Wybieg kliniczny

[lek4rz]

Badania kliniczne to chyba jedyne co trzyma jeszcze wielu lekarzy w szpitalach
publicznych. Jeśli to zostanie ucięte, wielu odejdzie do placówek prywatnych,
a kolejki do specjalistów będą jeszcze większe.

[ziner]

Do jakich specjalistów?
Przecież specjaliści jako pierwsi zaczną przechodzić do prywatnej służby
zdrowia. A w tej publicznej zostaną tylko konowały zbyt cienkie, by jakikolwiek
prywaciarz chciał ich zatrudnić.

[lek4rz]

ziner napisał:

> Do jakich specjalistów?
> Przecież specjaliści jako pierwsi zaczną przechodzić do prywatnej służby
> zdrowia. A w tej publicznej zostaną tylko konowały zbyt cienkie, by jakikolwiek
> prywaciarz chciał ich zatrudnić.

No właśnie to piszę. Badania kliniczne przeprowadzają zazwyczaj specjaliści, i
często tylko to ich trzyma w publicznych szpitalach

[polish-clusterfuck]

Welcome to the world of big pharma rules.
Lekarze chodza na pasku tych co im wcisakaja swoje chemikalia i dobrze za to
placa a pacjenci sa krolikami doswiadczanymi. W tym swiecie wasze zdrowie jest
nic nie warte, liczy sie tylko kasa.

[lek4rz]

1. żeby pacjent został włączony do badania klinicznego musi wyrazić na to zgodę.
Bz podpisu chorego nic (legalnie), nie można zrobić

2. dzięki badaniom pacjenci dostają dostęp do najnowszych i najdroższych metod
leczenia. Gdyby nie to, wielu pacjentów np. onkologicznych nawet nie mogło by
pomarzyć o nowoczesnym leczeniu.

Odejściami konowałów nie strasz. U prywaciarza

[guru133]

nigdy nie będzie im tak dobrze jak w społecznej słuzbie zdrowia,
gdzie można w cudowny sposób pracować na kilkunastu etatach
(teoretycznie po 20-30 godzin na dobę) a co do zgód pacjentów, to
jest teoria. W Większości przypadków pacjent nie wie co mu konował
aplikuje i dlaczego.

[lek4rz]

Kolejny "expierd" co gó... wie, a dużo gada. Podpisana zgoda pacjenta jest
najważniejszym dokumentem w próbie klinicznej i pierwszym sprawdzanym podczas
kontroli. W zgodzie jest dokładnie opisane co i dlaczego pacjent dostaje.
Faktycznie czasami pacjent nie wie czy dostaje lek, czy placebo (tak zwana
podwójnie ślepa próba), ale wtedy nie wie tego także lekarz

Konował - czyżby zwykła zazdrość ?

[krisp_2007]

Przy całych niedostatkach polskiej medycyny nadal nie lubię tych, co skryci za
anonimowością internetu z lubością używają słowa "konował". Przyjdź proszę,
jeden z drugim, do gabinetu i zaprezentuj otwarcie swoje poglądy. A może to po
prostu zwykła, czarna polska zawiść, od której oczy mgłą zachodzą. Zawsze się
boję, że ci, którzy wymyślają nam od konowałów byliby stokroć od nas gorsi,
gdyby stali się lekarzami. Po prostu taki jest wasz sposób na życie.

[chaff1802]

Dlaczego obrażasz lekarzy...wszystkich lekarzy używając
słowa "konował" Kimże jesteś sam... Sfrustrowanym małym
człowieczkem , który rzuca się jak mały piesek na
wszystkich?...Opanuj się !

ktore 2 z 3 cyferek to twoje IQ ?

[ffstv]

13? a moze 33? zgoda jest zawsze bo bez niej firmy nie przyjma
wynikow badan. ale jak sie jest idiota tak jak ty to faktycznie
mozna nie wiedziec czy i co sie podpisuje.

I tak i nie

[krisp_2007]

Brzmi bardzo pięknie, jest jednak kilka "ale":
1. Próby kliniczne są prowadzone w wyspecjalizowanych ośrodkach, dysponujących sprzętem i ludźmi. Czyli tam gdzie już jest nieźle dzięki próbom klinicznym jest jeszcze lepiej.
2. Polska medycyna jest oparta na systemie wywodzącym się z monarchii austro-węgierskiej. Hierarchia. Tylko kierownik kliniki decyduje, kto będzie zaangażowany w prowadzenie prób klinicznych i ile zarobi. Nikt nie wie, jakie są zasady płatności i wszyscy wolą oto nie pytać. Wszystko jest uznaniowe. To już nie są podwójnie ślepe próby. To są próby potrójnie ślepe.
3. Jeśli chorych, spełniających kryteria do udziału w próbie jest za mało, zaczyna się robić nerwowo. Czas mija. Brak rekrutacji znacząco zmniejsza szansę na kolejną próbę. Lekki nacisk na wszystkich, żeby zaczynali się rozglądać. Jeśli chorych spełniających kryteria jest za dużo, to jeszcze gorzej. Wyobraźmy sobie czterdziestu pacjentów onkologicznych spełniających kryteria udziału w próbie, u których klasyczna terapia nie skutkuje. Jest - co prawda - szansa w badaniu klinicznym, ale ... można zakwalifikować np. 20 pacjentów spośród nich. I co dalej ? Kto dokona wyboru ? W jaki sposób ? Jakaś komisja, dyrektor szpitala, kierownik kliniki ? Nie - lekarz prowadzący badanie. Zależy mu na tym, żeby rekrutacja szła sprawnie, w papierach był porządek i żeby audyt niczego nie zakwestionował - tylko wtedy będzie kasa i szansa na kolejne badania. I tak to się toczy. Nie wiem, jak wygląda to np. w USA, ale w Polsce właśnie tak.

[mrmiszaa]

Najczęściej pacjenci nie są świadomi, bo nie mówi się im wprost, że będą to
badania kliniczne...

[lek4rz]

Kolejny(-a) expert(-ka). Powtarzam to któryś raz: żeby włączyć pacjenta do próby
klinicznej trzeba uzyskać od niego pisemną zgodę na udział.

