Towarzysze broni

[stad-gazeta]

"Sad but True"

"Robota fajna, a pieniądze przyzwoite"

[janostrzyca]

Szer. Wojciech Olejniczak mówi: "Robota fajna, a pieniądze
przyzwoite". No to chyba o to Panu szeregowemu chodziło?

[rydzyk_fizyk]

można nawet powiedzieć, że spełnili się w swoim zawodzie ;)

Towarzysze broni

[godzilla-vs-dzej.pi.tu]

Ciekawe, ciekawe:
"I tak zostałem kaleką do końca życia, chłop 26 lat!" - jadąc na wojnę należy
się liczyć z taką możliwością, nieprawdaż?

"Tu, na wsi, [...]jakbym wrócił z tą kasą, byłbym krezusem." - jakbyś się
wziął za uczciwą robotę, to może Krezusem byś nie został, ale przynajmniej dom
byś spokojnie postawił.

"Wku...ające [...] Wku...a mnie to [...] Wściekam się [...] Wku...a mnie
[...]" - proponuję wizytę u specjalisty, najpierw psychologa, potem może
psychiatry, takie dolegliwości z powodzeniem się leczy.

Panom żołnierzom na misjach radzę przeczytać wiersz Tuwima "Do prostego
człowieka", a potem posłuchać piosenki Kazika "Bagdad". A jak nic nie zaświta,
to trudno, będziemy dalej czytać takie historie.

Towarzysze broni

[stad-gazeta]

Do „janostrzyca”, „godzilla-vs-dzej.pi.tu” i „three-gun-max” –
jedyne co można wam powiedzieć to „Współczuje”
Tego co wam dolega nie się wyleczyć.

[m_16]

To Nie jest takie proste....

Gdy przeczytałem opowieść pierwszego z nich -też byłem zszokowany
owym tekstem pielęgniarki...Ale potem przeczytałem dwie kolejne
relacje...I zauważ, w obu żołnierze (Uran i Olejniczak) jasno
stwierdzili że pojechali tam by zarobić na dom....A to sprawia że
słowa tej pielęgniarki stają się prawdą...

Oczywiście możliwe że oni tylko tak mówią....tyle że obaj za dużo
mówią o tych swoich domach by wierzyć ze to tylko takie gadanie...

Można oczywiście powiedzieć że żolnierzy na takie misje trza kusić
premiami - w końcu nikt normalny nie pojedzie za normalny żołd -
tyle że jeśli główną motywacją dla żolnierza jest forsa to mamy
problem moralny -oni naprawdę zachowują się jak najemnicy. A tak nie
wolno. Uczestnicząc w wojnie - choćby jako kierowca ciężarówki -
uczestniczysz w zabijaniu -być może wolno Ci to zrobić - ale tylko z
odpowiednich pobudek (obrona przed terroryzmem), nie można
dopomagać zabijaniu ludzi dla pieniędzy...
Bo jeśli można to równie dobrze można zostać gangsterem i strzelać
dla kasy....i w istocie wielu weteranów wojen tak właśnie kończyło
możliwe ze i u nas znajdzie się przynajmniej kilku takich...

[aquanta]

Realizują NATO wskie zobowiązania Polski. Jadą zarabiać pieniądze jako
wartościowi żołnierze godni szacunku. Jak wracają ranni to okazują się ścierwem.
Do tych szmaciarzy powyżej. Ciekawe czy starczyłoby wam odwagi żeby powiedzieć
to tym żołnierzom w oczy, jak byli jeszcze zdrowi ?

[m_16]

Możliwe że tak starczyłoby nam odwagi.....skoro im starczyło odwagi
by opowiadać o tym jak fajnie byłoby wybudować dom za za pieniądze
z wojny.....

Zresztę tej siostrze z Szaserów odwagi starczyło...

Wojsko - to nie zawód -to służba-dlatego oddaje się mu szacunek
większy niż zwykłym profesjom -ale właśnie dlatego nie można go
traktować jako normalnej pracy zarobkowej....Między innymi dlatego
że polega ono na zabijaniu...a zabijania nie można uzasadnić
zarobkiem, co najwyżej "wyższymi racjami -CO NAJWYŻEJ. Ale oni widzą
w tym fuchę....


A że realizują nsze zobowiązania? Gdybyśmy zamiast nich wysłali
najemników to oni też by realizowali nasze zobowiązania...ale
najemnictwo jest raczej wątpliwe moralnie..Czyż nie???

[szama3]

pytasz "czyż nie?" o więc NIE - wątpliwe moralnie są idea "wojny
sprawiedliwej" oraz ideał "rycerzy chrystusa" najeminictwo jest czyste
moralnie mój panie katecheto...

[m_16]

Ciekawy punkt widzenia....ale niestety problematyczny...Tak wiem że
wojna sprawiedliwa i "rycerze chrystusa" to były dobre
idee....głównie w teorii....w praktyce ideały są łatwe do nadużycia
i dlatego podejrzane...

Niemniej uznanie że najemnik jest lepszy od patrioty z karabinem (w
domyśle: bo nie uzasadnia swojego postępowania kłamliwymi ideami
itp) też nie prowadzi do niczego -bo na takiej zasadzie to można
rozgrzeszać członków Camorry czy innej Cosa Nostry.....że oni lepsi
od żołnierzy demokracji itp...

Możliwe że faktycznie nie ma wojen sprawiedliwych....Ale jeśli tak
jest to wszyscy walczący są źli -bez wyjątku...I patrioci, i
krzyżowcy oraz najemnicy....może ci ostatni są bardziej
uczciwi...ale to nic nie zmienia......

Co by było gdyby...

[kosmosiki]

> Realizują NATO wskie zobowiązania Polski.

Bzdura kompletna. NATO jest instytucją stojącą na straży pokoju
światowego. Misje w Afganistanie i Iraku nie mają nic wspólnego z
pokojem - to jest zabezpieczanie interesów amerykańskich w rejonie.

> Jadą zarabiać pieniądze jako wartościowi żołnierze
> godni szacunku.

Ja szanuję *ideę* Wojska Polskiego - chłopaków, którzy pracują,
ćwiczą się, walczą itd. aby chronić polskiego obywatela bo np. ja sam
bym nie potrafił się obronić. Ci w Iraku i Afganistanie przed czym
mnie chronią?

