Pranie.pl

[idonea]

Bardzo dobry tekst. Niestety wynika z niego, że te niby różnice polityczne
między PiS-em i resztą to tak naprawdę wojna religijna. A przecież są ludzie,
którzy chodzą do kościoła i są głęboko wierzący i mimo to uważają, że
państwo nie powinno karać aborcji, prześladować lekarzy typu dr. G, polować na
agentów sprzed 30 lat. Ludzie, którzy działania PiSu widzą jako głęboko
niechrześcijańskie.

Upppsss

[anna-na]

Ten tekst jest za długi, żeby było tu więcej niż kilka komentarzy.
Wydaje mi się, że jego przesłanie jest poza tekstem: autor tekstu wykonał jakąś
pracę na rzecz zrozumienia, jego rozmówca natomiast zarówno na początku, jak i
na końcu, rzucał tylko frazesami z cyklu "Moja racja jest najmojsza". Smutne.
Tym bardziej, że nazwanie kogoś "nieprzebudzonym" dlatego, że nie ma nic
przeciwko homoseksualistom to wyjątkowo abstrakcyjny argument, a tym samym -
trudny do zbicia.
Smutne :(

[lamerka]

Dokladnie o tym samym myslalam, czytajac ten tekst.
Z jednej strony wiele dobrej woli, woli zrozumienia, z drugiej
strony poczucie, ze jest sie w posiadaniu jedynej prawdy, poczucie
poblazliwosci dla "nieprzebudzonego" rozmowcy.
Troche to przypomina krucjate. Poki co przy uzyciu pokojowych
srodkow;)

u łaa..

[erroid]

ciekawe, straszne, porażające, dające do myślenia, nie wiem jeszcze jakie - na
pewno nie wyczerpujące tematu, tak sobie myślę: dla jednego deszcz pada bo woda
paruje, powstają chmury, które są parą wodną skraplającą się w kolejnym etapie,
dla drugiego jest to wola boża i trudno z tym polemizować ale tylko na pierwszy
rzut oka. ciężko mi w tej chwili znaleźć słowa by wyrazić ten na pozór
istniejący pat. każdy z nas ma oczy, uszy i zdolność rozumowania - niech osądzi
sam, co jest prawdą, której powinniśmy uczyć w szkołach, stosować w mediach i
używać we wszelkiej dyskusji o świecie, w którym przyszło nam żyć, prawdą która
poprowadzi nas do kolejnych odkryć, która nas wzbogaci, a co jest zamydlaniem
sprawy, sprowadzaniem meritum na manowce, i wchodzeniem w płaszczyznę, która nie
dla każdego ma sens, wybaczcie ale dla mnie deszcz może padać dlatego że tak
chce latający potwór spaghetti, on wymyślił wodę i pociąga za sznurki żeby z
nieba leciał deszcz, ale czy potrafię to udowodnić w stopniu zadowalającym
mojego rozmówcę (jeżeli nie wierzy w te same cuda?) i czy mam prawo żądać by
prawdy tej nie pomijać w państwie bądź co bądź laickim? nie napisałem
wszystkiego co mi w głowie siedzi a temat jest świetny! bardzo świetny

[kpt100]

A dla trzeciego deszcz pada, bo wrogie samoloty rozpylaja chemikalia. O
ile pierwszy poglad jest racjonalny, drugi nieszkodliwy, to trzeci jest
niebezpieczny.

Wszystko przez dogmaty.

[stasio_paluch]

Gościu rozmawia z bogiem osobowym, szuka i interpretuje jego poukrywane znaki
(pyszna koncepcja:) powołując się przy tym na książki, które ludzie zaczęli
spisywać kilka tysięcy lat temu mając za busolę prymitywną plemienną moralność,
gdzie królował patriarchat, poligamia i okrucieństwo wobec wrogów. I dziwi się
jeszcze, że racjonalny człowiek w XXI w. mu nie przytakuje?!

Zabierz łaskawie tego czarnego kota i inne przesądy ze sfery publicznej.

Szkoda, że Kwaśniewski wybrał oszołoma i mistyka

[brumowski]

Tekst redaktora Kwaśniewskiego wydaje się bardzo wredny (choć może wbrew
intencjom autora) - bo redaktor Kwaśniewski wybrał sobie do rozmowy ekstremistę,
mistyka - i stwarza wrażenie, że to jest reprezentatywny przedstawiciel pisowca.
Osobiście znam wielu ludzi głosujących na PiS a nawet członków PiS, i zapewniam,
że takich jak Rafał nie ma tam zbyt wielu. Tacy katoliccy mistycy, "obrońcy
życia poczętego" w ogromnej większości odeszli z PiSu z Markiem Jurkiem, czyli
jakieś 2 lata temu.
Kwaśniewski powinien wiedzieć to doskonale, tym bardziej, że jego rodzony brat
jest członkiem i radnym PiSu - i nie jest specjalnie mistykiem. Wicenaczelny
Gazety Jarosław Kurski ma z resztą podobnie - brata Jacka Kurskiego, którego
wszyscy znamy z telewizji jako luzaka, nie mistyka.

Manifest Pana Rafała dla wytrwałych:

[stasio_paluch]

44.org.pl/redakcja/manifest-neomesjanistyczny/

Nie mam pytań.

Nie macie racji, autor też sie starał

[frusto]

Ja nie odniosłem takiego wrażenia. Autor jednak chyba starał się porzucić to
swoje przekonanie i zrozumieć racje Ziemkiewicza. A że mu to śrendio wychodziło,
trudno, ale dobrze, że chociaż spróbował porzucić to swoje "moja prawda jest
najmojsza".

[tomalamas]

frusto napisał:

> Ja nie odniosłem takiego wrażenia. Autor jednak chyba starał się
> porzucić to swoje przekonanie i zrozumieć racje Ziemkiewicza. A że
> mu to śrendio wychodziło, trudno, ale dobrze, że chociaż spróbował
> porzucić to swoje "moja prawda jest
> najmojsza".

Wiesz, można mieć swoje przekonania i jednocześnie rozumieć innych. Nie przyszło ci to nigdy do głowy?! Co innego jest mieć "swoją prawdę najmojszą", a co innego narzucać ją innym w duchowym zacietrzewieniu.

Co innego gdy każdy z oponentów ma swoje racje i wyjaśnia ich genezę, a co innego gdy mówimy o przekonaniach i między wierszami na koniec wplatamy: "śpiący" - gorszy, nieprawdziwy, itd...

[frusto]

tomalamas napisał:
> Wiesz, można mieć swoje przekonania i jednocześnie rozumieć innych. Nie przyszł
> o ci to nigdy do głowy?!
Przyszło zarówno mi, jak i Ziemkiewiczowi.

> Co innego jest mieć "swoją prawdę najmojszą", a co inn
> ego narzucać ją innym w duchowym zacietrzewieniu.
Czego Ziemkiewicz NIE ROBI.

> między wierszami na koniec wplatamy: "śpiący" -
> gorszy, nieprawdziwy, itd...
Nie. Śpiący to nie jest gorszy. Przynajmniej ja tak tego nie odbieram.

[tomalamas]

Skoro ci przyszo to dlaczego twierdzisz, że autorowi słabo wychodziło porzucanie swoich przekonań?!

Nie robi?!

"Jest w tobie zainteresowanie myśleniem ludzi takich jak ja?

- Rzeczywiście nie było to dla mnie coś ważnego. Bo byłem przekonany, że wiem, jak myślicie."
ZAUWAŻYLEŚ w jakimś momencie tego wywiadu, by odciął się od tego stwierdzenia, by powiedział, że teraz rozważa racje obu stron? Bo ja nie bardzo. Jedynie polemizuje z autorem.

Skoro "śpiący" nie jest gorszy to jaki? Skoro nie ma to na celu rozróżniania Polaków na dwie grupy, po co używać takiej figury retorycznej?

[frusto]

tomalamas napisał:

> ZAUWAŻYLEŚ w jakimś momencie tego wywiadu, by odciął się od tego stwierdzenia,
> by powiedział, że teraz rozważa racje obu stron? Bo ja nie bardzo.

Owszem, zauważyłem. W odpowiedzi na inny Twój post wytłuściłem Ci parę cytatów z
tego wywiadu.

Jeżeli chce się śpiącego Polaka obudzić, to się nie uważa go za gorszego od
siebie, ale za równego sobie - tylko być może jeszcze nie widzącego pewnych rzeczy.

[tomalamas]

Wybacz, ale skoro Polak jest równy to widzi to co uważa, że powinien widzieć i myśli tak jak uważa, że powinien. Można go co najwyżej przekonywać do swoich racji, ale to działa w obie strony. Może to Ziemkiewicz jest śpiący?!

[tomalamas]

Wybacz, ale skoro Polak jest równy to widzi to co uważa, że powinien widzieć i myśli tak jak uważa, że powinien. Można go co najwyżej przekonywać do swoich racji, ale to działa w obie strony. Może to Ziemkiewicz jest śpiący?!

[frusto]

tomalamas napisał:

> Wybacz, ale skoro Polak jest równy to widzi to co uważa, że powinien widzieć i
> myśli tak jak uważa, że powinien. Można go co najwyżej przekonywać do swoich ra
> cji, ale to działa w obie strony. Może to Ziemkiewicz jest śpiący?!

No zaczynasz rozumieć Ziemkiewicza. Tylko to, co ty nazywasz "przekonywaniem",
Ziemkiewicz nazywa "budzeniem". I ta terminologia Ciebie drażni? A Ziemkiewicza
drażnią "to pokolenie musi wymrzeć" i inne klisze, które z powodzeniem funkcjonują.

Spójrz na dyskusję tutaj, pod tym tematem. Zobacz ile nienawiści i pogardy widać
w postach ludzi, którzy sami siebie uważają za oświeconych i postępowych w
przeciwieństwie do, jakżeby inaczej, owego zacietrzewionego Ziemkiewicza.

Przeczytaj te cytaty z Ziemkiewicza wytłuszczone dla Ciebie, i napisz mi,
dlaczego czytając je, mimo przeczytania ich

[tyrranus]

jeśli chcesz mi powiedzieć, że zestawienie śpiący i obudzony nie wartościuje
poglądów obudzonego jako bliższych prawdy niż poglądy śpiącego to odnoszę
wrażenie, że rozmawiamy innym językiem.

[frusto]

tyrranus napisał:

> jeśli chcesz mi powiedzieć, że zestawienie śpiący i obudzony nie wartościuje
> poglądów obudzonego jako bliższych prawdy niż poglądy śpiącego to odnoszę
> wrażenie, że rozmawiamy innym językiem.

Nie. Staram się powiedzieć, że co innego jest "moje poglądy sa lepsze" a co
innego "ja jestem lepszy". Kiedy z kimś dyskutuję, mogę być przekonany, że moje
poglądy są bliższe prawdy. Nie oznacza to jednak, że dyskutanta uważam za kogoś
gorszego. Samo to, że z nim dyskutuję, oznacza, że uważam jego za sobie równego.

[m_16]

Tam był myk dyskusyjny.....określenie "śpiący" było
wydelikacone ...alesugerowało jakąś niezdolność do poznania
prawdy....przynajmniej czasową.....Rafał pytał się czy on z kolei
jest w malignie? To była jednakowoż demagogia....bo na takiej
zasadzie to ja mogę zacząć głosić dowolne poglądy... na przykład że
istnieją kosmici rządzący tą planetą ......a gdy mnie ktoś spyta co
za głupoty odpowiadam to odrzec mu -panie czy ja wyglądam na
chorego?

No właśnie głoszący taki rzeczy niekiedy są uznawani za chorych
przez lekarzy?

Z religią problem jest taki że medyczna definicja eluzji zakłada
głoszenie poglądów -powszechnie uznawanych za fałszywe w danej
społeczności :)...A ponieważ więksozść ludzi w w tym kraju wierzy w
boga co kieruje dzianiem się rzeczy to wiara że to on strąciła
samolot jest właściwie ex definitione - ZDRowa....Natomiast już we
Francji czy w Czechach możnaby Rafała legalnie i w zgodziez
regułami sztuki do psychiatryka...to jest właśnie urok
relatywizacji prawdy do warunków społecznych :)....

Poza wszystkim jednak jest to pytanie....skoro można powiedzieć zę
katastrofa lotnicza to wynik sił nadprzyrodzonych...to czy można
powiedzieć że TUSK jest opętany przez diabła?....A jeśli dopuścimy
tak myślących to czy nie doprowadzi kiedyś do
tragediii.....zabójstwa?

Ty frusto każesz mi być tolerancyjny...ale nie rozumiesz że pewne
poglądy muszą być określone jako pojebane bo inaczej posypie się nam
komunikacja i dojdzie do przyzwolenia na przemoc....społeczeństwo
nawetliberalne też musi bytć trochę represyjne żeby chronić się
przed goścmi w stylu Hitlera.......Rafał nie jest faszystą...ale
jeśli dopuszcza się, w dyskursie publicznym, bez dostatecznych
powodów takie mocne twierdzenia -to dopuścić można wszystko - i
każde głupstwo będzie mogło być tolerowane.....o przepraszam nie
będzie już wtedy niczego co należałoby tak określić...i to byłby
właśnie problem....

[kamyk_wj]

Mam wśród znajomych gorących sympatyków PiS i Kaczyńskiego (lub nawet
obu). Jedną z naszych płaszczyzn porozumienia jest religia katolicka.
Jednak z naszych rozmów wiem, że inaczej widzimy Boga: oni uważają, że to
srogi ojciec, który, jak się przebudzi (no bo chyba przysnął, skoro
dopuszcza do takich okropieństw), to zrobi tu zaraz porządek. Dla mnie to
dawca wolności wyboru, cieszący się, jak robię coś dla zwiększenia
światowego zasobu miłości i dobroci (oraz dobrego humoru).
Mam wrażenie, że Kaczyński jest dla moich znajomych jakby boskim
namiestnikiem, który pod Jego chwilowo słabszą dyspozycję realizuje dzieło
zbawienia.

Nie wiem, czy to się jakoś ma do artykułu, ale mam wrażenie, że troszkę
jednak się ma.

[kokainistka]

to bardzo mile ze strony autora, ze chce zrozumiec kumpla, ale ja z
drugiej strony widze wylacznie oszolomstwo, ktore wypowiada sie z wolnej
stopy, i moze swoja najmojsza racje glosic spokojnie, bo my chcemy byc
ci dobrzy i tolerancyjni (bo to tej pory to niby co...? kneble, getta i
cenzura?).
sorry, nie, ja przestalam starac sie zrozumiec ludzi, ktorym na tym
samym niespecjalnie zalezy, a racjonalne argumenty odrzucaja z
poblazliwoscia. znajomy czy nie, mowie: wasze teorie spiskowe sa z d..
wyciagniete, wasze poglady na prawa kobiet i osob homoseksualnych oparte
na klamstwach i manipulacjach, wasza wizja panstwa i religii krzywdzi i
wyklucza, nie macie racji, nie szanuje waszych pogladow, bo uwazam, ze
za ignorancje nalezy sie wstydzic.

[nikodem123]

A ja w przeciwieństwie do Ciebie chcę innych zrozumieć.

Może na tym powinna polegać nowoczesna lewica?

Tekst - świetny, bo nareszcie poczułem myślenie osób, których do tej
pory uważałem za niemyślących. Zrozumiałem, że dla kogoś brak w
odwoływaniu się do Boga w przestrzeni publicznej może powodować taki
sam dyskomfort jak u mnie, gdy widzę nadmiar religii w życiu
państwowym.

Poczułem, co myślą osoby GŁĘBOKO wierzące.

Jest jednak i druga strona tego medalu.
Fanatyczna wiara. Sam jej doświadczyłem na portalu Fronda.pl.
Kiedyś wysłałem, na forum Frondy, krytyczny komentarz dotyczący newsa
o tym, że abortowany płód mógł przeżyć dobę po skrobance.

Podałem konkretne fakty medyczne, że ten news nie może być prawdziwy.
Działo się to w godzinach nocnych.

Na mój post odpowiedziało kilka forumowiczów Frondy, odpowiadając mi
na moje argumenty przede, też zarzucając mi trolowanie na ich forum.
Jednak największe zaskoczenie nadeszło dla mnie następnego koło
południa, gdy administrator forum przystąpił do pracy.

Mój post został w całości usunięty. Zostały również usunięte te
fragmenty wypowiedzi frondowców, które polemizowały z moimi
argumentami. Pozostały tylko te wypowiedzi frondowców, które
nazywały mnie (po niku) trolem.

Cóż, prawda nas wyzwoli!
Ale jeśli tak podawana prawda wyzwala tego gościa z wywiadu, to tylko
ręce załamać.


PS.
Zamieszam poniżej wpis, który zamieściłem na forum frondy, abyście
sami ocenili.

PS2. Oczywiście zostałem zbanowany. Po zalogowaniu pod nowym nikiem
tekst "nie wszedł" - po prostu profesjonalne forum. Prawda ich
wyzwoli.

Oto tekst, który został zbanowany:
Ludzie nie dajcie się ogłupiać takimi artykułami!

Daily Telegraph to jest brukowiec pokroju Fakt lub Super Ekspres.

