O godce pogodomy w Sejmie

[tadek-1]

Niech posel Plura "napisze" kilka zdan po slasku. Tak, zeby to mialo rece i nogi. Jakim alfabetem?

O godce pogodomy w Sejmie

[123jna]

Po raz pierwszy nie zgadzam sie z panem Kutzem. Mowa slaska nie jest jezykiem, to gwara i nie mozna jej porownac z jezykiem kaszubskim, ktory ma stary rodowod. Tzw. slunski powstal ze abitki polskiego czeskiego i niemieckiego z powodu smutnej historii tej krainy. Slazacy dziwnie odrzucaja swe polskie przeciez korzenie. Czy podskornie czuja, ze jako falszywi germanie sa lepsi? Poza tym to nie jest jednolita zbiorowosc, mniejszosc, mieszkaja tam obecni Slazacy, bez tych starych - mieszanych korzeni. Doprowadzi to z pewnoscia do niesnasek bo ci "nowojezyczni" slunzacy beda z pewnoscia (znamy ich upor) probowac narzucic tym nowym swa gware zatwierdzona jako jezyk. Wystrzegajmy sie tego, w bylej Jugoslawii takze na sile tworzy sie jezyki bosniacki czy kosowa. Chcemy isc ta droga?
Dlatego, ze niezbyt duza grupa chce pozbyc sie wlasnych kompleksow?

[mch-wie]

Ad 123jna,
z Twoja ocena zgadzam sie calkowicie - z jedym wyjatkiem. Tu nie chodzi o kompleksy
malej grupki osob. To mala grupa osob manipuluje spolecznoscia slaska, sieje i podsysa
antagonizmy. A tak naprawde, chodzi tylko o wplywy i wladze. I te mozna w ten wlasnie
sposob otrzymac, nie brudzac sobie rak. Szkoda, ze tego nikt nie widzi. Te rzekome
roznice jezykowe oraz roznice w poziomie rozwoju regionalnego, wykorzystano juz
skutecznie do rozpadu Czechoslowacji i Jugoslawii. Tylko slepy nie widzi analogii.

[inkwizytorstarszy]

mch-wie napisała:

> Ad 123jna,
> z Twoja ocena zgadzam sie calkowicie - z jedym wyjatkiem. Tu nie chodzi o kompl
> eksy
> malej grupki osob. To mala grupa osob manipuluje spolecznoscia slaska, sieje i
> podsysa
> antagonizmy. A tak naprawde, chodzi tylko o wplywy i wladze. I te mozna w ten w
> lasnie
> sposob otrzymac, nie brudzac sobie rak. Szkoda, ze tego nikt nie widzi. Te rzek
> ome
> roznice jezykowe oraz roznice w poziomie rozwoju regionalnego, wykorzystano juz
> skutecznie do rozpadu Czechoslowacji i Jugoslawii. Tylko slepy nie widzi analog
> ii.

!!!->Brawo! Wyrazy uznania za bardzo prawdziwy komentarz. Pozdrawiam.

[ondra85]

Jeżeli dla Ciebie czeski i słowacki to jest jeden język, to polecam się douczyć, bo z tego co widzę, to byłeś 2 razy w Czechach, kilka razy na Słowacji, lubisz smazeny syr, cernego kozla i masz marne pojęcie o obu tych językach. Na temat śląskiego też się lepiej nie wypowiadaj. Pojedź jeszcze do Chorwacji i powiedz ludziom, że mówią po serbsku, to Ci szybko te głupoty przejdą. Pozdrawiam

O godce pogodomy w Sejmie

[inkwizytorstarszy]

Utrata uprzywilejowanej pozycji górnictwa i Śląska powoduje u fanatyków regionalnych
frustracją i utratę wpływów w rządzeniu. Choćby za cenę wojen regionalnych....

Jeśli...