[olias]

szkoda że Gazeta nie podała czy zdażył się przypadek NEGATYWNEJ oceny leku. Za
taką kasę to sądzę że lekarze zaopiniowaliby pozytywnie i arszenik

[lek4rz]

Lekarze prowadzący próby kliniczne nie opiniują leku. Od tego są inne insytytucje

Negatywny wynik to też wynik

[krisp_2007]

W dodatku lekarz, który prowadzi próbę nie ma dostępu do informacji, co
konkretnie otrzymał pacjent. Ujawnianie tych informacji jest mozliwe, ale zdarza
się w szczególnych sytuacjach. Ponadto badania są wieloośrodkowe - są prowadzone
równocześnie w wielu krajach. Po podsumowaniu wyniki są upubliczniane. Możliwe
jest oczywiście przerwanie próby, gdy wyniki powstające w trakcie jej
prowadzenia wskazują jednoznacznie na brak skuteczności leku, albo wręcz na jego
szkodliwość.

[maryskacomamiska]

A ty myślisz że właściciel prywatnego szpitala zadowoli sie marnymi
10% (odejmujac od tego koszty badań klinicznych)? Badania kliniczne
to łakomy kąsek i dla szpitali i dla lekarzy. Lekarz nie mając
zaplecza w postaci szpitala i pacjentów nie będzie w stanie
przeprowadzić badań, dlatego takie umowy na badania powinny być
umowami 3-stronnymi między szpitalem lekarzem a koncernem
farmaceutycznym.

[krolmrowek]

Tym bardziej, że okazuje się, że szpitale potrafią na takich badaniach tracić,
więc my w podatkach dofinansowujemy prywatne koncerny farmaceutyczne!
Gdyby szpitale były prywatne, tak jak chyba już wszystkie przychodnie, a z NFZ
podpisywały po prostu kontrakty na leczenie pacjentów, żademu dyrektor szpitala
nie przyszłoby nawet do głowy by działać na jego szkodę.

To jest ,,kliniczny'' przykład

[sop3]

traktowania Polski jak juz nie jak 4 ale chyba 9 świata.I to robią KONOWAŁY ze
szpitali w wiekszości im JPII

[bronimir]

Co najfajniejsze wiecznie im mało. Te ciągłe pogróżki że odejdą do
prywatnych szpitali. Co tam będą robili? Ile może jeden szpital mieć
cieciów? W Afryce za takie praktyki rozjechali by ich maczetami.

[chaff1802]

Następny frustrat...

[ktos210]

Odejdą? A gdzie im będzie lepiej? Sądzisz, że prywatne kliniki zrobią te badania
za darmo? Sądzisz, że w prywatnej klinice lekarz zarobi na takim badaniu tyle?
proporcje będą odwrotne.
Niech idą rynek ich zweryfikuje! Może lekko przejrzą na oczy!

co za pomówienia!

[azsxdcf]

nie twórzmy atmosfery nagonki na lekarzy jak w IVRP, wtedy też w Polsce było tak
ciasno, ludzi zastraszano, to jest wolny rynek skoro szpital tyle dostaje znaczy
że więcej nie powinien,

po zwyczajowym wstępie chciałem powiedzieć że pracownicy medycyny w mediach
płaczą jak to im źle a rzeczywistość jest trochę inna, na dyżurach też robią
wałki, owszem nie zarabiają tyle co na zachodzie i pewnie z stąd ten wieczny
lament, ich wynagrodzenie ma się nijak do wyposażenia szpitali które jest
makabryczne

[lek4rz]

Przecież piszę wyraźnie "jeśli badania kliniczne zostaną ucięte", co jest
prawdopodobne po medialnej nagonce. A prywatne ośrodki chyba nawet nie mają
prawa wykonywania badań klinicznych. Zresztą tam leczy się takie błahe
przypadki, że nawet nie ma na kim ich robić

[senemedar00]

Dlaczego maja zostać ucięte? Wystarczy, że zmieni się proporcje w podziale
pieniędzy płaconych przez koncerny.
Z tekstu wynika, że dyrektorzy szpitali zbyt mocno dbają o lekarzy, a za mało o
interes szpitala.
Dziwi mnie popadanie w takie skrajności.

[speedylelek]

to nie lakarze dostają kasę, tylko profesorowie
poza tym to kolejne nieprawidłości zgłoszone przez NIK
a państwo Tuska zajmuje sie krzyżem, tym co powiedział Kaczyński
pacjenci to taki motłoch, co sie pałęta po szpitalach
no gdyby sprywatyzować, o pardon skomercjalizować, to wtedy klienci
chodziliby do szpitali
a motłoch niech zdycha pod płotem

Spedy....

[trymerek]

Biegaj się podleczyć bo z głową u ciebie coś nie tęgo.Wymysl coś
mądrego a nie podpieraj się wykładnią GURU JAROSŁAWA

[senemedar00]

Jak do tej pory ci, którzy "zajmują" się krzyżem mają niewiele wspólnego z
"państwem" Tuska.
Pomyliłeś forum.

Biedni lekarze ,

[tojamyszka]

