Lot ku śmierci

16.01.11, 20:09
"Prawdziwi winni, żywi i umarli pozostaną zapewne w cieniu."
Tylko w cieniu opętanych schizofrenią mediów i polityków.
Oczywiste jest, i będę to głośno powtarzał, że winni byli główni politycy, w tym niesławnej pamięci prezydent Kaczyński, a i jego brat wcale mniejszej odpowiedzialności politycznej nie ponosi.
    • kociewiak2 Lot ku śmierci 18.01.11, 11:11
      ......kapitan samolotu odpowiada za bezpieczenstwo pasazerow......plus glupota politykow.
      • rodzaj_konta Re: Lot ku śmierci 18.01.11, 12:00
        kociewiak2 napisał:

        > ......kapitan samolotu odpowiada za bezpieczenstwo pasazerow

        Tak było we wszystkich katastrofach w których zginęło duuuużo ludzi. I tak będzie. Co w tym dziwnego.
        • rozenek_taki Re: Lot ku śmierci 18.01.11, 18:00
          W ilu tych lotów pilot miał nietrzeźwego generała w swojej kabinie?

          • rodzaj_konta Re: Lot ku śmierci 18.01.11, 22:49
            rozenek_taki napisała:

            > W ilu tych lotów pilot miał nietrzeźwego generała w swojej kabinie?
            >

            Z TVN24:
            "Nawigator TU-154 nie obawiał się podczas lotu do Smoleńska, że prezydent Lech Kaczyński "się wkurzy", a dowódca załogi nie prosił Mariusza Kazany o "zapytanie szefa, co ma robić" - wynika z nagrań zaprezentowanych we wtorek przez polską komisję, badającą przyczyny katastrofy TU-154. "

            Tyle warte są rosyjskie badania.
            • rozenek_taki Re: Lot ku śmierci 19.01.11, 15:40
              Jak się to ma do głupoty wycieczkowiczów lecących na piknik z paranoikiem ubiegającym się o re-elekcję?

    • maczimo Re: Lot ku śmierci 18.01.11, 11:56
      Oczywiste jest, i będę to głośno powtarzał, że jesteś kanalią
    • rodzaj_konta Wreszcie 18.01.11, 12:04
      "Ale musimy sobie wreszcie jasno powiedzieć: to nie był nieszczęśliwy wypadek losowy wynikający z nagłej, niedającej się przewidzieć usterki technicznej samolotu, zamachu czy np. uderzenia pioruna. "

      No kamień z serca, wreszcie ktoś kto WIE, depozytariusz PRAWDY, który w dodatku dzieli się nią z nami maluczkimi.
      Na ile ta PRAWDA ma związek z RZECZYWISTOŚCIĄ to jeszcze zobaczymy. A właściwie nie zobaczymy, w każdym razie nie w tej gazecie. Przecież jak już znamy PRAWDĘ, to po co mącić sobie głowę tym co się zdarzyło.
      • maaac Re: Wreszcie 18.01.11, 15:21
        Ależ WSZYSCY to od dawna wiemy.
        Od momentu pierwszej informacji, że "rozbili się w gęstej mgle".
        Tyle, że część osób się z tą prawdą zgadza, a część za wszelką cene chce ją wyprzeć ze swoich umysłów, zanegować, bo psuje ich dobre samopoczucie.

        Wiemy bo szansa kraksy przy lądowanie we mgle na lotnisku bez odpowiedniego wyposażenia, tak jak przy jjezdzie samochodem po pijaku, czy szybka jazdzie we mgle lub na śliskiej jezdni, czy w ogóle zbyt szybkiej jak na nasze drogi (ukłony dla pana Macieja Zientarskiego) jest śmiertelnie wysoka.

        Zaryzykowali i się zabili. Dalej można tylko dyskutować, co wpływało na szansę, że podjęli tą śmiertelną w skutkach decyzję lub jakie błędy jeszcze ich pogrążyły (błędy ich i obsługi naziemnej oraz wyposażenia lotniska).

        Jednak główną, podstawową przyczyną od pocżatku była próba lądowania na kiepskim lotnisku w złych warunkach atmosferycznych. Nawet jak to lądownie próbuje się manipulancko nazywac jedynie podchodzeniem do lądowania.
        • rodzaj_konta Re: Wreszcie 18.01.11, 16:05
          maaac napisał:

          > Jednak główną, podstawową przyczyną od pocżatku była próba lądowania na kiepski
          > m lotnisku w złych warunkach atmosferycznych. Nawet jak to lądownie próbuje się
          > manipulancko nazywac jedynie podchodzeniem do lądowania.

          Podstawowym powodem katastrof lotniczych jest start samolotów. Bez tego (są wyjątki, niektóre katastrofy nawet tego nie potrzebują) nie byłoby katstrof. To jest dokładnie ten tok rozumowania.

          • maura4 Re: Wreszcie 18.01.11, 16:44
            Podstawowa przyczyną jest istnienie samolotów. Bez nich nic takiego nie wydarzyłoby się. No, ale skoro są, to dla bezpieczeństwa wypracowano różne procedury. No między innymi i tę, że nie ląduje się na lotnisku, na którym widoczność jest niemal zerowa.
          • maaac Re: Wreszcie 18.01.11, 16:49
            > Podstawowym powodem katastrof lotniczych jest start samolotów. Bez tego (są wyjątki,
            > niektóre katastrofy nawet tego nie potrzebują) nie byłoby katstrof. To jest dokładnie ten tok
            > rozumowania.

            Mylisz się. Podstawową przyczyną śmierci jest sam fakt, że ludzie żyją. Jednak SPOSÓB w jaki żyją może tą sznsę śmierci minimalizować lub zwiększać prawie że do pewności.

            Nikt mi nie wmówi, że SZANSA śmierci człowieka od przejechania przez samochód jest TAKA SAM jak przechodzi przez jezdnię zawsze po pasach pilnie się rozglądajć czy nic nie jedzie, a wchodzi tylko na przejście jak samochodów nie widać lub są bardzo daleko jak SZANSA śmierci człowieka, który notorycznie przebiega przez jezdnię tuż przed maskami samochodów, na najbardziej ruchliwej jezdni w mieście.

            Nie powiesz mi też że SZANSA wypadku jest taka sama wtedy gdy jedziesz 40 km/h we mgle lub gdy w tej samej jedziesz 180 km/h.

            Nie wmówisz nam że nasi piloci we Smoleńsku nie zrobili wiele by szansa śmierci ich oraz wszystkich pasażerów była jak największa.

            Także o ile jazda po pijaku nie jest w 100% równoznaczna z tym, że się zabijesz mam nadzieje, że zawsze jeździsz trzeźwy. Jeśli lądowania we mgle nie jest równoznaczne z samobójstwem, to szans śmierci na tyle wzrasta, że lepiej byś tego nie robił.

            Warto wylądować nawet przy tak olbrzymim ryzyku JEDYNIE wtedy, gdy "nie lądowanie" niesie za sobą jeszcze większą szansę śmierci twojej lub wielu innych ludzi (nie masz paliwa, albo wieziesz super potrzebną szczepionkę, czy dane dla wywiadu wojskowego w czasie wojny).

            Na tej samej zasadzie warto byś wsiadł pod wpływem alkoholu za kierownicę gdy twoja żona zaczyna rodzić, a pród w takich warunkach grozi śmiercią i dziecka i matki, a innego kierowcy, czy lekarza zdobyć odpowiednio szybko się nie da.

            Przylot na czas na imprezę w Katyniu NIGDY nie było wystarczającym powodem by podejmowali piloci aż takie ryzyko. WSZYSCY wiedzą o tym, że podjęli zbyt wielkie ryzyko, jedynie część osób rżnie głupa udając, że tego nie zauważa. Mieli pełen komplet danych by ryzyko ocenić.
            • rodzaj_konta Re: Wreszcie 18.01.11, 23:03
              > Przylot na czas na imprezę w Katyniu NIGDY nie było wystarczającym powodem by p
              > odejmowali piloci aż takie ryzyko. WSZYSCY wiedzą o tym, że podjęli zbyt wielki
              > e ryzyko, jedynie część osób rżnie głupa udając, że tego nie zauważa. Mieli peł
              > en komplet danych by ryzyko ocenić.

              Zaczynając od tego powyżej, co jest oczywistą nieprawdą w świetle ostatnich licznych publikacji/prezentacji i to w więcej niż jednym języku.

              Podchodzili na próbę w trudnych warunkach (nie pierwsi i nie ostatni), zdecydowali się odlecieć i dopiero wtedy COŚ poszło nie tak. A CO to jeszcze nie wiemy, ani my ani rosjanie.

              Nie podjęli większego ryzyka niż Concorde który w Paryżu rozleciał się przy starcie. Albo te dwa samoloty, które zderzyły się nad granicą niemiecko-szwajcarską pl.wikipedia.org/wiki/Katastrofa_lotnicza_nad_%C3%9Cberlingen

              TVN24 jak niżej:
              "Nawigator TU-154 nie obawiał się podczas lotu do Smoleńska, że prezydent Lech Kaczyński "się wkurzy", a dowódca załogi nie prosił Mariusza Kazany o "zapytanie szefa, co ma robić" - wynika z nagrań zaprezentowanych we wtorek przez polską komisję, badającą przyczyny katastrofy TU-154. "

              Dopiero teraz jak strony zaczęły sobie skakać do gardeł jest jakaś minimalna szansa, że przynajmniej część prawdy wyjdzie na jaw.
              • maaac Re: Wreszcie 18.01.11, 23:38
                > Zaczynając od tego powyżej, co jest oczywistą nieprawdą w świetle ostatnich licznych
                > publikacji/prezentacji i to w więcej niż jednym języku.
                Tia..... jest oczywistą nieprawdą. Tylko Jak wylądował cudem, a Ił cudem się nie rozbił.
                No ale grunt to wiara, że można lądować we mgle na nieprzystosowanym do tego lotnisku i napewno ale to na 100% się nie rozbić.

                > Podchodzili na próbę w trudnych warunkach (nie pierwsi i nie ostatni),
                Odbiło im nie pierwszym i nie ostatnim - tak to należy nazwać. To, że inni robili identyczną głupotę i im się udało nie znaczy, że wszystko było OK. Ostatecznie ludzi do samochodów po pijaku wsiada znacznie wiecej niż potem się w tych samochodach zabija co nie oznacza, że jazda po pijaku jest równie bezpieczna jak na trzeźwo.

                > zdecydowali się odlecieć i dopiero wtedy COŚ poszło nie tak. A CO to jeszcze nie wiemy,
                > ani my ani rosjanie.
                Jakby nie lecieli na ślepo tego COŚ'a by nie było albo mieli by wielokroć większą szansę na przeżycie. Tak jak wyżej. To nie alkohol zabija ludzi za kierownicą tylko te COŚie na które nie mogą z powodu pijaństwa zaregować prawidłowo. Tu też gdyby widzieli gdzie lecą mieli by większe szanse korygować swój lot dlatego NIE ląduje się na ślepo BEZ ILS'a lub naprawde gardłowej sytuacji.