[deerzet]

- Jeśli język polski odnajduje swe korzenie w gwarach śląskich, traktując je jako swą dawną postać;
- jeśli Śląsku język stworzyło samo położenie ponadgraniczne, mieszając tam język staropolski z językiem osiadłych tam od dawna Serbołużyczan, Czechów i wsiedlonych tam niemieckich osadników;
- jeśli język kaszubski jest pozostałością plemiona Pomorzan, bardzo się z Polanami wadzącego i mocno odrębnego -

to żądanie, by część polszczyzny starodawnej - gwary śląskie - wydzielić w osobny język jest
co
najmniej
bzdurą.

[hermann5]

deerzet napisał:

> - Jeśli język polski odnajduje swe korzenie w gwarach śląskich, traktując je ja
> ko swą dawną postać;
> - jeśli Śląsku język stworzyło samo położenie ponadgraniczne, mieszając tam jęz
> yk staropolski z językiem osiadłych tam od dawna Serbołużyczan, Czechów i wsied
> lonych tam niemieckich osadników;
> - jeśli język kaszubski jest pozostałością plemiona Pomorzan, bardzo się z Pola
> nami wadzącego i mocno odrębnego -
>
> to żądanie, by część polszczyzny starodawnej - gwary śląskie - wydzielić w osob
> ny język jest
> co
> najmniej
> bzdurą.

Bardzo osobliwe rozumowanie. Mowa górnośląska nie jest jakąś mieszaniną czegoś tam z czymś tam - tak jak mowa Kaszubów jest pozostałością po plemieniu Pomorzan, tak samo mowa górnośląska jest pozostałością po plemionach Gołęszyców, Głubczyców i Opolan. Jeszcze w latach międzywojennych dawnymi językami plemiennymi mówiło w Polsce 90% ludności. Sztucznym standardem wypracowanym przez elity posługiwało się zaledwie 10%. Dyskryminacyjna polityka językowa i coraz mocniejsze oddziaływanie mediów doprowadziły do prawie zupełnego zaniku dawnych języków plemiennych. Najlepiej mają się one jeszcze tam, gdzie stanowią istotny element regionalnej tożsamości - na Kaszubach, na Podhalu i na Górnym Śląsku. I tam właśnie powinny być chronione prawnie jako zagrożone dziedzictwo kulturowe.

Gdyby...

[deerzet]

- Gdyby polski język literacki nie wykształcił się na pewno już w XVII-XVIII wieku;
- gdyby wcześniej już nie stworzono podstaw polskich znaków literowych, dwuliterowców i diakrytyków;
- gdyby nie półtysiącletnie nieróżnienie się, zgrubsza, mowy Czechów i Polaków, z próbami uzgodnień wspólnej ortografii i czcionek, niestety niedokończonych;
- gdyby plemiona śląskie przetrwały do dzisiaj powojenne zawieruchy, a nie pozanikały jeszcze w przeddzień hitlerowskich zmian nazw słowiańskich toponimików;
- gdyby nie wymiotły potomków ostatnich Słowińców czy Chwalimiaków i niemieckie przedfrontowe, + polskie pofrontowe przesiedlenia w 1945 roku;
- gdyby nie ograniczenie życzeń {hermanna5} jeno do Górnego Śląska, gdzie językoznawcy widzą wiele gwar -

to wiele Szanownego {H.} wniosków - z których powojenne urzędowe i nieformalne dziwaczenie z dławieniem gwar jest prawdą - o nieistnieniu melanżu językowego dla terenów nadgranicznych, międzygranicznych, paragranicznych potwierdzałoby się.

Ale się nie potwierdza.

[hermann5]

deerzet napisał:

> to wiele Szanownego {H.} wniosków - z których powojenne urzędowe i nieformalne
> dziwaczenie z dławieniem gwar jest prawdą - o nieistnieniu melanżu językowego
> dla terenów nadgranicznych, międzygranicznych, paragranicznych potwierdzałoby s
> ię.
>
> Ale się nie potwierdza.