W notatce tej występuje cały szereg niedorzeczności.

1. "Zabieg się nie udał i dziecko zostało porzucone przez lekarzy na
śmierć."

W jaki sposób płód mógł zostać porzucony na śmierć, skoro aborcja się
nie udała?

2."Duchowny chciał pomodlić się nad ciałem noworodka i wtedy
zauważył, że owinięte w prześcieradło dziecko rusza się i oddycha."

- jeśli jednak aborcję przeprowadzono, to nikt abortowanego płodu nie
owijałby w prześcieradło
- aborcja nie jest przeprowadzana przez cesarskie cięcie, więc płód
nie mógł oddychać.

3. "Ksiądz natychmiast zaalarmował lekarzy, którzy przetransportowali
22-tygodniowego noworodka do specjalistycznego szpitala."

Ludzie, 22- tygodniowy płód waży coś ok. 400-500g. Taki kawałek mięsa
wysycha i się wychładza w ciągu parędziesięciu minut! Wciąż
wierzycie, że był zabieg aborcji i, że ksiądz miał czas odnależć, a
lekarze mieli czas, aby dojechać i wziąć do szpitala? Jeśli nie
wierzycie sami zróbcie odpowiednie doświadczenie. W jakim czasie 400g
schabu (dwa - trzy kotlety) stygnie z 37 stopni do 24 stopni.

Ludzie, twierdzicie, że "wrogie media" ogłupiają. Ja Wam dzisiaj
pokazałem, jak ogłupia Was Wasza Fronda.

[frusto]

Spiesze wyjasnić, co mogło być powodem banu:

nikodem123 napisał:
> Taki kawałek mięsa
--CUT---
W tym momencie zapaliły się wszystkim czerwone lampki. To by było tak, jakbyś
wszedł na forum gejów, napisał list "część cioty" i się dziwił, że nikt nie
chciał rozmawiać.


> W jakim czasie 400g
> schabu (dwa - trzy kotlety) stygnie z 37 stopni do 24 stopni.
--CUT--

Na

[brumowski]

W kwestii tempa stygnięcia schabu - Pan nikodem123 popełnia bardzo poważny błąd
merytoryczny porównując żywy organizm, w którym zachodzą procesy metaboliczne
(m.in. utlenianie glukozy) wytwarzające ciepło, do martwego kawałka tkanki.
Faktycznie, jedyne, co robi schab, to stygnie. Natomiast żywy organizm, dopóki
dysponuje substancjami zapasowymi (cukry, tłuszcz, białka), może przetwarzać je
na cukry proste i wytwarzać z nich energię, również ciepło. Wszystko jedno, czy
ma 400 gramów, czy 4 gramy, czy 400 kilogramów.

[neosceptycyzm]

Za politykę admina zwykle nie odpowiadają zwykli użytkownicy... . Wiem,, Fronda
miała ambicję stać się portalem społecznościowym, ale nie wyszło i doszło do
poważnego rozłamu, buntu m.in. dużej części starych, jak najbardziej katolickich
użytkowników forum.

Twoja racja jest najtwojsza

[frusto]

No właśnie, czyli prezetnujesz tą typową postawę "Moja racja jest najmojsza".
Nie jesteś ani "tolerancyjna", ani "demokratyczna". Jesteś fanatyczką, tylko
Twój fanatyzm ma inny kolor niż katolików.

[anaisanais96]

Przeczytaj swoją wywiedź. To właśnie ty i ludzie z poglądami takimi jak twoje
uważacie że tylko wasze poglądy są prawdziwe a to co myślą inii traktujecie jak
rozważania wariatów. Na jakiej podstawie sądzisz że tylko twoja prawda jest
prawdziwa, a cała reszta sie myli?

Widzę ze każdy podciągnął artykuł pod swoje poglądy. Zwolennicy PiSu i katolicy
twierdzą że to oni są atakowani i nierozumiani, a zwolennicy PO i ateiści, że to
oni muszą się użerać z tymi pierwszymi

Hehehe

[frusto]

anaisanais96 napisała:
> a zwolennicy PO i ateiści, że t
> o
> oni muszą się użerać z tymi pierwszymi

Jestem ateistą, i do pewnego stopnia zwolennikiem PiS (a na pewno przeciwnikiem
PO). Jak ja pasuję do tego podziału?

Ateistą?

[stasio_paluch]

I jaki masz pogląd na eutanazję? Na homoseksualizm? Na obecność krzyży w szkole?
Na biskupów polowych w polskiej armii?

[frusto]

stasio_paluch napisał:

> I jaki masz pogląd na eutanazję?
Jak ktoś chce się zabić, niech zrobi to sam, a nie miesza do tego innych.

> Na homoseksualizm?
Co kto robi w domu, jego sprawa. Natomiast publiczne manifestowanie seksualności
jest dla mnie aberracją (tzn. np parady "wolności").

> Na obecność krzyży w szkole
> ?
Wedle mnie, mogą sobie nawet misie wieszać, mi to nie przeszkadza. A jest to
bardzo ważną lekcją tolerancji dla różnych zacietrzewieńców.

> Na biskupów polowych w polskiej armii?
Powinni być, ponieważ są tam katolicy, którzy tego chcą. Tak samo jak powinien
być rabin, psycholog, i mułła. Nie wiem dlaczego miałoby to mi przeszkadzać.

[tomalamas]

W takim razie, pozwól by każdy w swoim sumieniu zadecydował co dla niego dobre i co jest w stanie uzyskać by nie przeszkadzać innym.

Krzyże w szkole?! Ależ owszem, jeśli nauczyciele i rodzice uznają, że powinny być. Ale nie odgórnie-nakazowo.

Parada równości?! Dlaczego nie. Skoro katolicy mogą manifestować swoją wiarę np. na procesjach Bozego Ciała, a górnicy manifestować cięzkie warunki pracy i podobno kiepskie zarobki... To wolny kraj.

Duchowieństwo w armii? Hmmmm, najpierw trzeba sprawdzić czy ma pozytywny wpływ na morale, i czy potrzebna jest cała hierarchia, jeśli tak, to może zostać, ale jeśli nie, żołnierze mają w pobliżu cywilne miejsca kultu. Ale czy ktos się nad tym zastanowił. Nie, po prostu uznano autorytarnie, że mają być. Po drugie, skoro to posługa duchowa, oderwana od materializmu po co pensje i emerytury wojskowe? Przecież potrzebujący żołnierz trafi do kościoła czy meczetu...

Po prostu ludzie maja sumienie i potrafią podejmować samodzielne decyzje. Prawo sankcjonujące coś, lub zmuszające do czegoś powinno działać w momencie, kiedy jednostka wkracza na teren drugiej osoby. I tyle. A postrzeganie Rafała Ziemkiewicza i twoje w tej materii jest zupełnie odmienne od mojego...

[frusto]

tomalamas napisał:

> W takim razie, pozwól by każdy w swoim sumieniu zadecydował co dla niego dobre
> i co jest w stanie uzyskać by nie przeszkadzać innym.
No nareszcie rozumiesz moją postawę.

> Krzyże w szkole?! Ależ owszem, jeśli nauczyciele i rodzice uznają, że powinny
być. Ale nie odgórnie-nakazowo.
No właśnie. Tak samo powinno być z gwiazdami Dawida, czy symbolami innych religii.


> Parada równości?! Dlaczego nie.
Źle się chyba wyraziłem. Nie ma nic przeciwko temu, by ulicami miasta
przemaszerowali geje grzecznie trzymając się za rączki.

Miałbym natomiast mocno przeciwko, gdyby ulicami miasta przewędrowaliby
heteroseksualiści rozebrani do rosołu, symulujący akty płciowe itd.

> Po drugie, s
> koro to posługa duchowa, oderwana od materializmu po co pensje i emerytury wojs
> kowe? Przecież potrzebujący żołnierz trafi do kościoła czy meczetu...
No fajnie, ale człowiek może mieć potrzeby duchowe i potrzeby cielesne i
zaspakaja je w różny sposób.

> A postrzeganie Rafała Ziemkie
> wicza i twoje w tej materii jest zupełnie odmienne od mojego...
To prawda. Ziemkiewicza postrzeganie, na podstawie lektury jego książek i
artykułów jest takie: "Mam swoje poglądy, są inne niż Twoje, będę się starał
Ciebie przekonać - ale szanuję i akceptuję to, że masz inne poglądy".

A poglądy Twoje i GW sa takie "mam swoje poglądy i są one słuszne, będę się
Ciebie starał przekonać - a ponieważ masz inne poglądy, to jesteś oszołomem,
głupkiem, na szczęście tacy ludzie jak Ty wymrą".

[tomalamas]

Oczywiście, wszystkie symbole powinny być dopuszczane na poziomie lokalnym, przez osoby których dotyczą. Nie przez ustawy uchwalane przez "górę", nie przez pełne lamentu utyskiwania publicystów.

Parada równości to jedno, a rozebrani hetero symulujący akty płciowe to drugie. Przypominam, że mamy kodeks karny obejmujący tego typu zachowania i nawoływanie do zakazu parad, lub wykorzystywanie stanowisk publicznych jest niewskazane.

Oczywiście, że zaspokaja potrzeby cielesne i duchowe ale nie potrzebuje do tego majestatu Państwa.

A tu doskonałe podsumowane z twojej strony tej dyskusji:
"> A poglądy Twoje i GW sa takie "mam swoje poglądy i są one
> słuszne, będę się Ciebie starał przekonać - a ponieważ masz inne
> poglądy, to jesteś oszołomem, głupkiem, na szczęście tacy ludzie
> jak Ty wymrą"."

Uważasz, że myśle o tobie jak o oszołomie, ale to twoje zdanie. Ja po prostu dyskutuje z tobą o Ziemkiewiczu. Ty twierdzisz, że on jest inny niż mi się wydaje a ja po lekturze twierdzę, że jednak nie jest aniołkiem. To przecież Ziemkiewicz pisze o homoseksualistach per pedryle, perwersi, pajace... Gdzie tu zatem szacunek??

O przecinikach politycznych:""Nie mam wielkich złudzeń co do ludzi, którzy teraz, po krótszym lub dłuższym (...) zajmą ostatnie brakujące im do pełnego zawłaszczenia kraju gabinety. Nie mam złudzeń co do ich systemów wartości, celów i braku skrupułów w ich osiąganiu." - widzisz tu gdzieś szacunek??

"Wszystko, co można było zrobić, odpuścił nazajutrz po katastrofie, kiedy to pojechał tam, jak się zdaje, bez jakiegokolwiek przygotowania, chyba nie wiedząc nawet o polsko-rosyjskiej umowie z roku 1993, i podpisał, co mu dano do podpisania. Mniej więcej tak samo by pacholę załatwiło sprawy spadkowe z kancelarią prawną bogatego wuja, wzruszone, że osobiście pofatygował się on z kondolencjami."

Proszę cię... Przeczytaj definicje szacunku i akceptacji poglądów najpierw

[frusto]

tomalamas napisał:
> Oczywiście, wszystkie symbole powinny być dopuszczane na poziomie lokalnym, prz
> ez osoby których dotyczą.
No, to mamy pełną zgodność.

> Przypominam, że mamy kodeks karny obejmujący tego typu zachowania i nawoływani
> e do zakazu parad
Bbba.. a czy gdybym wykorzystał ten kodeks wobec uczestników parady, _gdyby_
(czysto teoretycznie) naruszali normy obowiązujące w Polscde (np. gdyby,
przywołując Z., symulowali akt seksualny przebrani za księży)

[m_16]

1. Tak byłoby to uznane za tryumf sprawiedliwośći -połowa Polski nie
akceptuje gejów a połowa reszty takich zachowań -media też raczej
nie broniłyby takich gestów.... -NIeznalska to inna sprawa bo to
była wypowiedź artystyczna -to nie podeszłoby pod to......

Ale jak zwykle opowiadasz głupoty -byłem parę lat temu na wiecu
gejów w Krakowie -nie było żadnej obsceniczności -domyślam się te
opowieści o kopulujcych księżach to pierdoły Ziemkiewicza -
względnie wieści z Berlina -no a akoro moralność zależy od miejsca
jak twierdziłeś w odpowiedzi na mój przykład Brazylii - to nie ma
to zastosowania dla nas...


> Wiesz, dyskutowałem z wieloma osobami. Być może dlatego nabyłem
odruchu niemal
> jak u psa Pawłowa - tyle razy mnie atakowano totalnie

Być może zasługujesz na totalny atak :)


PS. TEN WYWIAD NIE BYŁ Z ZIEMKIEWICZEM



Oj nie jest. Ziemkiewicz jest człowiekiem. Ma on wad mnóstwo.
Potrafi czasami
> pokazać się jako dyletant i z pewnością siebie pisać o sprawach, w
których nie
> ma pojęcia. Potrafi być chamski.
> Ale mimo to jest dla mnie jednym z lepszych publicystów obecnie w
Polsce.


Tylko czasami? I jakim cudem cham może być dobrym publicystą?

[frusto]

m_16 napisał:

> 1. Tak byłoby to uznane za tryumf sprawiedliwośći
Nie wierzę.

> Ale jak zwykle opowiadasz głupoty -byłem parę lat temu na wiecu
> gejów w Krakowie -nie było żadnej obsceniczności
Jasne, że nie. Wszystko pomalutku. Tutaj bardziej chodzi o lęk, by nie dać
palca.. bo się straci całą rękę. O małżeństwach i adopcji też kiedyś były
wypowiedzi, że absolutnie tego geje się nie domagają i nigdy domagać nie będą.

> względnie wieści z Berlina
Dokładnie

> -no a akoro moralność zależy od miejsca
Berlin, a Brazylia, to jednak trochę daleko od siebie.

> > Wiesz, dyskutowałem z wieloma osobami. Być może dlatego nabyłem
> odruchu niemal
> > jak u psa Pawłowa - tyle razy mnie atakowano totalnie
>
> Być może zasługujesz na totalny atak :)
Jasne. Kiedyś w jednym forum napisałem, że parytety są niesłuszne i zostałem
zrąbany przez kilka osób za to, że jestem katolem, oszołomem, męskim szowinistą,
faszystą i tak dalej, przy czym dokładnie nikt nie odniósł się do żadnego z
moich argumentów, zamiast tego wymyślając mi za rzeczy, których nie napisałem i
które są mi wręcz wstrętne.


> PS. TEN WYWIAD NIE BYŁ Z ZIEMKIEWICZEM
Już wiem. Sam się z siebie śmieję.

> I jakim cudem cham może być dobrym publicystą?
A jaki to ma związek?

[m_16]

1. To nie wierz -wyjaśniłem dlaczego by tak było -media nawet jeśli
indoktrynują to nie mogą wmówić wszystkiego....
2. A co ma do rzeczy to że za parę lat mogą zacząć domgać się więej -
prawo do małżeńtw i adopcji to osobna sprawa - Z faktu że adop
dzieci iałaby być za nie wynika że wobec tego należy im odmawiać
małżeństw -To tak jakby twierdzić że skoro kolorowi w USA domagają
się akcji afirmacyjnych i to jest nieuzasadnione żądanie - to wobec
tego należy z powrotem wprowadzić segregację rasową - no bo to
najlepszy sposób by się obronić przed takimi inicjatywami....

Nie obchodzą mnie wsze lęki....bo nie muszą.....to nie będzie tak że
większość społeczeństwa będzie odreagowywać swe lęki na
mniejszośći.....Każde żadanie gejów należy rozpatrywać
osobno....osobiście twierdzę że wszystkie ich żądania są
zasadne....ale nawet jeśli się mylę to nie oznacza to że żadne takie
nie jest......te sprawy należy rozstrzygać rozumem -jeśli homofobi
mają z tym problem - to nie powinni obciążać tym innych ludzi....
3. Z berlinem chodziło o zasadę -jęsli twierdzisz że w Brazylii
wolno się negliżować a w Polsce nie- to znaczy że to zależy od
miejsca. Teraz pytanie czy wolno się negliżować w Berlinie.....Tak
Berlin jest daleko od Brazylii ale przecież to NIE to decyduje -bo
niby dlaczego -decyduje stosunek społeczeństwa które widać godzi się
na coś takiego....Więc nawet jeśli my się nie godzimy -to dawanie
przykładów z Berlina i traktowanie ich jako argumentów przeciw
paradom jest nieuczciwe..No bo w takim razie należałoby tez zakazać
parad techno i szkół samby w naszym kraju ( są jedne i drugie) skoro
szrzą one to samo zjawisko które GDZIE INDZIEJ prowadzi
do "śprosności" ( :D)...Ale byłby to absurd...Bo parada karnawałowa
nie musi wyglądać tak jak w Brazylii a parada gejów jak w
Berlinie....a z drugiej strony: nie będzie tak prawdopodobnie
wyglądać dopóki i u nas nie zmieni się społeczeństwo -tyle że
wówczas NIE będzie już ona obrazą moralności i ten argument nie
będzie się liczył...
4. W istocie -ludzie bywają agresywni -ale mają powody - po prostu
konsensus społeczny w wielu kwestiach przestaje wystarcząć..Jest
europa która mimo bająń apokaliptycznych wariatów jak ten RAfał
wcale nie gnije..I ludzie chcą żeby u nas było jak tam..bo skoro w
Szwecji działa -to może i u nas...Choć może być i tak ze Szwedom
służy to bo są bardziej dojrzali społecznie czego nie można
powiedzieć o nas...Tyle że to mówiłoby więcej o nas Polakach niż o
parytetach...