                > Nie podjęli większego ryzyka niż Concorde który w Paryżu rozleciał się przy starcie.
                Nieprawda - podjął. Pilot Concorde NIE mógł wiedzieć, że płyta lotniska nie jest bezpieczna. Tego się NIE dało przewidzieć. O tym, że nie należy zbyt szybko poruszać we mgle uczysz się jako dziecko wpadając na ślepo na pierwszą przeszkodę. To wiedza na poziomie PRZEDSZKOLA.

                > Albo te dwa samoloty, które zderzyły się nad granicą niemiecko-szwajcarską
                Też nieprawda. Tu był zbieg okoliczności na które obydwaj piloci i załoga naziemna NIE miałą wpływu. Piloci nie robili NICZEGO co bybyło sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem. Błąd polegał... a zresztą sam sobie przeczytaj lin, który podesłałeś.

                > TVN24 jak niżej:
                > "Nawigator TU-154 nie obawiał się podczas lotu do Smoleńska, że prezydent Lech
                > Kaczyński "się wkurzy", a dowódca załogi nie prosił Mariusza Kazany o "zapytanie
                > szefa, co ma robić" - wynika z nagrań zaprezentowanych we wtorek przez polską
                > komisję, badającą przyczyny katastrofy TU-154. "

                "A ksieżyc jest zrobiony z sera".
                Nikt nie "udowodnił", że nawigator się nie obawiał, tylko że nawigator nie użył słów "wkurzy się". TVN24 naditerpretuje fakty.

                Co oczywiście się ma nijak do tezy, że wlecenie w mgłę w celu podjęcia próby lądowania. Jedynie można dyskutować na podstawie tego co jedni i drudzy odczytali albo chcieli odczytać jak wiele padło słów świadczących o tym, że ta idiotyczna decyzja została podjęta na skutek domniemanego bezpośredniego czy pośredniego wpływu Pana Prezydenta.
                • rodzaj_konta Re: Wreszcie 19.01.11, 13:12
                  1. Lotnisko na Maderze. Setki pilotów ryzykujących życie milionów(!) pasażerów z cała serią śmiertelnych skutków. Sezon za sezonem i znów od nowa, mimo trupów.

                  "Te warunki i wspomniana „mikroskopijna” długość pasa lotniska stały się przyczyną trzech kolejnych wypadków.
                  5 marca 1973 Caravelle linii Aviaco spadł do wody podczas podchodzenia na lotnisko. 19 listopada 1977 Boeing 727, głównego portugalskiego przewoźnika – TAP, przyziemił zbyt daleko podczas drugiej próby podejścia do lądowania w trudnych warunkach atmosferycznych. Było to około 600 m za progiem pasa i w rezultacie samolot nie zdążył wyhamować przed jego końcem. Maszyna spadła ze stromego nasypu, jakim kończyła się droga startowa, i eksplodowała. Zginęło 131 osób. Tegoż samego roku, 18 grudnia, Caravelle szwajcarskiej linii SATA zbyt nisko wykonywał podejście do lądowania. W efekcie samolot uderzył w skałę znajdującą się na torze jego lotu. Zginęło 36 osób z 57 znajdujących się na pokładzie. Tutaj warto dodać, że dla pilota było to pierwsze podejście na maderskie lotnisko.

                  W 1986 oddano do użytku pas przedłużony o 200 metrów i na lotnisku w Santa Cruz po raz pierwszy mógł wylądować pół miliona pasażerów rocznie.
                  Szybko okazało się, że pojemność nowego dworca lotniczego jest niewystarczająca, a ponadto pas o długości ok. 1800 m to wciąż za mało.

                  [tutaj długi opis wielkiej i drogiej budowy]

                  Cała inwestycja kosztowała 560 milionów euro, a lotnisko może obecnie przyjmować tak duże samoloty, jak np. B747. Oczywiście, także dzisiaj „trafienie” w ten pas startowy wymaga od pilota wysokiego kunsztu i nie każdy pilot może tutaj lądować."

                  Podejście w Smoleńsku tylko propagandowo jest promowane jako uber ryzyko podjęte przez pilotów. Na co dzień na świecie podejmiowane są większe ryzyka traktowane jako norma.

                  2. W sprawie dwóch samolotów. To jest ilustracja, że wiara w jeden czynnik sprawczy jest naiwna. W tym przypadku dowolne pojedyńcze zdrzenie, które by się nie zdarzyło (np. centralka telefoniczna byłaby remontowana dzień później) z całego łańcucha i nie byłoby katastrofy i nawet nikt by nie wiedział, jak blisko było.

                  3. ""A ksieżyc jest zrobiony z sera".
                  > Nikt nie "udowodnił", że nawigator się nie obawiał, tylko że nawigator nie użył
                  > słów "wkurzy się". TVN24 naditerpretuje fakty.

                  Tu nie Rosja, trzeba udowodnić, że się obawiał. Nie odwrotnie.
                  • maaac Re: Wreszcie 19.01.11, 14:11
                    1. I znów bzdura. Porównywanie nieporównywalnego.
                    Lotnisko na Maderze zostało wybudowane tak, a nie inaczej bo takie są warunki miejscowe.
                    Ląduje się tam na tym lotnisku bo inaczej by trzeba było płynąć statkiem - to wyspa.
                    Ryzyko więc jest w pełni uzasdnione. I aż nie takie wielkie - 3 wypadki na "miliony" pasażerów.
                    Dodatkowo trzeba przypomnieć, że biorąc pod uwagę hierachę "wartości" w trosce o życie i zdrowie pasażerów to lot z spra częścią estalszmentu polskiego mieści się w najwyższych poziomach. Ważniejszych pasażerów IMHO pilot nie mógł przewozić.

                    Jeszcze jedno co do Madery. Mam wrażenie, że wszystko co można zrobić by zapewnić bezpieczeństwo przy takich warunkach jakie tam są to stara się zachować. Więc lotnisko MA całą potrzebną aparaturę, a samoloty NIE lądują przy kiepskiej widoczności.

                    2. Ależ nikt nie neguje że czynników było wiele, ale tylko jeden jedyny był tym kluczowym. Pozostałe albo prowadziły do tego kluczowego, albo po jego podjęciu powodowały zmniejszenie lub zwiększenie szansy na katastrofę. Kluczowy czynnik to lądowanie we mgle na lotnisku bez odpowiedniego sprzętu do takich lądowań. KONIEC. Możemy dyskutowac dlaczego podjęli taką decyzję, oraz co robili oni i wieża po tej decyzji, że doszło do katastrofy.
                    Jednak to była ta jedna jedyna podstawowa decyzja, która przesądziła o wszystkim.

                    To się TU niestety da określić.

                    Tak samo będzie np w przywoływanym przeze mnie wielokroć wypadku Macieja Zientarskiego. Tą kluczową decyzją byłą chęć jechania 200km/h po ulicach Warszawy. Można dyskutować co ich do tego skłoniło, oraz jak stan techniczny ulic Warszawy, pogoda czy stan techniczny samochodu na to wpłynął. jednak KAŻDY kto jeździ z taką szybkością po Warszawie ryzykuje niepotrzebnie życiem.

                    3. > Tu nie Rosja, trzeba udowodnić, że się obawiał. Nie odwrotnie.
                    Mylisz sie to nie sąd i sprawa orzeczenia niewinności.
                    Mamy przesłanki świadczące o tym, że CAŁA ZAŁOGA mogłą się obawiać kłopotów. Faktycznie nie ma jednoznacznego dowodu, ale przesłanki są dość mocne.
                    Całkowicie brak przesłanek, że miało być na opak. No może "nie wprost" poza nie poruszaniem tego tematu w kokpicie.

                    Jeżeli potrafisz obalić inaczej niż "głęboką wiarą", że wszystko co wyczyniał Prezydent wcześniej nie miało i nie mogło mieć wpływu na postępowanie załóg samolotów spec pułu - to proszę bardzo. Udowadniaj. Może ci się uda jeśli dobierzesz odpowiednie argumenty. Nie bo nie jednak na mnie nie działa.

                    No i jeszcze jedno. Możesz jednak zdradzić jak to "obawianie się" lub "nie obawianie się" ma Tobie służyć do udowodnienia, że nie decyzja o lądowaniu we mgle na tym kiepskim lotnisku była przyczyną katastrofy?
                    • rodzaj_konta Re: Wreszcie 19.01.11, 20:32
                      1. I znów bzdura. Porównywanie nieporównywalnego.
                      > Lotnisko na Maderze zostało wybudowane tak, a nie inaczej bo takie są warunki m
                      > iejscowe.
                      > Ląduje się tam na tym lotnisku bo inaczej by trzeba było płynąć statkiem - to w
                      > yspa.
                      > Ryzyko więc jest w pełni uzasdnione. I aż nie takie wielkie - 3 wypadki na "mil
                      > iony" pasażerów.

                      Facet przczytaj sam siebie jeszcze raz!!! Według twojej wykładni można ŚWIADOMIE zaryzkować życie nawet kilkuset pasażerów, bo trzeba szybko na wakacje dojechać???

                      Ja rozumiem, że niemiecka emerytka lecąca się bzyknąć z młodymi tubylcami to może wywrzeć presję, a cała ich wycieczka to nie ma zmiłuj (zamierzony sarkazm).

                      My chyba naprawdę, żyjemy w róznych moralnie rzeczywistościach.

                      > ić bezpieczeństwo przy takich warunkach jakie tam są to stara się zachować. Wię
                      > c lotnisko MA całą potrzebną aparaturę, a samoloty NIE lądują przy kiepskiej wi
                      > doczności.

                      Ino pasa ni ma. No przezabawne.

                      2. No właśnie zaczyna wyglądać, że dopiero POCZĄTEK. [post dalej cytatem z wywiadu w GW]. Co było do przewidzenia patrząc po innych katastrofach i śledztwach, które często były wyjaśniane długo po tym jak się już mediom opatrzyły i mało kto pisał o ich przyczynach, ponieważ często były niemedialne np. cała seria wypadków Cometów, które spadały ponieważ... miały kwadratowe okienka.

                      3. Przesłanki o naciskach powstały na podstawie zapisów przedstawionych, które to zapisy okazały się eee nieprecyzyjne, czyli kłamliwe. Wszelka konstrukcja oparta na kłamstwie nie może być przyjęta jako prawdziwa.
                      Tak więc podstawa tezy o naciskach prosiłbym o.

                      > No i jeszcze jedno. Możesz jednak zdradzić jak to "obawianie się" lub "nie obaw
                      > ianie się" ma Tobie służyć do udowodnienia, że nie decyzja o lądowaniu we mgle
                      > na tym kiepskim lotnisku była przyczyną katastrofy?

                      Mogę, "obawianie się" jest fundamentem tezy o JAKOBY błędnej decyzji o lądowaniu, która to MIAŁABY BYĆ podjęta mimo przekonania pilotów o super ryzyku.
                      Każde rozumowanie zaczyna się od założeń. Jeżeli przyjmiemy założenia, które w grunice rzeczy są tezą końcową to nie mamy o czym dyskutować.

