Podpieranie II filaru

[lukasz.kacprzak]

nasze przyszłe emerytury . . . czyli pozorne bezpieczeństwo !

1. Z jednej strony rozwiązanie dobre, z drugiej co w przypadku krachu na
giełdzie tuż przed przeniesieniem środków do subfunduszu obligacyjnego ?
2. Kolejna sprawa termin "bezpieczne obligacje" - ryzyko niespłacenia długu
rządowego krajów jest większe niż ryzyko niespłacenia długu najbardziej
wiarygodnych firm.
3. Dochodzi nowa opłata "solidarnościowa" 3 proc. od każdej nowo zarobionej
dla członka złotówki przez OFE. Ale czy to opłata pobierana na sam koniec po
przejściu na emeryturę, czy w skali roku. Jeżeli w krótszych terminach to, co
w przypadku, gdy przez jakiś czas OFE będzie dla Nas zarabiać, zabierze "swój"
zysk i nie przygotuje się na w żaden sposób na zmianę koniunktury i straci
większość zarobionych dla Nas pieniędzy. Dostaniemy zwrot różnicy ?

Podpieranie II filaru

[potargany84]

Ojejku! Ale będę mieć emeryturę! Z taką motywacją wszystkie fundusze aż w
gorączkę wpadną:) Wybaczcie ale i będzie guzik interesowało 3% od zysku skoro
na starcie mają 3,5% od wkładu (załóżmy, że dobry fundusz ma 20% zysku
rocznie(marzenia:)) 20%*3%=0,6%! G.wno nie pieniądze(w porównaniu do
wspomnianych 3,5%) A to wszystko przy założeniu, że fundusz osiąga zyski).
Gdyby na starcie nic nie brali to potem mogliby i 50% od zysku dostawać. Wtedy
by się zainteresowali. A tak zwykły Kowalski i tak zostanie okradziony a zysk
funduszu w najlepszym razie to odrobi(chociaż komu się będzie chciało na ten
zysk pracować?). Druga sprawa to fakt, że dajemy ofe pieniądze na wieczność.
Podczas wypłat dają tylko oprocentowanie od tego co zgromadziliśmy!
Złodziejstwo! Od 3tys. wychodzi 15zł emerytury?! Przy średniej życia dla
mężczyzn 71 lat, przy 65 kiedy przechodzimy na emeryturę: 71-65=6, 6*12=48,
3000/48=62,5zł! A dopóki w tym kraju ludzie wolą bronić j.banego krzyża
zamiast walczyć o swoje, nic się nie zmieni!

[adamp_314]

Fundusz raczej nie zarobi 20% rocznie. Te 3% od zysku jest skalkulowane tak by fundusze zarabiały tyle co teraz ale lepsze więcej a gorsze mniej. Zbyt mocne motywowanie może Ci wyjść bokiem. Jak byś dał funduszowi 50% zysku to mógłby zarabiać zbyt ryzykownie - po 50% rocznie przez 10 lat a potem krach... To był mniej więcej mechanizm ostatniego kryzysu.

Piszesz "Od 3tys. wychodzi 15zł emerytury". Pamiętaj, że musisz podzielić sie z kobietami. Zajrzyj sobie na stronę ZUS www.mojaemerytura.zus.pl/dalsze.asp?id=3 dla celów wyznaczenia świadczenia emerytalnego kobiety i mężczyźni żyją tyle samo. W rzeczywistości kobiety żyją prawie 9 lat dłużej, odchodzą na emeryturę 5 lat wcześniej i już wiadomo dlaczego masz tylko 15zł emerytury z 3 tys. Poza tym to 16% - jednak trochę więcej niż odsetki :)

To jest zdecydowanie złe rozwiązanie

[jazmig]

System jest zły i nie da się go naprawić, trzeba go zlikwidować.
Teraz wyniki są gorsze od zwykłych lokat bankowych, przyrost środków
jest niższy, niż inflacja, co oznacza, że środki emerytów topnieją.