5. Wiesz środowisko Ziemkiewicza nie ma skrupułów w opluwaniu
Szymborskiej za to że coś tam podpisała w wieku dwudziestu czy 30
lat...Uznają ją za marną poetkę choć z wyborów politycznych nie
wynika jakość wierszy... Tymczasem chamstwo publicysty może
przejawić się w felietonie i wpłynąć na jego wartość - choć
niekoniecznie.....Skoro zatem "prawiczki" oceniają moich ulubionych
artystów pod kątem moralności publicznej to czemu ja nie mogę czynić
podobnie ICH idolom....

[stasio_paluch]

> Jak ktoś chce się zabić, niech zrobi to sam, a nie miesza do tego innych.
Weź tylko pod uwagę, że nie każdy cierpiący ma możliwość zadania sobie śmierci.

> Co kto robi w domu, jego sprawa. Natomiast publiczne
> manifestowanie seksualności jest dla mnie aberracją (tzn. np
> parady "wolności").

Równości. Przedwczoraj zachowałem się strasznie aberracyjnie, bo pocałowałem w
autobusie swoja żonę. Ale jakoś nikt nie zganił mnie za "promowanie
heteroseksualności".

> Wedle mnie, mogą sobie nawet misie wieszać, mi to nie przeszkadza. > A jest to
bardzo ważną lekcją tolerancji dla różnych
> zacietrzewieńców.

Rozumiem, że postulat zachowania świeckości państwa, o której mowa w konstytucji
uważasz za przejaw nietolerancji i zacietrzewienia? W imię przez ciebie
rozumianej tolerancji, każdy mógłby na ścianie publicznej placówki wrzucić
"swój" symbol.

Dodatkowo, porównałeś publicznie (zapewne nieświadomie) misia do krucyfiksu -
czy wiesz, że mogłeś obrazić czyjeś uczucia religijne i tym samym narazić się na
złamanie przepisów polskiego prawa? Czy jako ateiście nie przeszkadza ci, że
odczucia innej osoby, nazywane "religijnymi", podlegają innej, większej
ochronie, niż uczucia "niereligijne" - to znaczy twoje?

Kapelani polowi przeszkadzają o tyle, że łożymy na nich coś koło 10 mln złotych
rocznie depcząc konstytucyjna zasadę świeckości państwa.

[frusto]

stasio_paluch napisał:

> Równości. Przedwczoraj zachowałem się strasznie aberracyjnie, bo pocałowałem w
> autobusie swoja żonę. Ale jakoś nikt nie zganił mnie za "promowanie
> heteroseksualności".

Jak gej pocałuje geja, to ja tez nie zganię. Natomiast gdybyś z żoną w autobusie
zaczęli się obmacywać, albo wsiadli na pół nago, to byłbym oburzony.


> W imię przez ciebie
> rozumianej tolerancji, każdy mógłby na ścianie publicznej placówki wrzucić
> "swój" symbol.
Oczywiście. Dla mnie to by była normalna sytuacja.

> Dodatkowo, porównałeś publicznie (zapewne nieświadomie) misia do krucyfiksu -
> czy wiesz, że mogłeś obrazić czyjeś uczucia religijne
Masz rację. Przepraszam wszystkich katolików na forum.

Przepraszam dlatego, bo staram się zawsze szanować poglądy innych, choćby nie
wiem jakby mi się wydawały śmieszne. Niestety, czasami jeszcze wyskakują mi
stare nawyki z czasów, gdy byłem anty-teistą a nie ateistą, nad czym boleję.

> Kapelani polowi przeszkadzają o tyle, że łożymy na nich coś koło 10 mln złotych
> rocznie depcząc konstytucyjna zasadę świeckości państwa.
Wydajemy znacznie więcej na premie dla urzędników premiera.

Poza tym, jeżeli odmówienie posługi religijnej żołnierzom ma być realizacją
świeckości państwa, to ja mam w d* taką świeckość. Żołnierzowi, który potrzebuje
opieki psychologa fundujemy taką opiekę, chociaż niektórym wydaje się to
śmieszne. A żołnierzowi, który potrzebuje opieki kapelana już nie, bo świeckość
państwa. Nie uważasz tego za dyskryminację pewnych poglądów?

[m_16]

> Jak gej pocałuje geja, to ja tez nie zganię. Natomiast gdybyś z
żoną w autobusi
> e
> zaczęli się obmacywać, albo wsiadli na pół nago, to byłbym
oburzony.

W katolickiej Brazylii nikt nie zakazuje parad karnawałowych choć
dzieją się tam rzeczy dużo "gorsze" -barziej gorszące :) -tyle że
między heterykami -więc słaby to argument przeciw paradom
równości....

> Kapelani polowi przeszkadzają o tyle, że łożymy na nich coś koło
10 mln z
> łotych
> > rocznie depcząc konstytucyjna zasadę świeckości państwa.
> Wydajemy znacznie więcej na premie dla urzędników premiera.
>
> Poza tym, jeżeli odmówienie posługi religijnej żołnierzom ma być
realizacją
> świeckości państwa, to ja mam w d* taką świeckość. Żołnierzowi,
który potrzebuj
> e
> opieki psychologa fundujemy taką opiekę, chociaż niektórym wydaje
się to
> śmieszne. A żołnierzowi, który potrzebuje opieki kapelana już nie,
bo świeckość
> państwa. Nie uważasz tego za dyskryminację pewnych poglądów?

To że marnotrawimy pieniądzę na jedno nie oznacza że powinniśmy na
coś innego...
Natomiast kwestia psycholog czy kapłan to nie jest kwestia wyboru
między światopglądami...psycholog przynosi realną pomoc która jest
do zweryfikowania naukowo...kapłan nie.....no chyba że pokażesz że
kapłani robią lepszzą psychoterapię niż psychologowie....

Widzi mi się że twoje przejścia z antyteizmu do ateizmu to po prostu
konformizm - czy raczej - "pojednanie z rzeczywistością" by
prztoczyć Nielińskiego - pytanie tylko czy rzeczywistość pojedna się
z tobą - dobrze wiesz żę choć w teorii mżnaby powiesić w klasie inne
symbole to Tak się nie stanie...zadbają o to lokalne środowiska....a
poza tym religii i światopoglądów jest tyle że nie
sposób "powywieszać" wszystkich...najsensowniej jest więc domagać
się od Strasburga by by zobowiązał asze instytucje do neutralności w
tej kwestii - tym bardziej ze szkoła to nie jest instytucja
religijna....

[frusto]

m_16 napisał:

> W katolickiej Brazylii nikt nie zakazuje parad karnawałowych choć
> dzieją się tam rzeczy dużo "gorsze" -barziej gorszące :)
Dla mnie bez wątpienia. Jakby zrobili taką paradę w Polsce, tez bym się
oburzał. Jednak mentalność u nas ciut inna.

> Natomiast kwestia psycholog czy kapłan to nie jest kwestia wyboru
> między światopglądami...psycholog przynosi realną pomoc która jest
> do zweryfikowania naukowo...kapłan nie.....no chyba że pokażesz że
> kapłani robią lepszzą psychoterapię niż psychologowie....
Nie było takich badań robionych. Natomiast znam osobiście osoby, które w
kościele odnalazły pociechę.


> Widzi mi się że twoje przejścia z antyteizmu do ateizmu to po prostu
> konformizm - czy raczej - "pojednanie z rzeczywistością" by
> prztoczyć Nielińskiego
Nie. Po prostu, w pewnej chwili zadałem sobie pytanie : jakim prawem mogę się
domagać od innych szacunku dla siebie i moich poglądów, jeżeli sam nie będę
okazywał szacunku dla innych i ich poglądów? Jakie mam prawo do żądania, by
szanowali rzeczy dla mnie ważne, jeżeli sam nie będę szanował rzeczy ważne dla
innych?

Poznałem także całkiem sporo fajnych księży. Plus moja żona jest bardzo
religijną katoliczką.

> a
> poza tym religii i światopoglądów jest tyle że nie
> sposób "powywieszać" wszystkich...
W klasie będzie co najwyżej 30.

> najsensowniej jest więc domagać
> się od Strasburga by by zobowiązał asze instytucje do neutralności w
> tej kwestii
Nie. Bo to uczy podejścia: nie podoba mi się jakiś symbol, to ma on zniknąć. A
więc powinienem się domagać, by urzędnik nie miał na biurku osoby ukochanego, bo
mi przeszkadza, że jest gejem? Prawowierny sikh nie może być nauczycielem, bo mi
przeszkadza turban na głowie? Nauczycielka przed wejściem do klasy ma zdejmować
krzyżyk? To jest tolerancja? Nie dla mnie.

Jak powiedział czterysta lat temu Zamojski (jeśli dobrze pamiętam) w czasie
negocjacji ze Szwedami : wolność religijna jest wtedy, gdy człowiek może
PUBLICZNIE wyrażać swoją wiarę. A tolerancja jest wtedy, gdy nie reaguję agresją
na symbole, które są mi obce, ale jestem gotów tolerować ich obecność w życiu
publicznym.

> - tym bardziej ze szkoła to nie jest instytucja
> religijna....
To jest zupełnie insza inszość. Dla ludzi religijnych religia stanowi bardzo
ważną część ich życia. Chcesz im wyciąć z życia właśnie tę najważniejszą dla
nich część, w imię SWOJEJ ideologii. Czym się to różni od fanatyzmu w drugą stronę?

[m_16]

1. Bzdura -rzecz ma znaczenie -bo katolstwo uzasadnia zakaz tych
imprez uniwersalną moralnością katolicką -więc w Brazylii też to
powinno być zakazane...Poza tym parady gejowskie wywołują więcej
kontrowersji niż odbywające się u nas parady techno - które są
również "nagie"- i protestuje tylko bardzo skrajan ekstrema i
rzadko - więc NIE to nie jest argument. Dodatkowo skoro żadasz ode
mnie bym szanował ekspresję religijnej tożsamośći religiantów -to
dlaczego zakazujesz gejom ekspresji ICH seksualnej tożsamośći - bo
seksualność gorszy? Mnie gorszy religia...dlaczego ma ustępować?
Każdy człowiek określa się sam na różne sposoby - jeden przy pomocy
religii drugi ateizmu , trzeci gejostwa -liberalne państwo pozwala
wyrażać się wszystkim tak samo. A jeśli większość zabroni komuś
swobody wyrażania się to reszta ( w tym ja) przestaje być
zobowiązana do jakiejkolwiek tolerancji...

2. A co mnie obchodzi kogo ty znasz -obecność psychologów w armii
opiera się na nauce- ewentualna obexcność kapłanów też powinna...Bo
to nauka ocenia skuteczność tych działań....Jest ona na pewno
lepszym sędzią niż indywidualne widzimisie kogoś lub wola
większosći....
3. Bzdury -wzajemny szacunek nie polega na tym że się komuś
ustępuje...Wiesz dobrze że nie powieszą w Polsce symbolu
ateistów...a sytuacja w której jeden z uczestników dyskusji ma
efektywnie większe prawa jest nie do przyjęcia...
I co mnie obchodzi (albo kogokolwiek innego) że masz fajną żonę
iznasz jakiś księży -jaki ma to związek z tematem? W istocie jeśliby
miało to pokazuje to że faktycznie pojednałeś się z rzeczywistością -
dla żony i znajomych przestałeś domagać się przynależnych ci
praw...konformizm i tyle..
4. Wyobrażasz sobie by w polskiej klasie powiesili 30 różnych
symboli obok krzyżą -wyobrażasz sobie by powiesili choć jeden? ...To
proszę cię przestań chrzanić...


> Nie. Bo to uczy podejścia: nie podoba mi się jakiś symbol, to ma
on zniknąć. A
> więc powinienem się domagać, by urzędnik nie miał na biurku osoby
ukochanego, b
> o
> mi przeszkadza, że jest gejem? Prawowierny sikh nie może być
nauczycielem, bo m
> i
> przeszkadza turban na głowie? Nauczycielka przed wejściem do klasy
ma zdejmować
> krzyżyk? To jest tolerancja? Nie dla mnie.

Bzdurzys -zdjęcie ukochanego nie jest symbolem światopoglądu.... I
co złego jest w podejściu: nielubiany symbol ma zniknąć? -to jest
właśnie paradoksalnie sposób na ochronę religijności poprzez
zamknięcie jej w sferze prywatnej......Dzięki temu unika się tarć
światopoglądowym....w moim środowisku (uniwersytet) na przykład
prawie nigdy nie rozmawiamy o wierze - chyba że w starannie dobranej
sytuacji - i między innymi dlatego niemal nigdy nie zdarzają się
tarca na tym tle.......Bo prawa człowieka obejmują również prawo do
niesłuchania tego czego nie chce.....zapytaj swojej żony jak by się
jej pracowało w biurze z sierpoem i młotem. gdzie z radiowężła
puszczano by ateistyczne pogadanki....Hmmmm?

Istnieje prawo wyrażania swojego światopoglądu -tyle że nie w
instytucjach publicznych -albowiem tam nie pragnący w tym
uczestniczyć nie mają możliwości nieuczestniczenia w tym...



Dlatego z prawa do publicznego wyrażania swojej wiary NIE WYNIKA
prawo do jej wyrażania w INSTYTUCJACH PUBLICZNYCH...W reszcie
przestrzeni publicznej tak ale nie w Instytucjach......Możesz
wywiesić agitkę religijną na bilboardzie czy zorganizować
procesję....bo ja mogę na to nie patrzeć....ale w szkole muszę
siedzieć jesli jestem nastolatkiem- to jest ta różnica....



> To jest zupełnie insza inszość. Dla ludzi religijnych religia
stanowi bardzo
> ważną część ich życia. Chcesz im wyciąć z życia właśnie tę
najważniejszą dla
> nich część, w imię SWOJEJ ideologii. Czym się to różni od
fanatyzmu w drugą str
> onę?

Nie mojej ideologii baranie tylko ogólnych zasad wsółżycia które
przedstawiłem wyżej -jeśli one sąideologiczne to nie bardziej niż
twoja apologia tych symboli. Co z tego że dla religiantów religia
jest ważna - a dla mnie jako ateisty ważny jest brak religii -
dlaczego to ja mam ustępować?

[frusto]

m_16 napisał:

> 1. Bzdura -rzecz ma znaczenie -bo katolstwo uzasadnia zakaz tych
> imprez uniwersalną moralnością katolicką
Ja nie jestem katolikiem, a mnie takie parady jak w Brazylii rażą.

Nawiasem mówiąc, pisząc "katolstwo" "religianci" z góry skreślasz swoje szanse
na jakąkolwiek dyskusję z katolikiem. Oznaczać to może, że na dyskusji ci
absolutnie nie zależy.


> Każdy człowiek określa się sam na różne sposoby - jeden przy pomocy
> religii drugi ateizmu , trzeci gejostwa -liberalne państwo pozwala
> wyrażać się wszystkim tak samo.

Słusznie. Nie mam nic przeciwko paradzie grzecznie ubranych ludzi trzymających
się za rączkę. Nie mam nic przeciwko sędziemu trzymającemu na biurku portret
swojego partnera. Nie mam nic przeciwko aktorowi publicznie wyznającemu, że jest
gejem.

Mam za to sprzeciw wobec osób manifestujących publicznie nagość.
Być może jestem niekonsekwentny. Część z Twoich argumentów ma sens, muszę się na
spokojnie zastanowić.

> 2. A co mnie obchodzi kogo ty znasz -obecność psychologów w armii
> opiera się na nauce- ewentualna obexcność kapłanów też powinna...
A jak nauka ma ocenić, czy komuś obecność kapłana przynosi DUCHOWĄ ulgę?
Powiedzmy, że jeden facet umarł przy kapłanie duchowo pogodzony, a drugi bez
kapłana ale płaczący i w strachu do końca. Jak nauka oceni skuteczność obecności
kapłana?

Poza tym, taka drobna analogia. Są takie badania nad skutecznością modlitwy,
które pokazują skuteczność modlitwy jeżeli ten, za kogo się modli, o tym
wie (innymi słowy, brak skuteczności, jeżeli ten o koog się modli nic o tym
nie wie). Podejrzewam, że tutaj mógłby występować podobny mechanizm, ale żadnych
badań nie znam i wątpię, by ktoś je serio prowadził.

Bo
> to nauka ocenia skuteczność tych działań....

Wyobraź sobie, że prof Iksiński prosi o grant nad wpływem posługi duchowej na
morale żołnierzy. Czy uczciwie możesz mi powiedzieć, że nie krzyczałbyś o
marnowaniu publicznych pieniędzy i byś się nie nabijał z takiego pomysłu?

> 3. Bzdury -wzajemny szacunek nie polega na tym że się komuś
> ustępuje...
Nie ustępuje. Kto mówi o ustępowaniu?