                      Na razie nikt mnie nie przekonał do swoich założeń, ponieważ ciągle odkrywane/podawane są nowe fakty (a poprzednio podane odwoływane), które zmieniają cały obraz. I tyle, aż.

                      Na razie mamy tylko konsekwencje "postawienia się" pilotów w Gruzji, czyli awans i kasa.
    • pioro111 Lot ku śmierci 18.01.11, 13:05
      Jednym z zarzutow ruskiego MAK / o zgrozo/ jest slabe wyszkolenie polskich pilotow.
      To moze pare slow o mjr. Arkadiuszu Protasiuku dowodcy rzadowego samolotu w dniu 10.04.2010.
      Pilot klasy mistrzowskiej, pilot doswiadczlny III klasy, szef zespolu lotniczego, oficer zespolu i zastepca dowodcy sekcji planowania.
      Mal ukonczone nastepujace studia :
      Wyzsza Szkola Oficerska Sil Powietrznych w Deblinie,
      Studia Inzynierskie Lotnictwo i kosmonautyka, gdzie mial wylatane 200 godz wylacznie na samolotach odrzutowych, ktora ukonczyl z wyroznieniem na jednej z najlepszych lokat.
      Absolwent wydzialu cybernetyki Wojskowej Akademi Technicznej, a takze byl absolwentem politologii na Wydziale Dziennikarstwa i Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego
      Samoloty pasazerskie pilotowal od 13 lat !!! Za sterami Tupolewa 154M spedzil przez ostatnie 10 lat ponad 3000 godz. Od 8 lat kapitan na samolotach rzadowych.
      Posiadał pierwszą klase pilota wojskowego, uprawnienia do wykonywania lotów we wszystkich warunkach atmosferycznych w zlej i niedostatecznej widocznosci, w dzien i w nocy wg procedur IFR przy warunkach IMC w charakterze dowodcy załogi na samolotach Tu-154M i Jak-40.
      Pamietamy lot z misji humanitarnej do Haiti. Za sterami TU 154M siedzial mjr Protasiuk.
      Sklad zalogi identyczny jak podczas tragicznego lotu do Smolenska. Samolot ulegl usterce, zawiodl autopilot i system sterowania lotem. Autopilot byl odlaczony !!!
      Lot prezebiegal przez kilkanascie godzin ( ok. 14 ) w nocy nad Atlantykiem z trzema miedzyladowaniami. Prasa zagraniczna wowczas ocenila ten przelot nad Atlantykiem, jako wyjatkowy mistrzowski majstersztyk !!!
      Osierocil zone i dwoje dzieci.I teraz zachodzi pytanie
      Czy takiej klasy czlowiek MOGLBY, jak to czytamy w raporcie MAK, dokanac samobojczego ladowania ??? Czy moglby ulec ewentualnym naciskom ???
      NIGDY W TO NIE UWIERZE !!!
      Nie uwierze rowniez w zadne pierdoly MAKu odnosnie wyszkolenia tego konkretnego pilota !!!

      CZESC JEGO PAMIECI !!!
      • sclavus Re: Lot ku śmierci 18.01.11, 14:31
        Nie musisz wierzyć...
        Zapewne był taki, jakim go przedstawiłeś...
        Tym niemniej, jeśli Błasik mu powiedział - w ten, czy inny sposób - prezydent chce tu wylądować... to nie widzę nikogo, kto oparł by się i nie próbował...
        PeeS - podoba mi się, jak pisięta wystawiają laurkę Błasikowi, że wspaniały, że pracowity, że doskonały dowódca, że och i że ach... no i co? Nie mógł wypić jednej, czy dwóch małpek???
        Dla kurażum przed wejściem w mgłę? (nie należy zapominać, że tago Błasika i z takimi laurkami, Klich chciał zdymisjonować po katastrofie CASA'y... i tylko prezydent uratował mu doopę)
      • maura4 Re: Lot ku śmierci 18.01.11, 16:20
        Nie chodzi o jego słabe wykształcenie lotnicze, a o loty na tym konkretnym samolocie. Gdzieś obiło mi się o uszy, że polska strona sfałszowala nawet to, że ćwiczył lądowanie na Tu w trudnych warunkach. To, że nie ćwiczył na symulatorach to wie każdy. To nie jego wina.
        • rockawy Re: Lot ku śmierci 19.01.11, 14:37
          To ,ze nie cwiczyl na symulatorach to jedno ale sadze ,ze w tym feralnym locie zadzialal rowniez czynnik psychologiczny. Czytalem sensowna opinie w raporcie ,ze zbyt dlugi okres latal jako drugi pilot i w tym locie majac na plecach dowodce dazyl do zrealizowania jego oczekiwan bo przeciez pierwsza decyzja byla ,ze schodzi do 100 i nie siada a pozniej gdy juz podjal ,ze laduje nie mial odwagi wycofac sie z tej decyzji z podpitym Blasikiem za plecami . W obecnosci przelozonego byloby to nie honorowo? Mysle ,ze wtedy wlasnie sie zaciol i kontynuowal ladowanie a pozniej juz bylo za pozno.
      • g00sman Re: Lot ku śmierci 18.01.11, 17:00
        pioro111 napisał:

        > Jednym z zarzutow ruskiego MAK / o zgrozo/ jest slabe wyszkolenie polskich pilo
        > tow.
        > To moze pare slow o mjr. Arkadiuszu Protasiuku [...]
        > Studia Inzynierskie Lotnictwo i kosmonautyka, gdzie mial wylatane 200 godz wyla
        > cznie na samolotach odrzutowych, ktora ukonczyl z wyroznieniem na jednej z najl
        > epszych lokat.
        [...]
        > Samoloty pasazerskie pilotowal od 13 lat !!! Za sterami Tupolewa 154M spedzil p
        > rzez ostatnie 10 lat ponad 3000 godz. Od 8 lat kapitan na samolotach rzadowych.

        Kpisz sobie z tą listą? Przez 10 lat 3000 godzin na Tupolewie? Piloci liniowych samolotów pasażerskich latają przeciętnie 800 godzin ROCZNIE! Zazwyczaj cały czas na takiej samej maszynie. 250 godzin nalotu to minimum w USA na licencję "commercial pilot". 1500 godzin to minimum na licencję "Airline Transport Pilot", która jest potrzebna na wszystko powyżej 9 (słownie: dziewięciu) pasażerów. Nie mówię, że nie był dobrym pilotem, ale Ty się zastanów, co cytujesz.

        > Sklad zalogi identyczny jak podczas tragicznego lotu do Smolenska. Samolot uleg
        > l usterce, zawiodl autopilot i system sterowania lotem. Autopilot byl odlaczony
        > !!!
        > Lot prezebiegal przez kilkanascie godzin ( ok. 14 ) w nocy nad Atlantykiem z tr
        > zema miedzyladowaniami. Prasa zagraniczna wowczas ocenila ten przelot nad Atlan
        > tykiem, jako wyjatkowy mistrzowski majstersztyk !!!

        No i co z tego? Jak był dobry to mu się nieśmiertelność włączyła? Kulig był kierowcą rajdowym, a wjechał pod pociąg. Sytuacja dość analogiczna.

        > Nie uwierze rowniez w zadne pierdoly MAKu odnosnie wyszkolenia tego konkretnego
        > pilota !!!

        To nie jest kwestia wiary, tylko dokumentów.

        > CZESC JEGO PAMIECI !!!

        Zgadzam się, niezależnie od okoliczności.
    • tow_rydzyk List otwarty do Redakcji 18.01.11, 13:11
      Wezwac Rosje na dywanik...mocium panie...



      Bardzo proszę mocium panie
      Mocium panie me wezwanie
      Mocium panie wziąć w sposobie
      Wyleczenia nas w chorobie.


      Nie oszukujmy sie. Nie ulega zadnej watpliwosci, ze bicie piany z powodu raportu MAK-u jest przedmiotem walki przedwyborczej. Byc moze jest to ostatnia szansa PiS-u zaistnienia i pozostania na polskiej scenie politycznej jako liczaca sie partia..
      Fakt, ze w ubieglorocznej smolenskiej katastrofie starcilismy dwukrotnie wiecej generalow niz w Katynskim lesie z rak NKWD-zistow w 1940 roku jest ostatnim przykladem samodestrukcyjnej megalomanii niektorych naszych politykow. Nasi nadeci “mezowie stanu” III RP z dyplomami uzyskanymi na PRL-owskich uczelniach, na ktore dostali sie dzieki punktom za swoje robotniczo-chlopskie pochodzenie - w ramach leczenia sie ze slowianskich/wschodnio-europejskich (a moze zachodnio-azjatyckich) kompleksow i z post-komunistycznego kaca - onanizuja sie przed portretami kolejnych amerykanskich prezydentow. Wcale im nie przeszkadza fakt, ze przecietny Amerykanin nie potrafi wskazac Polski na mapie swiata. Dzierzac w drugiej rece lekko zardzewiala szabelke dzielnie i zamaszyscie nia wymachuja w strone sasiadow. Przypomina to troche szczekanie na niedzwiedzia przez malego pudelka...na smyczy. Koniunkturalnie zafundowalismy sobie innych malych pudelkow albo pekinczykow (tez na smyczy) jako nowych egzotycznych sojusznikow. Gruzja - gdzie nie tak dawno na zasadzie staropolskiego “zastaw sie ale postaw sie” nasz s.p. prezydent o wlos (“po raz pierwszy”) nie stracil zycia - jest tego klasycznym przykladem. Mowie o kraju, w ktorym do dzisiaj prawie w kazdym miasteczku i wiosze dumnie stoja pomniki najwiekszego Gruzina wszechczasow Josifa Dzugaszwili...ale oczywiscie o tym nasz dzielny “Maly Rycerz” sp. Prezydent Kaczynski-Wawelczyk i nasze “wolne” media nawet nie smialy i nadal nie smieja wspomniec. Oczywiscie plakat z geba Stalina w Moskwie to prawie anty-polska prowokacja. Lotnisko wojskowe w Smolensku wcale nie odbiega standardami od przecietnych lotnisk wojsk NATO w Iraku czy Afganistanie. Oprocz olbrzymich transportowcow laduja na nich VIP-y z krajow koalicji lacznie z prezydentami USA. Z przyczyn bezpieczenstwa robia to bez zbednego afiszowania sie (wizyty sa zazwyczaj nie zapowiedziane i wie o nich tylko waska grupa wtajemniczonych) na maszynach znacznie wiekszych od prezydenckiego Tupolewa. Jestem ciekaw czy np. L.Kaczynski po otrzymaniu zalecenia ladowania na innym lotnisku od amerykanskiej lub brytyjskiej sluzby naziemnej w pelni by sie do niego zastosowal...Mozna spekulowac ale podejrzewam, ze tak. Ja tymczasem czekam na kolejne absurdalne zarzuty/argumenty PiS-wskiej tuby, jajoglowego bezmozgowca Pana Rogalskiego. Dam Panu pare pomyslow Panie “mecenasie”: 1) nalezy oskarzyc obsluge smolenskiego lotniska za nie oddanie strzalow ostrzegawczych w kierunku niebezpiecznie obnizajacego pulap prezydenckiego Tupolewa. 2) mozna tez obarczyc stalinowskich oprawcow wina za to, ze przeprowadzili egzekucje na polskich oficerach w miejscu tak bardzo oddalonym od nowoczesnego portu lotniczego godnego samolotu Prezydenta Rzeczypospolitej...Widzi Pan jakie to latwe...Pospolstwo i brukowce to kupia...