Na razie ZUS powinien prowadzić konsta oprocentowane, jak obligacje
skarbu państwa, emeryci mieliby od razu o wiele więcej pieniędzy,
niż obecnie.

[adamp_314]

Przepraszam, ale bredzisz człowieku. OFE dały przez ostatnie 11 lat średni zysk
od 9.5% do 11.2% - gdzie masz takie oprocentowanie lokat? ZUS waloryzował jak
dotąd średnio o 7.5% (mam dane z 9 lat) - sprawdź ile dają obligacje. Sama
konstrukcja systemu nie jest taka zła problemem jest to, że doczepiono do niego
całą masę uprzywilejowanych "świętych krów", które go przygniatają. A jak już
piszesz to sprawdź najprostsze fakty.

[marcusi]

bardzo dobre pytania, dodam od siebie jeszcze, że nie rozumie dlaczego osoba,
która spartaczyła reformę emerytalną ma ją teraz naprawiać.

[dejot7]

Proszę Cię, nie zadawaj naiwnych pytań.

Podpieranie II filaru

[stoniec]

Chyba wiecej sie zarobi przyjmujac zaklady, ktory z punktow
proponowanych zmian padnie na samym wstepie. Chociaz, z drugiej strony, zbyt
latwo to przweidziec, wiec stawki za wygrana nie beda duze.

Podpieranie II filaru

[landaverde]

(...) umknęło naszej uwadze wydarzenie szalenie interesujące – mianowicie
wypłata pierwszej emerytury z tak zwanego II filaru, czyli – z tak zwanych
Otwartych Funduszy Emerytalnych. Emerytura ta wyniosła 23 złote i 65 groszy
miesięcznie.

Te Otwarte Fundusze Emerytalne zostały wprowadzone na podstawie ustawy z 13
października 1998 roku, stanowiącej jedną z czterech wiekopomnych reform
charyzmatycznego premiera Jerzego Buzka, co to kierował rządem firmowanym
przez koalicję Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności. Na podstawie tej
ustawy każdy musiał sobie wybrać fundusz, który odtąd będzie z niego ściągał
haracz w wysokości 7,3 procenta składki ubezpieczeniowej, w zamian za co
zapewni mu dostatnią emeryturę. Tak w każdym razie przedstawiały to reklamy
telewizyjne.

Prawda zaś, jak zwykle, była nieco inna. Chodziło o to, żeby utrzymać
obowiązek ubezpieczeń emerytalnych i dzięki temu dopuścić do ograbiania
obywateli polskich również firmy zagraniczne. Co z tego mieli politycy, którzy
te rozwiązania forsowali – tego nie wiem. Być może z głupoty działali
bezinteresownie, to znaczy – nie wzięli żadnej łapówki, chociaż takie
przypuszczenie znakomicie nadawałoby się do wstępu do bajek.

Więc Otwarte Fundusze Emerytalne dostawały od Zakładu Ubezpieczeń Społecznych
te 7,3 procenta i następnie pieniądze te „inwestowały”. Przede
wszystkim – kupowały obligacje Skarbu Państwa, zapewniając sobie tak zwany
„zysk bez ryzyka”. Inwestować w ten sposób mógłby każdy – nawet
najmniej rozgarnięty obywatel, zmuszony przez władze Najjaśniejszej
Rzeczypospolitej do „wybrania” sobie Funduszu. No tak – ale wtedy żaden
z Otwartych Funduszy Emerytalnych nie mógłby odliczyć sobie 15 procent
tytułem tak zwanej „prowizji”. I o to właśnie chodziło! Czy z tej
„prowizji” jakoś korzystali autorzy i promotorzy tej wiekopomnej
reformy? Oto pytanie!