Nie należy mieszać dwóch spraw - rozwoju języków standardowych i rozwoju języków plemiennych (potocznie zwanych dialektami), bo to dwie odrębne sprawy. Języki plemienne przez długi czas tworzyły kontynuum językowe (mimo niekorzystnej sytuacji gdzieniegdzie jeszcze do dziś niezakłócone), w którym nie dawało się wyznaczyć linearnych granic pomiędzy jakimiś językami. Dialekty wielkopolskie w części zachodniej miały wspólne cechy z dialektami dolnołużyckimi, od północy z pomorskimi, od południa ze śląskimi, te zaś od południa z morawskimi, od wschodu z małopolskimi itd. Jedynym faktem, jaki w takim kontynuum można było ustalić, był mniej więcej równomierny wzrost różnic językowych wraz ze wzrostem odległości. Mówienie o "melanżu językowym na terenach nadgranicznych" to przenoszenie wyobrażeń związanych z językami standardowymi na język w jego stanie, że tak powiem, naturalnym. Kontynuum językowe ma granice tam, gdzie styka się z innym kontynuum językowym (np. tam gdzie słowiańskie styka się z germańskim). Tam jednak również nie powstaje żaden "melanż" - nawet jeśli pojawia się masowe zapożyczanie słownictwa, to nie jest znany żaden przypadek mieszania się dwóch odrębnych systemów gramatycznych (przepraszam - znany jest jeden: język aleucki na Wyspie Miedzianej przejął rosyjskie końcówki czasownikowe, ale była to ostatnia faza istnienia tego języka, kiedy używało go 50 osób w wieku powyżej 50 lat).

Łatwo ...

[deerzet]

...by można więc - bazując na wpisach tu {Hermanna5} - stwierdzić, że istnienie języka polskiego [="śląskiego"] na pograniczu czeskim czy niemieckim jest/ było niezagrożone - czy to w formie literackiej, czy w postaci protojęzyków zwanych gwarą.
Ów melanż jest dla mnie wartością samą w sobie, unikałem słowa mieszanina, "pidzyn".

Powróciwszy do meritum - jest wielce wątpliwe, czy język śląski jako taki istnieje.
Dla mnie to jest naprawdę starsza wersja dzisiejszego polskiego, gdzie archaizmy sprzed wieków jeszcze są żywe.
Chęć wydzielenia go przez samych Ślązaków wynika chyba z krzywd, jakich nie szczędzono temu regionowi i ludziom stamtąd i spod ręki Germanów, i Polaków spoza Śląska rodem.

A jakakolwiek forma autonomii Śląska, choćby w postaci euroregionu - byłaby pewną formą zadośćuczynienia jeśli nie językowi, to [samo]odczuciu odrębności Ślązaków.
Przecież sami Ustczanie sobie o swym księstwie zdecydowali w Polsce - korona z głowy Prawdziwym Polakom nie spadła ;-)

Jeśli szukamy melanżu, to znajdziemy go nadal w językach choćby Azerbejdżanu, Kazachstanu pod "władztwem" języka Rosjan - nikt nie krytykuje tego, to świadectwo historii.

[hermann5]

W warunkach dyglosji zawsze istnieje zagrożenie, że ludzie porzucą mowę o słabszym potencjale kulturowym. Tak stało się na Dolnym Śląsku czy na Połabiu, gdzie słowiańskie dialekty najzwyczajniej wyszły z użycia. Tak może też stać się na Górnym Śląsku - zarówno w jego części polskiej, jak i czeskiej.

Pojęcia "pidżyn" czy "kreol" nie bardzo pasują do mowy Górnego Śląska, gdyż "pidżyny" i "kreole" kształtowały się w specyficznych warunkach, przede wszystkim tam, gdzie zwożono masowo czarnoskórych niewolników. Przywożeni z różnych części Afryki nie byli w stanie porozumieć się między sobą - jedyną szansę na porozumienie dawał język ich właścicieli, który ulegał jednak w ich ustach daleko idącym uproszczeniom fonetycznym i gramatycznym. W większości istniejących dziś języków kreolskich wyraźnie daje się rozpoznać języki, które dały im początek (angielski, hiszpański, portugalski, francuski).