      Po kompromitacji smolenskiej, po farse z krzyzem na Krakowskim Przedmiesciu przestalem sie juz dziwic dlaczego na przestrzeni ostatnich paruset lat tak latwo bylo zaborcom upokorzyc, ujarzmic i rozszarpac na strzepy ten nasz - przeciez nie tak maly - Kraj. I to az czterokrotnie...Nie jestem pewien czy za ten stan rzeczy byli odpowiedzialni li tylko nasi oportunistyczni i bezwzgledni sasiedzi badz nasi zazwyczaj fatalnie dobierani i wiarolomni “sojusznicy”...
      Czyzbysmy byli narodem wybierajacym przywodcow bez instynktu samozachowawczego, panstwem w ktorym wszystkie priorytety sa postawione do gory nogami... W tej obecnej, sztucznie zreszta wywolywanej atmosferze ogolnonarodowej paranoi mimo woli nasuwaja mi sie slowa "Zelaznego Kanclerza" - Otto Bismarcka o Polakach : "Wystraczy dac Polakom wladze a sami sie wyniszcza".
      Az przykro patrzec na naszych panikujacych politykow i dostojnikow wojskowych, ktorzy jak dzieci nieudolnie odsuwaja wine jak najdalej od siebie aby ratowac swoje kariery... i twarz , ktora i tak juz dawno utracili.
      Dajmy sobie spokoj z tym zenujacym odwracaniem kota ogonem i po mesku uderzmy sie w piers.
      Czas wyzwolic sie z naszej pieniackiej sarmackiej albo raczej chlopo-panszczyznianej mentalnosci i zachowac sie po dzentelmensku pokazujac tym samym klase/fason naszym sasiadom i swiatu.
      Jak na razie polscy funkcjonariusze panstwowi zamiast zabrac sie do porzadkowania wlasnej stajni Augiasza emocjonalnie reaguja na marginalne szczegoly / przemilczenia w sprawozdaniu MAK-u. W klimacie nadchodzacych wyborow za rada swoich PR-owcow nasi politycy uciekli sie dosc pochopnie i nieroztropnie do topornej reguly, wg ktorej “najlepsza obrona jest atak” i to z oplakanym skutkiem. Bylo to jak musztarda po i tak nie smacznym obiedzie, ktory zreszta sami sobie zgotowalismy.
      Jak wielu forumowiczow mam dosc tego ogolnonarodowego histerycznego rozczulania sie nad soba. Czas na trzezwe myslenie. Wizerunek Polski w swiatowych mediach zostal lekko nadszarpniety. Pora na bardziej wywazony jezyk, na bardziej rozwazna nawigacje dyplomatyczna. To musi nastapic zanim miedzynarodowa opinia publiczna nie straci do nas cierpliwosci i ostatecznie wystawi Nasz Kraj a zwlaszcza jego elity polityczne na medialne posmiewisko.
      Nie jest to tylko sprawa tak opacznie rozumianego przez naszych politykow honoru. Obawiam sie, ze jezeli nie wyciagniemy z tej i wielu poprzednich tragedii nalezytych wnioskow i nie wprowadzimy oprocz zmian personalnych ZELAZNE regulaminy dotyczace bezpiecznego przewozu/podrozowania osob piastujacych najwyzsze funkcje w panstwowie nastepne nieszczescie jest tylko kwestia czasu.






      • inkwizytorstarszy Re: List otwarty do Redakcji 19.01.11, 21:44
        Wyrazy uznania za kolejny obiektywny komentarz. Pozdrawiam.
    • bea_59 Lot ku śmierci 18.01.11, 13:42
      Ile czasu jeszcze? Co jeszcze powiemy? Kiedy damy odpocząć ofiarom - niech to będzie Protasiuk, czy Kaczyński - i ich rodzinom?
      Kto czuje się winny - ten tak się będzie czuł do kożca życia, wyciągnie wnioski i wcieli je w życie.
      Kto się nie czuje winny - ten nie będzie się czuł winny, choćby mu tysiące ludzi to mówiło..

      Dość!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
      • rozenek_taki Re: Lot ku śmierci 18.01.11, 18:06
        > Ile czasu jeszcze? Co jeszcze powiemy? Kiedy damy odpocząć ofiarom

        Co? Ludzie, którzy to robią to próbujący zagłuszyć swoje sumienie Kurdupel i wynajęte przez niego mąciwody ... Może Ty się do tego kręgu tez zaliczasz ale nie ja!

    • jeden_miesiac Lot ku śmierci 18.01.11, 14:38
      Dopóki hipoteza zamachu nie zostanie wykluczona na podstawie rzetelnego śledztwa, dopóty nie jest "wymysłem" tylko jedną z hipotez na temat przyczyn tragedii. Podobnie niewykluczona jest możliwość awarii samolotu, którą to hipotezę Rosjanie też odrzucili z wiadomych tylko sobie przyczyn już na początku "śledztwa".
      • maaac Re: Lot ku śmierci 18.01.11, 15:25
        Zientarskiego chciał ktoś zamordować? Czy przyczyną wypadku ich samochodu była awaria?

        Dlaczego tu nie ma nikt watpliwości, że tylko brawurowa jazda 200 km/h jest jedyną przyczyną wypadku?

        A jak było z Otylią? Ję też ktoś chciał zabić? Była taka mozliwość rozpatrywana w śledztwie?
        • rodzaj_konta Re: Lot ku śmierci 18.01.11, 16:11
          maaac napisał:

          > Zientarskiego chciał ktoś zamordować? Czy przyczyną wypadku ich samochodu była
          > awaria?
          >
          > Dlaczego tu nie ma nikt watpliwości, że tylko brawurowa jazda 200 km/h jest jed
          > yną przyczyną wypadku?
          >
          > A jak było z Otylią? Ję też ktoś chciał zabić? Była taka mozliwość rozpatrywana
          > w śledztwie?

          Po pierwsze nie wiem, czy tego nie sprawdzali (przewody hamulcowe, układ kierowniczy itd.), po drugie wraki były pod ręką, po trzecie jak mawiali rzymianie: qui bono (kto korzysta). Jeżeli można wskazać potencjalnego beneficjenta jest podejrzenie. Rutyna.

          • maaac Re: Lot ku śmierci 18.01.11, 16:59
            > Po pierwsze nie wiem, czy tego nie sprawdzali (przewody hamulcowe, układ kierow
            > niczy itd.),
            Po pierwsze nikt nawet słowem o tym nie pisnął. Widać w mediach nikomu nawet przez myśl nie przeszła taka przyczyna biorąc pod uwagę co oni tam wyprawiali w pełni ŚWIADOMIE!

            > po drugie wraki były pod ręką
            No o co z tego, że były pod ręką skoro nik nawet nie chciał tego sprawdzać?

            > po trzecie jak mawiali rzymianie: qui bono (kto korzysta). Jeżeli można wskazać
            > potencjalnego beneficjenta jest podejrzenie. Rutyna.
            Ano własnie. I między innymi dla tego zamach na Kaczyńskiego jest absurdem bo nikt na tym nie zyskiwał. Dla Rosji osoba tak zachowująca jak się zachowywał Kaczyński była idealna. Oni nas cały czas tak opisywali, z tym, że do pojawienia się Kaczyńśkiego była to dość naciągana prawda. Po jego pojawieniu się prawdy tej nikt w Polsce czy zagranica nie mógł zaprzeczyć.

            Nastepna sprawa, to że szanse na reelekcję miał raczej mizerną. Jego bratu wykorzystującemu całą sympatię dla osoby poszkodowanej, przy prawie pełnej rezygnacji z utrzymywanej non stop retoryki wojny to nie wyszło a miało się udać BEZ tego Lechowi?

            No i trzecia sprawa. Masz Rosjan za idiotów? Czy pozostałe osoby mordowali wraz z takim tłumem innych postronnych osób? Co im np. zaszkodził Szmajdziński?

            Chociaż są ludzie wskazujący jedna osobę która mogłą na tym zyskać. Osobę której "prawie" udało się dzieki śmeirci Lecha zostać prezydentem. IMHO to absurd, ale TYLKO jego można wskazać maksymalnie racjonalnie przy całej nieracjonalności tych zarzutów.

            A co Otylia czy Maciej nie mogli mieć wrogów osobistych? Np. Otylia pływaczki z innych krajów? I mimo wszystko świadomość jak wyprzedzała wystarczała by sprawę rozwiązac, tak jak ladowanie we mgle wystarczy do oceny katastrofy w Smoleńsku.
            • rodzaj_konta Re: Lot ku śmierci 19.01.11, 14:24
              maaac napisał:

              > > Po pierwsze nie wiem, czy tego nie sprawdzali (przewody hamulcowe, układ
              > kierow
              > > niczy itd.),
              > Po pierwsze nikt nawet słowem o tym nie pisnął. Widać w mediach nikomu nawet pr
              > zez myśl nie przeszła taka przyczyna biorąc pod uwagę co oni tam wyprawiali w p
              > ełni ŚWIADOMIE!

              Media nie pomyślały. To ci argument.

              > > po drugie wraki były pod ręką
              > No o co z tego, że były pod ręką skoro nik nawet nie chciał tego sprawdzać?

              A to wiemy z następującego źródła:..........................

              > > po trzecie jak mawiali rzymianie: qui bono (kto korzysta). Jeżeli można w
              > skazać
              > > potencjalnego beneficjenta jest podejrzenie. Rutyna.
              > Ano własnie. I między innymi dla tego zamach na Kaczyńskiego jest absurdem bo n
              > ikt na tym nie zyskiwał. Dla Rosji osoba tak zachowująca jak się zachowywał Kac

              Podsumujmy: Tefolonowy Tusk prorosyjski, Gajowy prorosyjski, obaj proeuropejscy (proniemieccy) i tak przejęci żeby nas lubili że jakakolwiek myśl, żeby jednak wykorzystać unię do nawalanki o eksport rolniczy (już jest sprawą dwustronną polsko-rosyjską, nie jednego z krajów EU v. spoza EU) lub o zakopanie rury (niemcy mogliby krzywo spojrzeć) im nawet w głowie nie zaświta.

              Na razie Rosjanie są masywnie do przodu na katastrofie.

              > No i trzecia sprawa. Masz Rosjan za idiotów? Czy pozostałe osoby mordowali wraz

              Dobre pytanie. Których Rosjan?
              Niedawno Korea Pólnocna zatopiła okręt Korei Południowej (kilkadziesiąt trupów). Czy to znaczy, że Północ chciała zaatakowac Południe?
              Według amerykańskich analityków, to efekt tarć między frakcjami w partii na Północy i demonstracje kto ma kontrolę na jaką częścią armii i jakie ma jaja.

