintegruja sie
> z ekonomia zachodnia, wtedy strach zagrozenia ze strony Rosji po
> prostu zniknie, tak samo jak teraz tego strachu nie maja panstwa
> „starej Europy“."

Byłoby bardzo pięknie, gdyby tak miało się zdarzyć, bo oznaczało by to
odstąpienie przez Rosję od polityki imperialnej, przynajmniej w Europie.
Niestety okazuje się że kurs imperialny w polityce rosyjskiej jest
niezwykle trwały, i od roku ma cichą akceptację już nie tylko ze strony
Berlina i Paryża, ale również Waszyngtonu ("reset").

[gosc_ze_smolenska]

Teoria swiatowgo spisku, centrum Zla, rzadzace (prawie) calym
swiatem, skladajacego sie z grupy Zydow / Muzulmanow /
Bolszewikow /gejow (przepraszam, jezeli ominalem ktoras z grup
zloczyncow). Skomplikowane rozgrywki prawie jak na szachownicy:
nieoczekiwane i efektowne kombinacje. Bezwgledni gracze
dogadywajacy sie z Rosja poza glowami bezbronnej Gruzji i
pogorszajacy położenie geopolityczne znajdujacej sie na pograniczu
Dobra i Zla (czy wpolZla) Polski. Ocalenie jest proste: eliminowac
tych zlych, i na ziemi zapanuje lad i milosc. Od kogo zamierza Pan
zaczac? Proponuje wybrac Centrum Dobra, skladajace sie (… z kogo:
niezydow / niebolszewikow/ niemuzulmanow/niegejow)- tak? Sa
propozycje?
„..Dlatego przyszłość Polski zależy obecnie od wzajemnych układów
ościennych mocarstw, na które Polska nie ma żadnego wpływu..“
Rozumiem, Pan uwaza, ze wspoludzial Polski w podejmowaniu waznych
decyzji w ramach NATO, UE juz nie jest wystarczajaco duzy, dlatego
proponuje Pan zamienic rzad sprzedawczykow – marionetek na twardy
RZAD, ktory kazdym kosztem bedzie dochodzil jedynie slusznych praw
Dobra i zapobiegal powstaniu nowego strategicznego sojuszu: Rosja –
USA (przepraszam, w kolejnosci ubywania: USA – Rosja).

„.. W każdym razie specjalne stosunki, łączące Rosję z Niemcami to
powtórka z Rapallo. "Reset" z neoimperialną Rosją to z kolei
powtórka z Locarno…“ – bardzo dziekuje Panu za porownanie rosyjsko-
niemieckch stosunkow do raczej bardziej wyrafinowanego porozumienia
Zw.Radz. z Niemcami w Rapallo a nie bardziej wulgarnego paktu Mol.-
Ribb.
Jezeli Pan bedzie opowiadal Finnom o tym, ze juz nie maja calej
tylko ograniczona suwerennosc, niech sie Pan nie dziwi, jezeli oni
beda dziwnie patrzyli na Pana, a pozniej bezdyskusyjnie „opuszcza
teren“.

„… bardzo deprecjonuje Pan swoją profesję. Tak naprawdę w dziedzinie
geopolityki niewiele się od czasów Tukidydesa zmieniło.
Nawet "doktrynę Breżniewa" można tam znaleść, jasno wyłożoną przez
Ateńczyków swoim "sojusznikom"-satelitom. … Przypuszczam że raczej
wolałby Pan, byśmy to my w to wierzyli, co jest zgodne z interesem
Rosji. Proszę Pana, może nie jesteśmy tak dobrymi szachistami jak
Wy, ale wiemy na czym ta gra polega. ..“

Rozumiem. Brak komentarza. Boze, jestem spalony. Licze na
wspanialomyslnosc i dobroc mojego kierownictwa. Szybko skrecam
antenne.

[ernest_treywasz]

"> Teoria swiatowgo spisku (...)Sa
> propozycje?"
Reductio ad absurdum to tani chwyt erystyczny. Wierzę że stać Pana na
więcej.

"wspoludzial Polski w podejmowaniu waznych
> decyzji w ramach NATO, UE juz nie jest wystarczajaco duzy"

Gdyby ten wpływ był duży, nie byłoby ani "resetu", ani Nord Stream. To że
Ukraina i Gruzja nie dostały w 2008 nawet MAP dowodzi, że ten wpływ jest
praktycznie żaden.

"dlatego
> proponuje Pan zamienic rzad sprzedawczykow – marionetek na twardy
> RZAD, ktory kazdym kosztem bedzie dochodzil jedynie slusznych praw
> Dobra i zapobiegal powstaniu nowego strategicznego sojuszu: Rosja –
> USA (przepraszam, w kolejnosci ubywania: USA – Rosja)."

Jak twardy by nie był rząd Polski, nie byłby w stanie zapobiec zawarciu
sojuszu pomiędzy USA a Rosją, jeśli te kraje byłyby tym zainteresowane. Do
zawarcia tego sojuszu, związanego z transakcją wiązaną (rezygnacja z
tarczy antyrakietowej w Polsce w zamian za rezygnacją z dostaw baterii S-
300 do Iranu) doszło za sprawą głównego zainteresowanego pośrednika.
Przypominam rozmowy prezydenta Pereza z prezydentem Miedwiediewem w Soczi
na wiosnę 2009.
Co ciekawe, jedynym oficjalnym komunikatem był ten, który dotyczył
historii. Prezydenci ustalili tam jej politycznie poprawną wersję: za
wybuch II Wojny Światowej odpowiadają WYŁĄCZNIE hitlerowskie Niemcy.
Każdy rozsądny człowiek przyzna, że jest bardzo mało prawdopodobne by obaj
panowie rozmawiali tam jedynie o historii, zresztą dyplomacja izraelska
zdążyła się potem pochwalić, że "reset" (którego "polską" część prez.
Obama ujawnił 17.IX.09 - w 70 rocznicę realizacji postanowień paktu
Ribentropp-Mołotow) był ich pomysłem i inicjatywą.
W każdym razie to, że manipulacje bezpieczeństwem Polski i Iranu powiązano
z manipulacjami historią, też nie jest dziełem przypadku, i dowodzi
jedynie jak bardzo historia się liczy w polityce.
Zaś "TWARDY" rząd polski nie wysyłał by naszych żołnierzy do Afganistanu
(gdzie de facto bronią Rosji przed rozlaniem sie dżihadu na Tadżykistan i
dalej na północ), tylko do Gruzji, gdzie mamy strategiczne interesy
związane z tranzytem azerskiej ropy i ewentualnie turkmeńskiego gazu,
silnie z rosyjskimi sprzeczne...