Inna sprawa, że ja bym bardzo chętnie poddał się służbie takiej jak
jest zorganizowana w Szwajcarii - wtedy sam miałbym szanse się bronić
jako cywil. A tak to ja przepraszam ale za polskie trepostwo
dziękuję.

> Jak wracają ranni to okazują się ścierwem.

To jest niesprawiedliwe to fakt.

> Ciekawe czy starczyłoby wam odwagi żeby powiedzieć
> to tym żołnierzom w oczy, jak byli jeszcze zdrowi?

Oczywiście. A czemu nie? Bo by mnie pobili? To by poszli do pierdla.
Z resztą nie uważam, że w rozmowie z tymi dwoma pierwszymi by doszło
do konfliktu - z tego co mówią to normalne chłopaki po prostu źle
trafili.

Trzeci jest moim zdaniem słabym człowiekiem - nie byłem i nikomu nie
życzę być w takiej sytuacji jak on ale znam (wychowywałem się pośród
ze względu na zawód matki) *wielu* inwalidów, którzy lepiej sobie
dają radę od niego i nie wku...a ich wszystko tak jak jego pomimo, że
mają gorzej.

[chimera03]

Tak starczyłoby mi, o co miałbym się bać że mnie pobije? I nie życzę
sobie żeby taki kmiotek jak ty, co to nie ma własnych poglądów tylko te
"natowskie" wyzywał mądrzejszych od siebie ludzi.
Ale nie macie się czego bać, dobrych niewolników zawsze się ceniło,
siepaczy zwłaszcza.

[aramba]

Co ty nie powiesz? To bardzo ciekawe tylko zupełnie nieprawdziwe.
Poczytaj wspomnienia żołnierzy brytyjskich, tych nielicznych z
pierwszej, całkowicie ochotniczej armii, która walczyła we Francji w
czasie I wojny światowej. Zdecydowana większość z nich i ich kolegów
poszła na front dla przeżycia przygody. Tylko, że co, że według
ciebie walczyli w słusznej sprawie? Moment, moment, a czy Niemcy
zaatakowały Wielką Brytanię? O kurcze, nie? No co za pech dla tych
pseudo moralnych teorii. Acha rząd ich wysłał, bo było to zgodne z
jakimś tam paradygmatem brytyjskiej polityki zagranicznej i obronnej
(że neutralność Belgii i tak dalej...). A jak się pierwsza,
ochotnicza armia wykruszyła, to wprowadzono pobór i szlus.
Idealistów, to szukaj pod krzyżem. Jak żołnierz powie, że jedzie na
misję dla kasy, to jest źle, bo zabijać można tylko z pobudek
patriotycznych. No większego debilizmu już dawno nie przeczytałem. A
jak tysiące ludzi z pobudek całkiem niskich kradnie i oszukuje, to
pewnie nie da się tego porównać z niskimi pobudkami chłopaków,
którzy pojechali do Afganistanu, co?. No niestety, da się tylko
pseudo pacyfistom internetowym bardzo trudno to przyznać.

[m_16]

Ja zaś nie przeczytałem większego chaosu w pośćie...w każdym razie
od dawna...

Nic nie pisałem o Niemacach czy Brytolach....jeśli ci ostatni poszli
tam dla przygody...to też było złe i głupie....i wcale nie widzę w
Niemcach głównych winowajców I wojny... w każdym razie
niekoniecznie...



I co ma fakt że ludzie kradną i oszukują i że jest to złe do kwestii
oceny żołnierzy ? hmmmm??? Nijak nie negowałem że kradzież jest
zła.....ale to nie znaczy że wybranie się na wojnę dla zabawy lub
forsy jest w porządku.....

Wojna jako zabijanie jest raczej jednak gorsza od
kradzieży....natomiast nie usprawiedliwiam ani jednego ani
drugiego.....nie rozumiem więc co ty gościu pieprzysz...podajesz
coś na kształt argumentu ale nie widzę jakim cudem wnioski miałyby
wynikać z przesłanek....

[aramba]

Żal, że nawet nie prubujesz zrozumieć.

[aramba]

"Próbujesz", oczywiście.

[aramba]

Ciekawe skąd to przeswiadczenie u ciebie, że żołnierz ma być
wrażliwym intelektualistą, którego działania napedzją wzniosłe myśli
o ojczyźnie. Przykład, którym się posłużyłem tylko pokazuje jak jest
(żal, że tego nie rozumiesz). Żołnierz ma zdobyć wzgórze takie i
takie, utrzymać skrzyżowanie takie a takie, zlikwidować obecność
uzbrojonych oddziałów przeciwnika w rejonie takim a takim i ni
popełniać zbrodni wojennych. Pozostałe dywagacje są włąśnie
dywagacjami.

[m_16]

Ależ ja to rozumiem..:) To ty nie mylisz dwie rzeczy: To jak jest it
o jak powinno być. Z pierwszego nie wynika drugie...

Ty zaś najpierw piszesz : "żołnierz NIE MA być wrażliwym
intelektualistą"" a potem : "Przykład którym się posłużyłem tylko
pokazuje JAK JEST".....Idzie właśnie o to że to jak JEST nie mówi
nic o tym jak BYĆ POWINNO. Czy jakby w Polsce przejął władzę Hitler
to zbrodnia przestałaby być zła - bo "tak jest, tak się dzieje"?
Jasne że nie?

A do tego żeby to zrozumieć nie trzeba być intelektualistą.
Wystarczy moralność....

W istocie w XX wieku zarzucano intelektualistom właśnie to że o tym
zapomnieli....że przestali mieć odruchy moralne, które przechowali
tzw. prości ludzie...