> Wiesz dobrze że nie powieszą w Polsce symbolu
> ateistów...a sytuacja w której jeden z uczestników dyskusji ma
> efektywnie większe prawa jest nie do przyjęcia...
Aha. Dla mnie ważne jest to, czy to, czego się domagam, jest moralnie słuszne i
czy jestem w porządku wobec siebie. Rozumiem, że ktoś może postrzegać to inaczej.

> I co mnie obchodzi (albo kogokolwiek innego) że masz fajną żonę
> iznasz jakiś księży -jaki ma to związek z tematem?
A tak chciałem się pochwalić.

A ponadto mam wrażenie, że Ty nie znasz ŻADNYCH księży ani katolików. Trudno mi
inaczej wytłumaczyć sobie niektóre Twoje wypowiedzi.


> dla żony i znajomych przestałeś domagać się przynależnych ci
> praw...konformizm i tyle..
Jakich praw? Co według ciebie jest przynależnym mi prawem, których się nie domagam?

> 4. Wyobrażasz sobie by w polskiej klasie powiesili 30 różnych
> symboli obok krzyżą -wyobrażasz sobie by powiesili choć jeden? ...To
> proszę cię przestań chrzanić...
Słuchaj, nie jest ważne, czy sobie to wyobrażam czy nie. Opisuję ci sytuację,
która dla mnie jest idealna. Dla mnie byłaby to sytuacja lepsza, niż taka, w
której nie wolno tam powiesić niczego.
Wyobrażasz sobie, by w Polsce gejom pozwolono brać ślub? Nie? To "przestań
chrzanić"? To nie ma sensu o tym rozmawiać?


> Bzdurzys -zdjęcie ukochanego nie jest symbolem światopoglądu.... I
> co złego jest w podejściu: nielubiany symbol ma zniknąć?
Jest coś bardzo złego. Bo uczy, że jak nam się coś nie podoba, to mamy prawo
domagać się zniknięcia tego c zegoś. Zamiast uczyć, że powinniśmy wzajemnie
siebie szanować.

> -to jest
> właśnie paradoksalnie sposób na ochronę religijności poprzez
> zamknięcie jej w sferze prywatnej....
Właśnie domagasz się, by ograniczyć wolność religii. Jednym słowem, dla Ciebie
wiara i religia jest nieważna - więc to, co jest najważniejsze dla innych ludzi,
chcesz zepchnąć do podziemia tylko dlatego, bo ci się nie podoba.

Pośrednio zarzucasz mi niekonsekwencję, ale sam ją również okazujesz.

>..Dzięki temu unika się tarć
> światopoglądowym..
Bardzo źle. O różnicach trzeba rozmawiać, żeby móc się wzajemnie rozumieć.

>..w moim środowisku (uniwersytet) na przykład
> prawie nigdy nie rozmawiamy o wierze
A w moim - politechnika - mam kolegę głęboko wierzącego, z którym
przedyskutowałem kiedyś kilka godzin na temat antykoncepcji. I chociaż ani on
mnie, a nie ja jego nie przkeonałem, ale przynajmniej rozumiem DLACZEGO on ma
takie poglądy, jakie ma. Dzięki temu lepiej go jestem w stanie rozumieć i
szanować, zamiast uważać za katolskiego oszołoma.


> - chyba że w starannie dobranej
> sytuacji - i między innymi dlatego niemal nigdy nie zdarzają się
> tarca na tym tle
No właśnie spójrz na efekt - piszesz o katolach, religiantach, w twoich postach
przebija niechęć do zrozumienia, zaskorbienie się w swoich poglądach, wręcz
pogarda. Z czego to wynika? Zaryzykuję stwierdzenie, że właśnie z tego, że
unikasz tych dyskusji. Nie ma dyskusji, nie ma zrozumienia.

>.......Bo prawa człowieka obejmują również prawo do
> niesłuchania tego czego nie chce.....zapytaj swojej żony jak by się
> jej pracowało w biurze z sierpoem i młotem. gdzie z radiowężła
> puszczano by ateistyczne pogadanki....
Przez jakiś czas jej mąż puszczał jej ateistyczne pogadanki.

> Istnieje prawo wyrażania swojego światopoglądu -tyle że nie w
> instytucjach publicznych -albowiem tam nie pragnący w tym
> uczestniczyć nie mają możliwości nieuczestniczenia w tym...
Wybacz, ale co innego jest gdyby nauczyciel miałby nawracać dzieci - za co
powinien wylecieć szybciej niż prędzej - a co innego, gdyby po prostu
przychodząc do klasy stawiał sobie krzyżyk.

> bo ja mogę na to nie patrzeć....ale w szkole muszę
> siedzieć jesli jestem nastolatkiem- to jest ta różnica....
I musisz patrzeć na krzyż? O czym my dyskutujemy, powiedz mi najpierw proszę: o
agitce, czy tylko o prawie o publicznego zademonstrowania: ja taki właśnie
jestem? Czy o prawie do powieszenia krzyża (za czym jestem ja) czy o prawie do
religijnej agitki (przeciwko czemu jestem ja).

> Nie mojej ideologii baranie
Słuchaj, ja dyskutuję z katolikami i ateistami, świadkami jehowy i tak dalej.
Być może dlatego jestem w stanie dyskutować nie używając słow "baranie",
"bzdurzysz", i tak dalej.

Ty natomiast dyskutować nie potrafisz i to widać. Nie potrafisz rozmawiać z
kimś, z kim się nie zgadzasz.

> Co z tego że dla religiantów religia
> jest ważna - a dla mnie jako ateisty ważny jest brak religii -
> dlaczego to ja mam ustępować?
Bo nie wierzę, by nienawiść i niechęć do czegoś może być ważniejsza. Dla
cholernego rasisty ważny jest brak murzynów w życiu publicznym. Bez wątpienie
uznasz jednak, że prawo murzynów do udziału na normalnych zasadach jest
ważniejsze niż prawo rasisty do ich nieoglądania. Ty domagasz się praw
"negatywnych". Owi pogardzani "religianci" zaś domagają się praw "pozytywnych".
Różnica dla mnie jest zasadnicza.

PS: Jeżeli nie potrafisz się powstrzymać od obrażania rozmówcy, to proszę nie
odpowiadaj.

[m_16]

1. Ale nie chodzi oto co kogo razi -tylko kto do czego ma prawo...Na
pewno nie będziemy zakazywać parad -bo ktoś tego nie lubi - tylko z
uwagi na ogólne zasady....
Nie obchodzi mnie co sobie o pmnie pomyślą katole -rozumny człowiek
analizuje argumenty i na nie odpowiada -ja dyskutuję także z
bluzgającymi - bo dyskusja to rzetelne zbijanie argumentów - strona
estetyczna ma znaczenie wtórne...
2. Są badania nad wpływem terapeutycznym praktyk religijnych to o
czywiste że można określić jak to działa na rannych....I porównać z
działaniem psychologów....Oczywiśćie że nie miałbym nic przeciwko
grantowi na wpływ religii na morale...Jak i wielu sekularystów także
tych niechętnych religii ...to kwestia stricte pragmatyczna....jak
uczynić żołnierzy lepszymi żołnierzami.....
3. Moralnie słuszne jest to właśnie żeby panowała symetria
praw...inaczej uprzywilejowany ma ochotę sięgnąć po więcej...sam
proponujesz mechanizm równi pochyłej jako wytłumaczenie obaw
homofobów...ale uprzywilejowanie nastarcie chrześcijan zrobi coś
podobnego....Poza tym PRzynależnym prawem każdego jest zdolność
propagowania własnej tożsamości w stopniu nie mniejszym niż
ktokolwiek inny - to jest konsekwencja zasady liberanej : "wolno
wszystko co nie ogranicza wolności innych" -skoro katolom wolno
postawić krzyż mnie wolno postawić swój symbol...tyle że wiemy że
ten wariant nie wchodzi w grę...
4. Ależ znam bardzo dobrze katolicyzm -uczęszczałem do katolickiej
szkoły :) - tyle że niewierzący byłem zawsze (wszak to naturalny
stan umysłu - choć o tym nie wiedziałem :) ) W istocie ewoluowałem
z "łagodnego" agnostyka w tzw. "wojującego ateistę" (kolejne
określenie które ma załatwiać dyskusję ze strony katola) obserwując
radykalizację wpływu katolicyzmu w naszym kraju...także obserwując
że moje wybory intelektualne i duchowe byłyby łatwiejsze...I NIE
żeby zbić argument który może chodzi ci po głowie -szkoła nie miała
na to szczególnego wpływu....Owszem duchowni którzy mnie uczyli byli
małostkowi i nieco zachodzący za skórę....ale poza tym względnie
liberalni....gdyby wszyscy byli tacy jakoś szłoby wyżyć..... Do fazy
wojującej przeszedłem stopniowo już na studiach (zupełnie
niezależnie od oświadczeń z liceum -tak dobrych czy złych)
obserwująć że żyłem na niewielkich wysepkach liberalizmu i
oświecenia (jakimi były uniwersytet ALE TEŻ owo katolickie liceum) -
które są zagrożone przez ciemny motłoch blokujący tendencje
modernizacyjne...Albowiem liberalni katolicy są nieliczni i stanowią
często listek figowy - zawsze jak pojawia się w dyskusji ateista to
się wystawia takie jagniątko że by samym widokiem mówiło : "ACh ,
jakże mnie można coś zarzucić" -prawda jest taka atoli że to jest
mała stosunkowo część katolstwa...
Natomiast znam mniej więcej katolicką wrażliwość, znam ogólne
podstawy filozofii i teologii a argumenty katolików znam z
przeróżnych lektur tych poważnych i tych mniej... Główne argument
przeciwko antykoncepcji z perspektywy religijnej jest jak pamiętam
taki że że ma ono godzić w naturalną celowość aktu płciowego - to
znaczy w jego nakierowanie na potomstwo, degradując go do
przyjemności seksualnej. Nadto ma on zaburzać naturalność tego
postępku :) Argumenty są kretyńskie albowiem zakłada się tu że jeśli
celem seksu nie jest prokreacja to musi być przyjemność która jest
traktowana jako zło....Tymczesm by było zabawnie sami katole (
Wojtyła) uważają że celem małżeństwa jest miłość +dzieci..Seks
mógłby służyć tylko budowaniu więzi - na mocy zatem samego
katolskiego dyskursu antykoncepcja jest OK...co więcej nie ma
powodów by pzyjemność jako taką uważać za coś złego....coś co nie
może być dostateczną racją dla seksu -zwłaszcza że nawet gdy nie ma
miłości to wyraża on często jakieś inne pozytywne
uczucia.....Zabawne jest też to że katolik właściwie nie może
twierdzić że miłość nie jest dostateczną racją dla seksu bo miłość
to najwyższa wartość w jego aksjologii..no chyba że miłość małzeńską
uznamy za niedoskonała miłość eros przeciwstawną wyższej
Agape.....no ale to jest jeszcze bardziej pojebane bo sugeruje że w
małżeństwie ludzie kochają się gorzej niż na przykład w
zakonie :)....bo to nie jest miłość braterska tylko interesowna.

umując więm o co tam biega....ale widzę że mam argumenty które
pokazują mi że to wszystko jest głupie i sugerują że wszystkie
argumenty tamtej strony to racjonalizacje...
5. Nie chodzi tylko o to by wybraćrozwiązanie słuszne ale i takie
które da się zastosować...Niekiedy wybrać należy mniejsze
zło...Gdyby walczący o wolność wypowiedzi w Chinach walczyli z
postulatem pełnej demokratyzcji byliby skazani na klęskę bo tam nie
ma tradycji demokratycznych -nikt nawet nie rozumie tego słowa które
pisane po chińsku daje się czytać jako "władca do bry dla
luddu" :).....muszą więc (owi obrońcy) wysuwać pomniejsze żądania
które są bardziej realizowalne.....Zakaz symboli religijnych jest
bardziej realizowalny niż 30 symboli....
Poza tym zakłamujesz sprawę gdy stwierdzasz że spycham religię do
podziemia....tak by było gdybym zakazywał jej manifestacji a na
scenę wprowadzał symbole ateistyczne....tymczasem chcę zakazać
wszelkich symboli - choćby i własnych...Manipulacja polega też na
tym że sugerując że spycham religię do katakumb , sugerujesz że
zabraniam jej manifestowania w przestrzeni publicznej. Tymczasem
wbrew demagogii katolstwa przestrzeń publiczna to NIE TYLKO
INSTYTUCJE publiczne.....zabraniam religiantom obecności w szkołach
i urzędach ale nie reklamowania się prowadzenia stacji radiowych
wypowiadania się o polityce (choć uważam że nie powinni -ale NIE
DOMAGAM się prawnego zakazu)...Wyrzucam więc ich tylko z częsci
przestrzeni publicznej - ale nie z całośći -I nie spycham ich, w
związku z tym do katakumb.....
Odwołuję się przy tym nie do ideologii ale do zasady symetrii praw
oraz postulatu bezstronnności państwa w kwestii religii...w istocie
jeśli państwo ma być bezstronne musi być organizacją niezaangażowaną
po stronie żadnej....paradoksalnie umieszczanie symboli polskich
wyznań..nigdy nie będzie bezstronnością.....bo sugerować będzie że
Polska nie popiera na przykład kultu plemion brazyliskich...:)...a
rozumując logicznie to nasz kraj powinien być neutralny także
względem nieobecnych u nas religii...przede wszystkim jednak
popieranie wszystkich religii łącznie z ateizmem, humanizmem i
agnostycyzmem to zabranie głosu w sporach religijnych -uznanie
wszystkich religii za jednakowo dobre -tymczasem racją dla
bezstronności państwa jest przekonanie że nie powinno ono wypowiadać
się w kwestiach religijnych....także afirmując wszystkie
światopoglądy...
Zauważ też że choć uważam śluby gejów za pożądane - to na razie nie
domagam się ich stanowczo -mówiliśmy jeno oparadach -tu również
jestem pragmatykiem...
6. Wzajemny szacunek oznacza nieigerencję w czyjeś życie -
poszanowanie czyjjś prywatności -dlatego prywatyzacja religii jest w
pewien sposób jej poszanowaniem. I nie wyrzucam religii bo jest
nieważna tylko dlatego że ja też mam prawo do takiego samego
kształtowania przestrzeni publicznej jak i inni. I moje rozwiązanie
tego jest lepsze niż Twoje co okazuję wyżej -Nie ma
niekonsekwencji....
7. Ja też dyskutuję z wszystkimi - także z tymi co mnie opluwają -
interesują mnie argumenty - nie grzeczności. A dlaczego olewam savoi-
vivre? Bo wiem -jako filozof z wykształcenia -kilka rzeczy... Po
pierwsze - argumentować można za KAŻDĄ TEZĄ - zawsze można
przedstawić argumenty za praktycznie każdym stwierdzeniem -W sensie
ścisłym jeśli ktoś nie ma argumentów to znaczy że nie dośc pomyślał
nad tym co uznaje...Ale właśnie dlatego sama obecność jakichś racji
za stanowiskiem nie czyni go sensownym...Trzeba urządzić mu próbę
ogniową w postaci solidnej krytyki -jeśli oponent przedstawi sporo
kolejnych racji -to dopiero wtedy może nabrać to sens

[m_16]

cd.

Dlatego dyskutując z kimś tylko czasami mam wrażenie że jest to ktoś
warty dyskusji -w istocie bowiem mieć poglądy i ich uzasadnienie (
bardzo często lipne zadane na siłę oparte na sofizmatach -to często
prostsze niż się zdaje).....Dlatego szacunek dla cudzego intelektu
nie jest dla mnie czymś oczywistym....
Może zatem -powiesz -powinienem po prostu szanować czyjąś osobę i
jej odczucia? PProblem w tym że zazwyczaj Oni nie szanują moich
uczuć...i nie nie dlatego że są jakoś szczególnie źli....oni ich nie
rozumieją....bo ludzie zasadniczo nie rozumieją cudzych
uczuć :)......Poza tym cóż po wzajemnym szacunku -skoro na końcu oni
i tak wezmą i przegłosują (dzięki większości) korzystne dla siebie
przepisy godzące w moje wartości.....Nie widzę powodu -czemu miałbym
dążyć do poszanowania czegoś co szkodzi moim wartościom -muszę
szanować prawo i reguły współżycia na których się ono
opiera....Dlatego choć faktycznie nie lubię katoli TO JEDNAK NIE
JEST TO RACJA dla której domagam się usunięcia krzyży. RACJĄ jest
JEST TO ŻE mogę ich nie lubić tak jak oni mogą nie lubić mnie - i
dlatego obie strony nie powiiny sobie narzucać symboli....Antypatia
względem katolicyzmu JEST BYĆ MOŻE POWODEM mojego stanowiska ALE NIE
JEST JEGO RACJĄ -UZASADNIENIEM ( Ważne rożróżnienie między powodem i
racją)...

Ponadto twierdzę że miałem dość okazji (liceum ) by poznać nie tylko
rudymenta religijnej myśli i wrażliwości - i sądzę że jest tego dość
by powiedzieć - nie lubię katolicyzmu....Nie lubi i nie polubię bo
to głupota, krętactwa intelektualne a poza tym obca mi wrażliwość -
dlatego nie widzę obowiązku dla którego miałbym chcieć go
szczególnie poznawać -choć w istocie czynię to nadal by móc go
lepiej zwalczać :D....Jednakowoż intelektualnie jestem raczej nie
mniej otwarty niż większość akademickich dyskutantów.....Słucham
argumentów i odpowiadam na nie....