"Proszę Pana, może nie jesteśmy tak dobrymi szachistami jak
> Wy, ale wiemy na czym ta gra polega. ..“
>
> Rozumiem. Brak komentarza. Boze, jestem spalony. Licze na
> wspanialomyslnosc i dobroc mojego kierownictwa. Szybko skrecam
> antenne."

Z tą anteną to dobre! ;)
Proszę Pana, pisząc o partii szachów bynajmniej nie sugerowałem u Pana
żadnych podejżanych związków. Pan po prostu przedstawia punkt widzenia
Rosjanina, ja Polaka. Kto z nas jest tu bardziej wiarygodny i czyje opinie
bliższe rzeczywistości? Nie nam oceniać.

Proszę napisać, (jeśli to nie tajemnica służbowa ;) ), skąd tak znakomita
znajomość Polskiego?

[gosc_ze_smolenska]

„… Gdyby ten wpływ (Polski) był duży, nie byłoby ani "resetu", ani
Nord Stream. To że Ukraina i Gruzja nie dostały w 2008 nawet MAP
dowodzi, że ten wpływ jest praktycznie żaden. …“
Nie uwaza Pan, ze to, ze ani Ukraina ani Gruzja nie dostały MAPu,
wcale nie swiadczy o slabosci czy potedze Polski, tylko o tym ze,
niektore panstwa czlonkowskie NATO potrafia (razem) prowadzic wlasna
polityke a nie uginac sie pod moca presji innych panstw, ze swiat
nie rzadzi sie z jednego CENTRUM, tylko jest welobiegunowy. Ze
sprawa lojalnosci one nie rozumieja literalnie tylko pragmatycznie.
Ze one wcale nie sa zachwycone perspektywa pchac sie do kazdej bojki
na same wolanie herszta? Moze to swiadczy o tym ze elementarny tryb
samozachowawczy zmusza je do wziecia wspolodpowiedzialnosci za losy
swoich narodow i w efekcie swiata? To samo dotyczy Nord Srteamu:
business zapewnia sobie swoje bezpieczenstwo , eliminujac
ewenetualne zagrozenia i koniecznosc pozniej rozwazania mozliwosci:
czy mamy umierac za Gdansk czy nie (oczywiscie pojmuje to w
znaczeniu przenosnym). W jaki sposob to zagraza Polsce? Budujcie
swoje porty na gaz skroplony, gazociagi z Norwegii, wyrabiajcie nowe
zrodla energii i td. Kto to Polsce przeszkadza?

„..W każdym razie to, że manipulacje bezpieczeństwem Polski i Iranu
powiązano z manipulacjami historią, też nie jest dziełem przypadku,
i dowodzi jedynie jak bardzo historia się liczy w polityce. ..“
Historia nie jest tabliczka mnozenia: dwa razy dwa rowna sie cztery
tylko w matematyce, w zadnym przypadku nie w polityce, co najmniej w
polityce nowoczesnej. Za glebokie zanurzanie sie w historii jest
wrecz absurdale i samobojcze, sentymenty liczyly sie wczesniej,
teraz chyba nie.
Bardzo watpie, ze tak na serio Polska uwaza Gruzje za strategicznego
partnera. Tu chyba sie Pan troche uniosl.
„.. Proszę Pana, pisząc o partii szachów bynajmniej nie sugerowałem
u Pana żadnych podejżanych związków…“ Wcale nie mialem na mysli
szachy, tylko „… bardzo deprecjonuje Pan swoją profesję…“,
ewentualnie Pan mial na mysli, ze jestem zawodowym szachista, nie,
nie jestem.
„.. Proszę napisać, (jeśli to nie tajemnica służbowa ;) ), skąd tak
znakomita znajomość Polskiego?..“ to nie jest zadna tajemnica.
Kiedys (koniec lat 80 poczatek lat 90) pracowalem w biurze podrozy
Intourist jako przewodnik.

[alakyr]

Gościu ze smoleńska, podziwiam Cię ... za cierpliwość i
wyrozumiałość. Za naiwność już nie bo opinie dla Ciebie i innych
oczywiste w przypadku Twojego interlokutora takie nie są i nigdy nie
bądą.
Na całe szczęście cywilizacja rozwija się raczej wg Twoich wartości.

[gosc_ze_smolenska]

Dziekuje za komplement (chyba to byl komplement): cierpliwy,
wyrozumialy i ... glupi.

[alakyr]

Nie bądź przewrażliwiony, nie wszyscy w Polsce są tacy z którymi
próbujesz się spierać na forum.
Napisałem że jesteś naiwny w kontekscie tego że liczysz na
zrozumienie swoich /zresztą logicznych i słusznych/ racji.
W przypadku gościa z którym polemizowałeś to po prostu niemożliwe,
to średniointeligentny beton z dość sporą wiedzą ale pozbawiony
jakichkolwiek zdolności analizy i samokrytycyzmu.
Jeżeli poczułeś się dotknięty to sorry, nie było to moim zamiarem.

[ernest_treywasz]

"niektore panstwa czlonkowskie NATO potrafia (razem) prowadzic wlasna
polityke a nie uginac sie pod moca presji innych panstw, ze swiat
nie rzadzi sie z jednego CENTRUM, tylko jest welobiegunowy"

Jeśli polityka jednego z członków sojuszu wojskowego (Niemiec) polega na
współpracy z państwem, które stanowi realne zagrożenie dla innych członków
(Polska, kraje bałtyckie), w dodatku rezultatem tej współpracy jest
zagrożenie blokadą dostaw (lub grozbą takiej blokady) podstawowych
surowców energetycznych, to sojusz ten powoli staje się fikcją,
przykrywającą inny, faktyczny sojusz - "Rapallo bis".

"Wielobiegunowy świat" to jedno (ja nieprotiw! :) ), powtórka z XIX
wiecznego "koncertu mocarstw" w Europie to zupełnie co innego, i o tym
jest akurat mowa.

"Ze> sprawa lojalnosci one nie rozumieja literalnie tylko pragmatycznie."