[aramba]

Bardzo mi przykro, ale tak nie powinno być, żołnierz nie może mieć
dylematów w walce, bo równie dobrze mógłbyś go od razu zastrzelić.
To tak jakbyś mówił: "doskonale rozumiem, że ludzie mają tylko góra
2 metry wzrostu, ale powinno być tak, że mają 6 metrów, bo tak
byłoby lepiej, mogliby np. o wiele łatwiej pokonywać różne
przeszkody". Żołnierz ma wykonywać rozkazy i działać według
regulaminu oraz międzynarodowych postanowień dotyczących prowadzenia
wojny i zwyczajów wojennych. Motywy jakie spowodowały, że stał się
żołnierzem są z grubsza takie same od tysięcy lat i dyskutowanie z
nimi jest przejawem, bo ja wiem, jakiejś naiwności. O ile to
możliwe, armia powinna eliminować spośród kandydatów na żołnierzy
ludzi, którzy chcą nimi być przede wszystkim dlatego, bo lubią
strzelać do ludzi (najlepiej bezkarnie) lub wyżywać się na
słabszych. Oczywiście, każda wojna jest zła i to jest poza kwestią,
więc twoje odwołonie do Hitlera jest z gruntu chybione. Każdy ma
prawo do realizacji swoich życiowych aspiracji w oparciu o
wykonywaną przez siebie pracę. Żołnierz zawodowy też. Natomiast
wyzywanie rannych żołnierzy od najemników swiadczy nie tylko o
debilizmie wyzywających (najemnika kojarzą z każdym zawodowym
żołnierzem de facto; natomiast do pustych łbów nie dochodzi, że
gdyby w Afganistanie walczyły nie tysiące żołnierzy - nawet jak było
w przeszłości sowieckich - tylko najemników, to z jego mieszkańców
już by dawno nic nie zostało). Z kolei opowieści, że postawa
żołnierza, który zgłosił się na misję, bo chce szybciej zarobić albo
uważa to za fajną przygodę, albo sądzi, że się więcej nauczy w swoim
fachu jest moralnie naganna nie da się obronić, ponieważ żołnierze
ci doskonale wiedzą, że nie jadą tam strzelać do cywilów, ale ich
bronić, a jeśli dochodzi do nielicznych karygodnych incydentów, to
dlatego, że żołnierze widzieli jak do nich albo do ich kolegów walą
ukryci wśród cywilów fanatycy i to wszystko (zajmują się nimi,
niewykluczone, że ze zbytnia gorliwością, sądy). Nie mniej jednak,
jak to już w zwyczaju, odeszliśmy od meritum tej dyskusji. Swoich
nie zostawia się na placu boju, a rannych się nie olewa, bo to hańba
dla państwa, które ich wysłało gdzieś tam (wszystko jedno czy blisko
czy daleko). W szerszym kontekście, to najlepsza droga do
zdemoralizowania regularnej armii (a więc armii, która działa w
oparciu o regulamin i inne procedury, w odróżnieniu od najemników) i
do tego, żeby mieć kłopot z naborem kandydatów do zawodowego wojska
na posiadanie którego między innymi się zdecydowała Polska.

[m_16]

> Bardzo mi przykro, ale tak nie powinno być, żołnierz nie może mieć
> dylematów w walce, bo równie dobrze mógłbyś go od razu zastrzelić.
> To tak jakbyś mówił: "doskonale rozumiem, że ludzie mają tylko
góra
> 2 metry wzrostu, ale powinno być tak, że mają 6 metrów, bo tak
> byłoby lepiej, mogliby np. o wiele łatwiej pokonywać różne
> przeszkody".

Analogia chybiona -Albowiem nie istnieje powinność moralna
posiadania 6metrowego ciała -natomiast istnieje powinność moralna
niezabijania.

Można powiedzieć: "ludzie mają dwa metry i nic się z tym nie da
zrobić -zakceptujmy to". Natomiast nie da się powiedzieć (będąć
dobrym człowiekiem): "Na wojnie zabija się niewinnych, nic się nie
da zrobić -zakceptujmy to".

Można co najwyżej twierdzić że intencja zołnierza jest mało istotna -
musi po prostu zachowywać się poprawnie... Ale jeśli oni pojechali
na wojnę dla zysku, to zwiększa to ryzyko niegodziwych zachowań w
tym zbrodni......Który żołnierz prędzej dokona zbrodni? Ten który
myśli co robi i traktuje innych jak ludzi - czy ten który przyjechał
tu zarabiać i nie morduje tylko dlatego że to niezgodne z
regulaminem? Niewielu ludzi ma zdrowe sumienie ale ci którzy je mają
częśćiej będą postępować włąściwie niż profesjonaliśći-legaliści. Bo
regulamin i forsa nigdy nie będą dostatecznie silną
motywacją...Przykład Nanghar KHel jest MOŻE dowodem na coś takiego.
Jest możliwe (choć tylko możliwe) że oni naprawdęzamordowali tych
cywili. Ale możliwe że unikną kary, bo przecież śledztwo opiera się
głównie na zeznaniach, niezależnych, poinformowanych świadków jest
niewielu itp. I nic dziwnego bo na polu walki trudno o takich...Ale
włśnie dlatego regulaminy niewiele dają....bo trudno o sprawiedliwy
osąd z uwagi na brak danych. Dlatego wiele zbrodni uchodzi na sucho,
inne są tuszowane dla dobra honoru armii (jak w USA -My Lai). I to
pokazuje że nic nie zasapi sumienia.

A zarzut że żołnierz nie może się zastanawaiąć jest zabawny. Nawet
jeśli nie obowiązuje go moralność to obowiązuje go ów regulamin. Nad
którym musi się zastanawiąć -niekiedy i wtedy gdy do niego strzelają-
W ogóle problem z walką polega na tym że często nie da się tam
uniknąć myślenia...Kto próbuje...często kończy marnie...:)....A
etyka poza wszystkim może mieć znaczenie w taktyce....



Oczywiście, każda wojna jest zła i to jest poza kwestią,
> więc twoje odwołonie do Hitlera jest z gruntu chybione.

W moim odwołaniu szło o to że nie można rozumować: na
zasadzie: "mnóstwo ludzi tak lubi i uważa to za dobre -a zatem to
jest dobre". W drugiej wojnie pół Niemiec uważało może że napaść na
słabszy kraj jest OK. Ale się myliło. Analogicznie: mnóstwo
żołnierzy może widzieć siebie jako przedstawicieli zwykłego zawodu
którzy mogą kierować się zarobkiem bo to OK. Ale się mylą.


Każdy ma
> prawo do realizacji swoich życiowych aspiracji w oparciu o
> wykonywaną przez siebie pracę. Żołnierz zawodowy też.