Biedni lekarze , biedna sluzba zdrowia nic tylko strajkowac ...
Zaraz posypia sie glosy , ze co ja za bajki opowiadam . Ano prosze
bardzo . Niech kazdy popatrzy w swoj wlasny PIT 37 czy PIT 36 i
poanalizuje . Na pdatki z niego potracono tyle to a tyle , a na
fundusz zdrowia tyle ... Malo tego to co widzicie na deklaracjach
to czescprawdy , bo po pierwsze to jest potracone z podatku , czyli
reszta zostaje na szkolnictwo , administracje i t p. czasem nie
zostaje nic . ale to jzu szczegol . a do tego prosze dodac 2%
ktore placimy z wlasnej kieszeni i tego w deklaracji nie widac . I
to sa male pieniadze na sluzbe zdrowia . Jakby co do dodam , ze
za leki tez placimy i to nie male pieniadze . Za wiele zabiegow tez
sie doplaca , bo nie wszystko jest refundowane z NFZ i t d i t d .
Nie znam , poza Radiem Maryja , bogatszej sfery w Pol,sce . Ale
dlatego , ze sa bogaci , topich nie interesuja male kwoty . Ma byc
duzo i od razu . Nawet pacjenci beda ich bronic , bo ... boja
sie , ze usmierca albo co najmniej zastosuja takie leczenie ze umra
w meczarniach . Panowie lekarze , ja takze studiowalam , a nie
chodzilam do szkolki niedzielnej . I wierzcie mi calkiem solidnie
pracowalam na kazda swoja ocene . Nie powinna zatem byc gorsza od
was i nie jestem , bo moja miara to nie finansowa , ale moralna .
Mam wiecej serca niz nie jeden z Was ktory przysiegal ze bedzie
bronic ludzkiego zycia . Dlategbo jak zaczynaja strajkowac lekarze
to mi sie zle robi . Pielegniarki i owszem , bo one sa na
pierwszej linii i maja takie wynagrodzenie jakie maja . ale nie
lekarze . Powie ktos , ze Kaśka czy małgoska nie zarabia tyle . I
slusznie , nie kzady jest fachowcem , nie kazdy jest jednakowo
przedsiebiorczy . W moim zawodzie takze sa tacy co zarabiaja
wiecej , bo maja wiedze, bo umieli w odpowiednim momencie wziac
zycie w swoje rece i ciezko wypracowuja kazda zlotowke , ale sa i
tacy co odeszli od tego zawodu i dzis sprzedaja na rynku
skarpety . Maja prawo Jesli to im sprawia radosc i satysfakcje to
niech tak bedzie . Studia to tylko przepustka do wykonywania
pracy , ale jak ją bedziecie wykonywac takie bedziecie miec
powazanie , czytaj klientele czy pacjentow . Wiec czas najwyzszy
poszukac rezerw w NFZ , czas najwyzszy zeby Kasy chorych nie byly
pępkiem samym w sobie i ze nie ma nad nimi kontroli , bo my
pacjenci chcemy godnie zyc i godnie umierac . Za to przeciez placimy
skladki . Wiec dosc taryfy ulgowej dla lekarzy . jesli skroci nam
zycie to wiecej nikogo juz nie uleczy chyba ze zakladzie karnym .
Nie ma czego sie bac . Mamy prawo zadac dobrej pracy tak samo jak
oni wymagaja od nas tego samego .

[lek4rz]

Wiedziałem że zaraz pojawi się ktoś gadający nie na temat, ale wykorzystujący
każdą okazję żeby popluć na lekarzy

[decisive]

chcesz tego czy nie usytkownik tojamyszka ma racje; syf lekarski w polsce jest
cholerny = bez wlasnych pieniedzy nie ma zadnego leczenia przyzwoitym poziomie

[papyr]

No dobrze, i czy masz jakas idee zeby to zmienic? Czy tylko pluc na
lekarzy i zrobic naprawde wszystko po to, ze by i ci, ktorych mamy,
odeszli za granice? Jak myslisz, ze w PL jest medyczny syf, to idz
do szpitala w Anglii, zobaczysz co to syf.

[karkolek]

tojamyszka- komunistka. Kazdemu tyle samo. Spawacz to tez
specjalista...

Wybieg kliniczny i nie tylko....

[trymerek]

Przysięga lekarska,morale prawnika.....jedno wielkie
pitolenie.Jednemu podwyżki bo za mało zarabia/który lekarz nie ma
dobrego samochodu i dobrego mieszkania ????/.Drugiemu bez kasy
fiskalnej bo z natury uczciwy/który prawnik nie ma bardzo dobrego
samochodu i co najmniej 100m mieszkania ???/Kraj cwaniaczków .

[dr_pitcher]

Troche to wszystko dziwne. Na zachodzie, umowy a badania kliniczne sa pomiedzy
instytucja (szpitalem) i firma. Lekarze zwykle nie dostaja wynagrodzenia, a
jedynie srodki finansowe na badania, ewentualnie pewien procent za poswiecony
czas (ale w dalszym ciagu te pieniadze plyna przez instytucje). Nie mowiac o
tym, ze w ostatnich latach firmy sa raczej oszczedne i pokrywa jedynie koszty
badan klinicznych, analizy etc. Ba - w niekotrych szpitalach jakiekolwiek
bezposrednie wynagrodzenie dla prowadzacego badania jest niezgodne z etyka i
wskazujace na konflikt interesow. To co naukowiec otrzymuje z takich badan to
dostep do danych, publikacje, ewentualnie sprzet (ale to ostatnie co raz
rzadziej). Pomijam fakt, ze 5,900 na pacjenta jako wydatek ekstra to jeszcze
wieksza granda.

[decisive]

bo na zachodzie jest tak jak ppowinno byc tutaj demokracja pozwala krasc a
lekarskie srodowisko jest najlepszym przykladem w polsce; lekarze to oszusci
niesamowici Przypomnijcie sobie tylko ile placiliscie za badania na publicznym
sprzecie lekarskim...

[aeromonas]

Tak, jak pisze dr Pitcher jest normalnie. Ale u nas jest grupa
wielkich "profesurów medycyny", którym wszystko "się należy" i robią
lewiznę. Nie tylko badania kliniczne. Oni także w państwowych
szpitalach poza kolejką operują i leczą swoich prywatnych pacjentów
(którzy płacą im prosto do kieszeni). Skąd to się wzięło? Ano stąd,
że lekarze w Polsce zawsze byli bardzo marnie opłacani, a władze
przymykały oczy na takie praktyki ("niech sobie dorobi"). Bardziej
opłaca się zapłacić lekarzom uczciwie za ich pracę i bezwzględnie tę
pracę egzekwować - uczciwą i na 1 etacie. Witz polega na tym, że w
większości lekarze są na taki układ już zbyt zdemoralizowani i jest
ich za mało, żeby pojedynczo obsadzić wszystkie etaty.

[decisive]

wy chyba za bardzo jestescie wrazliwi na zydowskie media - jezeli w Polsce w
firmie z miedzynarodowym kapitalem na nizszym stanowisku kierowniczym zarabiam
3-4 tyz. zl a taki lekarz-oszust 5-6 tys. zl za miesiac to ja sie pytam gdzie wy
ciagle widzicie te niskie zarobki u lekarzy Przestancie w koncu z ta paranoja
niskich lekarskich zarobkow A juz nie wspominajac ile taki lekarz-oszust potrafi
zarobic w ciagu jednego wieczoru wykorzystujac do tego publiczny sprzert chyba
nie musze podawac konkretnych przykladow z nazwiskami lekarzy chociaz moge to zrobic

[count_zero]

Nie bądź żałosny. To, ze ty śmiesznie mało zarabiasz, nie znaczy, że tak
zarabiać mają wszyscy.