Lojalność tak w życiu prywatnym (w małżeństwie) jak i w polityce (sojusz
obronny, unia polityczna) jest sprawą kardynalną, bo przez nią właśnie
wyraża się i potwierdza jeden z najważniejszych kapitałów, które są
podstawą do jakiejkolwiek współpracy: zaufanie.
NATO po "resecie" jest już trupem, choć różni polityce (również w Polsce)
usiłują robic dobrą minę do złej gry.
Nie wiem czy ktoś w Rosji jest to w stanie zrozumieć, bowiem dla Rosjan
(na ile ich znam) Jałta jest symbolem powojennej gwarancji stabilności i
bezpieczeństwa - dla ich mocarstwa. Dla nas jest straszliwym wiarołomstwem
Zachodu, który jak widać potrafi byc cyniczny do szpiku kości.
Nb. Bush kilka lat temu przepraszał w Estonii za Jałtę i obiecywał, że już
nigdy więcej Ameryka się czegoś podobnego nie dopuści...
Rzeczywiście, Polacy są mocno uczuleni na amerykański "pragmatyzm" w
podejściu do kwestji sojuszniczej lojalności.

"W jaki sposob to zagraza Polsce? Budujcie
> swoje porty na gaz skroplony, gazociagi z Norwegii, wyrabiajcie nowe
> zrodla energii i td. Kto to Polsce przeszkadza?"

Przeszkadza na różne sposoby. Wybudowanie gazoportu to kwestja kilku lat.
Przez ten czas przemysł musi mieć zapewnione dostawy gazu. Gazprom
korzysta z tej sytuacji, narzucając nam kontrakt, który czyni gazoport
nieopłacalnym. Dodatkowo Niemcy wydają zgodę na takie posadowienie rury,
które znacznie ograniczy tonaż gazowców...
Przeszkadzacie, do spółki z Niemcami, jak umiecie. A mając
za "przeciwnika" taki rząd jak ten, który właśnie mamy, idzie wam łatwo.

"> Bardzo watpie, ze tak na serio Polska uwaza Gruzje za strategicznego
> partnera. Tu chyba sie Pan troche uniosl."

Mieliśmy dwa poważne powody, dla których Gruzja była dla nas ważna. Po
pierwsze, to jedyna niekontrolowana przez Rosję droga do tranzytu
kaspijskich zasobów ropy i gazu do Europy. Jej otwarcie pozwoliłoby
zredukować ryzyko politycznie motywowanej blokady dostaw surowców z Rosji,
oraz ograniczyłoby rentę monopolową, jaką Rosja czerpie dzięki blokadzie
alternatywnych dróg przesyłowych.
Po drugie, Rosja która nie jest w stanie odbudować imperialnej pozycji na
południowym Kaukazie, jest wciąż mniej grozna politycznie, gospodarczo i
militarnie dla swoich ex kolonii i satelitów, które dążą do urwania się
spod jej kurateli. W tym sensie - jedziemy z Gruzją na
przysłowiowym "jednym wózku".
Są oczywiście sentymenty, związane z "prometejskimi" koncepcjami rodem z
lat 20-tych. Ale to, co się naprawdę liczy, to twarde interesy związane ze
sferą bezpieczeństwa. Jeśli Rosja dokonuje dziś rozbioru Gruzji, przy
faktycznej milczącej aprobacie Zachodu, to trzeba za Hemingwayem powtórzyć
ostrzeżenie, by nie pytać komu bije dzwon...
Ja mam osobiście bardzo dobre doświadczenia osobiste, tak z Niemcami, jak
i z Rosjanami. To nie zmienia faktu, że postrzegam ich państwa takimi,
jakimi są w istocie: skrajnie niebezpiecznymi i agresywnymi drapieżnikami.
Tym grozniejszymi, że zdolnymi do realizowania swoich długofalowych planów
w sposób niezwykle konsekwentny, i zarazem dobrze zamaskowany sprawną
propagandą, której charakter i funkcje opisał Anatolij Golicyn.

" > ewentualnie Pan mial na mysli, ze jestem zawodowym szachista, nie,
> nie jestem."

Miałem na myśli co innego. Inną niż szachy profesję, której poziom stoi w
Rosji bardzo wysoko, co wiąże się ze specyficznymi, bardzo długimi
tradycjami. Sądziłem że pisząc, że Pana "zdemaskowałem", że będzie się Pan
musiał tłumaczyć przed Szefem, że musi Pan szybko "odkręcać antenę",
wskazuje Pan za pomocą ironicznej aluzji na moje rzekome podejżenia,
dotyczące prawdziwego charakteru pańskiej pracy.

Przy okazji, moje szczególne wrażenie po pobycie w Rosji. Rosjanie
traktują swoje spec-służby tak, jak starożytni Egipcjanie - faraona. Albo
opowiadają sobie legendy o ich wszechwiedzy i wszechmocy, albo - znacznie
częściej - boją się o nich nawet mówić. Tak jak Egipcjanie, którzy ze
strachu nie wymawiali imienia faraona, a nawet samego jego tytułu. Co
akurat nie dziwi w kraju, w których pokolenia wychowywały się na "Jak
hartowała się stal", i miały świadomość, że to nie tylko fikcja literacka,
ale samo życie...
Ta historyczna analogia jest mojego autorstwa. Proszę mi nie zarzucać
szyderstwa. Ja po prostu co nieco znam i Was, i waszą historię. Rozumiem,
współczuję, ale też mam realne powody by obawiać się takiego sąsiedztwa.

[gosc_ze_smolenska]

W zaden sposob nie chce uogolniac, ale w pewniej mierze Pan
odzwierciedla typowe polskie fobie (byc moze w pewnym sensie
sprawiedliwe): nas strasza, nam zagrazaja, caly swiat nas zdradza i
sprzedaje. Wrog jest tuz tuz u naszyh granic, blokuje nas, zagraza
bezpieczenstwu (w tym enegetycznemu). Tu sie nakladaja wizje
historyczne: Rapallo, Locarno. Wiec, kolo sie zamknelo? Koniec?
Nie bede Pana przekonywac o nieslusznosci tych wizji. Zreszta zycie
(jak u nas sie mowi) pokaze. Ale to jeszcze raz podkresla, jak
deleko jestesmy od siebie. Dlatego, jak Pan pamieta, pisalem, ze nie
musimy „forsowac“ sprawe uregulowania spraw trudnych: sprawa sie nie
pali. Minie czas, ostudza sie gorace glowy, i poprzez wspolprace
gospodarza, kontakty miedzyludzkie, niezatrute propaganda i
nienawiscia, byc moze otworza sie nowe perspektywy w relacjach
miedzy naszymi panstwami.