Nie. nie każdy. Bo zołnierz nie wykonuje pracy jeno służy. Podobnie
jest niekiedy i z kapłanami. Wielu księży ma się dobrze. Ale są i
tacy którzy biedują na parafiach. Religianci uznają atoli że to ok -
bo kapłaństwo to służba -oodaanie bogu. Zakładająć że świeckim
społeczeństwie możliwa jest służba podobnie rozumiana i że wojsko
jest służbą.....dochodzimy do wniosku że niektórzy nie mogą mieć
aspiracji...jeśli zdecydowali się służyć to ma to konsekwencje...



Natomiast
> wyzywanie rannych żołnierzy od najemników swiadczy nie tylko o
> debilizmie wyzywających (najemnika kojarzą z każdym zawodowym
> żołnierzem de facto; natomiast do pustych łbów nie dochodzi, że
> gdyby w Afganistanie walczyły nie tysiące żołnierzy - nawet jak
było
> w przeszłości sowieckich - tylko najemników, to z jego mieszkańców
> już by dawno nic nie zostało).


Ale żołnierze którzy myślą jak najemnicy mogą nimi zostać w
przyszłośći.....albo zachowywać się jak najemnicy już teraz....A
nawet jeśli wojsko jest lepsze niż oddziały najemnicze to skąd wiesz
dlaczego tak jest? Może dlatego że wielu wojaków ma jednak sumienie
i myśli?


Nie mniej jednak,
> jak to już w zwyczaju, odeszliśmy od meritum tej dyskusji. Swoich
> nie zostawia się na placu boju, a rannych się nie olewa, bo to
hańba
> dla państwa, które ich wysłało gdzieś tam (wszystko jedno czy
blisko
> czy daleko).


Nie odmawiam tym ludziom prawa do pomocy -także do dodatkowych
zasiłków. Ale nie dlatego że są OK. Tylko dlatego że to ludzie
którzy cierpią

[aramba]

Owszem, ale w takim razie musielibyśmy przyznać, że zawód żołnierza
jest z zasady niemoralny. Może i tak zresztą jest, ale nic na to nie
poradzimy, że - póki co - we wszystkich państwach świata z Watykanem
włącznie (pardon, w Kostaryce nie ma armii)wojsko istnieje.

Mam poważne wątpliwości czy bardziej niebezpieczny jest koleś w
mundurze, który pojechał na wojnę dla kasy, czy narwany zupak, który
pojechał dla sławy albo z czystego fanatyzmu (pardon: miłości do
ojczyzny) postanowił postrzelac do wrogów (kimkolwiek by oni byli).

Ja się z Tobą zgadzam, że wojna to zło, na które żaden normalny
czlowiek nie powinien się godzić, ale właśnie jest jak jest i
rozważania o moralności tego nie zmienią.

Nanghar Khel, to tylko przykład na złość, głupią złość, a poza tym
sprawa jest w toku więc poczekajmy z osądami. Mi osobiście nie
przeszkadza, że do Afganistanu zdecydowali się pojechać
profesjonaliści, którzy dostali za to ekstra kasę. To absolutnie nie
przesądza o sposobie, w jaki się zachowują w akcji. Powiedziałbym
nawet, że oni są ostrożniejsi, bo mają więcej do stracenia. Chłopcy,
którzy jada dla sławy (na przykład) są o wiele bardziej
nieprzewidywalini.

Zbrodnie w My Lai nie zostały zatuszowane (właśnie dlatego, że
sprawa dotyczyła żołnierzy, a nie najemników) - trzymajmy się faktów.

Oczywiście, ze nic nie zastąpi sumienia, ale zapewniam cię, że
akurat sumienie żołnierza, który ma rodzinę i pojechał na misję dla
kasy na dom może być o wiele bardziej czułe niż tego (o czym sam
piszesz), który pojechał na wojnę zatruty chorą ideologią.

Oczywiście, że praca w wojsku to służba - co w związku z tym masz do
zarzucenia rannym i olanym polskim żołnierzom. Chyba niewiele.
Owszem żolnierze jak najbardziej mogą mieć aspiracje - nie widzę
sprzeczności pomiędzy aspiracjami a służbą.

No więc, jeśli wielu wojaków ma jednak sumienie i myśli, to
właściwie o co ci chodzi, że bez ekstra zachęty finansowej by nie
pojechali, a tak to w zasdzie są najemnikami? To w ogóle nie jest
żaden argument, bo mamy do czynienia z armią zawodową i to chyba
lepiej, że żołnierzy (przynajmniej oficjalnie) nikt nie zmuszał do
wyjazdu. Osobiście wolę, że jest taki układ jaki jest iże ochotnicy
jednak nie jadą z myślą o zaszczytach i orderach (chociaż pewnie
niektórzy i owszem) ani z myślą, że będą na siłe uszczęśliwiać. Oni
mają konkretne zadania: wzgórze nr taki a taki, skrzyżowanie tu i tu.

Nie masz żadnego argumentu na to, że nie są OK. Po prostu państwo
ich wysłało, państwo ma rannym pomagać. Prosta i niekwestionowana
zasada. Dywagacji na temat, że może w przyszłości, niewykluczone,
że... komentować nie będę.

[m_16]

> Mam poważne wątpliwości czy bardziej niebezpieczny jest koleś w
> mundurze, który pojechał na wojnę dla kasy, czy narwany zupak,
który
> pojechał dla sławy albo z czystego fanatyzmu (pardon: miłości do
> ojczyzny) postanowił postrzelac do wrogów (kimkolwiek by oni byli).


Oj manipulujemy, manipulujemy....Jestem wprawdzie kosmpolitą z
przekonania, ale nawet ja nie uważam że patriotyzm to "czysty
fanatyzm" , i narwanie.... NIe to nie jest to samo.....Można
pojechać na wojnę z moralnej troski o kraj czy ludzi....nie z
pragnienia zabijania kogokolwiek....oczywiście to jakim się wróci to
inna sprawa....ale niewątpliwie istnieją intencje dobre i złe...

> Ja się z Tobą zgadzam, że wojna to zło, na które żaden normalny
> czlowiek nie powinien się godzić, ale właśnie jest jak jest i
> rozważania o moralności tego nie zmienią.