Prawa negatywne też mają sens - np prawo do wolności od
indoktrynacji od manipulacji - żądania ateistów są konkretyzacjami
tych postulatów.....Stąd przykład z murzynami nietrafiony....

Co do uwag o krzyżu w klasie....Gdyby krzyż pojawiał się tam tylko
na czas religii to miałoby to sens...wydzielenie odrębnej sali na
krzyżteż miałoby pewien sens......Natomiast czy krzyż w klasie
indoktrynuje? Widzisz......powiem tak .....jest nie mniej irytujący
niż ateistyczne pogadanki męza do żony katoliczki...:).....a w
istocie bardziej bo dotyczy większej ilości osób.......Domyslam się
że skoro uznajesz swoje nawijki z czasów gdy byłeś "wojujący" , za
złe....to per analogiam powinieneś zrozumieć ddlaczego krzyż w
klasie nie jest OK.....

[m_16]

skąd wiesz że rozmówca Kwaśniewskiego to Ziemkiewicz? Ma na imię
Rafał....ale z 44 związany jest raczej Rafał Tichy niż Ziemkiewicz...

[occam]

A teraz Ty przeczytaj jeszcze raz posta którego komentujesz. Czy kokainistka
gdziekolwiek napisała ze zgładzi i opluje każdego o odmiennych poglądach ? Ona
poprostu wyraża swoją ignorancję i ubolewanie nad, jak to szło (?), klasyk
Kurski mówił ciemny lud. Co jest do zrozumienia ?? Fakt ze mamy sie pogodzić z
tym ze Polska ciemnogrodem stoi ? Że jak w artykule napisano chodzi o "Polskę z
jej cechami charakterystycznymi, a nie europeizację"... a jakie to cechy ?
ciemnota ? zabobon ? słuchanie się czarnych i Watykanu ? No to ja wole UE niz
pedofili w czarni którzy w watykanie mogą sie bzykać juz z 13 letnimi dziećmi
(zgodnie z prawem) i są chyba jednym z najbogatszych państw między innymi
dlatego że państwo Polskie oddaje co jeszcze zostało do oddania...

Zrozumieć nigdy takiego światopoglądu nie zrozumiem , bo jest on po prostu za
ciasny , coś na wygląd "domku z serduszkiem" za domem :)
Natomiast nawet nie podejmuję dyskusji bo uważam ją za bezcelową, ani mnie nikt
nie przekona do bycia pisiorem ani vice versa bo szkoda mojego czasu.

Wiec reasumując, fakt ze niektórzy z nas i tak mają swoje racje najmojsze, wcale
nie znacyz ze mamy zamiar na siłę narzucać je innym. Na tym polega tolerancja,
nie na godzeniu sie z bzdurami, tylko na pozwoleniu tym bzdurom egzystować :)

Mam podobnie...

[fly7181]

Dla tego rodzaju ludzi nie trafiają żadne argumenty, fakty, dowody, itp...Mówię
o PIS-Talibach i sekcie RM.

Żarty?

[anaisanais96]

Autor na każdym kroku podkreślał jak bardzo go irytują i jak bardzo
denerwują(powtórzył to chyba z 10 razy) poglądy jego kumpla. Miał wykazać że to
zwolennicy PiSu zioną nienawiścią a tu wyszło coś zupełnie odwrotnego. Autor
jest absolutnie nietolerancyjny i z ledwością przychodzi mu zaakceptowanie
odmiennych poglądów, natomiast jego kumpel ciągle musi podkreślać, że toleruje
poglądy współrozmówcy.

Dowiedziałam się tego co już widziałam od dawna. Zwolennicy PiSu i katolicy
muszą tolerować wszystko i wszystkich bo inaczej są uznawani za ciemnogród,
natomiast zwolennicy PO i ateiści mogą "jechać " po nich, każdy tylko powie że
oni po prostu walczą z zacofaniem, nikt nie powie że to nietolerancja.

[vegas]

anaisanais96 napisała:

> Autor na każdym kroku podkreślał jak bardzo go irytują i jak bardzo
> denerwują(powtórzył to chyba z 10 razy) poglądy jego kumpla. Miał
wykazać że to
> zwolennicy PiSu zioną nienawiścią a tu wyszło coś zupełnie
odwrotnego. Autor
> jest absolutnie nietolerancyjny i z ledwością przychodzi mu
zaakceptowanie
> odmiennych poglądów, natomiast jego kumpel ciągle musi podkreślać,
że toleruje
> poglądy współrozmówcy.

Autor artykułu specjalnie to tak napisał, żeby przyznać się do
pewnej nietolerancji, żeby pokazać takim jak on, że nie jest bez
winy, że robi coś złego i że tolerancja wymaga wysiłku. I za to
powinnaś mu podziękować, jednocześnie próbując zajrzeć w siebie, czy
przypadkiem sama nie patrzysz na ludzi z drugiej strony barykady jak
na zaślepionych fanatyków zamiast dostrzec w ich dobre chęci.

A Ty dowiedziałaś się tylko tego, co już wcześniej wiedziałaś.
Wielka szkoda. Może przeczytaj jeszcze raz ten artykuł powoli, albo
poproś kogoś o rozmowę na jego temat.

Pranie.pl

[bene_gesserit]

Lektura tekstu bardzo smutna i męcząca.
Czulam narastające poczucie bezradności - wizja swiata pana Rafała
jest kompletna i nieprzemakalna, pozbawiona wątpliwości i szczelin,
za to głoszona z neofickim zapałem. Zapisane kursywą dopowiedzenia
Kwaśniewskiego zupełnie nie przekonywały - raczej swiadczyly o
dobrej, mocno na siłę woli starego kumpla niz obiektywizującym oku
dziennikarza.

Tekst przekonuje, ze nie ma szansy na rozmowę, jakikolwiek dialog,
mozliwośc porozumienia się.

[frusto]

bene_gesserit napisała:
> Czulam narastające poczucie bezradności - wizja swiata pana Rafała
> jest kompletna i nieprzemakalna, pozbawiona wątpliwości i szczelin,
KŁAMIESZ.

Albo nie umiesz czytać. Pan redaktor Ziemkiewicz przyznaje się do wątpliwości
jak najbardziej.

[bene_gesserit]

Deklaruje posiadanie watpliwosci, bo wie, ze tak trzeba. Co nie
znaczy, ze je istotnie ma - to widac z nieprzemakalnosci jego wizji
swiata.

Pranie.pl

[vvidmo]

Bardzo dobry artykuł. Osobiście mam kilku znajomych, którzy popierają politykę PiSu. Ludzie inteligentni, sympatyczni, ale za cholerę nie mogę zrozumieć, dlaczego mają takie poglądy. Tekst niestety nie dał mi wskazówek, co zrobić, aby pojąć ich zachowanie.

[anaisanais96]

A dlaczego wszyscy muszą mieć poglądy takie jak ty?

[pvf]

anaisanais96 napisała:

> A dlaczego wszyscy muszą mieć poglądy takie jak ty?

A dlaczego twierdzisz, że Twój przedmówca chce, żeby inni mieli jego poglądy?
Umiesz czytać ze zrozumieniem? Dajesz przykład specyficznego prowadzenia
dyskusji, charakteryzującego się wkładaniem w usta interlokutora rzeczy których
nie powiedział, ale Ty chciałbyś je usłyszeć. Tylko po to, żeby potwierdzić
swoją tezę.

Ja osobiście staram się właśnie ZROZUMIEĆ podejście innych osób, ZROZUMIEĆ ich
sposób myślenia.

Pozdrowienia dla wszystkich trzeźwo myślących.

Pranie.pl

[maddaleine]

Tekst, który mógł być dobry, bo pomysł nie najgorszy, a wyszło co
najwyżej przeciętnie. Kojarzy mi się z sztucznym dialogiem dwóch
postaci o odmiennych zdaniach pisanym pospiesznie przez gimnazjalistę.
Nieprzekonujące, niestety.

Pranie.pl

[wdv]

Ludzie niech sobie wierzą w cokolwiek: wróżki, numerologię, homeopatię, układ,
Boga. Ale nie powinni argumentów opartych o wiarę podnosić w dyskursie
politycznym i, co ważniejsze, narzucać zasady swojej wiary innym.
'Przebudzajcie' Polaków - ale nie ustawami, szkołą czy przez 'publiczne' media.

[frusto]

wdv napisał:

> Ludzie niech sobie wierzą w cokolwiek: wróżki, numerologię, homeopatię, układ,
> Boga. Ale nie powinni argumentów opartych o wiarę podnosić w dyskursie
> politycznym i, co ważniejsze, narzucać zasady swojej wiary innym.
> 'Przebudzajcie' Polaków - ale nie ustawami, szkołą czy przez 'publiczne' media

Słusznie. Dlatego właśnie takie ostre były protesty przeciwko ustawom forsowanym
przez PO, które w imię wiary forsowały "przebudzanie" Polaków.

Dokładnie o to chodzi!

[comrade]

> Ludzie niech sobie wierzą w cokolwiek: wróżki, numerologię, homeopatię, układ,
> Boga. Ale nie powinni argumentów opartych o wiarę podnosić w dyskursie
> politycznym i, co ważniejsze, narzucać zasady swojej wiary innym.
> 'Przebudzajcie' Polaków - ale nie ustawami, szkołą czy przez 'publiczne' media
> .

Dokładnie o to chodzi! Nikt nie podniósł master-argumentu który brzmi: wszelkie
decyzje i całe funkcjonowanie w sferze publicznej powinno być podejmowane w
oparciu o dające się ustalić obiektywnie fakty a nie czyjeś prywatne osądy. Są
politycy-katolicy którzy to doskonale rozumieją (b. mało), są tacy którzy mają z
tym większe lub mniejsze problemy (zdecydowana większość) i są też tacy którzy
uważają że koniec końców nie byłoby nic złego gdyby sam Bóg pisał ustawy i
administrował krajem - oczywiście przez natchnionego mistyka czy proroka - a to
jest już autentycznie bardzo groźne. Pan Rafał wydaje się niebezpiecznie
balansować na granicy prowadzącej do tej ostatniej grupy.

Problem nie leży w warstwie politycznej, ale w elementarnej warstwie
informacyjnej: nawet największy, najbardziej natchniony mistyk, mający rzekomo
kontakty z samym Bogiem, przeżywający najbardziej ekstatyczne stany i wizje -
nie zyskuje żadnej DODATKOWEJ wiedzy na JAKIKOLWIEK temat. Jak więc można
bazowac na czymś takim przy podejmowaniu jakichkolwiek odpowiedzialnych decyzji
dotyczacych całego kraju?? Nie można.

Panu Rafałowi zadaję bardzo proste pytanie. Załóżmy na wstępie że Bóg istnieje.
Jak odróżnić człowieka który halucynuje o tym że Bóg mu się objawił od człowieka
któremu NAPRAWDĘ Bóg się objawił? Prawidłowa odpowiedź jest wyłącznie jedna:
realny kontakt z Bogiem zachodzi tylko wtedy gdy kontaktujący się zdobywa takie
informacje (wiedzę) których nie mógłby zyskać 'tylko' halucynując. Jest to
całkowicie logiczne.

Jeśli więc mistyk po wielkim transie w którym rozmawiał z samym Absolutem
wychodzi z transu i nie posiada żadnych extra dodatkowych informacji których nie
miałby przed transem - to problem jest neurologiczny i to jest przecież prosty
fakt. Jeśli ktoś twierdzi że rozmawia z Bogiem, słyszy jego głos itp. to niech
się zastanowi, jakiego rodzaju informacje pozyskuje tym kanałem. Jesli taki
boski kontakt miałby być realny, to uzyskane od niego przesłania powinny być
tego rodzaju, że osoba kontaktująca się nie mogłaby ich wytworzyć samodzielnie w
swojej głowie. Inaczej należy uznać że sam mistyk te informacje wytwarza i tylko
ulega iluzji że coś podaje mu je do głowy z zewnątrz. Dlatego właśnie w warstwie
politycznej i publicznej tacy ludzie są szalenie niebezpieczni.

[comrade]

Dodam jeszcze że problem występuje w wersji 'light' - i to dotyczy b. wielu
polityków z Kaczyńskim na czele! Nie trzeba być jakimś nawiedzonym mistykiem, o
nie! Wystarczy 'tylko' deklarować że jest się katolikiem I DLATEGO zagłosuje się
tak a nie inaczej w sprawie eutanazji, in vitro, antykoncepcji czy związków
homo. Master-argument zostaje ten sam: z faktu że ktoś jest katolikiem nie
wynika absolutnie nic w sferze działań realnych - masz takie same możliwości,
takie same ograniczenia i taką samą wiedzę jak dowolny ateista! Dlatego w
sprawach kontrowersyjnych (aborcja, eutanazja, związki homo) świadomy
poseł-katolik powinien publicznie opowiadać się za liberalizacją, a prywatnie
wierzyć że ci którzy to robią, czynią źle i Bóg ich rozliczy. To jest dla mnie
ideał polityka - osoba która ROZUMIE problem podejmowania realnych decyzji w
oparciu o znane fakty vs o prywatne osądy i potrafi to rozdzielić. Tylko że
pokażcie mi takich polityków.

Prawie wszyscy wierzący politycy głosują 'światopoglądowo', w efekcie sprowadza
sie to do tego że równie dobrze mogliby mówić że sam Bóg przez nich naciska
guziki w głosowaniach. To nie jest redukcja problemu do absurdu tylko logiczna
konkluzja.

[frusto]

comrade napisał(a):
> Dokładnie o to chodzi! Nikt nie podniósł master-argumentu który brzmi: wszelkie
> decyzje i całe funkcjonowanie w sferze publicznej powinno być podejmowane w
> oparciu o dające się ustalić obiektywnie fakty a nie czyjeś prywatne osądy.

Nie wiem czy zauważyłeś, ale właśnie ustaliłeś prywatny osąd.

Pranie.pl

[miro-24]

Jarosław Kaczyński:


"Jestem Katolikiem i wyznania nie zmienię"

Pranie.pl

[maly_zlosliwiec]

Nie mogę sobie odmówić małej złośliwości. O co chodzi z tym patriotyzmem ? Kto ma monopol na jedynie słuszną definicję patriotyzmu ?

Pan Rafał jako dziennikarz mnie przeraził. Jeśli nie jestem katolikiem to jestem śpiącym obywatelem ?
Jak się to ma do mitycznej polskiej tolerancji religijnej ?
Jedynej wyspie przywoitości w Europie ?
Może ponownie trzeba książki do historii napisać.
I jak to jest z tym AK. Im dalej od wojny tym więcej kombatantów.
Ręce opadają.

[frusto]

maly_zlosliwiec napisała:
> Jeśli nie jestem katolikiem to jeste
> m śpiącym obywatelem ?

Tego pan redaktor (jesteś z nim tak blisko, by móc nazywać po imieniu?) NIE
powiedział.

Mi ręce opadają, gdy czytam odpowiedzi na tym forum. Zero zrozumienia tego, co
mówił Ziemkiewicz. Dopowiadanie czegoś, czego nie powiedział. Totalne
zaślepienie ludzi, którzy sami uważają się za otwartych i tolerancyjnych.

[tomalamas]

Spróbuj przeczytać jeszcze raz, ale bez zniekształcających "okularów":
"Urodziłem się w Polsce, mieszkam tutaj, nie zamierzam stąd wyjeżdżać, to jest mój język, czuję się tu jak u siebie w domu i mówię o tym z coraz większą dumą. Ale jednocześnie nie uważam, że homoseksualizm to dysfunkcja, aborcja to nie zawsze jest zabijanie dzieci, a eutanazja nie zawsze zabijanie ludzi zbędnych. Może być?

- Według mojej definicji jesteś Polakiem, tylko że śpiącym."

Zatem CO powiedział? Stwierdził, że ktoś o poglądach sprzecznych z wiarą katolicką (skoro twierdzi, że "aborcja to nie zawsze jest zabijanie dzieci" nie może być prawdzimy katolikiem, jedynie może deklarować swój katolicyzm) jest śpiącym Polakiem! A skoro Polakiem to i obywatelem.

A może problem jest w rozumieniu wszystkich na około. Chyba brakuje odrobiny logiki w myśleniu.

[anaisanais96]

Dokładnie tak! ktoś kto nie uważa aborcji za zabijanie nie może się nazywać
katolikiem bo to sprzeczne z nauką kk. Mnie samej jest z tego powodu przykro bo
niestety dopuszczam aborcję pod pewnymi warunkami i dlatego w iem że katoliczką
w ścisłym tego słowa znaczeniu nie jestem. Ale nie rozumiem co cię tak oburza?
bądź tolerancyjny i uszanuj wiarę innych.

Natomiast zgadzam się że ni można powiedzieć że ktoś jet Polakiem bo jest
katolikiem a ktoś inny nie jest śpiącym Polakiem bo nie jest katolikiem.