[ernest_treywasz]

"Minie czas, ostudza sie gorace glowy, i poprzez wspolprace
> gospodarza, kontakty miedzyludzkie, niezatrute propaganda i
> nienawiscia, byc moze otworza sie nowe perspektywy w relacjach
> miedzy naszymi panstwami."

Daj Bóg, niczego lepszego nie mógłbym swojemu krajowi życzyć, niż
bezpiecznego, przyjaznego i otwartego na partnerską współpracę otoczenia.
Lecz by nie popelnić grzechu ufności zuchwałej (w Bożą Opatrzność), warto
stosować sie do - rosyjskiej skądinąd - zasady:
dawieriaj, no prawieriaj
;)
Przy okazji chciałbym zauważyć, że moją aktywność na tym forum zacząłem od
próby "wczucia się" w rosyjskie emocje, dotyczące naszych wzajemnych
trudnych spraw z przeszłości, czyli w rosyjską percepcję historii, oraz
przybliżenia ich tym spośród moich rodaków, dla których jest to wciąż
bolący temat. Użyłem do tego mojej własnej metody, porównania tych spraw
do innych, pod pewnymi względami podobnych kontrowersji polsko-żydowskich.
Być może nie zdaje Pan sobie sprawy ze stopnia drażliwości tych spraw dla
Polaków, głównie z powodu zupełnie nieuzasadnionych żydowskich pretensji,
uogólnień i tendencyjnej propagandy (np. tzw."polskie obozy"). Zabrałem tu
głos w celu dołożenia swojej małej cegiełki do fundamentu zrozumienia i
pojednania pomiędzy Polską a Rosją, bowiem nie wierzę by sam czas bez
żadnej ludzkiej pracy miał leczący wpływ. Na Bałkanach nie miał.

To, że przyznaje Pan, że nasze polskie fobie nie są całkiem
nieuzasadnione, świadczy moim zdaniem o tym, że naszej małej,
zorganizowanej ad hoc "grupie rozmów do spraw trudnych" udało się osiągnąć
pewien postep ;)
Dla mnie jest też pewną osobistą satysfakcją, że czas który poświęciłem
tej dyskusji nie poszedł całkiem na marne. Jest to jednak głównie Pańską
zasługą, zarówno z powodu Pańskich kompetencji językowych, oraz - co
ważniejsze - predyspozycji moralnych.

Do jednej sprawy chciałbym jednak wrócić. Przedstawił tu Pan wcześniej
pewien pogląd, z którym głęboko się nie zgadzam:

"Historia nie jest tabliczka mnozenia: dwa razy dwa rowna sie cztery
tylko w matematyce, w zadnym przypadku nie w polityce, co najmniej w
polityce nowoczesnej. Za glebokie zanurzanie sie w historii jest
wrecz absurdale i samobojcze, sentymenty liczyly sie wczesniej,
teraz chyba nie."

Pogląd ten jest polemiką z tezą, która nigdy nie była mi bliska, jakoby
proces historyczny miał deterministyczną naturę, i mozna go opisywać jak
ruch planet równaniami Newtona, oraz wyciągać z tego opisu pewne na 100%
wnioski.
W istocie nawet newtonowska fizyka jest zbyt dla nas złożona, by opisać
oddziaływania grawitacyjne trzech ciał, nie wspominając o narastaniu
efektów nieliniowych w realnym swiecie.
Tym niemniej warto uczyć się fizyki klasycznej, nawet z zastrzeżeniem
ograniczonej uzyteczności jej modeli.
Per analogiam.
Historia przynosi nam wiedzę o realnym świecie, w którym to co konieczne
bez przerwy oddziaływuje z tym, co przypadkowe. Nie jest nauką ścisłą w
tym sensie, co fizyka, lecz przynosi realną, fascynującą i co
najwazniejsze, użyteczną wiedzę o podobieństwach i różnicach zjawisk
społecznych w dziejach rodzaju ludzkiego.
Historia ma też ogromne, podstawowe zgoła znaczenie w kształtowaniu sie
świadomości narodu, która z kolei rodzi poczucie więzi, wzajemnych
obowiązków i poczucie odpowiedzialności wykraczające poza czas jednego
ludzkiego życia.
Dzięki niej nie tylko wiemy, że "doktryna Breżniewa" była już precyzyjnie
sformułowana na dwa i pół tysiąca lat przed Breżniewem - to może
interesować jedynie ekspertów. Dzięki niej wiemy, co zrobił Leonidas i
jego trzystu Spartan pod Termopilami, a to jest wiedza ważna już nie tylko
dla historyków, lecz też dla narodów, które mają swoje Westerplatte i
Wiznę z września 39', czy też obronę Twierdzy Brzeskiej z lipca 41'...

I na koniec. Naród to zbiorowość połączona nie tylko wspólnym językiem,
kulturą, interesami. To jest wspólnota połączona moralną
odpowiedzialnością, która rozciąga się na wszystkie pokolenia. Daje prawo
do dumy za przeszłe zwycięstwa i ofiary, poniesione w słusznej sprawie,
ale nakłada też obowiązek moralnego choćby zadośćuczynienia za krzywdy, a
czasem i zbrodnie, których od naszego narodu zaznali inni.
Tak samo jak w indywidualnym życiu poszczególnych ludzi - pamiętamy o tym,
co zaznaliśmy dobrego od innych, ale pamiętamy jeszcze mocniej krzywdy i
zniewagi, a juz najmocniej (zwłaszcza Polacy) - upodlenie niewolą.
Historia jest pamięcią narodów. Uprawiana uczciwie - jest głosem sumienia.
Manipulowana i retuszowana w obronie własnego samopoczucia i bieżacych
politycznych potrzeb - jest uleganiem najcięższemu z grzechów - pychy.
Nieprzypadkowo w polskiej tradycji politycznej (i chyba nie tylko naszej),
najwyższy stopień odpowiedzialności politycznej, to odpowiedzialność przed
Bogiem i Historią (W TEJ KOLEJNOŚCI!).