Ale ja NIE powiedziałem że wojna to zło :D.... a w każdym razie to
nie był zasadniczy pogląd którego bronię....możliwe że zabijanie
jest w pewnych warunkack konieczne......ale właśnie dlatego trza
określić JAKIE to warunki....:).....Tym razem bawisz się w
uogólnienie....rozszerzasz zakres rzeczy którym przypisuję
niemoralność (czy dokładniej: Nieakceptowalność) po to by
przedstawić moje przedsięwzięcie jako absurdalne....


To absolutnie nie
> przesądza o sposobie, w jaki się zachowują w akcji. Powiedziałbym
> nawet, że oni są ostrożniejsi, bo mają więcej do stracenia.
Chłopcy,
> którzy jada dla sławy (na przykład) są o wiele bardziej
> nieprzewidywalini.

Faktycznie życie+ 10000 zł to DUUUŻO lepsza motywacja niż życie +
200 zł.....:D.....Proszę nie lub se jaj...:)

> Zbrodnie w My Lai nie zostały zatuszowane (właśnie dlatego, że
> sprawa dotyczyła żołnierzy, a nie najemników) - trzymajmy się
faktów.

Skazano tylko jednego ze sprawców, prawdopodobnie pionka, któremu
zresztą potem złagodzono maksymalnie karę..... nawet jeśli
technicznie nie było to zatuszowanie.... to i tak pokazuje to że
armia broni swoich i że można popełniać zbrodnie bezkarnie -
dlatego jedyną trwałą zaporą przed zbrodniami jest właśnie etyka...


Oczywiście, ze nic nie zastąpi sumienia, ale zapewniam cię, że
> akurat sumienie żołnierza, który ma rodzinę i pojechał na misję
dla
> kasy na dom może być o wiele bardziej czułe niż tego (o czym sam
> piszesz), który pojechał na wojnę zatruty chorą ideologią.


Bzdura -patriotyzm to nie ideologia....a w każdym razie nie
implikuje on narodowego fanatyzmu.....I patriotyzm nie jest jedyną
słuszną motywacją do walki.... A miłość do rodziny w żadnym razie
nie implikuje ani nie zwiększa prawdopodobieństwa posiadania
sumienia...Jurgen Stroop bardzo kochał swoją matkę...także gdy palił
getto.....Miłość do rodziny do własnych genów.....to mechanizm
występujący już u zwierząt..i to nawet nie tych stadnych....etyka i
poczucie odpowiedzialności za obcych ludzi znajdują się krok dalej...

> No więc, jeśli wielu wojaków ma jednak sumienie i myśli, to
> właściwie o co ci chodzi, że bez ekstra zachęty finansowej by nie
> pojechali, a tak to w zasdzie są najemnikami? To w ogóle nie jest
> żaden argument, bo mamy do czynienia z armią zawodową i to chyba
> lepiej, że żołnierzy (przynajmniej oficjalnie) nikt nie zmuszał do
> wyjazdu. Osobiście wolę, że jest taki układ jaki jest iże
ochotnicy
> jednak nie jadą z myślą o zaszczytach i orderach (chociaż pewnie
> niektórzy i owszem) ani z myślą, że będą na siłe uszczęśliwiać.
Oni
> mają konkretne zadania: wzgórze nr taki a taki, skrzyżowanie tu i
tu.

Ale Niemcy w 39. roku też mogli myśleć o tym w
kategoriach "konkretnych zadań".....:D.....Idzie o to że żołnierz
musi widzieć swoje uczestnictwo w wojnie jako problem
moralny....jeśli tak o tym myśli to jego sumienie może
zadziała....jeśli sprowadzi wojnę do "technicznej zabawy" to jego
sumienie się raczej nie aktywuje....
Wszędzie można znaleźć ludzi z sumieniem......Ale wychowanie...także
to w wojsku...może blokować odruchy moralne i zmniejszać ilość tych
ludzi...



> Nie masz żadnego argumentu na to, że nie są OK. Po prostu państwo
> ich wysłało, państwo ma rannym pomagać. Prosta i niekwestionowana
> zasada. Dywagacji na temat, że może w przyszłości, niewykluczone,
> że... komentować nie będę.


Jasne , że mam.....:).....załóżmy że żolnierz co pojechał tam by
zbudować sobie dom stanie przed okazją kradzieży jakiejś cennej
rzeczy...którą da się ukryć w bagażu podręcznym....Myślisz że oprze
się pokusie.....bo ja widzęże ma mniejsze szanse niż idealistyczny
ochotnik.....

[aramba]

Oj manipulujemy, manipulujemy. Pomijając już, że być może kiedyś w
przyszłości..., to nigdzie nie napisałem, że patriotyzm = fanatyzm.
Napisałem tylko, że często patriotyzm stanowi wytłumaczenie
nagannych zachowań na wojnie. Natomiast uświadomiłeś mi, że
rzeczywiście takie przypadki miały miejsce, kiedy mordecy w
mundurach mieli takie przeswiadczenie, że to co robią jest złe, ale
cóż, tak trzeba, służba nie drużba, rzygać się chce, ale dla
przyszłości ojczyzny trzeba mordować (domyślam się, że dobrze wiesz
co mam na myśli).

Nigdzie nie powiedziaałem, że uważam, że opinia, że wojna to zło, o
główny pogląd, którego bronisz. Przepraszam, nadinterpretowałem,
wydawało mi się, że jesteś normalny.

OK, zawęźmy z powrotem. To może postawię Ci pytanie. Sytuacja jaka
jest wiemy, państwo polskie zobowiązało się wysłać tylu i tylu
żolnierzy do Afganistanu. Dobrze to czy źle, to jest nieistotne z
punktu widzenia logistyki. Jak byś to zadanie rozwiązał, aby być w
zgodzie z Twoim imperatywem moralnym. Przypominam, że armia to
armia - przychodzi rozkaz przygotowania się do wyjazdu i część.
Również przypominam, że nie jest to rozkaz mordowania.

> Faktycznie życie+ 10000 zł to DUUUŻO lepsza motywacja niż życie +
> 200 zł.....:D.....Proszę nie lub se jaj...:)

Bardzo mi przykro, aledokładnie taka motywacja kierowała przecież
żołnierzami, których tak potępiasz.