              Częściej niż się wydaje, rzeczy nie są takimi jak się wydają na pierwszy rzut oka, a już zupełnie inne niż pokazują media.

              > z takim tłumem innych postronnych osób? Co im np. zaszkodził Szmajdziński?

              Colateral demage / straty uboczne, to akurat w trybie teorii spiskowych żaden problem.
          • g00sman Re: Lot ku śmierci 18.01.11, 17:04
            rodzaj_konta napisał:

            > Po pierwsze nie wiem, czy tego nie sprawdzali (przewody hamulcowe, układ kierow
            > niczy itd.), po drugie wraki były pod ręką, po trzecie jak mawiali rzymianie: q
            > ui bono (kto korzysta). Jeżeli można wskazać potencjalnego beneficjenta jest po
            > dejrzenie. Rutyna.

            No i widzisz, z tym "qui bono" jest właśnie problem, bo taki zamach był nikomu do niczego nie potrzebny. Wbrew temu, co twierdzą niektórzy, na pokładzie samolotu nie było polityków "niebezpiecznych", czy nawet w znaczący sposób niewygodnych dla kogokolwiek. Poza tym wystarczyłoby poczekać do wyborów i problem sam by się rozwiązał. Jednym z podstawowych braków teorii o zamachu jest brak motywu.
            >
            • jwojnar Strata czasu 18.01.11, 19:58
              Niestety niektórym nie da się wytłumaczyć najprostszych rzeczy. Pozornie rozsądni ludzie nie są w stanie pojąć, że mgła + lądowanie = potencjalna katastrofa, mimo że nie wymaga to niczego, oprócz doświadczenia życiowego dostępnego każdemu dorastającemu dziecku. Można to uznać w potocznym sensie za oznakę jakiejś formy umysłowego niedorozwoju, ale to chyba jednak coś innego. Człowiek to istota nieodgadniona i pokręcona.
              • maaac Re: Strata czasu 18.01.11, 20:20
                Takie dwie obserwacje:
                - IMHO jedną z cech naszej "prawicy" to kompletny brak wyobraźni, tak jakby nie potrafili zrozumieć, konsekwencji pewnych czynów czy świadomości, że czegoś poprostu mimo wielkich chęci nie da się zrobić i już. Tak właśnie jakby to były "duże dzieci", które nie myślą o przyszłosci tylko o "tu i teraz", kompletnie nie przejmując się konsekwencjami swoich czynów. Zobacz - czy któryś z PiSowców zrozumie, że jak się na kogoś opie... to MUSI dać w przyszłości jakiś efekt? Jak się kogoś non stop obraża?

                - Drugi to efekt wyparcia. Zaprzeczenie istniejącym faktom. Tak jak z alkoholikami, którzy negują do samego upadku fakt, że z nimi coś nie tak. Naszej "prawicy" też można tłumaczyć np., że PO wcale ludziom się nie podoba tyle, że PiS się nie podoba bardziej. Dociera coś do nich? W kółko tylko pier**** jak to ludzie kochają głupie PO. Ten efekt wyparcia obejmuje wiele spraw. Zbrodnie części Polaków wobec drugiej części obywateli w czasie IIWŚ. Kolaborowanie większości polskiego społeczeństwa z komunistami. Zresztą furda jakie tam kolaborowanie. Po prostu społeczeństwo źyło w tej komunie i całkiem dobrze się w niej urządzało. Itd. Itp. Mnóstwo spraw o których "prawica" chce zapomnieć opluwając ludzi, którzy im to przypominają.
      • inkwizytorstarszy Re: Lot ku śmierci 19.01.11, 21:40
        jeden_miesiac" napisała: "Dopóki hipoteza zamachu..." No oczywiście że kraj "wybrany przez Boga", jest zawsze niszczony przez INNYCH!
        Wszyscy są winni tylko my biedne ofiary nie. Ciekawe ilu ludzi z takimi poglądami żyje w ciągłym strachu, że znów ktoś nam pewnie coś
        złego zrobi,a my przecież takie niewiniątka...
        ( nie dziwię że u nas nie było nigdy wojny domowej...)
    • krebs06 Lot ku śmierci 18.01.11, 15:11
      nic dodać nic ująć. Prawda jest w sumie prosta i caly ten obecny spektaktljaki serwują nam politycy i media jest żenujący
      • rodzaj_konta Re: Lot ku śmierci 18.01.11, 16:20
        krebs06 napisał:

        > nic dodać nic ująć. Prawda jest w sumie prosta i caly ten obecny spektaktljaki
        > serwują nam politycy i media jest żenujący

        Byłby to pierwszy wypadek lotniczy z prostym wytłumaczeniem. Coś takiego powiedział jeden od speców zachodnich od wypadków lotniczych: nigdy nie ma jednej przyczyny, jest tylko ciąg zdarzeń z których żadne nie jest decydujące.

        Poniżej przydługi (sorki) cytat o zderzeniu dwu samolotów na granicy szwajcarsko-niemieckiej:

        "Inspektorzy lotnictwa doszukali się wielu czynników i powodów, które wpłynęły bezpośrednio na tę katastrofę. Wśród nich należy wymienić m.in.:

        -niedziałające lub celowo wyłączone na czas konserwacji systemy w centrum kontroli ruchu lotniczego w Zurichu, na terenie którego doszło do katastrofy;

        -faktycznie ograniczona załoga (do jednej osoby, standardowo dwie) na nocnej zmianie w centrum kontroli ruchu lotniczego — na zmianie było 2 kontrolerów, ale jeden z nich wyszedł na dłuższą przerwę, co było częstą praktyką w centrum kontroli Skyguide;

        -brak możliwości połączenia telefonicznego kontrolera ruchu lotniczego z innym centrum — centralka telefoniczna była tej nocy także konserwowana i czynna była tylko jedna linia zewnętrzna (kontrolerzy nie wiedzieli o dodatkowo podłączonej linii telefonicznej) — kontrolerzy niemieccy (widzieli na swoich radarach, co się dzieje) nie mogli przez to ostrzec kontrolerów w Zurichu (kontroler nie ma prawa wydawać poleceń samolotom poza jego rewirem);

        -obsługa innego samolotu, którego przelot nie był planowany i znalazł się on w tej przestrzeni powietrznej dodatkowo, poza planowymi lotami;

        -niejednoznaczności w przepisach lotniczych — w przypadku, kiedy polecenia kontroli ruchu lotniczego i wskazania przyrządów w samolocie są przeciwstawne, kapitan samolotu ma obowiązek podjąć decyzję, które z nich uzna za obowiązujące, jednakże nie zdefiniowano, co kapitan ma preferować; w rezultacie kapitan Tupolewa wybrał polecenia kontrolera (po katastrofie zmieniono przepisy i teraz kapitan ma w takiej sytuacji preferować wskazania przyrządów samolotu).

        Doniesienia prasowe z tego okresu sugerowały wprost lub pośrednio, że winę za tragedię ponosi kontroler ruchu lotniczego, który pracował owej feralnej nocy. Większość artykułów pomija lub marginalizuje inne czynniki (między innymi wymienione powyżej), które spowodowały, że właściwie obwiniany kontroler był tylko ogniwem w całym łańcuchu przyczynowo-skutkowym.

        Najważniejszym "przeoczeniem" prasy był fakt, że tuż przed nocną zmianą, wyłączono na czas testów i konserwacji jedną z anten w centrum, o czym nie poinformowano kontrolera. Nie wiedział on, że w przypadku niebezpieczeństwa kolizji nie otrzyma on informacji o tym, że na którymś z samolotów włączył się alarm przeciwkolizyjny TCAS. W krytycznym momencie, o tym, że dwa samoloty znalazły się na kursie kolizyjnym dowiedział się z odczytu systemów wspierających oraz informacji przekazywanych przez pilotów.

        Krytyczna decyzja

        W krytycznym momencie kontroler ruchu lotniczego nie dosłyszał informacji pilotów Boeinga, którzy informowali go, że zgodnie z zaleceniami ich systemu TCAS rozpoczęli obniżanie poziomu lotu. Brak tej informacji spowodował, że kontroler nakazał również rosyjskiemu Tupolewowi obniżenie lotu. Było to zupełnie sprzeczne ze wskazaniami zainstalowanego na pokładzie rosyjskiej maszyny systemu TCAS, który wobec zagrożenia kolizji nakazał wznoszenie się. Doprowadziło to do sytuacji, w której obie maszyny znalazły się w locie nurkowym, lecąc wprost na siebie i w efekcie zderzyły się.

        Podsumowując tę sytuację należy wyraźnie podkreślić jeden fakt. Systemy TCAS zainstalowane na pokładach obu maszyn zadziałały prawidłowo. Oba w porę wykryły niebezpieczeństwo kolizji, "porozumiały się" (drogą radiową) między sobą i jeden z nich nakazał pilotom obniżenie poziomu lotu, a drugi – podwyższenie. W efekcie oba samoloty minęłyby się w bezpiecznej odległości. W krytycznym momencie jednak, gdy kontroler ruchu lotniczego (wcześniej zajęty obsługą innych maszyn) zorientował się w zagrożeniu nakazał nerwowym głosem natychmiastowe obniżenie lotu drugiej maszynie. Natomiast piloci rosyjskiego Tupolewa mając do wyboru spokojny, mechaniczny głos pochodzący z pokładowego systemu TCAS nakazujący wznoszenie oraz zdenerwowany, ale "ludzki" głos kontrolera ruchu lotniczego rozkazujący obniżenie lotu, a także fakt, że byli szkoleni, że w razie wątpliwości najważniejsze są polecenia kontroli naziemnej, wybrali ten drugi. Ogon maszyny DHL przeciął TU-154 na pół po czym kontynuował lot przez jeszcze 2 minuty i spadł."

        • maaac Re: Lot ku śmierci 18.01.11, 17:07
          Ależ nikt nie przeczy że i w Smoleńsku przyczyn było wiele.

          Tyle, że "krytycznym" punktem była decyzja o lądowaniu w okreslonych warunkach atmosferycznych i na określonym lotnisku. Jedne przyczyny będą więc tłumaczyły dlaczego piloci podjęli taką decyzję, inne dlaczego po podjęciu takiej decyzji jednak nie udało im się prawidłowo wylądować (tzn co im zabrakło do "fuksa").

          Bez tej decyzji sprzecznej ze zdrowym rozsądkiem i przepisami katastrofy by nie było.

          Podobnie można gdybać, że Zientarski by się nie rozbił, gdyby droga była lepiej wyprofilowana (i to jest fakt, tam był bodajże garb na którym nie jeden samochód miał problemy tyle, że był mniej szkodliwy przy "normalnych" prędkościach) lub jakby miał inny zawód.
          • rodzaj_konta Re: Lot ku śmierci 19.01.11, 13:26
            maaac napisał:

            > Ależ nikt nie przeczy że i w Smoleńsku przyczyn było wiele.
            >
            > Tyle, że "krytycznym" punktem była decyzja o lądowaniu w okreslonych warunkach
            > atmosferycznych i na określonym lotnisku. Jedne przyczyny będą więc tłumaczyły
            > dlaczego piloci podjęli taką decyzję, inne dlaczego po podjęciu takiej decyzji
            > jednak nie udało im się prawidłowo wylądować (tzn co im zabrakło do "fuksa").