[tomalamas]

Ależ skąd, zupełnie mnie to nie oburza. Dopóki, prawo polskie decyduje co jest w naszym kraju dozwolone a co nie, nie mam nic przeciwko temu by przekonania jednych dopuszczały bezwarunkowe przerywanie ciąży do 22 tygodnia, a przekonania innych nie dopuszczały jej wcale. Ale co innego przekonania a co innego narzucanie ich porządkiem prawnym ogółowi społeczeństwa. Do tego szanuję wiarę innych, oczywiście tych prawdziwych, którzy postępują zgodnie z jej kanonem. Inne zdanie mam o katolikach, którzy protestują przeciw in vitro, a sami kradną, kłamią lub zabijają. Bo wprowadzają relatywizm moralny. Zabijanie talibów w Afganistanie jest moralnie właściwe, a zabijanie zarodków już nie. Dlatego też osoby o takiej pokrętnej moralności szanuję mniej, gdyż wiem, że w każdej chwili mogą sobie wiarę na którą się powołują zinterpretować na swoją korzyść.

Osobiście podporządkowuję się kanonowi praw wywodzących się z chrześcijaństwa, aczkolwiek pewne rzeczy interpretuję odmiennie i dobrze mi z tym.

[mikado111]

tomalamas napisał:

> Ależ skąd, zupełnie mnie to nie oburza. Dopóki, prawo polskie
decyduje co jest
> w naszym kraju dozwolone a co nie, nie mam nic przeciwko temu by
przekonania je
> dnych dopuszczały bezwarunkowe przerywanie ciąży do 22 tygodnia, a
przekonania
> innych nie dopuszczały jej wcale.

W Polsce najlepiej byłoby wprowadzić podwójny system prawny w
zakresie prawa rodzinnego, taki jak w Malezji, gdzie muzułmanów
sądzą sądy islamskie, niemuzułmanów - państwowe.

Każdy Polak musiałby się zadeklarować jako katolik lub nie-katolik.
Dla katolików obowiązywałby całkowity zakaz aborcji, in vitro i
sztucznej antykoncepcji. Jeśli twierdzą, że to "zabijanie", to niech
poddają się za to takim samym karom, jakie obowiązują w przypadku
zabójstwa.

Wtedy dowiedzielibyśmy się naprawdę, jaki procent Polaków to
katolicy.

Pranie.pl

[rembka]

Widac najlepiej zwalic wine i cala odpowiedzialnosc na Pana Boga. On
tak chcial i sprowokowal Rosjan do zamachu w Smolensku. W imie Boga,
dla Boga, Bog chce -

Pranie.pl

[rudy013]

Wizja rzeczywistości pana Kwaśniewskiego jest mi nieco bliższa, mimo że jestem
praktykującym katolikiem. Ale zastanawia mnie, czy pan Tomasz zauważył
symetrię: odmawiając prawa do istnienia pojęć takich jak "Bóg" czy
"Opatrzność" w dyskursie publicznym, odmawiając prawa komuś takiemu jak Rafał
do wyrażania siebie w takich słowach, jak Rafałowi pasuje, postępuje dokładnie
tak, jak ludzie odmawiający homoseksualistom do publicznego trzymania się za
ręce: "niech robią co chcą, ale nie publicznie!".

[pampelune]

Cieszę się z tego artykułu. Bardzo mi się podoba dążenie do dialogu
mimo oczywistych i ważnych różnic. Jak powiedział ksiądz Boniecki w
niedawnym wywiadzie dla Gazety "dialog z myślącymi tak jak ja to żaden
dialog."

[ankaskakanka1982]

glosuje na PO, jestem osoba nie wiezaca, ale zgadzam sie

Pranie.pl

[hamilkar78]

Lektura tego dialogu utwierdziła mnie w przekonaniu, że dialog(z naciskiem na
dialektykę) z osobami wierzącymi (w cokolwiek) nie jest możliwy. Siadając do
dialogu zakładamy, że obaj interlokutorzy są otwarci na zmiany w swoim
sposobie myślenia (co pan Tomasz zauważa zresztą na wstępie tekstu);
tymczasem osoba wierząca, z samej definicji wiary, nie bedzie szczególnie
otwarta. Wynika to stąd, że wiara nie opiera się na weryfikowalnyk, bądź
falsyfikowalnych założeniach, ale na objawieniu. A jeśli coś zostało
objawione, to nie podda się argumentacji. Tak więc moglibyśmy przedyskutować,
opierając się na znanych faktach, problem genezy katastrofy smoleńskiej, ale
już jej mesjanistyczny aspekt pozostanie poza naszym zasięgiem. Ludzie
wierzący posiadają Prawdę, i trzymają się jej. Znaki od bóstwa mogą znajdować
we wszystkim (w czarnym kocie sąsiadki także). I, nie zrozumcie mnie źle - to
ich święte prawo! ;)
Zaciekawił mnie jednak temat języka w tekście - to, że dwie grupy posługują
się innymi językami, z których jeden skazany jest na niełaskę i szyld
oszołomstwa. Rafał żali się, że często trudno mu się wypowiadać, bo ma
świadomość, że zdania które wypowie, pochodzą ze słownika opatrzonego naklejką
"oszołomy". Warto też zauważyć, że kultura europejska z przyległościami
rzeczywiście uznaje język wiary za niegodny poważnego traktowania - argumenty
z półki "bóg tak chce" nie będą traktowane poważnie. W tym sensie Polska
rzeczywiście jest ostatnim bastionem europy, gdzie jeszcze dopuszcza się takie
wypowiedzi w dyskusji publicznej.
Wydaje mi się, że problemem obu panów jest to, że nie zauważają, że, tak jak
wszystkim, także językiem rządzi prawo większości - dominować będzie taka
forma, którą za atrakcyjną uzna większość. Stąd, język "cywilizacji śmierci"
jest w tej chwili najpopularniejszy (czy może należałoby powiedzieć -
najmodniejszy), tak jak język "cywilizacji życia" był modny, powiedzmy, sto
lat temu. I nie ma na to rady, aby być wysłuchanym przez większość, należy
mówić językiem większości. Jako alternatywa pozostaje przemawianie do tych
dwudziestu, którzy chcą słuchać.
Kierkegaard obrazował wiarę w dobie racjonalizmu jako skok w przepaść, z
nadzieją, że Bóg nas złapie i ochroni przed upadkiem. Nie ma żadnych
racjonalnych przesłanek, żeby tak postąpić, a jednak to jedyna droga, żeby z
Nim być. Nie sądzą jednak, żeby ktokolwiek kto wierzy, zdołał przekonać na
drodze dyskusji kogokolwiek kto wie, że działa grawitacja, do takiego skoku.

[krzyjez]

Zwróć uwagę, że Rafał uważa, że język "cywilizacji śmierci" lansuje niewielka
lecz bardzo wpływowa grupa, elita - czyli jednak mniejszość.

[k.lalinea]

hamilkar78 napisał:

> Lektura tego dialogu utwierdziła mnie w przekonaniu, że dialog(z
naciskiem na
> dialektykę) z osobami wierzącymi (w cokolwiek) nie jest możliwy.
Siadając do
> dialogu zakładamy, że obaj interlokutorzy są otwarci na zmiany w
swoim
> sposobie myślenia (co pan Tomasz zauważa zresztą na wstępie
tekstu);

hm... tyle że otwartość na zmiany nie musi być otwartością na zmianę
sposobu myślenia dokładnie w temacie poruszanym. Dialog niekoniecznie
musi prowadzić do tego, że któryś z panów drugiemu rację przyzna,
albo któryś DIAMETRALNIE zmieni swoje zdanie. Dialog to przede
wszystkim poszerzanie swoich horyzontów przez to, że w jego toku
rozumiemy to, że można mieć również taki horyzont jak ten drugi
człowiek. I wydaję mi się, że przy uważnej lekturze można znaleźć
taki mechanizm u obu rozmówców.
Szkoda tylko, że komuś nie chciało się go porządnie sformatować, żeby
był stuprocentowo czytelny na stronie.

[stasio_paluch]

My, racjonaliści, możemy oczywiście prowadzić dialog z takimi osobami jak Rafał,
tyle że dialog ten polegać będzie na wymianie poglądów. Ty mi swoje stanowisko,
ja ci swoje. W kwestiach pobocznych, wtórnych, być może uda się osiągnąć wspólne
stanowisko, ale fundamentalne poglądy dla obu stron raczej nie mają szans na
modyfikacje. Racjonalista ma te dodatkową właściwość, że jego poglądy maja
możliwość ewoluować wraz z nowymi dowodami, racjonalista szuka potwierdzeń
swoich poglądów w empirii. Fundamentalne poglądy osoby wierzącej nie mają szans
na takową modyfikację, jako że opierają się na dogmatach i z definicji są
nieweryfikowalne. Ostateczną odpowiedzią Rafała zawsze będzie: dekalog,
ewangelia, życie wieczne, grzech czy ojciec święty, co dla ateisty nie jest
żadna odpowiedzią.

[zbukov]

Pytanie raczej czy jesteśmy w stanie dostrzec pozytywy po 'drugiej stronie
barykady'. Ale muszę wam powiedzieć, że marnie to widzę. Kiedyś wdałem się w
bardzo ciekawą, kulturalną wymianę poglądów z wyborcą PiS-u. Kiedy spojrzałem na
politykę jego oczami faktycznie gafy prezydenta były tylko gafami, dobrzy
ministrowie z rządu Jarka okazywali się fachowcami (w liczbie może trzech, ale
zawsze). Niestety pan ten miał tendencję do przymykania oka na marną koalicję,
nie dotrzymywanie słowa, przykłady nadużywania władzy, czy postaci, których
zaakceptować się nie da (Macierewicz, Kurski itp.) Jednocześnie w PO widział
siedlisko wszelkiego zła, w zasadzie tego nie argumentując (znaczy argument był
mniej więcej taki - bo to aferałowie są i im nie WIERZĘ). I tu jest chyba pies
pogrzebany, Ziemkiewicza czytam na ogół z podejściem 'co za bzdury wymyślił tym
razem', jego wierni czytelnicy pewnie podobnie myślą podchodząc do felietonów w
Gazecie. Pytanie tylko czy którykolwiek dziennikarz w Polsce próbuje dążyć do
zmiany stereotypów, czy swoimi tekstami pogłębiają ten rów między Polakami. Czy
Ziemkiewicz jest w stanie zrozumieć, że jestem człowiekiem, który mieszka w
naszym kraju, a nie w tym kraju, ale z wyboru nie jestem katolikiem, a szansę na
rozwój naszego kraju widzę w propozycjach zmian Platformy. I nie głosuję na PO
od ostatnich wyborów, bo jak mi wmawia Jacek Kurski urzekł mnie PR Donalda
Tuska, tylko takie mam poglądy od dawna. Czy Ziemkiewicz jest w stanie uznać
mnie za swojego rodaka, patriotę, który widzi podobny cel, ale inne metody uważa
za skuteczne?

Pranie.pl

[asiazlasu]

mam dziwne wrazenie ze to dzieci 12-sto letnie rozmawiaja.
Dziecinne. Proste. Uproszczone. Gdy przebywam ze znajomymi
wierzacymi lub o innych opiniach politycznych niz ja, nigdy o tym
nie dyskutujemy - nie ma po co, nie ma jak, to dialog gluchego z
niemowa.
Tym niemniej pozostaja moimi znajomymi a nawet przyjaciolmi. Bo cos
miedzy nami przeplywa jak te fluidy. Jestesmy podobni w sposobie
bycia ludzmi.

Tekst byłby lepszy, gdyby autor pozwolił sobie na

[2lkad1]

więcej realistycznego podejścia do interlokutora i jego stosunku do prawdy obiektywnej, tej weryfikowalnej, której nie sposób mylić z wiarą. Niestety pan Rafał i jego spojrzenie na świat są idealizowane.
Prasa, którą wierzący Rafał czyta (Gazeta Polska, Nasz Dziennik), nie gardzi zwykłym kłamstwem, radio, którego słucha - kłamstwo, manipulację i przeinaczenie traktuje jako zwykły chwyt retoryczny. Wystarczy posłuchać i poczytać, ale to są święte krowy.
Tymczasem GW trudno przyłapać na czymś więcej niż niescisłościach, głównie dotyczy to wydarzeń za granicą i trzeba się napracować, żeby tego dowieść. Co do Gazety Polskiej, niezależnej.pl i tego typu publikatorów - przyłapanie na łgarstwie to łatwizna dla każdego rozgarniętego ucznia ostatniej klasy gimnazjum.
A zatem, czy warto rozmawiać?

[frusto]

2lkad1 napisał:
> Tymczasem GW trudno przyłapać na czymś więcej niż niescisłościach,

HAHAHAHAHAHAHA

Mało jest tak manipulujących, przeinaczających, przesiąkniętych ideologią gazet
jak GW.

Znam tylko jednego PiSowca...

[lmblmb]

Znam jednego człowieka, który głosował na PiS. Nie mam pojęcia jakie są ich
motywacje. Chętnie przeczytałbym więcej takich artykułów.

Może ktoś z was zna odpowiedź na te pytania

[lmblmb]

1° Dlaczego konserwatyści odwołują się do narodu (polskiego, szwedzkiego, francuskiego itp.), podczas kiedy takiej wspólnoty de facto nie ma, przynajmniej jeśli chodzi o duże kraje jak Polska (tj. nie łączy nas nic oprócz administracji i wspólnego języka)

2° Dlaczego można jednocześnie narzekać na Świadków Jehowy, a samemu po cichu uprawiać podobną propagandę? Dlaczego dla katolików absolutnie dozwolonym jest przeplatanie swojej ideologii ze wszystkim dookoła, w tym przypadku z pracą? Czy pracodawca nie ma prawa być wolnym od religijnej indoktrynacji pracowników, szczególnie we własnej rozgłośni radiowej?

3° Skąd u pewnych ludzi ciągłe szukanie treści i historyjek tam, gdzie ich najprawdopodobniej nie ma? Co jeśli Bóg rzeczywiście nie stworzył świata? Co będzie, jeśli wypadek był rzeczywiście wypadkiem? Jeśli za nim nic nie stoi oprócz błędu pilota? Czy pewni ludzie nie są w stanie przełknąć prawdy jeśli jest banalna?

[mondokane]

lmblmb napisał:

> 1° Dlaczego konserwatyści odwołują się do narodu (polskiego,
szwedzkiego, franc
> uskiego itp.), podczas kiedy takiej wspólnoty de facto nie ma,
przynajmniej jeś
> li chodzi o duże kraje jak Polska (tj. nie łączy nas nic oprócz
administracji i
> wspólnego języka)

Skąd ta pewność, że ich nic nie łączy poza administracją i wspólnym
językiem? Doczytaj coś sobie o pojęciu "narodu", bo na razie
wychodzi, żeś jest ignorant.

>
> 2° Dlaczego można jednocześnie narzekać na Świadków Jehowy, a
samemu po cichu u
> prawiać podobną propagandę? Dlaczego dla katolików absolutnie
dozwolonym jest p
> rzeplatanie swojej ideologii ze wszystkim dookoła, w tym przypadku
z pracą? Czy
> pracodawca nie ma prawa być wolnym od religijnej indoktrynacji
pracowników, sz
> czególnie we własnej rozgłośni radiowej?

Skąd ta pewność, że ten człowiek uprawiał religijną indokrynację? Z
artykułu to nie wynika. Może więcej szacunku dla faktów?
>
> 3° Skąd u pewnych ludzi ciągłe szukanie treści i historyjek tam,
gdzie ich najp
> rawdopodobniej nie ma? Co jeśli Bóg rzeczywiście nie stworzył
świata? Co będzie
> , jeśli wypadek był rzeczywiście wypadkiem? Jeśli za nim nic nie
stoi oprócz bł
> ędu pilota? Czy pewni ludzie nie są w stanie przełknąć prawdy jeśli
jest banaln
> a?
Odpowiem pytaniem na pytanie. A co jeśli Bóg rzeczywiście stworzył
świat, co jeśli prawda nie jest banalna, wbrew temu, co się tobie
wydaje?

Brak odpowiedzi na pytania, proszę próbujcie dalej

[lmblmb]

mondokane napisał:

> lmblmb napisał:
>
> > 1° Dlaczego konserwatyści odwołują się do narodu (polskiego,
> szwedzkiego, franc
> > uskiego itp.), podczas kiedy takiej wspólnoty de facto nie ma,
> przynajmniej jeś
> > li chodzi o duże kraje jak Polska (tj. nie łączy nas nic oprócz
> administracji i
> > wspólnego języka)
>
> Skąd ta pewność, że ich nic nie łączy poza administracją i wspólnym
> językiem? Doczytaj coś sobie o pojęciu "narodu", bo na razie
> wychodzi, żeś jest ignorant.

To nie jest odpowiedź na pytanie, a cofanie się o krok w tył. W sumie tego się
spodziewałem, zamiast odpowiedzi na pytania, typowa agresja w reakcji na nie.
Nie pytałem, czy Polacy tworzą naród, bo wiem, że go nie tworzą.
Czterdziestomilionowa grupa ludzi nie moye tworzyć jednej organizacji. Pytałem
dlaczego skłanianie się w stronę definicji narodu mają głównie osoby o
konserwatywnym światopoglądzie.