No, ale skazano, a sprawa była nie tylko nie zatuszowana, ale dość
wszechstronnie nagłośniona. Poza tym zbrodniarzami okazali się
chłopcy z poboru...

To zależy od... sumienia, poziomu adrenaliny, testosteronu i
indoktrynacji. Patriotyzm oczywiście, że nie jest równoznaczny z
fnatyzmem, ale doskonale wiesz, że patriotyzmem można wiele
wytłumaczyć i usprawiedliwić. Ciekawe jaką motywacje miały oddziały
czyścicieli w czasie I wojny światowej. Takie rozwalanie jeńców
właściwie na linii frontu, to paskudna robota. O inym przykładzie
wspomniałem.

Acha, no i nawet jeśli mozna się przyczepić do tych dwóch czy trzech
pechowców (moim zdaniem nie można) z artykułu, to skąd wiesz, że
inni też kierowali się "niskimi pobudkami"? Poza tym czy to, że
nieopatrznie chlapnęli językiem powinno ich automatycznie pozbawiać
prawa do pomocy ze strony państwa (raz jeszcze przypominam, że nie
kupili sobie sami biletów do Afganistanu) albo narażać na calkowicie
nieuprawnione ataki?

Gdybu żołnierze nieiemccy (nie manipuluj, chodzi o żołnierzy) w
1939, 1940, 1941, 1942, 1943, 1944, 1945 myśleli o wojnie wyłacznie
w kategorii wypełniani zadań militarnych i obowiązkach wynikających
z faktu bycia żołnierzem, to wojna ta miałaby inne oblicze. Myślisz,
że to tak mało? A poza tym o czym my mówimy, przecież nie uważasz,
że wojna to zło :).

Oczywiście, że miłość do rodziny automatycznie nie implikuje
przyzwoitego zachowania żołnirza na wojnie (pomijając już to, że nie
miałem na myśli miłości do matki i ludzi, którym od wielu lat
wpajano... specyficznie pojmowany patriotyzm).

Nawet nie wiesz, ale w gruncie rzeczy zaproponowłeś bardzo ciekawy i
trudny temat do zbadania: kto gorszy (albo lepszy) - idealistyczny
ochotnik czy interesowny ochotnik. Poza tym jakoś tak kaliber
przestępstwa Ci się nagle zmniejszył :), a to, niestety, ma
znaczenie.

[m_16]

Oj manipulujemy, manipulujemy. Pomijając już, że być może kiedyś w
> przyszłości..., to nigdzie nie napisałem, że patriotyzm = fanatyzm.

Taaa?...A wcześniej...

"Oczywiście, ze nic nie zastąpi sumienia, ale zapewniam cię, że
akurat sumienie żołnierza, który ma rodzinę i pojechał na misję dla
kasy na dom może być o wiele bardziej czułe niż tego (o czym sam
piszesz), który pojechał na wojnę zatruty chorą ideologią. "

To była odpowiedź na moją propozycję by wysyłać patriotów. Ty skomentowałeś to w ten spsób
implicite utożsamiając patriotę " z zatrutym ideologią" czyli fanatykiem. Sofizmat kukły....


> Nigdzie nie powiedziaałem, że uważam, że opinia, że wojna to zło, o
> główny pogląd, którego bronisz. Przepraszam, nadinterpretowałem,
> wydawało mi się, że jesteś normalny.

Przperaszam że że nadinterpretowałem, że rozumiesz...Rzecz w tym że i ja nie mówiłem że
powiedziałeś :D...szło mi raczej o to że uogólniasz dyskusję....sugerująć że dotyczy ona tego czy
wojna jest dopuszczalna...Nie dotyczy...Dotyczy tego JAKA wojna jest dopuszczalna.....Taki
szczegół....

> OK, zawęźmy z powrotem. To może postawię Ci pytanie. Sytuacja jaka
> jest wiemy, państwo polskie zobowiązało się wysłać tylu i tylu
> żolnierzy do Afganistanu. Dobrze to czy źle, to jest nieistotne z
> punktu widzenia logistyki. Jak byś to zadanie rozwiązał, aby być w
> zgodzie z Twoim imperatywem moralnym.

A co tu rozwiązywać? Wysyła się żołnierzy samym rozkazem NIE PYTAJĄC ich o zdanie i nie
wybierając ochotników -chyba że mają ważne powody by nie jechać....

> Bardzo mi przykro, aledokładnie taka motywacja kierowała przecież
> żołnierzami, których tak potępiasz.


Otóż NIE -subtelna różnica :D Tymi żołnierzami kierowała motywacja " 10000 " a nie "10000 +
życie" :D. Widzisz oni nie brali pod uwagę śmierci i kalectwa, na tym polega szok -przynajmniej
jeden z nich o tym wspomina......:D Natomiast na polu walki jest inaczej -tam ochotnik i najemnik
walczą o życie..... Ale jasne jest że zdwojga ucieknie raczej ten z nich który ma "niższą
motywację" -najemnik mierzy bowiem ostatecznie swoim zyskiem - a życie zawsze będzie droższe
niż forsa....

Co do reszty

-Tak patriotyzm wyradza się często w faszyzm -niemniej paradoksalnie to nie tego typu ludzie
stanowili podporę nazioli....Ważniejsi byli zwykli ludzie - którzy wykonywali swoje obowiązki jak
Eichmannn - często traktując to jak pracę....Fanatycy, wbrew pozorom, nie byli kluczowi -liczyli
się "urzędnicy" profesjonaliśći.....dlatego właśnie "sprofesjonalizowany Wehrmacht" nie różniłby się
istotnie od tego który istniał naprawdę.....


- Jeśli dwóch lub trzech na trzech losowych żołnierzy w rozmowie o swoim losie wspomina kilka razy
o pieniądzach a nic o Afgańczykach to rodzi to zasadne podejrzenia...Nie odbieram im prawa do
renty. Odbieram im prawo do twierdzenia że byli OK...