            Nie wiemy ciągle co było "krytyczne". Jesteśmy jeszcze spory kawałek od wiedzy o tym co się stało, a bez tego reszta to propaganda.
            Np. jeżeli zdecydowali się odejść, pociagnęli stery i technicznie powinni byli dać radę (co wyszło z eksperymentu z drugim TU? ja nie wiem, ale może tylko mnie to przeszkadza), a nie dali rady to CO się stało?

            > Bez tej decyzji sprzecznej ze zdrowym rozsądkiem i przepisami katastrofy by nie
            > było.

            To jest własnie medialne ustawianie sprawy. Im więcej wiemy, szczególnie jak strony zaczęły rzucać w siebie nagraniami tym więcej rozsądku w tym co robili.

            BTW, a wszystko dzięki temu, że ktoś celowo lub przypadkiem zabrał zgrane rozmowy kontrolerów. Gdyby tego nie było zostalibysmy z agitką MAK.

            > Podobnie można gdybać, że Zientarski by się nie rozbił, gdyby droga była lepiej
            > wyprofilowana (i to jest fakt, tam był bodajże garb na którym nie jeden samoch
            > ód miał problemy tyle, że był mniej szkodliwy przy "normalnych" prędkościach)
            > lub jakby miał inny zawód.

            I to jest właśnie zły przykład, ponieważ zakłada że speeding Zientary (Zientary? potwierdzone, że on prowadził?) jest porównywalny z podejściem w Smoleńsku. Jak już się zrobi to założęnie, ocena układa się sama.

            Garb jest i niestety będzie (pod spodem jest strumyk i tam zawsze "siada" asfalt). Wybicie jest naprawdę niezłe po zimie.
            • maaac Re: Lot ku śmierci 19.01.11, 14:48
              > Nie wiemy ciągle co było "krytyczne". Jesteśmy jeszcze spory kawałek od wiedzy
              > o tym co się stało, a bez tego reszta to propaganda.
              Przecież już wiemy. Zeszli "na ślepo" w dół. Czego jeszcze chcesz?

              > Np. jeżeli zdecydowali się odejść, pociagnęli stery i technicznie powinni byli
              > dać radę (co wyszło z eksperymentu z drugim TU? ja nie wiem, ale może tylko mnie to
              > przeszkadza), a nie dali rady to CO się stało?
              Z możesz mi zdradzić po co w ogóle schodzili na wysokość gdzie musieli podejmować takie decyzje i takie działania? Jasne, że eksperyment może podać szczegóły dlaczego nie udał się im ten NIEBEZPIECZNY manewr. Nie zmieni to jednak faktu, że z takimi pasażerami, ba w ogóle z pasażerami się nie robi takich manewrów.

              > To jest własnie medialne ustawianie sprawy. Im więcej wiemy, szczególnie jak strony
              > zaczęły rzucać w siebie nagraniami tym więcej rozsądku w tym co robili.
              Nieprawda. To czepianie się słówek by podbudować wiarę w rozsądek w tym co robili.
              Jeszcze raz - krytyczną decyzja była decyzja o podjęciu próby lądowania tam w tych warunkach. To nie byli samobójcy sensu strikte, także obecność tych komend - a jakże spóźnionych nikogo nie powinna dziwić.

              Jest podstawowa prawda zrozumiałą nawet dziecku i tylko silna wiara, że "to nie moze być prawda" może ją zagłuszyć. W TAKICH WARUNKACH SIĘ NIE LĄDUJE. Koniec kropka i mam nadziję, ze wbrew "medialnemu ustawianiu sprawy" przez PiS i okolice piloci to zrozumieja. Bezpieczeństwo pasażerów ma być dla nich najważniejsze. Nic nie może być od tego ważniejsze.

              > BTW, a wszystko dzięki temu, że ktoś celowo lub przypadkiem zabrał zgrane rozmowy
              > kontrolerów. Gdyby tego nie było zostalibysmy z agitką MAK.
              I znów nieprawda. Jedyne co się z nagrań dowiedzieliśmy, to że załoga wieży wiedziała w przeciwieństwie do "debeściaków", że takie lądowanie to prawie samobójstwo, oraz to, że Moskwa stwierdziła, że jeśli nasi piloci chcą się zabijać to nie należy im w tym przeszkadzać.
              Podejście Moskwy dość nędzne moralnie ale ta ocena nie ma wpływu na ocenę tego co zrobiła nasza załoga.
              Jeszcze jedno. Jak widać Rosjanie CHCIELI z nami współpracować skoro te dane dostaliśmy - przynajmniej ci na dole. Twierdzenie że "z definicji" należy odrzucać wszystko co pochodz z Rosji jest głupotą.

              > I to jest właśnie zły przykład, ponieważ zakłada że speeding Zientary (Zientary?
              > potwierdzone, że on prowadził?) jest porównywalny z podejściem w Smoleńsku. Jak już się
              > zrobi to założęnie, ocena układa się sama.
              Złe bo? Bo udowadnia jak głupia decyzja skutkuje strasznymi stratami? Nie wiem kto prowadził i mówiąc prawdę nie interesuje mnie to. Wiem tylko, że wszyscy inni powinni z tego wyciągnąć wniosek, że takich numerów się NIE odstawia. I to nie tylko dla tego, że jest to zakazane prawem, ale głównie dla tego, że jest to próba samobójcza.
              Dokładnie tak samo jak lądowanie we mgle na lotnisku do tego nie przygotowanym.
              Ten numer się może udać tak jak "speeding" (o znasz specjalne słowo na to? czyżby takie samobójcze próby cię kręciły?) po drogach Warszawy, albo się nie udać. Jednak tylko idiota zwiększa ryzyko wypadku bez wyraźnej potrzeby.

              > Garb jest i niestety będzie (pod spodem jest strumyk i tam zawsze "siada" asfalt).
              > Wybicie jest naprawdę niezłe po zimie.
              Więc co to garb ich zabił? Czy jednak decyzja o "testowaniu" samochodu na miajskich ulicach a nie na specjalnych torach do tego przygotowanych? Garb zabija każdego, czy tylko głupców?
    • marek.56b Lot ku śmierci 18.01.11, 17:00
      Może pilot zbyt mocno zawierzył automatom , a nikt mu nie krzykną "Na ręczną Protasiuk, na
      ręczną" jak w opowiadaniu St. Lema.
    • pogodny100 Lot ku śmierci 18.01.11, 17:34
      Winni sa piloci JAK-a 40. Po klopotach z ladowaniem powinni natychmiast powiadomic i odradzic ladowanie TU 154.
    • jurber1 Lot ku śmierci 18.01.11, 18:31
      Pan Redaktor z wyżyn sojej "redarskości" wymądrza się: "żaden pilot pasażerski..." I tu jest pies pogrzebany: żołnierza - od rekruta - obowiązuje dyscyplina wojskowa i wykonywanie rozkazów dowódców; żołnierzy - lotników, także. Zatem: dowódca samolotu bał się swojego generała, ten - swojego prezydenta (bo tylko on chronił go przed zamierzoną przez Klicha dymisją), prezydent bał sie swojego "pana prezesa" - nota bene - brata bliżniaka ... I dlatego mieliśmy tę katastrofę; na nieszczęście zginęli wszyscy wymienieni a główny sprawca wciąż chodzi i obwinia wszystkich innych.
      • rozenek_taki Re: Lot ku śmierci 18.01.11, 19:43
        Wiesz ile kłopotów miał pilot, który odmówił Mlaskaczowi lądowania w Gruzji? Pierwszy pilot lotu do Smoleńska wówczas w tamtym locie był drugim ... AMOK !!!

    • tykaczor Lot ku śmierci 18.01.11, 18:57
      A ja ciągle powtarzam - klucz do rozwiązania przyczyny katastrofy w Smoleńsku leży w rozmowie telefonicznej przeprowadzonej , krótko przed tym wypadkiem, między Jarosławem i Lechem Kaczyskimi ! Dziwię sie tylko dlaczego nie wyjawia sie treści tej rozmowy ! CZYŻBY TO BYŁA ZMOWA MILCZENIA ? Apeluję ! Jeżeli Polska nie chce tego ujawnić do może zrobi to Rosja /z pewnością posiadająca zapis tej rozmowy/, którą PiS-owcy ze swoim wodzem Jarusiem posądzają o zamach na Mlaskacza !!!
    • aussie1inc Lot ku śmierci 18.01.11, 19:04
      Czytam te wszystkie doniesienia i na razie wiem ze:
      to Rosjanie sa winni bo niewystarczajaco skutecznie sprzeciwiali sie, by pasazerowie Tupolewa popelnili samobojstwo,
      ze zrobili sztuczna mgle, ale ostrzegali pilotow by w tej mgle nie ladowali,
      ze chceli zorganizowac zamach na bohatera Kaczynskiego, ale najpierw nie chcieli go zaprosic do Rosji.
      To nic ze to wszystko jest zupelnie nielogiczne, ale tak bylo, bo tak chce pan Kaczynski.
      Co do winy:
      Jesli na pokladzie samolotu jest dowodca lotnictwa, a piloci sa wojskowymi, to dowodca lotu jest dowodca lotnictwa.
      Jesli na pokladzie jest "zwierzchnik sil zbrojnych" to najwiecej do powiedzenia na temat lotu ma ten "zwierzchnik sil zbrojnych", bo moze on nakazac cos dowodcy lotnictwa, a ten - pilotom.
      Co do naciskow - to ze dowodca lotnictwa ( podobno) nic nie nakazywal pilotom to nie ma ZADNEGO znaczenia - nic nie musial mowic - wystarczylo ze byl w czasie proby ladowania w kokpicie.
      Cala reszta belkotu na ten temat ma pokryc fakt, ze to Kaczynscy nakazali ladowanie, bo jako osoby bardzo podejrzliwe, mysleli, ze Rosjanie klamia na temat pogody, by bohater Kaczynski Lech nie mogl wziac udzialu i uroczystosciach katynskich, by w ten sposob bardzo patriotycznie rozpoczac swoja kampanie wyborcza.
      Ta wielka tragedia - jak wiekszosc tragedii - wziela sie z glupoty. I tyle w tym temacie.
    • lzeszjakburaesbeckasuka Lot ku zamachowi a zydoUBecja wciąż knuje 18.01.11, 19:16
      Antysowiecki Kaczyński pomylił się tylko raz - kiedy poleciał sowieckim samolotem na terytorium sowieckie, zaufawszy władzy sowieckiej. A cywilizowany świat nie będzie oskarżać. Wszystko pokryje gaz, ropa i mgła.
      • antropoid ŻydoUBecja knuje, jak tu zrobić z wypadku zamach. 18.01.11, 21:32
        A Kaczyńscy antysowieccy zrobili się dopiero po rozpadzie Soviet Union...
        • rozenek_taki Re: ŻydoUBecja knuje, jak tu zrobić z wypadku za 18.01.11, 21:38
          Profesor Lech Kaczyński zawsze wałczył o ludzkie traktowanie ludzi pracy. Świadczy o tym choćby temat jego pracy doktorskiej :)

          • antropoid Re: ŻydoUBecja knuje, jak tu zrobić z wypadku za 18.01.11, 22:06
            Szkoda tylko, że zawsze był pod silnym wpływem swojego wstrętnego braciszka i że po objęciu władzy jakoś zapomniał o ludzkim traktowaniu ludzi nie popierających pis...
            • voluntariusz Re: 18.01.11, 23:33
              kiedy i kogo potraktował nie po ludzku???
              • maaac Re: 18.01.11, 23:41
                > kiedy i kogo potraktował nie po ludzku???