Ta wiekopomna reforma weszła właśnie w życie i pierwsza emerytura wypłacona z
Otwartego Funduszu Emerytalnego 6 lutego br. wyniosła – jak już mówiłem -
23 złote i 65 groszy. Wyniosła tyle, bo ubezpieczona pod przymusem w tym
funduszu pani zgromadziła na swoim koncie „tylko” 6 tysięcy złotych. No
dobrze, ale przecież taki np. Kredyt Bank ogłasza, że za umieszczenie
pieniędzy na lokacie terminowej płaci 8,3 procenta rocznie. Zatem policzmy:
8,3 procenta rocznie od 6 tysięcy złotych, to 498 złotych. Podzielone przez 12
miesięcy daje 41 złotych miesięcznie. Jest to prawie dwa razy więcej
, niż wyniosła emerytura uzyskana z Otwartego Funduszu Emerytalnego!

Widać zatem wyraźnie, że poprzez zmuszenie do lokowania swoich pieniędzy na
kontach Otwartych Funduszy Emerytalnych na podstawie ustawy z 13 października
1998 roku, obywatele zostali przymuszeni do niekorzystnego rozporządzenia
własnym mieniem. Pomijam już drobiazg, że w czerwcu ub. roku niezawisły
Sąd Najwyższy ostatecznie zdecydował, iż pieniądze na kontach Otwartych
Funduszy Emerytalnych nie są własnością osób ubezpieczonych – to już samo
zmuszanie kogokolwiek do niekorzystnego rozporządzenia własnym mieniem stanowi
przestępstwo kryminalne z artykułu 282 kodeksu karnego: kto w celu
osiągnięcia korzyści majątkowej, przemocą (...) doprowadza inną osobę do
rozporządzenia mieniem własnym lub cudzym – podlega karze pozbawienia wolności
od roku do lat 10. W tym przypadku przemoc wynikała z ustawy, ale przecież
ustawa stwarzała tylko pozory legalności dla tej kradzieży zuchwałej. Nie
tylko dlatego zuchwałej, że dotyczącej milionów ludzi, ale przede wszystkim
dlatego, że instrumentem, przy pomocy którego to przestępstwo zostało
popełnione, dzięki któremu stało się w ogóle możliwe, była ustawa.
Posługiwanie się prawem w celu osiągnięcia skutku przestępczego dowodzi
niesłychanego cynizmu sprawców i ich głębokiej i nieodwracalnej demoralizacji.

W tej sytuacji pozostaje nam tylko przypomnieć, kto dopuścił się tego czynu.
Możemy się tego bez kłopotów dowiedzieć, sprawdzając, kto i w jaki sposób
głosował nad ustawą z 13 października 1998 roku o systemie ubezpieczeń
społecznych. Głosowanie to odbyło się 22 września 1998 roku. "

Podpieranie II filaru

[marekrostocki]