- Ależ wiem co zaproponowałem - i wiem co wybieram - Amerykanów nie znoszę ,ale z drugiej
strony oni przynajmniej próbują wychować żołnierzy na obrońców demokracji -wielu z nich
naprawdę w to wierzy.....To jest naiwne bo wojna jest faktycznie nieuchronnie destrukcyjna dla
moralnośći. Skoro jednak miałaby być ona konieczna to lepiej wychowywać żołnierzy niż ich
kupować...bo to daje większe szanse że jak się wszystko spieprzy (np. Abu-Ghraib) to znjdzie się
przynajmniej jeden sprawiedliwy w Sodomie i to ujawni......

[aramba]

Myślę, że popadasz w doktrynerstwo z tym nie wybieraniem ochotników. No, ale w My Lai ludzi rozwalali właśnie obrońcy demokracji z poboru. Sorki, ale dziś nie mam czas na więcej. Parę dni mam teraz "górkę" w pracy. Może chcesz przejść na prvia?

[m_16]

Znaczy -by było jasne: odrzucam najemnych ochotników -nie ochotnikw w ogóle...

Doktrynerstwo? Wcale nie.... w istocie pomysł jest sensowny....żółnierzom płacić za dużo za służbę i w ten spsób ich "przywiązywawać" do niej...ale nia płacić za wojnę.....NIe ma pieniędzy? Być może należy powołać korpus elitarny......zawodowców wśród zawodowców...i to od nich tego wymagać...

Możemy korespondować według Twojego uznania....

[aramba]

Acha, i jeszcze dwie sprawy: nie wydaje mi się, aby istniały
jakiekolwiek dowody na niemoralne prowadzenie się w Afganistanie
bohaterów artykułu (nie sądzisz, że to dość mocny argument w
ich "sprawie"?).

"Twój" Stroop, formalnie rzecz biorąc nie był żołnierzem
(w "Rozmowach z katem" jest fragment dotyczący tego zagadnienia;
konkretnie chodzi o opis procesu Stroopa przed amerykańskim sądem
wojskowym). Zgadzam się, że część "moich" zbrodniarzy także, ale
tylko część. Ty odwołałeś się do konkretnego przypadku :).
Oczywiście ni traktuje tej ostatniej uwagi serio. Ot, tylko tak pro
forma o tym napisałem.

[m_16]

> Acha, i jeszcze dwie sprawy: nie wydaje mi się, aby istniały
> jakiekolwiek dowody na niemoralne prowadzenie się w Afganistanie
> bohaterów artykułu (nie sądzisz, że to dość mocny argument w
> ich "sprawie"?).

Ale nie otym gadamy. Idzie mi o ich postawę. Która jest zła. Sama postawa to nie czyn -więc nie
chcę ich dawać pod żaden sąd. Chodzi mi owyciągnięcie wniosków względem naszej armii i
charakteru misji tam...

> "Twój" Stroop, formalnie rzecz biorąc nie był żołnierzem

Był mundurowym -jakby nie patrzeć - SS to rodzaj służby...

[aramba]

Eee tam. To i dyplomaci są mundurowi, no i w służbie :). Dobra, takie tam sobie żarciki.

[m_16]

Są, Są...:D....przecież obcy wywiad zawsze zaoferuje więcej niż wynosi pensja rządowa, prawda?....

[aramba]

To tak o każdym na służbie i nie na służbie można...

[m_16]

aramba napisał:

> To tak o każdym na służbie i nie na służbie można...

Ależ tak! i włąśnie dlatego żadna zbiorowość nigdy nie powierzała nigdy najważniejszych spraw w ręce ludzi których lojalność się kupowało.....Może we wczesnej nowożytności istotną rolę odgrywały armie najemnicze...ale we Włoszech wodzowie kondotierów sami zdobywali władzę , natomiast my zdobyliśmy Malbork ( w czasie wojny 13letniej) po prostu przekupująć załogę Czechów....Potem nigdy lub rzadko opierano armię tylko na zaciężnych......:D

Nie żeby to bardzo pomagało.....ale trochę TAK.....
Podobnie np. z dyplomacją.....

[m_16]

[aramba]

"Z kolei do tych cwaniaczków, które wypisują "a co pobił by mnie?". Możliwe, że jeden z drugim dostałby słuszny łomot, ale te wasze puste, a ponoć tak moralne łepetyny
jakoś nie mogą strawić, że nie w tym rzecz." - mam nadzieję, że jednk umiesz czytać ze zrozumieniem.

Zbiorowość oddaje.... i takiem tam bla, bla. Zabierz tym bezinteresownym ojcom narodu ich apanaże, zabawki związane z władzą i wpływami. Zobaczymy ilu ich zostnie, aby bezinteresownie kierować sprawami zbiorowości :).

A z tą pielęgniarką to chyba prosta sprawa. Skoro paniusia zdecydowała się na pracę w wojskowym szpitalu... mam ci dalej tłumaczyć, że swoimi wszawymi odzywkami do rannych żołnierzy burzy podstawy państwa, państwa rozumianego jako umowa społeczna?

Żałuję, że w ogóle ominąłeś moją propozycję przejscia na priva.

Towarzysze broni

[nathan_miur]

Jestem lekarzem. Mój Ojciec i obaj Dziadkowie byli zawodowymi żołnierzami. Stąd mam wieli szacunek do mundury i tego co robią. Podziwiam i dziekuję, że mają taką siłę.
Dodam jeszcze od siebie, że gdyby przy mnie pielęgniarka powiedziała coś takiego do żołnierza Wojska Polskiego, to jak Boga kocham, chyba bym ją rozniósł w pył!!

[pumpernik]

nathan_miur napisał:

> Jestem lekarzem. Mój Ojciec i obaj Dziadkowie byli zawodowymi żołnierzami. Stąd
> mam wieli szacunek do mundury i tego co robią. Podziwiam i dziekuję, że mają t
> aką siłę.
> Dodam jeszcze od siebie, że gdyby przy mnie pielęgniarka powiedziała coś takieg
> o do żołnierza Wojska Polskiego, to jak Boga kocham, chyba bym ją rozniósł w py
> ł!!

No to jesteś głupim lekarzem.