                "Małpa w czerwonym"
                "Stokrotka"
                "Stoicie tam gdzie stoi ZOMO"
                "Polscy piloci nie powinni być tchórzami"

                Nie mówiąc o zwykłym i ordynarnym chamstwie (choć to nie podchodzi w pełni do kategorii "traktowania po ludzku") gdy się śmiał na spotkaniu z przedstawicielem USA - panią Rice z angielszczyzny Tuska.
                • antropoid Re: 19.01.11, 12:29
                  maaac napisał:

                  > > kiedy i kogo potraktował nie po ludzku???
                  >
                  > "Małpa w czerwonym"
                  > "Stokrotka"
                  > "Stoicie tam gdzie stoi ZOMO"
                  > "Polscy piloci nie powinni być tchórzami"

                  To wystarczy za moją odpowiedź, ale można do tego jeszcze dodać pełną akceptację (a penie i współpracę) - jako głowy państwa - dla łajdackich wyczynów swego brata i Zbigniewa Zero, urządzających telewizyjne spektakle inkwizycyjne i polowania na czarownice, za co teraz oskarżanym bez dowodów państwo musi wypłacać ogromne odszkodowania.
                • voluntariusz Re: 19.01.11, 22:32
                  Pewny jesteś że odróżniasz Lecha od Jarosława?
    • jwojnar Refleksja 18.01.11, 20:16
      Na marginesie tej całej sprawy nie mogę opędzić się od pewnej myśli: słusznie wytykamy Polakom i Rosjanom bezmyślne łamanie procedur, ale bardziej przerażające jest to, że w tak krytycznej i oczywistej sytuacji nie było nikogo, kto wyszedłby z przypisanej sobie roli i wrzasnął: DOŚĆ, K..WA TEJ DZIECINADY, NIE LĄDOWAĆ!!! Na ziemi i w powietrzu mieliśmy wysokiej rangi oficerów, którym powierzamy nasze bezpieczeństwo i oddajemy do dyspozycji broń wszelkiego rodzaju. W sytuacji krytycznej i stresowej okazuje się, że w takiej grupie może nie być nikogo, kto potrafiłby zachować się ponadstandardowo i niekonwencjonalnie. Nie mam wątpliwości, że przynajmniej większość tych ludzi w sytuacji krytycznej bez wahania oddałaby życie za ojczyznę (jedną, czy drugą), ale żaden z nich nie umiał zaryzykować swojej pozycji w grupie, by spróbować usunąć zagrożenie życia prawie 100 osób. Obawiam się, że armia - nie tylko nasza - wymaga nie tylko wymiany głupszych dowódców na mądrzejszych i lepiej wyszkolonych, ale gruntownej zmiany mentalności. Jeśli to nie nastąpi, to kiedyś tacy oportuniści niechcący zabiją nie 96, a wszystkich ludzi na tej planecie.
      • maaac Re: Refleksja 18.01.11, 20:23
        Aaaaaaamen bracie!!!!!
      • rozenek_taki Re: Refleksja 18.01.11, 20:36
        jwojnar napisał:

        > w tak krytycznej i oczywistej sytuacji nie było nikogo, kto wyszedłby
        > z przypisanej sobie roli i wrzasnął: DOŚĆ, K..WA TEJ DZIECINADY, NIE LĄDOWAĆ!!!

        Wręcz przeciwnie - padła komenda: LĄDUJ DZIADU !!!

        • voluntariusz Re: komenda 18.01.11, 21:53
          Wręcz przeciwnie!

          Padła komenda "odchodzimy" i potwierdzenie "odchodzimy"
    • janblog Lot ku pamięci . 18.01.11, 20:29
      Jak zwykle ktoś zignorował zasady bezpieczeństwa . Winnych jest tylu ilu decydowało o tym locie . najpierw organizatorzy wyjazdu .Pan Sasin i jego ekipa. Potem ten który melduje gotowość samolotu do lotu i na końcu ten kto przyjmuje meldunek -OD TEGO MOMENTU TO ON ODPOWIADA ZA ŻYCIE POZOSTAŁYCH .Piloci toteż marionetki ,fachowcy w lataniu ale podejmowanie decyzji w powiązaniu z bezpieczeństwem ZERO. Tacy jak się sami pozabijają to strata ,bo nie zdążyli się nauczyć cenić życie .Gorzej jak ciągną za sobą lawinę śmierci i tragedii ..Tacy to nie powinni uczestniczyć w życiu decyzyjnym społeczności .CAŁA Formacja PiS i Ekipa Kancelarii Prezydenta . To oni mają krew na swoich rękach . To swoimi działaniami swoją postawą dawali wzór takim niemądrym decyzjom.
    • voluntariusz Dlaczego Wybiórczy są bardziej rosyjscy od Rosjan 18.01.11, 21:43
      Nie było żadnego lotu ku śmierci!!!
      Kontrolerzy z wieży rozsądnie zamierzali zamknąć lotnisko i skierować TU na zapasowe, ale ich zwierzchnicy im to pogmatwali - wywarli presję(!!!), aby TU przyjąć w Smoleńsku.
      Nasi wcale do tego ani się nie rwali, ani nie upierali, polecieli by gdzie bym im kazano!
      Przez wiele miesięcy kłamano, że Protasiuk nie wiedział o jarze przed lotniskiem.
      Jednak w nagraniu rozmowy słychać, że o obniżeniu terenu załoga wie, co było całkiem jasne, skoro lądowali tam wcześniej.
      Przez wiele miesięcy upierano się i kłamano, że TU upierał się aby lądować.
      Nie upierał się i po stwierdzeniu braku widoczności lotniska ze stu metrów pada potwierdzona przez drugiego komenda - odchodzimy.
      TU wcale się nie upierał aby tam lecieć, nie upierał się aby lądować, chciał "odejść" zgodnie z procedurami.
      Na pokładzie TU nie wywierano presji na załogę, ale taką presję wywierano z Moskwy na wieżę, co sprawiło, że wieża pracował na tyle źle, że wprowadziła w błąd załogę TU.

      • tomx-pxp i tak wlasnie.... 18.01.11, 22:22
        dyskusja sie rozwija...
        ave maryja!!!


        ps a czas leci tyk tyk tyk tyk
        • voluntariusz Re: wlasnie.... 18.01.11, 22:57
          Masz rację. Dyskusja się jutro rozwija. Po dzisiejszej konferencji Donek zrobi sobie nowe słupki poparcia i zesra się w gacie ze strachu w rytm bąków tyk, tyk, tyk. Odurniałych, poprawnych i naiwnych zacznie od jutra ubywać jak śniegu wiosną. Dalej tej naiwnej rusofilnej śpiewki nie pociągnięcie nawet z Wadją za konia z przodu pochodu i z Michnikiem jako woźnicą. Skończyło się. Widać jak na dłoni, że zbyt nachalnie i kryminalnie mataczono z przyzwoleniem a nawet aktywnym udziałem rządu kochanego Donka. Ukrywano dowody, pominięto wypowiedzianą komendę „odchodzimy”, pominięto brak ostrzeżenia o złej ścieżce schodzenia, pominięto naciski Moskwy na wieżę, zajęto się za to promilami u Błasika bez nawet lekkiego zaciekawienia się promilami generała w Moskwie. itp, itd.
          Masz rację. Dyskusja się rozwija. Donek zrobi sobie słupki i tyk, tyk, tyk w gacie. Może podaj kochanemu Donkowi nocnik, a może nawet wytrzyj mu kochaną POopkę.
          • maaac Re: wlasnie.... 18.01.11, 23:47
            :)
            Nie ma to jak merytoryczna dyskusja....

            Wydał komendę na wysokości 100m? Tylko dlaczego TYLKO ją wydał? Jakoś brak reakcji na nią.
            I na wysokości 100 m względem dna jaru, o którym wiedział, ze istnieje czy względem płyty lotniska?

            No i jeszcze jedno. Agentami Moskwy to na tym forum są ci co chcą z nas robić idiotami w oczach świata. Rosja się tylko z tego cieszy tak, jak cieszyła się z wyskoków Lecha i Jarosława jak obaj (a potem jeden) byli przy władzy.
            • voluntariusz Re: wlasnie.... 19.01.11, 08:46
              Merytorycznie. Dwa posty w gore. Czy alkohol u rosyjskiego generala jest niemerytoryczny? Zaciecie sie rejestratora na wiezy? Bardzo niemerytoryczne, prawda? Moze na wiezy zacial sie tez barometr i sam radar? Ale co tam, udzialy i zyski Anodiny w firmie orkiestrze od oceniania, licencjonowania i wyjasniania winy to jest charaszo.
              • maaac Re: wlasnie.... 19.01.11, 10:39
                voluntariusz napisał:

                > Merytorycznie. Dwa posty w gore.
                Bardziej merytorycznie co nie oznacza, że zgodnie z prawdą.

                > Czy alkohol u rosyjskiego generala jest niemerytoryczny?
                A był w ogóle jakiś rosyjski generał w tej sprawie nie mówiąc już o pijanym rosyjskim generale?

                > Zaciecie sie rejestratora na wiezy? Bardzo niemerytoryczne, prawda?
                A widziałeś tą wieże? Dziwisz się, że tam mógł się zaciąć rejestrator? Bo ja nie, w zupełności. Ja bym się nawet nie zdziwił jakby okazało się, że cały czas kłamią i że go tam w ogóle nigdy nie było albo od dawna był niesprawny o czym doskonale wiedzieli. Wie to każdy kto ma ponad 35-40 lat. Wystarczy pamiętać PRL i mieć świadomość, że w ZSRR było jeszcze gorzej.

                > Moze na wiezy zacial sie tez barometr i sam radar?
                A bardzo możliwe. Przynajmniej co do radaru, bo co do barometru to jest pewność, że podawano prawidłową wartość.

                > Ale co tam, udzialy i zyski Anodiny w firmie orkiestrze od oceniania, licencjonowania i
                > wyjasniania winy to jest charaszo.
                A co lotnisko w jakiś cudowny sposób się popsuło w ciągu paru dni?
                Przecież sam napisałeś, że załoga samolotu tam już bywała, więc chyba widziała czego nalezy się spodziewać?