[lek4rz]

> Troche to wszystko dziwne. Na zachodzie, umowy a badania kliniczne sa pomiedzy
> instytucja (szpitalem) i firma. Lekarze zwykle nie dostaja wynagrodzenia, a
> jedynie srodki finansowe na badania,

Badanie kliniczne to dodatkowa praca lekarza, poza zwykła pracą w szpitalu i nie
rozumiem dlaczego miała by być bezpłatna. Dodatkowo jest to praca wykraczająca
poza zwykły zakres obowiazków, więc nie można do niej lekarza zmusić. Gadanie,
że gdzie indziej jest ona bezpłatna jest zwykłą bzdurą. Wszędzie na świecie
lekarzom płaci się za to i to płaci dobrze. Z tego wynika też to, że te
pieniądze robią takie wrażenie. Po prostu stawki w badaniu klinicznym są takie
same dla wszystkich ośrodków, czy to w Polsce, Niemczech czy Albanii. I to co
szokuje u nas, na Zachodzie nie robi żadnego wrażenia.

[morlok.rap]

Proponuje najpierw sie douczyc.
Stawki sa indywidualnie negocjowane i roznia sie miedzy krajami a nawet
szpitalami w danym kraju. Umowy podpisuje sie trojstronne. Lekarz -
instytucja - sponsor. To nie szpital ma prawo prowadzenia badan a
indywidualny lekarz-badacz. Zrodla sa dostepne ogolnie troche uzyc
Google.

[papyr]

Mnie nie stac na samochod. Jestem lekarzem i mam 2900 PLN na
miesiac, czystego. Mieszkam w wynajetym pokoju o 15 m2. Jezdze
autobusem i pociagiem. Wkurza mnie, jak mnie wszystci przekonuja,
jak ja nic nie robie tylko kase zbieram. Bo to wprost odwrotnie.
Wystarcza?

[blebleble_0]

ja nie rozumiem o co macie takie pretensje. trzeba było iść na prawo albo medycynę to też bylibyście bogaci. taki jest świat. w tym czasie jak wy macie czas ludzi opluwać to wspomniani lekarze stoją już w dużej większości przy stołach i operują. nie wiem o co cały krzyk jak za badania płacą koncerny, a nie wy ze składek(które są niezbyt wielkie w porównaniu z kosztami leczenia w szpitalu, ale tego nikt nie rozumie)proponuję się wam wszystkim przekwalifikować(to wam zejdzie jakieś 12 lat)to będziecie baaardzo bogaci. jak to mówią punkt widzenia najczęściej zależy od punktu siedzenia.

[luki.wawa]

Widzisz kolegą nikt nikomu nie broni dobrze zarabiać, niech lekarz zarabia tyle
ile powinien to jest oczywiste. Ale tu chodzi o patologie, a tu chodzi o
patologie. Gdzie nie widać granicy między częścią szpitalną (najczęściej
państwowo) a częścią prywatną - lekarza. Tu jest problem. Bo gdyby były jasne
kryteria to koncernowi zależało by najpierw na szpitalu a potem na lekarzu/ A
teraz jest odwrotnie gdzie głównym graczem jest lekarz, a szpital i tak weźmie
wszystko. Dlatego szkoda że nie możemy doczekać się rynkowej służby zdrowia, w
tedy by było wszytko jasne kto za kogo płaci. Ile NFZ a ile pacjent.
Piszecie że to przecież koncerny za to płacą. Nie zupełnie. To raczej my płacimy
za szpitale, a potem za leki w których są ujęte wszystkie koszty powstania
preparatu.
Dlatego ja wolał bym aby lekarz dostał te pieniądze ze szpitala w postaci
dodatku za badania (oczywiście w kwocie uczciwiej do poniesionych nakładów)

[panbramkarz]

> nie wiem o co cały krzyk jak za badania płacą koncerny, a nie wy
ze składek

A koncerny maja ksero i tam kseruja kase ............. czy myslenie
az tak boli? koncerny wydatki odbijaja sobie pozniej na cenach
lekow, a jak lek trafi na liste refundowanych to placa wszyscy.

[greg0.75]

> ja nie rozumiem o co macie takie pretensje. trzeba było iść na prawo albo medyc
> ynę to też bylibyście bogaci.

... pomijając "drobny" problem w postaci dostania się na właścią specjalizację / aplikację...

> nie wiem o co cały krzyk jak za badania płacą koncerny, a nie wy ze składek

i tego kawałka najwyraźniej nie wychwyciłeś - profesor w kontroli wyszło, że jeden z drugim profesor dostają kasę na badania, chowają ją do kieszeni (90% i więcej) a badania realizuje klinika - z naszych składek rzecz jasna...

[skadjatoznam]

piszesz, jakbys byl lekarzem, ale wypowiedz nie jest najwyzszych lotow, wiec nie
wiem.
mowisz, ze to nie ludzie, a koncerny farmaceutyczne finansuja badania, a skad
koncerny maja kase? kapie z nieba, czy "odkuwaja" ja sobie na lekach, dziwnych
listach lekow uprzywilejowanych itp. patologiach?
czemu na dziwnym zachodzie mozna zrobic tak, ze badania prowadzone sa przez
placowki, a lekarze dostaja kase przez te placowki? czemu u nas zawsze musi byc
wszystko na glowie, patologia do potegi n, a dopiero po trzesieniu ziemi zaczyna
wszystko sie prostowac? dziki wschod?

[lukasz2983]

"ja nie rozumiem o co macie takie pretensje. trzeba było iść na
prawo albo medycynę to też bylibyście bogaci. taki jest świat."

Nie zupełnie. Środowisko lekarzy czy prawników jest dosyć
hermetyczne. Dostać się tam nie łatwo a studia kosztuję wiele
pieniędzy. Zdolna młodzież jest odrzucana przy przyjęciu na studia
bo w ich miejsca są przyjmowani dzieci lekarzy lub prawników.
Rodzice ich pchają na siłę przez zycie a jak skończą matoły studia
to mają już załatwione przez swojego ojca/matke miejsce pracy.

[foczka_z_ochoty]

lukasz2983 twierdzi:
> Zdolna młodzież jest odrzucana przy przyjęciu na studia
> bo w ich miejsca są przyjmowani dzieci lekarzy lub prawników.

Żenada.
Oczywiście żeby być lekarzem nie wystarczy być "zdolną młodzieżą".
Trzeba też spędzić trochę czasu nad książkami a nie tylko spędzać
czas w klubach i necie.