Aż dziw, że muszę takiego poglądu bronić przed historykiem, sam nim nie
będąc
;)

Pozdrowienia z Warszawy

[gosc_ze_smolenska]

Wcale nie podwazalem znaczenia historii jako nauki i waznej czesci
skladowej dorobku narodowego. Mialem na mysli tylko i wylacznie to,
ze porownanie wydarzen dzisiejszych z dziejami przeszlosci i
wyciaganie wnioskow na podstawie wczesniej uzyskanych wynikow jest
bardzo niescisle, niewlasciwe i nieraz moze doprowadzic do
absurdalnych wynikow, i tyle.
“… Aż dziw, że muszę takiego poglądu bronić przed historykiem, sam
nim nie będąc …” nie jestem historykiem z zawodu, nawet nie moge
zaliczyc ja do najbardziej ulubionego hobby. Ewentualnie jak przejde
na emereture (za jakich 15-20 lat).

Dziekuje za mila rozmowe.

[ewa1-23]

"Dla Rosjan podkreślanie sprawy Katynia z pominięciem kontekstu kilkuset
tysięcy żołnierzy sowieckich, poległych w Polsce, którzy zapłacili życiem
za ratowanie nas przed losem Żydów, jest pewnie taką samą manipulacją."
No i z tym nie zgadzam się całkowicie!
Po pierwsze - Rosja, jako agresor z 1939r, nigdy nie stanęła przed żadnym trybunałem sądzącym jej zbrodnie, tak, jak Niemcy. I to nie tylko chodzi o Katyń, ale także o milion Polaków wywiezionych na wschód, o zbrodniczą współpracę NKWD z Gestapo w celu likwidacji polskiej inteligencji itd.. Niezależnie od wszelkich politycznych zabiegów, zbrodnie te są pamiętane i brak ich uczciwego osądu czyni wszelkie dialogi z Rosją fałszywymi, pełnymi zakłamania i hipokryzji.
Po drugie - imperium rzymskie "wyzwalało" świat w podobny sposób, jak Rosjanie "wyzwalali" Polskę! Oczywiście nikt nie wspomina zagrabienia polskich terytoriów na wschodzie (fałsz i hipokryzja!!!), nie podkreśla się lat socjalizmu, czyli kompletnej zapaści społeczno-gospodarczej ( o zbrodniach "wyzwolicieli" nie wspominając). Po co Rosja pchała się na zachód, jeśli ziemie ZSRR w granicach sprzed II wojny światowej były wolne? Żeby "wyzwolić" Polskę? NIE! Żeby zagrabić! Przy okazji - ilu dzieł sztuki z polskich zbiorów nie zwrócił nam najeźdźca? Ile fabryk rozebrał i wywiózł? A politycy, jak głusi i ślepi, uprawiają tę bezowocną gadaninę i myślą, że wypiorą wszystkim mózgi.....

[ernest_treywasz]

Proszę Pani,
to jest bardzo drażliwy temat,dlatego łatwo w trakcie dyskusji o utratę
kontroli nad emocjami. Wszystko to o czym Pani pisze jest prawdą, tylko
niestety nie do końca na temat.
Prosze jeszcze raz UWAŻNIE przeczytać mój wpis, do którego odnosi się Pani
polemicznie, zwłaszcza fragment zaczynający się od zdania:

"Uwaga! Pisząc powyższę nie twierdzę, że zachodzi moralna analogia
pomiędzy
tymi historycznymi sytuacjami."

My się tu w Polsce nie musimy historycznie edukować, bo jeśli ktoś potrafi
czytać za zrozumieniem, to bedzie miał właściwe wyobrażenie o historii
relacji polsko-rosyjskich. Tak się akurat złożyło że wokół tej osi kręci
się nasza kultura od dwóch stuleci.
Próbuję pisać o czym innym, co jest bezpośrednim nawiązaniem do treści
artkułu L. Ungera i wpisów internautów przedstawiających sprawę z
rosyjskiej perspektywy.
Jak mianowicie mamy o tym rozmawiać z samymi Rosjanami? I jakie sa
niezbędne warunki, spełnienie których czyni ten dialog wogóle możliwym.
Tylko tyle i aż tyle.
pozdrawiam
ET

[wolobuev]

Kochana Ewuniu! Przeczytaj sobie jeszcze raz, co napisal ernest_treywasz! Ten
gosc ujal wszystko bardzo trafnie, a Twoje slowa tylko potwierdzaja jego racje.
Moglbym, jako historyk, po kolei rozbic wszystkie Twoje tezy, i jezeli chcesz,
zrobie to. Ale czy warto? Widze w Twojej wiadomosci sporo tych samych uprzedzen
i slepej wiary w niedotykalnosc Matki-Ojczyzny, ktore cec... pseudo-patriotow
we wszystkich krajach (z Rosja wlacznie).
A jeszcze widze, ze w Polsce, wbrew twierdzeniom Ungiera, proces wcale nie trwa.
Przynajmniej w Twoim przypadku.
Pozdrowienia zza Bugu

[ernest_treywasz]

Wygląda na to, że zostałem dwustronie niewłaściwie zrozumiany, co
paradoksalnie może być przesłanka do wyciągnięcia wniosku, że jestem na
dobrej drodze.
Zwracam Panu uwagę na niebezpieczeństwo popadania w politycznie
poprawny "rewizjonizm historyczny" dla zasady. Rozumiem że jako historyk
może Pan takie podejście uznać za bezpieczniejsze z naukowego punktu
widzenia, ale ujmujac rzecz w przerazliwym skrócie,
uprzedzenie "ojkofobiczne" może być takim samym skrzywieniem perspektywy,
jak "ksenofobiczne".

Powtórzę raz jeszcze moje credo: Polacy mają prawo być dumni ze swej
przeszłości, i nawet jesli znajdujemy w niej ciemniejsze karty, jak np.
Pokój Ryski z 1921, który był dla Ukraińców tym czym dla nas Jałta, to to
sa rzeczy nieporównywalne do tego, z czym zmagać się muszą Niemcy,
Rosjanie, Ukraińcy a nawet Żydzi.

To co postuluję, dotyczy jedynie pewnej pracy polegającej na lepszym
wczuciu się w emocje adwersarzy, co ZAWSZE przynosi korzyści. To nie
oznacza automatycznie uznania ich racji, lecz pomaga nam unikać
niepotrzebnych zadrażnień, a czasami pozwala na lepsze zrozumienie.