[aramba]

Ta pielęgniarka, o czym już pisałem na innym wątku, powinna dostać
wilczy bilet do końca swojego marnego żywota. Natomiast ci wszyscy
marni kombinatorzy-pacyfiści i moraliści-krętacze nie się kopną w te
puste łby i przestaną manipulować na forum. Żołnierzowi jak psu
micha należy się opieka w wypadku odniesieni obrażeń na froncie, bez
względu na tego żołnierza osobiste motywacje. Hańba każdemu państwu,
które olewa swoich żołnierzy. Z kolei do tych cwaniaczków, które
wypisują "a co pobił by mnie?". Możliwe, że jeden z drugim dostałby
słuszny łomot, ale te wasze puste, a ponoć tak moralne łepetyny
jakoś nie mogą strawić, że nie w tym rzecz.

[m_16]

Przecież sam wypowiadasz się z pozycji moralnych...:D I sam chcesz "z pozycji moralnych" spuszczać
łomot....a podobno moralność niesie ryzyko fanatyzmu, jak mi to zarzucasz...:D

[aramba]

Chyba nie zrozumiałeś...

[m_16]

aramba napisał:

> Chyba nie zrozumiałeś...

Czego? :D

Przecież dopuszczałeś sprawienie łomotu -a jak nawet nie to pielęgniarkę byś wywalił bo niegodziwa (jak rozumiem).Wygląda mi to na typowy "święty gniew"...:D

[aramba]

Wydaje mi się, że po prostu nie chcesz zrozumieć. Trudno.

[m_16]

No ale CZEGO nie chcę zrozumieć :D ? Być może faktycznie nie godzisz się na przemoc -ale po twojej poprzedniej wypowiedzi o łomocie przydałoby się wyjaśnienie.....no nie? :D

[m_16]

Odpisałem na to wyżej.
To nie jest takie proste -szacunek żołnierzowi się należy ale Uran i
Olejniczak naprawdę gadają jakby pojechali tam dla kasy...a to
sprawia że kwestia jest dwuznaczna -to źle decydować się
uczestniczyć w wojnie z uwagi na niegodziwą motywację ( forsa) -czym
to się rożni od najemnictwa???

To że zadecydowali politycy nic nie znaczy -dopóki wróg nie nawiedza
naszej ziemi -albo przynajmniej dopóki misje są ochotnicze (
zakładamy że naprawdę są)każdty decyduje za siebie -a ponieważ wojna
to zabijanie, więc powinien mieć dobry powód by wziąć w niej
udział...Żołnierz który walczy z obowiązku, lub z autentycznej
troski o swój kraj pewno zasługuje na szacunek ( nawet jeśli się,
jak ja, owego kraju nie lubi)...ale dwóch z nich walczyło jakby nie
za kraj tylko za swoje domki jednorodzinne...

szkoda gadać

[trajkotek]

... a kto jest TERAZ w Polsce zwierzchnikiem sił zbrojnych?

poprzedniego już by gazetowe psy rozszarpywały, zgoła słusznie, ale czy Prezydent ma czas czytać wyborczą???

[fanpanajurka]

(...)Panom żołnierzom na misjach radzę przeczytać wiersz Tuwima "Do prostego
człowieka", a potem posłuchać piosenki Kazika "Bagdad". A jak nic nie zaświta,
to trudno, będziemy dalej czytać takie historie.(...)


Kazik dobrze prawi ale Stasiek nie gorszy i starszy...

www.youtube.com/watch?v=2Q1EnbrLiGk

O definicję żołnierza i najemnika.

[2berber]

Wyjazdy na "misje" stają się zwykłą okazją do zarobku.
Na prawdziwych misjach ONZ żołnierze raczej nie giną.
Irak i Afganistan wojny przegrane, powinny stanowić
nauczkę że nie można deprecjonować nazwy żołnierz
przez dorabianie ideologii do zwykłych merkantylnych
przedsięwzięć. Gdyby ogłoszono zaciąg najemników do
Afganistanu znalazło by się więcej ochotników.
Tylko my obywatele podatnicy mniej podle byśmy się
czuli, współfinansując leczenie i renty dla tych
nieszczęśliwych dzisiaj weteranów.

[chimera03]

To oczywiste że to najemnicy. Wiem że tekst może pełnić niezłą
funkcje uświadamiającą, ale mimo to jestem zniesmaczony.Zwłaszcza
pierwszy "weteran" poprzez swoją relację wystawia sobie niezłe
świadectwo, opisując zabijanie ludzi jak zabawę w piaskownicy, drwiąc
z warunków bytowych Afgańczyków. Z drugiej strony to jasne że tylko
takiego pokroju ludzie gotowi są strzelać za pieniądze do każdego
kogo wskaże dowódca.
Na duchy podnosi mnie tylko odzew na forach. Nikt nie zgadza się z
naszym gazetowym towarzystwem i nie pochyla się nad biednymi
weteranami.

[chimera03]

To oczywiste że to najemnicy. Wiem że tekst może pełnić niezłą
funkcje uświadamiającą, ale mimo to jestem zniesmaczony.Zwłaszcza
pierwszy "weteran" poprzez swoją relację wystawia sobie niezłe
świadectwo, opisując zabijanie ludzi jak zabawę w piaskownicy, drwiąc
z warunków bytowych Afgańczyków. Z drugiej strony to jasne że tylko
takiego pokroju ludzie gotowi są strzelać za pieniądze do każdego
kogo wskaże dowódca.
Na duchy podnosi mnie tylko odzew na forach. Nikt nie zgadza się z
naszym gazetowym towarzystwem i nie pochyla się nad biednymi
weteranami.

[aramba]

Opowiadasz dyrdymały kolego. O wszystkim można dyskutować, ale hańba
państwu, które wysyła żołnierza na misje, a później ma go w doopie
jak zostanie ciężko ranny albo kaleką.

[fanpanajurka]

Opowiadasz dyrdymały kolego.
Na misję to krk wysyła misjonarzy.
Ci kolesie pojechali zarobić pare groszy - NA WOJNĘ.
Na wojnie zabija się wroga i niewinnych cywili. Czasem samemu jest się zabitym lub rannym.
O tym najemnicy dobrze wiedzą i godzą sie z tym.

www.youtube.com/watch?v=2Q1EnbrLiGk

[aramba]

powiem tak - al tracic czas na jakikolwiek komentarz twojego wpisu...

To znowu pokazuje

[minipolak]

zacofanie cywilizacyjne Polski.
Kwasniewski chyba wyslal chyba tam zolnierzy.
Niech wiec placi.