Jest konkurs świadectw. Wystarczy zdać maturę i dokładnie wiadomo
jak, bo są jasno określone zasady i publicznie dostępne listy
chętnych z uzyskanymi przez nich punktami.
Np. w Warszawie wystaczy mieć 258 punktów z rozszerzonej chemii i
biologii i podstawowej fizyki.
Proste?

[lek4rz]

Mam wrażenie że to gadanie o tym jakie to środowisko medyczne jest hermetyczne i
jak ciężko zostać lekarzem, to upuszczanie frustracji przez ludzi którzy po
prostu byli za słabi żeby samemu skończyć studia. Na moim roku było faktycznie
trochę dzieci "profesorskich", które zdawały każdy egzamin bez względu na stan
wiedzy, ale zdecydowana większość to były zwykłe dzieci rolników, urzędników,
policjantów itp.

[papyr]

Dokladnie. Nie mam zadnego lekarza czy prawnika w rodzinie. Sam sie
zglosilem, sam sie dostalem, sam wydzial studiowalem, nikt za mnie
egzaminy nie zdawal. Bylo to trudne.

[liliac]

No ale jak niezupełnie? Całkiem zupełnie. Dostać się na studia niełatwo, bo
trzeba się najpierw sporo nauczyć, a potem, jeśli chce się być dobrym, trzeba
się uczyć jeszcze więcej. Proste, prawda? Nikt nikomu nie broni się uczyć przecież.
Zdolna młodzież odrzucana znikąd nie jest, bo o przyjęciu decydują punkty, te
mityczne dzieci lekarzy, być może, mają łatwiej przy rozpatrywaniu ewentualnych
odwołań, ale jeśli "zdolna młodzież" się nie dostała, to widocznie powinna się
jeszcze trochę pouczyć i popróbować za rok.

[vaterlandnl]

Za badania placa koncerny? Wiekszej bzdury dawno juz nie slyszalem. Za badania
placa konsumenci ich produktow, czyli pacjenci. Firmy farmaceutyczne to jedne z
najbogatszych korporacji swiata z budzetami wiekszymi niz wiele panstw swiata.
Nie staly sie tak bogate dzieki ciezkiej pracy, tylko dzieki ciemnym ukladom na
lini koncern - lekarze.

Badania kliniczne powinny byc zlecane instytucjom, a nie pojedynczym lekarzom.
Dopiero ta instytucja selekcjonuje grupe robocza, ktora jest oczywiscie
odpowiednio oplacona jesli robi to po godzinach pracy. Jesli robi to w czasie
pracy to nie widze powodu dodatkowej rekompensaty, tym bardziej ze badania robi
na sprzecie tejze instytucji.

Moj szacunek dla zawodu lekarza jest bardzo nikly, wlasnie przez to, ze jest to
jedna z najpazerniejszych grup spolecznych w Polsce, a mimo to potrafila
stworzyc mit zawodu nieoplacalnego. To nic, ze lekarze potrafia "pracowac" po 20
godzin na dobe (wedlug ich wlasnych sprawozdan); zaden nie odprowadza takich
podatkow od dochodow jak reszta spoleczenstwa (czyli jak wynikaloby to z progow
podatkowych); spoleczenstwo placi skladki zdrowotne, ale zeby byc potraktowanym
jak czlowiek przez lekarza trzeba sie umowic na wizyte prywatnie (bo w czasie
oplacanym przez panstwo jestes dla lekarza nikim, dopiero jak przyniesiesz
wlasny portfel jestes klientem).

Po upadku komunizmu wielu ludziom w Polsce odbilo z nadmiaru bogactwa, a lekarze
sa chyba tego najlepszym przykladem.

[decisive]

to ciekawe bo jesli polska swolocz lekarska zarabia po 10 tys. zl miesiecznie to
zeczywiscie przy pieniadzach jakie mozna dostac za badania kliniczne to jest nic

[czeskiedrogi]

Miło od rana spuścić trochę żółci, lekarze to idealna grupa do bicia.
Chamy, nieuki, swołocze, złodzieje. Gdzie się państwo leczycie? Jaki jest
wasz poziom zaufania do np.lekarza POZ, czy specjalisty? Sądząc po
pogardzie lejącej się strumieniami raczej korzystacie z porad sąsiadki
(np. "sklepowej", bo zna się na wszyskim, fryzjerki bo zna się na
ludziach).
A jeśli wybieracie lekarza, to pewnie tą sfrustrowaną starą pannę, która
każdego dnia w poradni jest wymięta, z worami pod oczami bo dorabia w
pogotowiu. Ale ma duże doświadczenie (30pacj/dzień)i wiedzę jeszcze ze
studiów pamięta doskonale (brak czasu i kasy na szkolenia). A może tego
zadowolonego doktora (pewnie jakiś obrzydliwy typ:), który zarabia na tyle
dobrze że nie łaszczy się na 50 emeryckich PLN, nie musi przyjmować
kilkudziesiu pacjentów dziennie i pracować na kilku etatach.
Co do badań klinicznych, niestety centrum badania jest prowadzący je
lekarz. Sprzęt i leki do takich prób są dostarczane przez firmy
farmaceutyczne. Na podstawie prawidłowo sporządzonej umowy jeśli jest
konieczna hospitalizacja firma pokrywa koszty pobytu pacjenta w szpitalu.
Szpital to najczęściej jedynie baza, ośrodek badawczy. W wielu
specjalnościach szpital/klinika nie jest konieczna. Konieczny jest dobry
lekarz i ... pacjent. Niestety ani podatnik ani Ministerstwo zdrowia czy
NFZ nie mają nic do tego. Sorry. Zarobki? stosowne do wiedzy i
umiejętności... przykro mi, że mechanik, sprzedawca, fryzjerka zarabia
mniej

Wybieg kliniczny

[babciagorsza]

"Cały swiat gra komedię " aforyzm Petroniusza Arbitra
To jest komentarz dla wielu poczynań.

[1maruti1]

Nie rozumiem was. Lekarze kliniczni de facto okradają nas podatników korzystając
za darmo ze sprzętu i obsługi opłacanej za państwowe. Zarabiają na tym miliony
złotych. A wy ich bronicie? Powalony jest ten kraj...