Pamiętam jak kiedyś spotkałem się z takim argumentem ze strony żydowskiej:
gdyby to wasze dzieci z Zamojszczyzny były wywożone do Treblinki,
wyrywalibyście chyba tory zębami...

Argument z którym trudno podejmować polemikę, ale jednocześnie daleki od
prostackich uogólniń, które czynią z Polaków naród szmalcowników...
Byłoby dobrze, gdybyśmy potrafili takim językiem porozumiewac się z Rosją
na tematy dotyczące tego, co zwykło się eufemistycznie określać
jako "trudna historię".
Niezłym przykładem moze być utrzymana w stylu W. Wysockiego piosenka Jacka
Kaczmarskiego, o której marzę, by jakiś zdolny rusycysta przełożył ją tak,
by Rosjanie uznali ten apokryf za godny swojego barda.
www.youtube.com/watch?v=aPp6CocXNcI

[ewa1-23]

Szanowny Panie,
nie wahaj się, rozbij tezy.
Wiem, że wielu ludziom trudno zrozumieć prostą prawdę, że agresorami wobec Polski w czasie II WS były DWA państwa. Że zbrodnie rosyjskie nie zostały osądzone. Że wojna pomiędzy Niemcami i Rosją była, np. dla mnie, wojną pomiędzy dwoma naszymi tradycyjnymi wrogami - raz wspólnie napadli na Polskę, poźniej wzięli się za łby (teoria Suworowa w tym przypadku jest wielce przekonująca). Nawet Davis bardzo mętnie próbował oponować wobec teorii Suworowa, chociaż nie podał żadnego kontrargumentu (charakterystyczne dla zachowania "poprawności politycznej")
A przy okazji rozbijania argumentów - które państwo, oprócz ZSRR, tak znacznie powiększyło swoje terytorium po II WS? A zatem, prawdopodobnie zaplanowany przez Stalina marsz na zachód częściowo się udał.....
Piszę skrótowo, niemniej pragnę podkreślić, że wobec FAKTÓW, które miały miejsce, a nie zniknęły z ludzkiej pamięci - gloryfikacja "wyzwolenia" Polski przez Armię Czerwoną jest śmieszna. Tzw. "wyzwalanie" najlepiej wyszło w Warszawie - szczególnie w postaci "pomocy" Powstaniu Warszawskiemu, gdy Armia Czerwona nie pozwalała lądować alianckim samolotom z pomocą dla Powstania na opanowanym przez siebie terytorium.
Reasumując - nikt nie będzie nam dyktował interpretacji historii - to raz. Po drugie - wszelkie próby "pojednania" bez osądzenia Rosji jako agresora - będą fałszywe, niesmaczne, tak, jak przymusowa "przyjaźń" z ZSRR w czasie Polski Ludowej. Ponieważ większość życia mam już za sobą i widzę, co straciłam, w zestawieniu z teraźniejszymi możliwościami młodych ludzi - nie pozwolę dodatkowo narzucać sobie opinii. Pozostaję z szacunkiem

[alakyr]

Szanowna Ewo, nie używaj pojęć "prosta prawda" bo to tylko Twoje
spostrzeżenie. Reszta Twojego wpisu to też tyko Twoje zdanie poparte
autorytetem Suworowa /dla zainteresowanych to były szpieg aktualnie
robiący w histotrii i doktrynach, taki bardziej popieprzony
Wołoszański/.
No i grzeszysz zarozumiałością - "nikt nie będzie nam dyktował
interpretacji historii - to raz. Po drugie - wszelkie
próby "pojednania" bez osądzenia Rosji jako agresora - będą
fałszywe, niesmaczne, tak, jak przymusowa "przyjaźń" z ZSRR w czasie
Polski Ludowej.", nie piszesz w imieniu społeczeństwa polskiego
tylko swoim własnym więc nie używaj uogólnień typu my.
Jeżeli tak Ci zależy na młodym pokoleniu to pozwól im decydować o
sobie!

alakyr

[ernest_treywasz]

Po pierwsze, zwracając się do osoby starszej od siebie (z kontekstu
nietrudno odgadnąć), w dodatku kobiety, wypada używac przyjętych w
polszczyznie form grzecznosciowych.

alakyr

[ernest_treywasz]

po drugie
Twoje opinie na temat Wiktora Suworowa, człowieka który sporo w życiu
zaryzykował w imie ujawnienia światu bardzo dla nas ważnego fragmentu
historii, świadczą o tym że jeśli ktoś tu jest "popieprzony" (co
prawdopodobne) to akurat nie Suworow.

alakyr

[ernest_treywasz]

Po trzecie
Jeśli ktoś tu grzeszy zarozumiałością, to przede wszystkim ty sam.

[ernest_treywasz]

po czwarte
"nie piszesz w imieniu społeczeństwa polskiego
> tylko swoim własnym więc nie używaj uogólnień typu my."

W zdaniu do którego ten postulat się odnosi, desygnatem pojęcia "my" (jak
się domyślam, i przypuszczam że Autorka nie zaprotestuje) nie
jest "społeczeństwo, ale NARÓD. Wypływają z tego daleko idace
konsekwencje.
Z ogólnego wydzwięku komentarzy alakyra wynika, ze zalicza on się bez
wątpienia do miejscowego "społeczeństwa" ("ludzi tutejszych"), natomiast
trudno byłoby go zaliczyc do przedstawicieli narodu polskiego. Stąd też
nie na miejscu są jego protesty i niepokoje, jakoby Ewa1_23 wypowiadała
się również w jego imieniu.
Podobnie jak i jego troska o wolność podejmowania decyzji o sobie przez
młode pokolenie. Odwoływanie się do pamięci historycznej i więzi
narodowej w niczym nie zagraża wolności młodych ludzi. w odróżnieniu od
orwellowskiego "cztery nogi dobre, dwie nogi złe" wykształciuchów.

Do ernest_treywasz

[alakyr]

W kontekscie tego co napisałeś jak zakwalikował byś proces
pojednania Niemców i Francuzów?
Jak potomków pańszyznianych chłopów, którym demokracja dała prawo
głosu i których hubris jest jej największą, i najbardziej
niszczycielską siłą
czy
ludzi domagających się od WŁASNEJ strony postawy "na kolanach" jako
niezbednego takiego dialogu warunku, albo przyjęcia założenia, że
właściwa narracja historyczna powinna dążyć przede wszystkim do
dobrego samopoczucia adwersarza, nawet kosztem prawdy historycznej?