>
> >
> > 2° Dlaczego można jednocześnie narzekać na Świadków Jehowy, a
> samemu po cichu u
> > prawiać podobną propagandę? Dlaczego dla katolików absolutnie
> dozwolonym jest p
> > rzeplatanie swojej ideologii ze wszystkim dookoła, w tym przypadku
> z pracą? Czy
> > pracodawca nie ma prawa być wolnym od religijnej indoktrynacji
> pracowników, sz
> > czególnie we własnej rozgłośni radiowej?
>
> Skąd ta pewność, że ten człowiek uprawiał religijną indokrynację? Z
> artykułu to nie wynika. Może więcej szacunku dla faktów?

Znowu brak odpowiedzi na pytanie, a przeczytanie artykułu pozwoliłoby Ci dojrzeć
fragment, o którym piszę mając na myśli "rozgłośnię radiową".


> >
> > 3° Skąd u pewnych ludzi ciągłe szukanie treści i historyjek tam,
> gdzie ich najp
> > rawdopodobniej nie ma? Co jeśli Bóg rzeczywiście nie stworzył
> świata? Co będzie
> > , jeśli wypadek był rzeczywiście wypadkiem? Jeśli za nim nic nie
> stoi oprócz bł
> > ędu pilota? Czy pewni ludzie nie są w stanie przełknąć prawdy jeśli
> jest banaln
> > a?
> Odpowiem pytaniem na pytanie.

Nie, dziękuję, dwa razy wcześniej odpowiedziałaś.

[mondokane]

Ale przecież ty nie zadajesz żadnych pytań. Forma gramatyczna to
tylko zasłona dymna. Poznałeś prawdę i wiesz, że nie możesz się
mylić. To przebija z każdego twojego zdania.
1. wiesz, że Polacy nie tworzą narodu - byc moze doznales wgladu? bo
jakos nie uzasadniasz tak kontrowersyjnej tezy
2. wiesz, ze facet indoktrynowal - chociaz nie slyszales tych
audycji, a tekst artykulu tego nie przesadza jednoznacznie w jakiej
formie czlowiek mowil o duchowosci (a pojecie 'indoktrynacji' zawiera
pewien element przymusu)
3. twoje trzecie pytanie jest w zasadzie retoryczne. przez odwrocenie
jego tresci chcialem to pokazac, ale jak widac nie chwycilo...

[lmblmb]

mondokane napisał:

> Ale przecież ty nie zadajesz żadnych pytań. Forma gramatyczna to
> tylko zasłona dymna. Poznałeś prawdę i wiesz, że nie możesz się
> mylić. To przebija z każdego twojego zdania.
> 1. wiesz, że Polacy nie tworzą narodu - byc moze doznales wgladu? bo
> jakos nie uzasadniasz tak kontrowersyjnej tezy

Nie muszę, pytanie jest skierowane do tych, którzy rozumieją problem. Nie
przyszedłem tutaj nawracać i wygłaszać kazań. Szukam dyskusji z ludźmi o
podobnym światopoglądzie, nie szukam zaczepki u trolli.

> 2. wiesz, ze facet indoktrynowal - chociaz nie slyszales tych
> audycji, a tekst artykulu tego nie przesadza jednoznacznie w jakiej
> formie czlowiek mowil o duchowosci (a pojecie 'indoktrynacji' zawiera
> pewien element przymusu)

Nie będę Cię drugi raz kierował do artykułu. Czas go wreszcie przeczytać.

> 3. twoje trzecie pytanie jest w zasadzie retoryczne. przez odwrocenie
> jego tresci chcialem to pokazac, ale jak widac nie chwycilo...

Nie jesteś tu mile widziana, proszę nie twórz szumu informacyjnego.

[mondokane]

> Nie jesteś tu mile widziana, proszę nie twórz szumu informacyjnego.

O! tego się nie spodziewałem... czy ktoś zna emotikon na poszturchiwanie,
zapewne przydałby się lmblmb....

A ja myślę, że nasza "dyskusja" jest pouczająca w kontekście artykułu. I ja też
nie będę jej kontynuował, bo myślę, że cel 'eksperymentu' został osiągnięty.

może zrozumiesz GTFU

[lmblmb]

mondokane napisał:

> > Nie jesteś tu mile widziana, proszę nie twórz szumu informacyjnego.
>
> O! tego się nie spodziewałem... czy ktoś zna emotikon na poszturchiwanie,
> zapewne przydałby się lmblmb....

Zdaje się, że nie rozumiesz co to jest "troll": jesteś gó...arzem, który pisze
nie na temat, irytując pozostałych. Jeśli "idź sobie" nie rozumiesz, to może
zrozumiesz GTFU.

oj, jak brzydko.

[pennies]

Czyli po prostu lmblmb "nie bedzie dyskutował z ludźmi, którzy ośmielają się z nim dyskutować".

A może to lmblmb jest gó...arzem, który reaguje agresją na "niesłuszne" poglądy i próbę rozpoczęcia dyskusji? Ale nie jest przecież z PiS, więc chyba nie może to być prawda.

Czy to w ogóle możliwe, żeby dzielić ludzi inaczej niż na zwolenników PiS i PO, czy to już jakaś ogólnonarodowa psychoza? Może raczej ogólnodziennkarska.

[lord.wiader]

Szanowny lmblmb, w tej krotkiej wymianie postow zebrales straszne baty od
mondokane. I mowie to jako osoba, ktorej rownie daleko do srodowiska GW jak i
Radyja.

[m_16]

Skoro tak lubisz eksperymenty to pozwól że ija przeprowadzę na tobie
jeden:

Odpowiedz proszę -co jeśli rację mają muzułmanie i wszyscy
powinniśmy wierzyć w Allaha tak jak objawił go Mahomet?

Można pomyśleć mnóstwo bógów -względnie mnóstwo różnych wariantów
boga -uznanie że bóstwo może być a w szczególności że BYĆ MOŻE
działa w świecie i to tak że moze strącić samolot w imi
swojej "Aeconomia divina" prowadzi do absurdu.....Dlaczego? A
dlatego że teraz każden jeden może spekulować dowoli? Co było
celem? Co on/ona/ono chciało /a pokazać ? Może to było męczeństwo
Lecha K. ? A może przeciwnie -kara dla Lecha K. - tym bardziej że
przecież ten wybuch wulkanu w dniach pogrzebu -tradycyjny ewidentny
sygnał gniewu sił wyższych.... Ale zaraz -przecież nie musiał
uczynić tego bóg chrześcijąński -możliwe wszak że to nie ta religia
jest prawdziwa...No więc co chcieliby nam okazać Wisznu, Allach,
Amaterasu...czy kto tam jeszcze?

Zroum prostą rzez gdy się dopuśći religijne hipotezy w publicznym
dyskursie - jako równoprawne ze świeckimi wykładniami - to wejdzie
się na równie pochyłą -bo można ich zaproponować tysiące a wszystkim
brak jakiegokolwiek uzasadnienia -brak bowiem kryteriów by
rozstrzygać między nimi.....dyskurs publiczny winien zatem być jeśli
nie ateistyczny to agnostyczny w tych sprawach....nie wolno nam
uznawać że była jakowaś interwencja bo to jest promowanie działania
w oparciu o kompletnie niedowiedzione przesłanki....a to szkodzi
społeczeństwu....które jak będzie podejmować ważne decyzje bez
dobrych dowodów to wyjdzie na tym jak Zabłocki na mydle.....Byc może
ne należy wykluczać supranaturalnej interwencji.....ale nie wolno
czynić jej przedmiotem debaty o ile nie pojawią się mocne świadectwa
za tym.


Co do reszty to trzeba powiedzięć że lmblmb miał sporo racji nawet
jeśli nie potrafił tego uzasadnić

Zauważ że rozmówca Kwaśniewskiego:
- Domagał się prawa głosu dla siebie argumentując to prawem
wyrażania własnej tożsamości -ale nie chciał przyznać czegoś
podobnego gejom -bo czym są parady jak nie wyrazem tożsamości
gejowskiej.....
- stwierdził że "może mnieszość naukowców miała rację".....czemu
mniejszość a nie większość?...Nawet jeśli sekularysta miałby to
uznać to nadal jest wciąż możliwe że homoseksualizm chorobą nie
jest i nie ma powodu zakazywać jego manifestacji....nie ma też
uzasadnienia by go prześladować... Katol nie uzasadniłtedy nijak
swoich uprzedzeńwzględem gejów......
- zapytany co by zrobił gdyby jego córka była lesbija stwierdził że
zacząłby się modlić oraz że "gdyby czuła sięźle to zaproponowałby
terapię" ....a co byłoby gdyby czuła się z tym dobrze? Katole
uzasadniają niechęć do gejostwa nauką kościoła opartą na kilku
wersach starego i nowego testamentu.....ale z gejowskiego punktu
widzenia ta niechęć równa się uznaniu że istotny aspekt tożsamości
pewnej grupy jest z natury zły....A to oznacza tyle że brak
akceptacji gejostwa pociąga za sobą akceptacji gejów jako
ludzi....Zauważ że katol dziwi się że Kwaśniewski może go
zakceptować jako ćpuna a nie jako katolika -czyli nie w tym co
uważa za najważniejszy element własnej tożsamości.....Ale sam nie
potrafi zrobić tego samego względem gejów....dla których to ich
tożsamość seksualna może być najważniejszym elementem ich
tożsaości....

- Nie wiemy czy ten gość indoktrynował w radiu ale biorąć pod uwagę
radykalność jego teologii jest to prawdopodobne - poza tym katole
nie są w stanie zrozumieć że nawet naiwne uwagi
promujące "uwzględnianie boga w życiu" są równie dotkliwe dla
ateistów co "niewinne" uwagi ateistów by wierzący "dopuścili
możliwość że boga nie ma i nie pogłęiali specjalnie swojej wiary bo
po co poświęcać wszystko dla niepewności" - obie sytuacje są
symtryczne i obie są dotkliwe...
-

[m_16]

Jeszcze a propos narodu - teza o tym że nie jesteśmy narodem jest
kontrowersyjna ale coś jest na rzeczy i tutaj.....zauważ że nawet
doświadczenia historyczne z ostatniej wojny są innne dla Ślązaków,
Kaszubów - a inne dla ściany wschodniej czy Repatriantów z
Kresów......W iem od mojego ojca że w Opolskiem wciąż fani Pisu
pogardliwie wyrażają się o Schlesierach...traktując ich jak obcy
etnicznie element.......cóż to jest jak nie dowód na brak więzi
narodowych między dwoma znaczymi fragmentami społeczeństwa? Zauważ
treż podział Polski w ostatnich wyborach na Zachód PO i wschód
Pisu.....to są ewidentnie dwie wizje wspólnoty narodowej....A
ponieważ Naród może istnieć tylko gdy obyeatele mają jakąś jedną (no
tak mniej więcej w ogóle) wizję wspólnoty narodowej -to pytanie czy
jesteśmy jednym narodem czy dwoma ma pewien sens....

[frusto]

Jeżeli uważam się za Polaka i czuję poczucie wspólnoty z innymi Polakami - to
uważasz, że jest ze mną coś nie w porządku? Odmawiasz mi prawa do poczucia
wspólnoty? To dosyć typowe dla otwartych czytelników GW.

lmblmb.Ba,to są pytania z cyklu" Co by było,gdyby"

[fly7181]

Pytania fundamentalne, które krążą wsród Polaków od dziesiątek lat,
jak nie setek...
Pragmatyzm, kontra chora ideologia...To dwa bieguny.

[makova_panenka]

Ad 1) Ponieważ polska myśl polityczna nie opuściła jeszcze XIXw.
Ad 2) Dlatego, że prawdziwym katolikom znacznie bliżej do gorliwości wyznawców
Islamu, który szczerze podziwiają.
Ad 3) To wina mediów, które coraz lepiej (dzięki technice) radzą sobie z kreacją
wyimaginowanych światów i wersji wydarzeń.

Pranie.pl

[mondokane]

"Przyznam się, że dla mnie to absurdalna hipoteza, ale prokuratura
nie podziela mojego zdania i uznała ją za jeden z wątków śledztwa.
Czytałem o tym w "Gazecie"."

Ostatnie zdanie jest zabawne, ujawnia z kolei sposób myślenia autora.
"Czytałem o tym w "Gazecie"", a więc to fakt. Ciekawe, czy byłby w
stanie powiedzieć analogiczne zdanie, ale zakończyć je "Czytałem o
tym w "Rzeczpospolitej". Obawiam się, że wówczas oznaczałoby to jego
głęboki sceptycyzm wobec przedstawionej informacji.

Swoją drogą artykuł jest bardzo fajny - jako próba wyjścia poza
świadomość plemienną, niszczącą naszą debatę publiczną.

[elve]

uprzejmie objaśniam, co autor miał na myśli:
"> "Przyznam się, że dla mnie to absurdalna hipoteza, ale prokuratura
> nie podziela mojego zdania i uznała ją za jeden z wątków śledztwa.
> Czytałem o tym w "Gazecie"."
>
> Ostatnie zdanie jest zabawne, ujawnia z kolei sposób myślenia autora.
> "Czytałem o tym w "Gazecie"", a więc to fakt. Ciekawe, czy byłby w
> stanie powiedzieć analogiczne zdanie, ale zakończyć je "Czytałem o
> tym w "Rzeczpospolitej". Obawiam się, że wówczas oznaczałoby to jego
> głęboki sceptycyzm wobec przedstawionej informacji."

"czytałem o tym w Gazecie" ma podkreślać fakt, że gazeta, zwana przez wielu
GóWnem, nie ma oporów z publikacją nawet tak niezgodnych ze zdaniem niektórych
(pewnie większości) jej dziennikarzy faktów, jak to, że prokuratura nie odrzuca
hipotezy ingerencji obcych państw.

obawiam się więc, że się nie popisałeś. szkoda nicka.

[sewa1]

Ciężka lektura, bo i 'dyskusja' bez sensu. Dwa monologi, zero dialogu, bo też dialog z facetem o mentalności bojownika hamasu jest niemożliwy. Tu nie chodzi nawet o przytoczoną "Bogurodzicę" itp. ale o kompletny brak rozeznania we współczesnej rzeczywistości. Tworzenie sądów na podstawie lekcji hist(e)orii oraz martyrologii narodu polskiego jest katastrofalne w skutkach. Wymiana argumentów i pojedynek na słowa nic tu nie zmieni. Potrzebne jest otwarcie się na rzeczywistość, przewietrzenie własnych, zatęchłych przesądów.

Pranie.pl

[buttercuo]

Witam

Chciałbym poruszyć inną kwestię która nasunęła mi się przy czytaniu tego artykułu - jak i poprzedniego o nowych czlonkach PiS.

Moim zdaniem - ciekawym czy ktoś miał inne odczucia - są one próbą zrozumienia drugiej strony. Prawda - ktoś powie - to w okolicach wyborów i w obliczu możliwej "recydywy" rządów PiS - GW decyduje się przebrac w owczą skórę. Ale czy druga strona kiedykolwiek próbowała ?

Na forach zwolennicy PiS-u w bardzo dosadny sposób potrafia dac do zrozumienia że sa lepszymi Polakami i w ogóle ludźmi - ale jeżeli rzeczywiście nimi są czy wachlarz ich reakcji emocjonalnych nie powinien wychodzić poza automatycznie prezentowana pogarde - "nie jesteś prawdziwym Polakiem", "należysz do obozu zdrady narodowej" ?

Dlaczego - nawet w celach koniunkturalnych - jedna strona potrafi nienapastliwie (moim zdaniem) przedstawić poglądy zwolenników PiS, podczas gdy oni sami jako najlepsze - najpozytywniejsze wytłumaczenie postaw innych niż ich własna wybierają słowa "niedojrzały" czy jak w tekscie "uśpiony" ?

Moje wynurzenia są bez sensu jeżeli ktoś potrafi podać link do Naszego Dziennika czy Gazety Polskiej do artykułu o podobnej wymowie.
Do próby analizy obozu "zdrady narodowej" wychodzący poza ramy "zdrajcy od okrągłego stołu" + "mentalność homo sovieticus".

Czekam więc na linki i pozdrawiam.

Chybiony artykuł.

[antenka_beretowa]

To czysta głupota pochylać się z szacunkiem przed takim grzechotnikiem i sorry , zwykłym ch. i dewiantem, który marzy o tym ,żeby np takich jak ja wziąć za mordę i zmusić do czegoś tam.Facet jest klasycznym naziolem. Nazioli zaś traktuję jako osobistych wrogów.Nie szanuję ich i zamierzam ich tępić, a nie z nimi dyskutować.

[dzialkowiec27]

mówi, że III RP jest w prostej linii spadkobierczynią stalinowskiej RP.
Bo popatrzcie się. W latach 50-tych i kilka lat potem rejestracja Katowic zaczynała się na S. Od jakiegoś czasu - znowu na S. Że to chodzi o "Śląskie" mówicie - ściema. Tu musi chodzić o pamięć Stalina.
Kto nie wierzy, niech poczyta wypociny Antoniego Likwidatora, których część pierwsza została hitem na Łubiance, a część drugą
ś.p. Lech Wawelski schował u siebie na deser. Tam obowiązuje identyczna logika.
Ktoś mógłby przypuszczać, że po katastrofie pod Smoleńskiem PiS schowa się ze wstydu do mysiej dziury jako formacja przynosząca nieszczęście. Nic podobnego - nawet to ośmielili się spróbować
w sukces przekuć. Zapomnieli, że kto teorią spiskową wojuje, od niej też może zginąć.