Tak samo oburzające jest jak lekarz ma prywatną praktykę na publicznym sprzęcie.

[kaszpir2]

Mnie jedynie ciekawi czemu lekarze którzy pracują w np. szpitalu mogą zakładać
swoje prywatne firmy i działać na niekorzyść swojego pracodawcy ...

Ja sam zajmuję się informatyką i mam "lojalkę" w której zabronione mam
wykonywanie "prywatnie" tego samego aby nie robić konkurencji firmie i nie
podbierać klientów ...

A lekarze ? To samo co robią w szpitalu robią później prywatnie i bardzo często
korzystają ze sprzętu szpitalnego lub piszą skierowania do szpitala i później
dany zabieg/operację wykonuje się w szpitalu , oczywiście zabieg /operacja
płatna w "gabinecie" a koszt idzie na "szpital" ...

Lekarz nie powinien mieć możliwości działania na szkodę firmy w której jest
zatrudniony , a prowadzenie konkurencyjnej działalności jest działaniem na
szkodę firmy ..

Tyle że lekarze to święte krowy , nikt tego nie "widzi" ...

[panbramkarz]

Ja sam zajmuję się informatyką i mam "lojalkę" w której zabronione
mam
> wykonywanie "prywatnie" tego samego aby nie robić konkurencji
firmie i nie
> podbierać klientów ...


No wlasnie nie robic konkurencji ........... a jak mozna robic
konkurencje firmie ktorej tak naprawde nie ma? bo polska panstwowa
sluzba zdrowia istnieje tylko w teori i w statystykach.
Panstwowa sluzba zdrowia to praktycznie "filia" zakladow
pogrzebowych a na ich szkode raczej nie dziala.

Jako grabarz wiesz zapewne co piszesz.

[guru133]

.

[lek4rz]

kaszpir2 napisał:

> Mnie jedynie ciekawi czemu lekarze którzy pracują w np. szpitalu mogą zakładać
> swoje prywatne firmy i działać na niekorzyść swojego pracodawcy ...

Bo lekarzy już jest tak mało, że wprowadzenie takiego ograniczenia to
przysłowiowy strzał w stopę. Część wybrała by prywatne praktyki, a to rozłożyło
by pracę w niejednym publicznym szpitalu

[chaff1802]

Nikt nikogo nie okrada.... Nie wiesz to nie kłap....Każda procedura
jest pałacona w stawkach komercyjnych idących na konto szpitala !!!

A ile dostały króliki doświadczalne ?

[khysiek]

Bo czegoś tu w tej kłótni nie rozumiem.

[hary333]

khysiek napisał:

> Bo czegoś tu w tej kłótni nie rozumiem.
w najgorszym wypadku zmarły

[lek4rz]

Nowoczesne leczenie, na które bez badania klin. nie mieli by szans.
Chociaż zdarzają się badania, w których pacjenci też dostają pieniądze za udział

[chaff1802]

Dostały często najnowszą terapię za grube miliony albo to co zwykle
dojstają chorzy na dane schorzenie ale te "króliki doświadczalne"
wiedzą o tym....

powinna to załatwić niewidzialna ręka rynku

[aarvedui]

czy jakiś fan pana balcerka może to spróbować wyjaśnić?

Czy o badaniach wie królik doświadczalny?

[bronimir]

Kompletnie dziki kraj, testuje się leki na pacjentach bo chroni się
zwierzęta.

[butlun]

Jak nie masz pojęcia, o czym mówisz, a z Twojej wypowiedzi wynika,
że kompletnie nie masz, to może się nie ośmieszaj.

Do krytyków badań

[butlun]

Prosze zdac sobie sprawę, że w wielu sytuacjach mozliwość
zaproponowania pacjentowi udziału w badaniu klinicznym umozliwia
skrócnie normalnej kolejki - po prostu nie wykorzystuje sie limitu
NFZ na świadczenia i dzieki temu pacjent czekajacy w kolejce dostaje
się na zabieg wczesniej a ten "królik doświadczalny" wchodzi całkiem
bez kolejki. Żeby ukrócić wszelkie dywagacje - kolejki nie wynikają
z lenistwa lekarzy a jedynie z ograniczeń NFZ - po prostu za wiecej
niz zakontraktowane NFZ nie płaci. Czyli zaproponowanie komus
leczenia poza kolejką wręcz ja skraca.
Poza tym procedury sa opłacane przez firmy farmaceutyczne na
zasadach komercyjnych /kwoty za baania uzyskiwane od firm sa
znacznie wieksze niż te refundowane przez NFZ/. Szpitalom badania
sie opłacaja, bo poza zwrotem kosztów badan uzyskują ekstra
wynagrodzenie (około 10-20% kontraktu, czyli 15-25% wynagrodzenia
zspołu badawczego/.A ze zespół badawczy musi dostac pieniądze, żeby
w ogóle się zainteresował badaniem. Cóż, dokumentacja pacjenta w
badaniu klinicznym to zupe łnie inna bajka niz zwykła dokumentacja.
Mnóstwo bardzo dokładnych informacji, któe musza być zawarte w
dokumentacji źródłowej /historia choroby/ oraz zapisane do
dokumentacji badania na specjalnych formularzach. I nie ma tu
miejsca na żadna niezgodność. To jest mrówcza praca nad
dokumentacją. Jeżeli szpital zapewni sztab ludzi do koordynacji
badania, wypełniania stert dokumentacji, organizowania wysyłki
próbek do laboratoriów centralnych etc. to prosze bardzo - lekarz
zaowli sie 20-25% kwoty badania. I tak jest na zachodzie. U nas
szpitala nie obchodzi nic, poza otrzymaniem pieniedzy za badania a
cała logistyka spoczywa na zespole badawczym.
Widzicie tylko kwoty na kontach badaczy ale pracy i
odpowiedzialnosci w to włożonej jakoś dostrzec nie potraficie.
A z resztą - zakązmy wykonywania badan albo tak przykręćmy śróbę,
aby nikomu sie nie opłacało. A potem policzmy, o ile wydłużą sie
kolejjki do onkologów. Chociaż w sumie wydłużenie będzie
krótkotrwałe. Te kolejki w naturalny sposób znikną...
Na koniec jesdzcze jedno - na pewno bywaja patologie. Jezeli ktos
prowadzi badanie, posiłkuje sie pomocą innych i nic nie płaci - no
cóż, co tu komentować. Tak samo można krytykować nie płacenie
wynagrodzenia. Jeżeli szpital podpisuje umowę na badanie , to widać
szpitalowi się opłaca. I co to kogo obchodzi, ile dostanie badacz,
jeżeli dyrekcji szpitala wychodzi z obliczeń, że warto. Powtarzam, w
rzeczywistości braku środków na "bezpłatną" służbe zdrowia badania
sa częstro dla szpitala bardzo dobrym wyjściem.
Ale co tam. Róbcie sobie kampanie. A potem płaczcie z pacjentami w
półrocznych kolejkac do onkologa.