Co do pytania o istnienie języka śląskiego, to odpowiedź będzie zależała od tego, jak zdefiniujemy język. Na pewno śląska mowa nie spełnia wszystkich wymogów, jakie stawiane są językom literackim o wysokim stopniu ustandaryzowania. Nie ma też chyba na Śląsku tendencji do kształtowania takiego języka, choć z drugiej strony trudno wyobrazić sobie nauczanie języka w kilku czy nawet kilkunastu odmianach. Ze względu na koszty stworzenia dla każdej podręczników i programów nauczania edukacja taka nie miałaby żadnych szans. Być może Ślązacy będą musieli pójść drogą wytyczoną przez Kaszubów, którzy uczą w szkołach języka o dość mocno okrojonej wariantywności, zaś w literaturze dopuszczają bardzo szeroką wariantywność.

Jeśli chodzi o krzywdy, to warto powiedzieć o propagandzie, która od połowy XIX w. przekonywała Ślązaków o tym, że mówią po polsku. Gdy jednak w roku 1922 Polska przejęła część Górnego Śląska, natychmiast okazało się, że Ślązacy nie potrafią mówić po polsku, w związku z czym nie nadają się na nauczycieli, urzędników itd. W archiwach można znaleźć tony dokumentów na ten temat (protokoły wizytacyjne, urzędowe adnotacje na podaniach o pracę itp.). Po roku 1945 pod wieloma względami było jeszcze gorzej. Jeżeli polski parlament nada śląskiej mowie status języka regionalnego, to będzie to spełnienie postulatów, jakie już od 50 lat stawiają klasyfikacji językowej socjolingwiści (ich zdaniem klasyfikacja powinna uwzględniać wolę językowej społeczności). Ślązacy na pewno docenią ten gest.

Autonomii jako takiej nie da się i nie należy wiązać ze śląskim etnikum - nawet na rdzennie śląskich ziemiach Ślązacy stanowią mniejszość (nie mówiąc już o województwie śląskim, które tylko w połowie tworzą ziemie śląskie) i ich głos jest zbyt słaby w kwestii rozwiązań politycznych. Autonomia jako forma daleko idącej samorządności będzie mogła zaistnieć tylko wówczas, gdy za korzystne rozwiązanie uzna ją większość wszystkich mieszkańców Górnego Śląska.

O godce pogodomy w Sejmie

[veneciano]

Pańczykk_Pozdziej odbiło na stare lata... zamiast włączyć się aktywnie do walki o ochronę śląskiego woli widzieć jedynie czubek własnego nosa rozgrywając jakieś prywatne wojenki z p. Kutzem:( Poza tym nie znam badań, które mówiłyby, że kodyfikacji śląskiego chce mniejszość. Wręcz przeciwnie, z moich rozmów z Autochtonami wynika, że większość chce tego co mają już Kaszubi.

[veneciano]

Śląskiego nacodzień na pewno używa więcej osób niż kaszubskiego, liczba 50tyś. wynikająca ze spisu jest na pewno kilkakrotnie zaniżona...

Uo godce pogodoomy we Syjmje lebo po haji?

[jaborygyn]

Żodyn uaski Noom przeca ńy czyńi?!

To je Nasz, uobywatelski Recht?!

I tego śe, uode polskigo Państva, dopoominoomy!

Uoddańo tajle Nasego geldu na szloonzkou Rzecz!

Zachęcam do kliknięcia w ankietę TAKNIE:

[heterofob2]

Czy istnieje naród polski odrębny od śląskiego? taknie.4free.pl/tn_more.php?uid=388216