Kilka aspektów tej propozycji:
1. Drugi filar, czyli emerytury kapitałowe, są faktem i chyba
rzeczywiście jest za późno na odwrót od tego rozwiązania, niemniej
dręczy mnie pytanie, dlaczego - o ile wiem - tylko kilka krajów na
świecie ma taki system emerytalny. Wiem natomiast na pewno, że
emerytur kapitałowych nie mają kraje skandynawskie, Niemcy, czy
Kanada, kraje będące punktem odniesienia dla dyskusji
o "kapitalizmie z ludzką twarzą".
2. Zlecenie przez rząd przygotowania zmian w systemie emerytalnym
zespołowi kierowanemu przez prof. Marka Górę jest decyzją
skandaliczną. 11 lat temu to Pan Profesor przygotował gruntowne
zmiany w systemie emerytalnym, które: 1. nie zawierały jasnych zasad
wypłacania emerytur z II filara, co stanowi praprzyczynę
dzisiejszego zamieszania, 2. dawały zarządom i pracownikom OFE
niczym nieuzasadnione przywileje finansowe (mam na myśli wysokość
pobieranych prowizji, które w porównaniu z prowizjami pobieranymi
przez "normalne" fundusze inwestycyjne można najłagoniej określic
jako kradzież pieniędzy należnych przyszłym emerytom. Jesli jest
prawdą, że prof. Marek Góra, o czym informowały media, jest
członkiem rady nadzorczej jednego z OFE, to mamy do czynienia z
konfliktem interesu w najczystszej postaci.
3. Nawet po proponowanych zmianach, jak wynika z artykułu, OFE będą
nadal pobierały dwie prowizje: prowizję od składek w wysokości 3,5%
oraz prowizję za zarządzanie (autor artykułu nie podaje wysokości
tej drugiej prowizji). Ile to będzie łącznie procentowo? 6-7
procent? Plus nowa prowizja od zysku. Polski kodeks karny nazywa
taki proceder kradzieżą, a za kradzież ponosi karę zarówno
bezpośredni sprawca, jak i ten, kto namawia do popełnienia
przestępstwa.
4. Pan redaktor Marcin Bojanowski pisze, że "prowizja od naszej
składki pozostanie po staremu - 3,5% od wpłacanych pieniędzy". Od
kiedy obowiązuje ta "stara" składka w wysokości 3,5%? Czy do
niedawna nie było 7%? Inaczej mówiąc, czy przez pierwszych 10 lat
działania OFE ta składka nie była dużo wyższa? Jeśli mam rację, to
jak można pisać, że dopiero niedawno zmniejszona stawka
prowizji "pozostanie po staremu"?
5. W OFE jest 14,8 mln Polaków, a łączny kapitał przekazany do OFE
od poczatku ich istnienia to (podaję z głowy) dobrze ponad 150 mld
złotych. Państwo (rząd) pobiera od nas przymusową daninę w formie
składek ZUS, po czym ich część przekazuje prywatnym funduszom
inwestycyjnym na warunkach nadzwyczajnie korzystnych dla zarządców
tych funduszy i skrajnie niekorzystnych dla nas, podatników, jako
dostawców kapitału. Proszę zapytać panów i panie zarządzające OFE,
czy mogliby marzyć o pozyskaniu kapitału na takich warunkach na
wolnym rynku.
6. Konkluzje są dwie:
- państwo (rząd) jako nasz (podatników) reprezentant wobec OFE
całkowicie nas zawiodło, zachowując się jak przedszkolak negocjujący
z Panem Janem Kulczykiem, z wiadomym skutkiem
- teraz premier polskiego rządu P R O S I tych, którym w naszym
imieniu dał w zarządzanie ponad 150 mld zł na niezwykle dla nich
korzystnych warunkach, aby nie dbali przede wszystkim o swoje
interesy...! jako podatnik i obywatel uważam takie zachowanie
reprezentującego mnie negocjatora wobec OFE za nieudolne i bijące
mnie po kieszeni
7. Wniosek dla nas wszystkich, czyli podatników skazanych na OFE:
skrzyknąć się, pozyskać do pomocy niezależnych ekspertów
finansowych, zorganizować ruch obywatelskiego protestu, zablokować
te połowiczne i niekorzystne dla nas zmiany - i doprowadzić do
takich zmian w OFE, które pozwolą nam uzyskać z naszych składek
przyzwoity zwrot na zainwestowanym kapitale. Nie będzie to łatwe,
ponieważ najwyraźniej mamy do czynienia z potężnym lobby, które
będzie twardo bronić swoich interesów. Innego rozsądnego wyjścia z
tej sytuacji jednak nie widzę.

[j_d_1977]

marekrostocki napisał:

> Jesli jest
> prawdą, że prof. Marek Góra, o czym informowały media, jest
> członkiem rady nadzorczej jednego z OFE, to mamy do czynienia z
> konfliktem interesu w najczystszej postaci.