Widze tu zagrozenie dla pacjentow

[mar-100]

Trzeba sie zastanowic dlaczego firmy sa zainteresowane by placic lekarzom a
nie szpitalom. Przeciez dla firmy wazne sa wyniki badan a nie to kto dostanie
kase. Logika podpowiada ze lekarz jako osoba prywatna moze posunac sie w
badaniach dalej niz instytucja.

[butlun]

Bo "instytucja" nie przeprowadza badania. Bez marchewki, w postaci
dużego wynarodzenia, nikomu sie nie bedzie chciało kiwnąć palcem.
Dokumentacja w badaniach jest strasznie upierdliwa. Szpitale wolą
taką sytuacje, bo nie robiąc praktycznie nic otrzymuja pieniadze
większe niz z NFZ. I w ogóle jakies otrzymują. Bo normalnie pacjenta
w ogóle by sie dało leczyć albo przekroczywzy limit leczyło by sie
go za darmo generujac koszty.

A CBA ściga wrogów politycznych PiS...

[demostenesxt]

Tymczasem korupcja w Polsce kwitnie...

Wybieg kliniczny

[zbyszek.bejach]

Jeżeli faktycznie jet tak jak wynika z treści artykułu to jest bardzo
źle. Umowa powinna być wielostronna. Co najmniej szpital, lekarz i
firma. Lekarzowi przybywa pracy, ale dostaje za to wynagrodzenie.
Oddzielne, a szpital musi się opiekować pacjentem przez całą dobę.
Poprzez personel pomocniczy. Ale najbardziej kuriozalne jest, że są
przypadki gdy dyrektor szpitala nie wie ,że są u niego prowadzone
badania kliniczne.

ale BZDURY

[ramirez]

Po pierwsze - zgadzam się z jedna z wypowiedzi - jeśli nie bezie
badań, możliwości dorobienia - a to zleca się tylko uznanym
lekarzom - to oleja oni współpracę z publicznymi szpitalami.
Zostaniemy z miernotami, z którymi firmy nie rozmawiają. Firmom nie
zaklezy na opinii marnych lekarzy.
A ddruga sprawa - to wyjatkowo głupi tekst z poiczątku artykułu.
Pacjentem opiekuja się pielęgniarki opłacane przez NFZ. Po pierwsze
nie są opłacane przez NFZ tylko przez szpital. Szpital otrzymuje
część swoich srodków (większa część) od NFZ. A poza tym - jeśli nie
było by badania to te opłacane z NFZ pielegniarki nie opiekowały by
sie pacjentem? Przecież to teza idiotyczna a wyłażi z artykułu. Czy
badanie by było czy nie = pacjent jest hospitalizowany. W ramach
jego leczenia w szpitalu jes za swoja zgoda w grypie poddawanej
testom leku. Jeśłi by nie był to to i tak pacjent szpitala leczony
konwencjonalnie.

[lek4rz]

> A ddruga sprawa - to wyjatkowo głupi tekst z poiczątku artykułu.
> Pacjentem opiekuja się pielęgniarki opłacane przez NFZ. Po pierwsze

Co więcej, w próbach klinicznych biorą zazwyczaj udział także pielęgniarki i one
także dostają za to kasę. W mojej próbie klinicznej bierze udział 3 lekarzy, 2
pielęgniarki i 2 osoby z laboratorium i one wszystkie dostają za to kasę.
Oczywiście nie po równo, bo na lekarzach spoczywa cała odpowiedzialność za
badanie, ale inni pracownicy też dostają przyzwoite wynagrodzenie

Wybieg kliniczny

[karkolek]

Ale tak poważnie, to wstyd, ze Gazeta zamieszcza artykuł, wznieca
niezdrową sensację nie sprawdzając wszystkich okoliczności i pełnej
prawdomówności. Żle to świadczy o rzetelności autora, no i Gazety,
która drukuje...
Poprawka 1:
zaznaczam, ze w badaniach klinicznych biora udział ludzie chorzy,
którzy i tak sa leczeni przez NFZ. Ich zgoda jest dobrowolna i mogą
ja wycofać w każdej chwili NIE PODAJĄC przyczyny! Są w badaniu nie
tylko ze względu na nowy lek, czy technologię, ale dlatego, ze maja
bezpośredni kontakt z lekarzem w kazdej chwili i są świetnie
zaopiekowani. Zgłębiłam temat ze wzgledu na babcię.
Poprawka 2.
Jako pracownik administracyjny wiem, ze firma ma obowiązek prawny w
Polsce podpisac kontrakt z placówką, w której badania sa prowadzone.
Dodatkowo dostarcza leki (inne niz ten testowany) pacjentom biorącym
udział w badaniu. Szpitalowi to się opłaca
Poprawka 3
Szpital bardzo dba o kontrakt i refundację niezbędnych badań, a
firma również, bo dzięki temu może wymagać odpowiedniej jakości,
opisu i zcasu, kiedy jest robione itd. Badania wymagane przez firmę
sa przez nią opłacone- tak przynajmniej u nas. Te inne, zlecane
przez lekarza które mogą, a nie muszą być robione ida z NFZ.
A w ogóle to o co te pretensje: w artyku;e dyrektorzy zadowoleni,
lekarze zadowoleni, pacjenci zadowoleni. Chyba o to, ze ktos
zarabia, a Ja nie...

[butlun]

karkolek napisała:

> A w ogóle to o co te pretensje: w artyku;e dyrektorzy zadowoleni,
> lekarze zadowoleni, pacjenci zadowoleni. Chyba o to, ze ktos
> zarabia, a Ja nie...


No a co innego może chodzić? Żołądki wszak równe....