[ernest_treywasz]

"Pojednanie" Francuzów i Niemców to zupełnie inna bajka. Róznice polegają
na innej historii wzajemnych relacji. Francuskie problemy z Prusami to
historia kilkudziesięciu, a nie dwustu lat. Ponadto w grę wchodziły
wzajemne i wzglednie wyrównane rachunki krzywd (kampania napoleońska). W
czasie I WS wzajemne straty wynikały z długotrwałej wojny pozycyjnej, i
dotyczyły głównie walczących armii.
Przypominam, że największą bitwą morską Francji w II WS było starcie z
Royal Navy w Mers el Kebir, zaś największa akcja ich lotnictwa było
odwetowe bombardowanie Giblartaru.
Jak wyglądała "okupacja" w CZĘŚCI Francji w porównaniu do GG, mam nadzieję
że nie muszę przypominać.
Do tego nakłaniaja się dodatkowe, istotne politycznie czynniki. Francja,
choć gospodarczo nieco słabsza od Niemiec jest politycznie silniejsza,
dzięki faktycznej niepodległości gwarantowanej przez broń atomową i stałe
członkostwo w RB ONZ.
W odróżnieniu od Polski, Francja nie została "przesunięta" o kilkaset
kilometrów, przez co nie ma w Niemczech ziomkostw przesiedleńców. Bo nawet
gdyby takie powstały, Francuzi po 45' szybko nauczyli by ich moresu.
Innymi słowy, warunkiem pojednania jest brak poczucia zagrożenia. Niemcy
okazywały po wojnie szacunek Francji wielokrotnie, bo im wyjatkowo łatwo
przychodzi okazywanie szacunku komuś, od kogo moga łatwo dostać w pysk.
To jedna z licznych różnic, pomiędzy Niemcami a Polakami, bo my akurat na
odwrót, co się w głowie eks fornali nie mieści, i z czego eks fornale w
kostiumie wykształciucha wciąż nie rozumiejąc - kpią.

Francuzów i Niemców łączy też poczucie "uniwersalnej misji
cywilizacyjnej", która obie te nacje prowadzi do podobnych ekscesów. To
republikański generał, tłumiący powstanie Białej Wandei kazał sobie
zaordynować buty z ludzkiej skóry, a jego postępowi towarzysze wymyślili
specjalne barki wielokrotnego użytku, do sprawnego, przemysłowego
topienia "niereformowalnej" ludności Wandei. Kobiet, dzieci, starców... Na
bez mała 150 lat przed Eichmannem!
To są narody które w bałwochwalczy sposób ubóstwiły same siebie w formie
własnych państw, i w swej pysze doszły do przekonania, że tak
rozumiany "postęp" dowodzi ich wyższości nad resztą świata, którą wolno im
sobie podporządkowac i upodobnić do siebie, lub wytępić.
Co ciekawe, podobny "idealizm" (nazywam za Leonem Degrelle) był równiez
udziałem bolszewii. Ta sama "postępowa" rodzinka...
Na ich tle zacofana, prowincjonalna Polska, wciąż trzymająca sie z
niepojętym dla "postępowców" uporem Kościoła Rzymskiego, wybaczająca i
PROSZĄCA O WYBACZENIE naród swoich katów, jest i pozostanie kimś spoza
rodziny...
Chyba że się do nich upodobni. I choć niektórzy mocno się starają, są
wciąż jedynie tą samą, skamieniałą, zimną i plugawą skorupą, o której
pisał Mickiewicz, a która zawsze skrywa to, czym Polska jest naprawdę.

Dlatego pojednania raczej nie będzie, bo podstawą do niego musiałoby być
zaakceptowanie Polski w jej prawdziwym duchowym kształcie, na co nie
możemy liczyć ani ze strony Rosji, ani Niemiec.
Poza tym pojednanie musi się odbywać w prawdzie, co wymaga od winowajcy
pokory. Dlatego Złoczyńca, zwłaszcza gdy poczucie siły wzmmaga jego butę,
nie wybacza swoim ofiarom draństw, krzywd i zbrodni jakich sie wobec nich
dopuścił.

appendix

[ernest_treywasz]

Intuicja to zdumiewający instrument. Oto jaką myśl znalazłem u alakyra,
wypisaną na tym forum:

"Pewnie stąd to umiłowanie martyrologii i męczeństwa. Inni po prostu
zanim dostaną w pysk myślą i to ma przyszłość."

co dobrze koresponduje z moim wpisanym niezależnie i niemal w tym samym
czasie komentarzem do niej:

" > Innymi słowy, warunkiem pojednania jest brak poczucia zagrożenia.
Niemcy
> okazywały po wojnie szacunek Francji wielokrotnie, bo im wyjatkowo łatwo
> przychodzi okazywanie szacunku komuś, od kogo moga łatwo dostać w pysk.
> To jedna z licznych różnic, pomiędzy Niemcami a Polakami, bo my akurat
na
> odwrót, co się w głowie eks fornali nie mieści, i z czego eks fornale w
> kostiumie wykształciucha wciąż nie rozumiejąc - kpią.
"

Uderz w stół...

[alakyr]

Z Twojego tekstu przebija zupełnie bezkrytyczny stosunek do naszej
historii. Jednym słowem jesteśmy doskonali, wszyscy na około to
hucpa. Tylko cholera czemu od XVII wieku nic nam się nie układa?
Dlaczego ta hucpa naokoło potrafi budować swoje państwa, gospodarkę,
rośnie zamożność społeczeństw a naszą jedyną umiejętnością jest
honorowa śmierć i póżniejsze jej rozpamiętywanie?
Mamy okazję po upadku komunizmu stworzyć pozytywny projekt
cywilizacyjny przniesienia wartości demokratycznych i gospodarki
kapitalistycznej na wschód pod warunkiem że będzie służył wszystkim.
Polska tak jak inne kraje byłaby jednym puzzli te układanki
międzynarodowej.
Niestety znowu się rozleciało bo Polska z racji swej doskonałości
rościła sobie prawo bycia puzzlem majważniejszym, spinającym
wszystkie inne.

ręce od klawiatury odpadają

[ernest_treywasz]

Trudno skomentowac tekst, w którym jest wiecej bzdur niż słów (przyznaje
ze trzeba nie lada zdolności by tekst taki popełnić!), dlatego ogranicze
się do największych.