Oczywiście - prof. Marek Góra jest członkiem Rady Nadzorczej
ING Powszechne Towarzystwo Emerytalne S.A., zarządzającym ING Otwartym Funduszem Emerytalnym.

Właściciele:
* ING Continental Europe Holdings B.V. posiadające 80% kapitału zakładowego
* ING Bank Śląski S.A. posiadający 20% kapitału zakładowego

Rada Nadzorcza: Janina Jóźwiak (Wiceprzewodnicząca Rady Nadzorczej), Andrzej Wierciński, Jacek Purchla, Marek Góra, Luc Vanhoof, Tomasz Bławat.

Źródło: www.ingzycie.pl/o-firmie/ing-powszechne-towarzystwo-emerytalne-sa

Jacek

Podpieranie II filaru

[kwl1]

Obecna dyskusja o zmianach w OFE jest kolejnym przykładem zmian,
które mają w zamyśle niczego nie zmienić. Można oczywiście się było
tego spodziewać - z jednej strony mamy kierującego się sondażami
historyka wspieranego przez uwikłanych w relacje z drugą
stroną "niezależnych ekspertów", z drugiej świetnie opłacanych,
zmotywowanych i zręcznie posługujących się hermetycznym żargonem
przedstawicieli OFE. Wynik łatwo przewidzieć.

Mamy więc propozycję stworzenia dwóch subfunduszy. W przypadku
zwykłych funduszy inwestycyjnych oznacza to podwójne opłaty za
zarządzanie. Czy tu też tak będzie? Jeden ma inwestować w akcje,
gdyż na dłuższą metę rynek akcji daje większe zyski. Niewątpliwie
zyski będą większe dla OFE - opłaty takich funduszy są wyższe
(aktywne zarządzanie, analizy itp.). Problem jednak w tym, co
rozumiemy przez "dłuższą metę". Ludzie, którzy kupili akcje w USA w
1929 roku musieli czekać ok. 20 lat zanim indeksy giełdowe powróciły
na te same poziomy. Wiele firm, których akcje kupili, w międzyczasie
upadło. Przypomina się więc powiedzenie Johna Maynarda Keynes'a -
"na dłuższą metę to wszyscy będziemy martwi". Drugi fundusz ma
inwestować w "bezpieczne obligacje". To stwierdzenie należałoby
polecić uwadze posiadaczy przedwojennych obligacji rządu polskiego
czy też osobom, które negocjowały w latach 90-tych restrukturyzację
długów polskiego państwa. Z uwagi na takie zaszłości i mętne
perspektywy reformy finansów publicznych, rynki finansowe wyceniają
perspektywę upadłości państwa polskiego i nie jest to wycena zerowa.

Zamiast tego całego drogiego cyrku wystarczyłyby po prostu dwa
instrumenty. Dla rynku akcji - fundusz indeksowy typu ETF (koszty
zarządzania do 0,5%, bez opłaty na wejściu). Dla rynku obligacji -
konto nabywające 10-letnie indeksowane obligacje skarbowe. Jawny
zakup obligacji były tu lepszy niż jakieś waloryzowane konta w ZUS -
jeśli rząd chciałby ogłosić niewypłacalność, oszczędzający dostaliby
wsparcie banków w walce o swoje prawa (one też mają podobne
obligacje w portfelach). Przy obecnym poziomie informatyzacji koszty
administracyjne powinny być na wręcz symbolicznym poziomie. Resztę
tego towarzystwa należałoby rozpędzić. Dodatkowo - rozbudowany III
filar z odpisem od podstawy opodatkowania. Tu decyzje inwestycyjne
podejmowałby sam zainteresowany - XIX wieczne paternalistyczne
podejście do obywateli najwyższy już czas zmienić. Tym bardziej, że
pod rzekomą troską o ich dobro, kryje się często troska o dobro
własne.