[kwicolek]

karkolek napisała:

> Ale tak poważnie, to wstyd, ze Gazeta zamieszcza artykuł, wznieca
> niezdrową sensację nie sprawdzając wszystkich okoliczności i pełnej
> prawdomówności

To Gazeta ma sprawdzać wiarygodność sprawozdania NIK-u?Chyba oci...ś!

> Jako pracownik administracyjny wiem, ze firma ma obowiązek prawny w
> Polsce podpisac kontrakt z placówką, w której badania sa prowadzone.

Napisane wyraźnie,że w niektórych przypadkach nikt o niczym nie
wiedział,albo-może udawał,że nie wie,a kaska przeszła pod stołem dla dyrektorka.

> A w ogóle to o co te pretensje: w artyku;e dyrektorzy zadowoleni,
> lekarze zadowoleni, pacjenci zadowoleni. Chyba o to, ze ktos
> zarabia, a Ja nie...

Tak,wszyscy oprócz podatników.No bo szpital zarobił aż 400
zeta.Faktycznie,kwota imponująca,pewnie teraz nie wiedzą co z tą kasą zrobić.

[butlun]

Zarobił, znaczy sie dochód. Czyli opłata pokryła koszty badan i
leków i jeszcze zostało 400 w kasie szpitala. A gdyby przez NFZ, to
pacjent albo czekałby w kolejce, albo - jeżeli przekroczono by
limit - szpital byłby stratny o wszystkie poniesione koszty.

Duże pieniądze dla lekarzy, jakies pieniądze dla

[guru133]

szpitali a co z pacjentami? Darmowe króliki doświadczalne? I zapewne
sami o tym nie wiedzą.

[butlun]

Nie no ręce i nogi opadaja. Nastepny ignorant wypowiada sie na
tematy, o których nie ma pojecia. Bez zgody pacjenta nie
przeprowadzi sie zadnego badania.

[j.an]

Do butluna:Ja zgodziłem się na takie badanie nowego leku ale jaki ja miałem
wpływ,jak się nie zgodzę to będą mnie leczyli Ci sami lekarze co mi proponowali
udział w programie.Gdy człowiek zdaje sobie sprawę,że od tej operacji zależy
jego marna przyszłość to się godzi na wszystko,po wyjściu z kliniki dopiero
dokładnie sobie przeczytałem umowę którą podpisałem a podpisałem 2 godziny przed
operacją i nie umowa zaprzątała mój umysł a to co mnie czeka.Po dokładnej
analizie zgody z perspektywy czasu to dziwię się,że nie dostałem zawału
serca.Nie jest to takie wszystko proste, co ma z tego lekarz co szpital a co NFZ
a nikt nie zadaje pytania co ma z tego pacjent,pacjent w każdym przypadku ma
nadzieję,że wyjdzie z tego obronną ręką to tylko tyle i aż tyle na ten temat.

[olias]

już się boję. wszyscy przenieście się na prywatne praktyki. i koniecznie
podnieście marne stawki które nie pozwalają kupować nowego merca raz na rok.
to już nas nie będziecie straszyć wyjazdem do Unii Europejskiej? Się okazało że
tam trzeba pracować a nie rwać pielęgniarki na dyżurach? I jeszcze odpowiadać za
swoje błędy? Wstrętna, brzydka Unia.

[hary333]

najlepszy lekarz nie zrobi żadnych badań. Z drugiej strony niech mi ktoś pokaże
dobrego specjalistę, który wykonuje wyłącznie prywatną praktykę. Jeśli lekarz
nie pracuje w dobrym szpitalu, nie ma także prywatnie pacjentów.

Wybieg kliniczny

[wiesiek4dwa]

a teraz napiszę coś co zbulwersuje większość . Za ruinę w służbie zdrowia i
ubezpieczeniach w większości winni są lekarze /nie wszyscy/ mianowicie
naprodukowali taką ilość rencistów , że żaden system by tego nie wytrzymał. .W
moim otoczeniu jest cztery osoby które pobierają rentę , która im sie nie
należy, dwie następne osoby to ludzie z grupą inwalidzką , która im sie też
nie należy .Nie szli im lekarze na rękę bez interesownie dostawali w łapę . Z
chciwości kradli i nie mieli skrupułów a teraz mają pretęsje że system ich żle
opłaca.Lekarze to najbardziej spaczona ,pod względem korupcji grupa społeczna
w naszym kraju

a co NFZowi do takich umów?

[przedsesja]

też chciałby działkę?

Wybieg kliniczny

[chaff1802]

O czym tutaj piszą ?.... O prehistorii?... W roku 2008/2009
wszystkie większe( czyt. szanujące się ) firmy farmaceutyczne
podpisują kontrakty trójstronne czyli dyrektor szpitala , profesor i
firma wie kto i ile dostaje , nawet p. prof deklaruje ile % kto
dostje z załogi ....
I tu Uwaga: Pazerność dyrekcji szpitali sięga zenitu bo chcą 50% a
nawet i więcej -jest to opłata za wydeptany przez pacjenta chodnik i
wypaloną żarówke w trakcie badania -bo firmy farmaceutyczne płacą za
każdą poszczególną procedurę z badania klinicznego szpitalom
osobno , częto po bardzo komercyjnych czyt: zawyżonych cenach .W
sytuacji , gdy szpital upiera się przy podziale 50% na50% nikt nie
będzie godzinami bawił sie z uzupełnianiem specjalnych
elektronicznych kart pacjentów - i pisaniem stronicowych epistoł
przy historii choroby ....
Kolejna sprawa to polski NFZ... Wymyślono sobie ostatnio,że firmy
farmaceutyczne to bogaty wujek na którego można przerzucić wszystkie
koszty wszystkiego i jeśli np pacjent bierze udział w badaniu
klinicznym leku np na odciski a dostanie przypadkiem zawału ,
zamierzają obciążać kosztami leczenia zawałowego , bo ..pacjent był
w badniu klinicznym...Nikogo nie obchodzi fakt ,że pacjent jest
ubezpieczony i firma odpowiada tylko za powikłania w leczeniu
odcisków co z zawałem , i innymi chorobami nie ma związku ....
Jeśli nadal dyrektorzy szpitali , NFZ będzie traktował firmy
farmaceutyczne jak dojną krowę ,której nie należy nawet dawać
jeść ,bo dojna ...to krowa zdechnie....a badania kliniczne odjadą
sobie na wschód ...a my zostaniemy jak zwykle z niesmakiem...