Czy ty umiesz czytać?

[frusto]

Piszesz o Kwaśniewskim, czy Ziemkiewiczu?

Ziemkiewicz przecież wprost mówi kilka razy rzeczy, które pokazują, że nie
umiesz czytać ze zrozumieniem. Wprost Ziemkiewicz daje prawo do inności. Wprost
pisze, że nie ma zamiaru nbiegać, i na siłę kogoś nawracać. Jak możesz być tak
zaślepiona, by tego nie widzieć? Jakim trzeba być fanatykiem, by dalej widzieć
tylko to, co chce się widzieć?

[tomalamas]

Problem polega na tym, że Ziemkiewicz wręcz płacze i narzeka, że nie wszyscy są podobni do niego, że śpią, że nie widzą Boga a powinni... Nie przychodzi mu do głowy, że część wierzy, część nie. Że część uważa zarodki za dzieci nienarodzone a część nie. Jednoznacznie uważa ich za "innych", nie pasujących do wizji Polski PiSu. Tymczasem to tacy sami Polacy, tacy sami obywatele jak ci bardzo katoliccy publicyści. I to jest problem. Ja jestem taki, ty jesteś taki ale się dogadamy. Zamiast ty jesteś taki, ja jestem taki ale cię obudzę, bo żyjesz w grzechu. Wybacz, ale w polsce to nie grzech decyduje ale prawo.

Zatem dyskurs publiczny nie powinien być na poziomie: "bo Kościół nie pozwala"(nie jest stroną w dyskursie publicznym - może co najwyżej dyktować zasady moralne osobom należącym do Kościoła), "bo Bóg byłby przeciwny"(pytanie, kto zna odpowiedzi Boga na nurtujace problemy), "bo homoseksualizm to choroba"(a schizofrenia kiedyś nie była chorobą - była opętaniem przez diabła, zatem widać, że nasze widzenie świata ewoluuje), "Polska Chrystusem narodów"(Polska nie jest żadnym Chrystusem narodów, nie ma też do wykonania mesjanistycznej roli tak jak i żaden inny naród - to jest sprowadzanie narodu do roli narzędzia z pominięciem jednostek.

Cytaty z Ziemkiewicza, dla Ciebie wytluszczone

[frusto]

tomalamas napisał:

> Problem polega na tym, że Ziemkiewicz wręcz płacze i narzeka, że nie wszyscy są
> podobni do niego, że śpią, że nie widzą Boga a powinni... Nie przychodzi mu do
> głowy, że część wierzy, część nie.
Nieprawda. Nie wiem, jak długo czytasz Ziemkiewicza, ale przedstawiasz jego
karykaturę.

> Tymczasem to tacy sami Polacy, tacy sami obywatele jak ci bardzo kat
> oliccy publicyści.
Kurcze, nie wiem jak ci to napisać lepiej.
[quote]
- ...tak, tak, dopuszczam, że ci, co myślą inaczej niż ja, wierzą, że w ten
sposób naprawiają świat.

Czyli są ideowi, robią to dla sprawy, a więc są dość podobni do ciebie?

- Skrajnie przeciwne bieguny, ale ta sama intencja.

Jaka?

- Żeby w tym kraju było dobrze.
[/quote]
[quote]
Słuchaj, ty chcesz, żeby tu było fajnie, i ja tak chcę. To, co nas różni, to
jedynie myśl, jak to zrobić.

- Na to wychodzi.
[/quote]

[quote]
- A mnie denerwuje to, że ty tak nie uważasz, ale staram się akceptować fakt,
że widzisz to inaczej. I denerwuje mnie, że chcesz mnie zmusić, żebym zaczął
myśleć tak jak ty lub udawał, że tak myślę.
[/quote]

[quote]
A dlaczego nie wychodzisz i nie krzyczysz?

- Bo szanuję i akceptuję wybory innych.
[/quote]




> I to jest problem. Ja jestem taki, ty jesteś taki ale się do
> gadamy.
Czyli postawa Ziemkiewicza.

> Zamiast ty jesteś taki, ja jestem taki ale cię obudzę, bo żyjesz w grze
> chu.
Słownictwo trochę zamienić i widać postawę bardzo wielu na tym forum.

Pisze o tym Ziemkiewicz:

[quote]
Trochę się zdenerwowałem, bo nienawidzę tego sposobu mówienia, który polega na
tym, że najpierw się komuś wmawia, że jest głupkiem, a potem się rezolutnie
stwierdza, że jak chce nim być, to proszę, droga wolna.
[/quote]

[quote]
dlaczego chcesz z moich wypowiedzi wycinać to, co dla mnie stanowi ich
najważniejszą część?
[/quote]

[quote]
I jeśli się decydujesz na to, żeby mnie słuchać, a nie musisz przecież tego
robić, to się decydujesz na to, żeby słuchać o tym, jaki ja jestem, a nie to, co
ty byś chciał słyszeć od takiego człowieka, jakim ja jestem.
[/quote]

[quote]
- Nie masz nic przeciwko publicznej rozmowie o homoseksualizmie, a odmawiasz mi
prawa do rozmawiania o rzeczach duchowych i przeżycia żałoby tak, jak ja to czuję.
[/quote]

[tomalamas]

No właśnie, podstawowy problem to "jak to zrobić", przy czym Ziemkiewicz w domyśle uważa, że jego wizja jest lepsza, inaczej by nie trwał przy swoich poglądach. Tylko że jego wizja nie dopuszcza indywidualnych wyborów pojedynczych osób, wolałby zinstytucjonalizować dużą część tematów, by nie pozostawić wątpliwości obywatelom. A ja się temu sprzeciwiam.

Po drugie, słowo "dopuszczam" i "wierzą" w pierwszym zdaniu nadaje mu wydźwięk, że inni wierzą, że chcą lepiej ale tak na prawdę nie chcą lepiej, wydaje im się, że chcą lepiej. A jak już cytowałeś, trzeba było dalej sięgnąć do kraju "naszego" i "tego".

A ostatnie cytaty, to szczera prawda, która powinna być stosowana po obu stronach barykady, jednakże nie tylko w wywiadzie kolegi z kolegą tylko w dyskursie publicznym i szeroko pojętym prawie obywateli do wolności...

[frusto]

tomalamas napisał:

> No właśnie, podstawowy problem to "jak to zrobić", przy czym Ziemkiewicz w domy
> śle uważa, że jego wizja jest lepsza, inaczej by nie trwał przy swoich poglądach.
Pewnie, że tak. Nie rozumiem, dlaczego Ciebie oburza, że ktoś może wierzyć w
słuszność swoich racji. Ja też często, kiedy dyskutuję i staram się go
przekonać, wierzę, że moja racja jest lepsza - inaczej bym nie dyskutował i nie
starał się przekonywać.

>Tylko że jego wizja nie dopuszcza indywidualnych wyborów pojedynczych osób,

Kurcze.. No nie wiem jak z Tobą rozmawiać. Jak nie dopuszcza, kiedy dopuszcza?

[tomalamas]

Dopuszcza wybory innych??

No to jak?

- Godzi się na parady równości czy nie(oczywiście w granicach prawa)?
- Godzi się na in vitro?




Czytałeś może artykuł Ziemkiewicza "Śmierć Heliogabala"? Spróbuj a zobaczysz szacunek...

[ajsrod]

Piszesz o Kwaśniewskim, czy Ziemkiewiczu?

Ani o tym, ani o tamtym. To "rozmowa" z Rafałem Tichym, niech mu głupota lekka będzie.

Pranie.pl

[pablosza]

Świetny artykuł, dziękuję.

Jeden wielki BEŁKOT

[paulhandyman]

autor oraz kilku piszących na forum śmie nazywać ten bełkot
"dialogiem". Dialog następuje tylko wtedy, gdy 2 lub więcej osób
wymienia swoje poglądy, zastanawia się nad nimi i pod wpływem
sprawdzalnych i powtarzalnych doświadczeń jest w stanie logicznie
wyciągnąć jakieś konstruktywne wniosnki. Wiara w Boga z góry zakłada
wyłączenie jakiegokolwiek samodzielnego logicznego myślenia.
Przyjmuje się pewne aksjomaty, podawane przez "więcej wiedzących"
panaów w śmiesznych czarnych sukienkach i "morda w kubeł". Jednym
słowem jeśli człowiek wyłącza logiczne myślenie to staje się
zwierzątkiem - żrącym, srającym, utrzymującym stałą temperaturę
ciała, chętnym czasem do zabawy, czasem lękliwym. Nie da się jednak z
takim kotem, psem lub innym zwierzątkiem prowadzić dialogu. Czytając
ten "artykuł" miałem wrażenie właśnie, że nie jest to dialog a
zadawanie pytań osobie "odpornej" na własne myślenie, wytresowanej
katolickim batem jak lew w cyrku.

[frusto]

Nie da się prowadzić dialogu z kimś, kto rozmówcy nie szanuje. Jeżeli dla Ciebie
wiara drugiego człowieka powoduje, że z człowieka kpisz lub wręcz go
nienawidzisz - to nie da się z Tobą prowadzić dialogu. Bo jesteś anty-katolickim
fanatykiem.

[iberales]

> Nie da się prowadzić dialogu z kimś, kto rozmówcy nie szanuje.

Tru.

> Jeżeli dla Ciebie
> wiara drugiego człowieka powoduje, że z człowieka kpisz lub wręcz
go
> nienawidzisz - to nie da się z Tobą prowadzić dialogu.

Nie nie, to nie tak!
Ja jestem święcie przekonany, że wiara to choroba.
Przy silnej woli i dobrej opiece medycznej prawie w 50% wyleczalna.

To jest ten symbol szacunku dla innych?

Wiara nie jest problemem.
Problemem jest to co z niektórych ludzi wiara robi.

Natomiast o takim wierzącym nie można powiedzieć, że wiara zrobiła
zeń oszołoma, bo obraża się w ten sposób jego wiarę. I tak chore
koncepcje, poparte autorytetem specyficznie pojmowanej i zupełnie
nieweryfikowalnej wiary, zyskują legitymizację do działania.

[frusto]

iberales napisał:
> Ja jestem święcie przekonany, że wiara to choroba.
> Przy silnej woli i dobrej opiece medycznej prawie w 50% wyleczalna.

Wiesz,jest pewna różnica między czymś, co było jeszcze do niedawna uznawane
przez fakt, a czymś, co sobie wymyśliłeś po strzeleniu piwa ze szwagrem.

Nawiasem mówiąc, ja jestem ateistą i nie uważam homoseksualizmu za chorobę.
Natomiast drażnią mnie och jak postępowi i otwarci ludzie, których otwartość
kończy się w sekundę po spotkaniu kogoś z innymi poglądami.

masz rację, z tobą dialogu na pewno nie da sie

[anaisanais96]

przeprowadzić. Zobacz tylko na słownictwo jakiego używasz. Jest przepełnione
nienawiścią do katolików. Nie oczekuję, że zrozumiesz katolicyzm ale jednak
szacunek należy się chyba każdemu bez względu na poglądy.

Co z tego że pan Rafał nie zmienia poglądów, widocznie on sądzi że jest własne
tak jak on myśli. Pan redaktor sądzi zupełnie przeciwnie i również nie dał się
przekonać swemu rozmówcy. Dlaczego tego nie negujesz? czyżbyś sądził że istnieją
tylko jedne słuszne poglądy? a gdzie tolerancja i akceptacja dla odmienności?

Pranie.pl

[jurber1]

Stanisław Lem przed laty powiedział: "dopiero Internet ujawnił mi -
jak wielu w Polsce jest idiotów". Do przemyślenia...
I nawet domyślam się których autorów "postów" poruszy ten cytat -
wg. zasady: "uderz w stół, nożyce się odezwą"

DKJP...!!!

[buhaj_z_rogiem]

Ich nie trzeba karać, ich trzeba leczyć o_O

Trochę to przerażające

[zdzisiek_2]

Trochę to przerażające poznać sposób myślenia człowieka, który nie posługuje
się rozumem a wiarą. Najbardziej się boję gdy mówi on o katastrofie pod
Smoleńskiem jako o ofierze mającej na celu obudzenie Polaków. Boję się że
ludzie tak myślące mogą wykombinować że potrzebne są kolejne "ofiary" aby
obudzić Polaków. Czyż Timothy McVeigh wysadzając budynek w Oklahoma City nie
kierował się podobnymi pobudkami ?

[frusto]

zdzisiek_2 napisał:

> Trochę to przerażające poznać sposób myślenia człowieka, który nie posługuje
> się rozumem a wiarą.
Masz na myśli GW? Kiedy Ziemkiewicz kilka razy zgrabnie punktuje paranoję autora
artykuła?

> Najbardziej się boję gdy mówi on o katastrofie pod
> Smoleńskiem jako o ofierze mającej na celu obudzenie Polaków. Boję się że
> ludzie tak myślące mogą wykombinować że potrzebne są kolejne "ofiary" aby
> obudzić Polaków.

Nic jednak nie zrozumiałeś na temat tego, jak myśli Ziemkiewicz.

[tomalamas]

Zatem jak myśli Ziemkiewicz? W wielu wpisach piszesz, że nikt nie rozumie Ziemkiewicza - napisz wiec jak ty rozumiesz jego teksty o mesjaniźmie Polaków, o "ofierze" Smoleńskiej, itd... Zamiast frazesów w stylu: wy nie rozumiecie jego górnolotnych ideii. Skoro chcesz dyskutować to to rób, zamiast zbijać słowami "nie rozumiecie"...

[frusto]

tomalamas napisał:

> Zatem jak myśli Ziemkiewicz?

chodzi mi o to, że dla ziemkiewicza sugestia, że należałoby taka "ofiarę"
sprowokować, byłaby wstrętna. Wczuj się trochę w duszę katolika. Wyręczać Boga?
Przecież to grzech, kto wie czy nie śmiertelny. Jak można pisać, że "myślenie
Ziemkiewicza" - ortodoksyjnego katola - prowadzić by mogło do tego, by zabijać
ludzi?

[tomalamas]

Och, jest wiele grzechów, których "katolicy" nie uważają za grzechy, albo uważają, że w kontekście wyższych celów zostaną im wybaczone. Miłujący Boga Ziemkiewicz tak oto wypowiada się na temat śmierci Michaela Jacksona:
"Los tych dzieci był jednak i jest zgodny z prawem i nikogo nie wzrusza. W przeciwieństwie do banalnego faktu, iż organizm poddany tylu operacjom i nawalony tyloma chemikaliami w końcu odmówił posłuszeństwa. Z punktu widzenia „jego” dzieci − szkoda, że nie wcześniej." - czyżby Ziemkiewicz znał dzieci MJ?!

A co do Ziemkiewicza to chyba niedokładnie go czytasz:
"Urzędy Prezydenta RP, Rzecznika Praw Obywatelskich, prezesa Narodowego Banku Polskiego i prezesa Instytutu Pamięci Narodowej były ostatnimi placówkami Prawej Polski."

"Nie mam wielkich złudzeń co do ludzi, którzy teraz, po krótszym lub dłuższym (...) zajmą ostatnie brakujące im do pełnego zawłaszczenia kraju gabinety. Nie mam złudzeń co do ich systemów wartości, celów i braku skrupułów w ich osiąganiu."

"Wiem, że co do działań Jerzego Owsiaka nie wolno mieć wątpliwości. To współczesny święty, najpopularniejszy działacz i największy autorytet moralny III RP. Jak się okazuje, także dyżurny łatacz dziur" - o Caritasie nie wspomniał...

[frusto]

tomalamas napisał:
> A co do Ziemkiewicza to chyba niedokładnie go czytasz:
Nie cyztam wszystkich jego felietonów.

> "Nie mam wielkich złudzeń co do ludzi, którzy teraz, po krótszym lub dłuższym (
> ...) zajmą ostatnie brakujące im do pełnego zawłaszczenia kraju gabinety. Nie m
> am złudzeń co do ich systemów wartości, celów i braku skrupułów w ich osiąganiu
> ."
Wiesz, ale ja tutaj podzielam w dużym stopniu jego zdanie. Głosowałem na Kaczora
w ostatnich wyborach nie dlatego, bym go lubił (bo go nie lubię), ale dlatego,
bo jeszcze bardziej nie podoba mi się PO i Komorowski.

przerażające.

[q-ku]

bo wskazuje na istnienie 2 zwalczających się grup Polaków

koszmar jakiś

Pranie.pl

[aekielski]

Po co to tyle pisać, rozwadniać temat. Dla mnie sprawa jest prosta: PiS,partia
wodzowska oparta na autorytecie jednego człowieka, partia biorąca wzorce z
wodza i jego partii, który doprowadził do II Wojny Światowej. Podobieństw jest
wiele. Mnie taka partia nie odpowiada w imię odpowiedzialności za czasy w
jakich żyję.