Przecież te zmiany to kosmetyka

[alakyr]

Dalej fundusze będą obowiązkowe, dalej mają gwarantowane przychody w
postaci 7 % naszych wpłat a jak zarobią dla nas więcej to jeszcze
procent od tego "więcej".
Sorry, to nie są żadne zmiany bo dalej OFE mogą nic nie robić i będą
świetnie prosperować.
ZUS w tej chwili mimo ogromnej rozrzutności wydatków ma łączne
koszty zarządzania naszą kasą na pziomie 1,5 czy 2%.
BO TAM NIE PRACUJE SIĘ DLA ZYSKU.
Tak że Panie Premierze znowu wyszła ściema, a te połajanki OFE to
dla maluczkich widzów czy czytelników.

Złodziejstwo i tyle.

[tenochtitlan3]

Wszystkie firmy ubezpieczeniowe i wszelakiej maści fundusze to złodzieje.
Cwani i kuci na cztery nogi.
Ten cały system wymyślono w XIX wieku i zainteresowani nim są najbardziej
rządzący, bo daje im prawo do pieniędzy zarabianych przez przeciętnych
obywateli: ,,Ty nam teraz płać, a my ci zwrócimy pieniądze za 40 lat''.
Najlepsze w tym wszystkim jest to, że ten przeciętny obywatel nie ma nic do
gadania, a jego składki idą min na policję, która stoi na straży tego systemu.
Wszystko legalnie i w świetle prawa.
,,My wiemy lepiej na co wydawać Twoje pieniądze'', ,,głupi ma pracować a my
się wyżywimy jego kosztem'', ,,to jest najlepszy system i gwarantuje ład i
spokój społeczny''...
Samego artykułu nie chce mi się komentować, bo jak czytam o zastąpieniu
jednej składki dwoma, dodatkową opłatą, to rzygać mi się chce.
Trzeba czekać aż coś j e b n i e porządnie w ten kraj, bo farsa jaką mamy
obecnie cieszy zbyt dużo wpływowych osób, czerpiących z tego doraźne zyski.

Podpieranie II filaru

[dejot7]

Proszę Cię, nie zadawaj naiwnych pytań.

ZUS i OFE kwalifikują się na art. 286 § 1. KK:

[wieza_babel1]

Art. 286. § 1.:
"Kto, w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, doprowadza inną osobę
do niekorzystnego rozporządzenia własnym lub cudzym mieniem za
pomocą wprowadzenia jej w błąd albo wyzyskania błędu lub
niezdolności do należytego pojmowania przedsiębranego działania,
podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8."

[trzy.14]

Po pierwsze, trzeba ustawowo zakazać akwizycji. Przez te naście lat w tę
bezproduktywną działalność wpompowano setki milionów, jeśli nie miliardy naszych
złotówek!
Po drugie, opłatę za zarządzanie pobierać tylko od kwot inwestowanych na
giełdzie etc., bo kupić obligacje państwa każdy głupi potrafi :-)
Po trzecie, porównując OFE Z bankami trzeba liczyć koszty prowizji. To prawda,
że stopa zwrotu 10% przekracza zyski z lokat. Ale jeśli ze składek 1000zł
rocznie OFE zarobi 10%, czyli 100 zł, to 70 zł zabierze na prowizję. Zostaje 3%.
To sa rachunki przybliżone, bez uwzglednienia procentu składanego, ale myslę, że
jakby policzyć dokładnie, wyszłoby, ze lokata bankowa lub w obligacje była
bardziej sensowna.

Podpieranie i wzmanianie złodziejstwa

[antekguma1]

No i jak zwykle. Udając zatroskanie ryży Pinokio co innego gada, co innego
myśli, a jeszcze co innego robi. Na spotkaniu z cwaniakami z OFE nawijał do
kamer i niby to apelował do cwaniaków, żeby obniżyli swoje zyski, a w
rzeczywistości, pod pozorem zmian cwaniaki dostaną jeszcze więcej. Bezczelność
Tuska przechodzi wszelkie pojęcie.