" Z Twojego tekstu przebija zupełnie bezkrytyczny stosunek do naszej
> historii."

Afirmatywny, a nie zupełnie bezkrytyczny. Śmiem twierdzić że mam nader
krytyczny stosunek do polskiej historii. Np. do naszej tradycyjnej
niestety tolerancji dla zdrajców... Ale stać mnie na dystans, z którego
jasno widać że jeszcze w sto lat po Mickiewiczu Polska była w swych
wyborach wierna szalonej logice, którą w jej dziejach odnalazł.

"Tylko cholera czemu od XVII wieku nic nam się nie układa?
> Dlaczego ta hucpa naokoło potrafi budować swoje państwa, gospodarkę,
> rośnie zamożność społeczeństw a naszą jedyną umiejętnością jest
> honorowa śmierć i póżniejsze jej rozpamiętywanie?"

Udało nam się przetrwać pod rozbiorami. Między dwiema chorymi na bulimię
bestjami. Kiedyś jedna Serbka powiedziała mi, że to nie lada sztuka, i że
oni (Serbowie) bardzo to doceniają. Równiez Norman Davis uważa, ze w
przetrwaniu jesteśmy mistrzami świata. Oby sie nie mylił.

" > Mamy okazję po upadku komunizmu stworzyć pozytywny projekt
> cywilizacyjny przniesienia wartości demokratycznych i gospodarki
> kapitalistycznej na wschód pod warunkiem że będzie służył wszystkim."

Czyli naśladowania "cywilizacji", w której zwyrodniały morderca ma pełną
gwarancję życia, lecz dziecko przed urodzeniem i schorowany starzec już
niekoniecznie. "Kapitalizmu", w którym połowę dochodu narodowego
redystrybuuje państwo, odżywiajac rosnacy, urzędniczy nowotwór. Wzajemnego
oszukiwania się i okradania w ramach "europejskiej współpracy", abdykacji
z politycznej odpowiedzialności za los własnego kraju i poddania się
dyktatowi silniejszych... Zaistę porywająca wizja.

" > Polska tak jak inne kraje byłaby jednym puzzli te układanki
> międzynarodowej."

Za twojego premiera Tuska znów jest grzecznym "puzzlem" - na "swoim"
miejscu.

"> Niestety znowu się rozleciało bo Polska z racji swej doskonałości
> rościła sobie prawo bycia puzzlem majważniejszym, spinającym
> wszystkie inne"

Polska wbrew pozorom jest depozytariuszką najbardziej uniwersalnej
politycznej idei. Brzmi ona mniej więcej w taki sposób: Pozwólcie nam żyć
w naszych własnych granicach na własny rachunek i po swojemu.
Szkoda tylko że "polityczne elity" ze swoimi tabunami wartych siebie
nawzajem mężyków stanu, Kwaśniewskich, Kaczyńskich i Tusków, zupełnie do
tej idei nie dorosły.
Widziałem kiedyś dramatyczny reportaż z któregoś "państw" Afrykańkich.
Młody człowiek wzywał tam dawne kolonialne potęgi, by wróciły i
zaprowadziły jakiś porządek. Tekst alakyra, który komentuję jest wariacją
na ten sam temat.
Istotą polityki jest budowanie własnego państwa, za które jego obywatele
(w republice) lub jedynowładczy suweren w prawdziwej monarchii bierze
pełną polityczną odpowiedzialność. To jest perspektywa, która eks fornala -
wykształciucha przeraża. Fornal woli michę soczewicy eurodotacji, bo ta
zdejmuje zeń ciężar dlań nie-do-udzwignięcia: prawdziwych, politycznych
decyzji.

[alakyr]

No cóż, żyjemy w innych światach. Powiem tyle, jesteś doskonałym
przykładem postawy ludzi, którzy od stuleci doprowadzają Polskę do
wiecznych problemów z własną państwowością.

Sorry, dla mnie naczelną wartością jest zdolność narodu do
wytwarzania wartości dodanej w wymiarze materialnym i na tej
podstawie budowania swojej państwowości a nie na nieweryfkowalnych
wartościach duchowych, o Mickiewiczu już nie wspomnę.
Słuchając i czytając takich jak Ty Bismarck wyrobił sobie zdanie na
temat narodu polskiego i niestety ma dużo racji.
Tyle od fornala z którego niemałych podatków dostajesz emeryturę.
Mam tylko nadzieję że dużo się zmieni z upływem czasu. Twoja wizja
Polski musi odejść a za 100 lat będziemy się uczyć /mam nadzieję że
po polsku/ o okresie zmarnowanych szans i głupocie rządzących.

Arogancka Ewa & Co. nie są warci Twego czasu...

[ubiquitousghost88]

alakyr napisał:

> No cóż, żyjemy w innych światach. Powiem tyle, jesteś doskonałym
> przykładem postawy ludzi, którzy od stuleci doprowadzają Polskę do
> wiecznych problemów z własną państwowością.
>
> Sorry, dla mnie naczelną wartością jest zdolność narodu do
> wytwarzania wartości dodanej w wymiarze materialnym i na tej
> podstawie budowania swojej państwowości a nie na nieweryfkowalnych
> wartościach duchowych, o Mickiewiczu już nie wspomnę.
> Słuchając i czytając takich jak Ty Bismarck wyrobił sobie zdanie na
> temat narodu polskiego i niestety ma dużo racji.
> Tyle od fornala z którego niemałych podatków dostajesz emeryturę.
> Mam tylko nadzieję że dużo się zmieni z upływem czasu. Twoja wizja
> Polski musi odejść a za 100 lat będziemy się uczyć /mam nadzieję że
> po polsku/ o okresie zmarnowanych szans i głupocie rządzących.

[ubiquitousghost88]

Z faktu, że jakaś kobietka "ma większość życia za sobą" nie wynika obowiązek tolerancji jej prymitywizmu myślowego i prowadzenia rozmowy z nią w rękawiczkach.
Pzdr.

Ponad historią Polski i Rosji

[stoneborn]

Ta dama wyrazila przestroge. W ciagu ostatniego wieku nic sie nie
zmienilo. Roosevelt i Churchil uwazali, ze Polska im przeszkadza.
Francja uwazala, ze Gruzja jej przeszkadza i Sarkozy dal tego dowod.
Polacy to narod ogolnie dosc dobrze wyksztalcony. A regula jest
taka: umiesz liczyc, licz na siebie.