                Wracając do twoich bardziej merytorycznych zarzutów:
                > Nie było żadnego lotu ku śmierci!!!
                Ależ był. Nic nie wiadomo o jakiejś awarii na pokładzie samolotu. Zeszli sami świadomi warunków pogodowych na wysokość na którą nie powinni schodzić. Nikt ich do tego nie zmuszał nawet jak im na to pozwolono. Może jeszcze raz powtórzę, pozwolenie to nie jest to samo co zmuszanie.

                > Kontrolerzy z wieży rozsądnie zamierzali zamknąć lotnisko i skierować TU na zapasowe, ale > ich zwierzchnicy im to pogmatwali - wywarli presję(!!!), aby TU przyjąć w Smoleńsku.
                I to jest prawda. I dokładnie sobie zdajesz sprawę z CZYJEGO powodu podjęto taką decyzję. Kto byłby niezadowolony jakby się spóźnił na uroczystości. Udawać, że o tym nie wiedzą tylko mogą osoby, które zaprzeczają wszystkim negatywnym przejawom działalności Prezydenta idealizując jego postać prawie, że do rangi świętości.

                > Nasi wcale do tego ani się nie rwali, ani nie upierali, polecieli by gdzie bym im kazano!
                Tiaaaaa. "Kazano". Jakby im kazali pikować prosto w glebę to też by to zrobili? Dostali wszelkie potrzebne informacje i nic z nimi nie zrobili.

                Może właśnie w tym jest problem. Że pewne osoby należy traktowac jak dzieci i ZA NIE należy myśleć. Wiesz - to nawet jest trop. Otóż różnica pomiędzy państwem socjalistycznym czy też solidarnościowym jak ostatnio je nazywał PiS, a liberalnym polega na tym, że państwo traktuje obywateli jak dzieci o które musi się troszczyć, za które musi myśleć i podejmować decyzje. Wielu ludziom to odpowiada. Wolą na kogoś innego zwalić konieczność podejmowania decyzji o swoim życiu i odpowiedzialność za nie. Najwyraźniej wychodzić to w opiniach zwolenników PiSu w sprawie Smoleńska - nie potrafią sobie wyobrazić przyzwyczajeni do życia w przekonaniu, że powinni mieć jakiegoś "Dobrego Tatę", że to załoga Tu podejmowała decyzje, a nie wieża kontroli lotów.

                > Przez wiele miesięcy kłamano, że Protasiuk nie wiedział o jarze przed lotniskiem.
                > Jednak w nagraniu rozmowy słychać, że o obniżeniu terenu załoga wie, co było całkiem
                > jasne, skoro lądowali tam wcześniej.

                Nie słyszałem by ktoś tak kłamał. Podawano to tylko jako hipotezę będącą racjonalizacją/uzasadnieniem działania - zanurzania się w tym jarze. Jak inaczej wytłumaczyć fak, że posługiwali się odległością od dna jaru zamiast od powierzchni płyty lotniska?
                Brak wiedzy mógł ich jeszcze jakoś tłumaczyć, to że wiedzieli, a mimo wszystko zrobili taką pomyłkę świadczy jeszcze gorzej o nich.

                > Przez wiele miesięcy upierano się i kłamano, że TU upierał się aby lądować.
                > Nie upierał się i po stwierdzeniu braku widoczności lotniska ze stu metrów pada
                > potwierdzona przez drugiego komenda - odchodzimy.
                > TU wcale się nie upierał aby tam lecieć, nie upierał się aby lądować, chciał "odejść" zgodnie
                > z procedurami.
                Tu upierał się. Posiadał informacje, że widoczność jest za mała do lądowania. Nie musiał niczego sprawdzać. Mógł od razu polecieć na lotnisko zapasowe. jednak z "jakiegoś" powodu musiała załoga "komuś" udowodnić, że podjęła próbę lądowania tylko się nie udało.
                Nastepną sprawą są te komendy - czy aby na pewno są to komendy? O ile naprawdę ta ostatnio odkryta nie jest objawem "myślenia życzeniowego". Co to za dziwna komenda po której nie ma reakcji, a raczej jest mocno spóźniona?

                I czy jesteś świadom, ze wypowiedziano je rzekomo 100m ale nie od płyty lotniska ale od dna jaru, co do obecności którego jak się upierasz doskonale wiedzieli, co oznacza że byli znacznie niżej w stosunku do płyty?

                Fakt wieża mogła ich wcześniej uprzedzić, jeśli faktycznie mogli pozycję naszego samolotu zobaczyć dobrze na radarze. Mogli też uprzedzić dla pewności, że mają radar do dupy.
                Więc NIKT prócz MAKu nie zdejmuje z nich współwiny. Jednak jedynie ludzie z PiS zdejmują całkowicie winę z załogi naszego samolotu.

                > Na pokładzie TU nie wywierano presji na załogę, ale taką presję wywierano z Moskwy na
                > wieżę, co sprawiło, że wieża pracował na tyle źle, że wprowadziła w błąd załogę TU.
                Jak widać dowodów na bezpośrednią presję ani tu ani tu nie ma. Tylko wieża miała "dziwne" telefony z Moskwy, a w kabinie naszego samolotu nie wiadomo po co siedział gen. Błasik - przełożony tejże załogi.
                Co do "dziwnych" telefonów z Moskwy nie ma wątpliwości że one spowiodowały błędna decyzję wieży pozostawienia decyzji naszemu samolotowi.
                Od ciebie jednak oczekuję wyjaśnienia jeśli negujesz wpływanie gen. Błasika na załogę to PO CO tam siedział?

                Resztę możesz olać. Wyjaśnij mi tą jedna jedyną tajemnicę PO CO Błasik był w kabinie? Bo napewno nie by im pomóc bo nie bardzo miał w czym nie znając ani samolotu i raczej nie znając języka rosyjskiego.
                • voluntariusz Re: wlasnie.... 19.01.11, 23:50
                  Ostatnie dwa dni były wyjątkową okazją do posłuchania setek ciekawych pytań i także okazją na zaostrzenie oczekiwań na merytoryczne odpowiedzi, szczególnie te na piśmie. Poczekajmy więc i nie dublujmy za bardzo balastu w przestrzeni.

                  Warto jednak i dlatego to zrobię, i powtórzę wcześniejsze swoje pytanie

                  - dlaczego niektórzy tu w Polsce starają się być bardziej rosyjscy od samych Rosjan w Rosji?

                  Zadałem to pytanie wczoraj i już dzisiaj otrzymałem odpowiedź z Moskwy.

                  Moskwa „mi” odpowiada - stanowisko i raport MAKu nie jest stanowiskiem Rosji.

                  Dziękuję.

                  Powód takiego stanowiska jest jeden z wielu:
                  Anodina powinna być odsunięta od badań ponieważ jest pod wieloma względami stroną w sprawie. Tego wątku nie zrozumiałeś. PRLowe bajzle tu nie kojarzą się. Anodina ma udziały w sprzecznych interesach. Nie można być sędzią w swojej sprawie, o to chodzi.

                  Nadal mnie dziwi, że sterylność naszego kokpitu jest ważna, a sterylność wieży już nie jest.
                  Przygotowanie lotniska wcześniej różniło się, a przebieg wsparcia i współpracy załóg był wcześniej inny i dużo, dużo lepszy.
                  O awarii nić się nie dowiemy, bo wrak zniszczono. Jeśli kiedykolwiek widywałeś jak odszukuje się, jak zabezpiecza się nawet małe blaszki, łącza, kable, elektronikę z innych katastrof, jak je pakuje, zabezpiecza, to powinieneś mieć wątpliwości co do wartości dowodowej i rzetelności badań naszego wraku. W dziesiątkach tragedii lotniczych, kluczowymi dowodami okazywały się kilkucentymetrowe fragmenty...
                  Zmuszania z Moskwy nie było, a zmuszanie z Warszawy było... - miałeś taki sen? Rzeczywistość i jawa odczytana z taśm ukazuje, że było zupełnie odwrotnie. Z naszego samolotu nacisków nie odczytano. Zostały zaś odczytane z Moskwy na wieżę.
                  W raporcie wykorzystano rosyjskie tłumaczenie w którym brak jest rozmowy pilotów o obniżeniu terenu. W polskim jest to ujęte, bo to istotna kwestia dla sprawy. Pominięcie tej rozmowy w tłumaczeniu rosyjskim jest poważnym błędem, nadwątlającym jego wiarygodność. Błędem wręcz pozbawiającym wiarygodności wersji MAKowskiej jest brak odczytania komendy kapitana - odchodzimy. To była komenda plus potwierdzenie.
                  Przeskok wskazań wysokościomierza barycznego może być wynikiem błędu człowieka, (w tym wypadku chyba nawigatora), ale może też być wynikiem wady sprzętu. Nikt tego wiarygodnie nie zbadał. Opóźnienie reakcji na komendę może być swoistą wadą lub awarią maszyny.... ale jak się tego dowiedzieć, skoro wrak już zardzewiał?


                  Podobno wszystko jest dziełem wyobraźni... .
                  Błasik siedział pijany, wywijał koltem przed czołem Protasiuka i proponował mu pociągnąć z gwintu(a) Tak ci lepiej? Trochę nurtuje mnie, dlaczego?....
            • rodzaj_konta Re: wlasnie.... 19.01.11, 13:32
              maaac napisał:

              > :)
              > Nie ma to jak merytoryczna dyskusja....
              >
              > Wydał komendę na wysokości 100m? Tylko dlaczego TYLKO ją wydał? Jakoś brak reak
              > cji na nią.
              > I na wysokości 100 m względem dna jaru, o którym wiedział, ze istnieje czy wzgl
              > ędem płyty lotniska?

              Sporo pytań, co?
            • rodzaj_konta Re: wlasnie.... 19.01.11, 14:03
              maaac napisał:

              > :)
              > Nie ma to jak merytoryczna dyskusja....
              >
              > Wydał komendę na wysokości 100m? Tylko dlaczego TYLKO ją wydał? Jakoś brak reak
              > cji na nią.

              Z jakiegoś wywiadu z jakimś płk w GW.
              "Drugi pilot po sekundzie powtórzył "odchodzimy", a pierwszy wyłączył autopilota i przeszedł na ręczne sterowanie, pociągnął gwałtownie wolant i zwiększył moc silników?

              - Po pierwszej komendzie pilota przez chwilę nic się nie działo. Po komendzie drugiego pilota został odnotowany nieznaczny ruch sterami, ale taki, który nie przerwał pracy autopilota. I dopiero na 6 s przed zderzeniem z drzewem dowódca pociągnął wolant na siebie, co spowodowało zerwanie autopilota w kanale podłużnym. Sekundę potem manetki silników zostały przestawione na położenie startowe, czyli na maksymalną moc. Ale to było już 6 s przed zderzeniem i wtedy było za późno, by samolot poderwać.

              Dlaczego tak późno reagowali na tę komendę "odchodzimy"?

              - Możemy tylko spekulować. Czy załoga coś wtedy zobaczyła i zorientowała się, jak jest nisko? Albo chodziło o autopilota, bo wcześniej dowódca mówił, że będzie "odejście w automacie", czyli po słowie "odchodzimy" nacisnął autopilota na odejście. Ale ponieważ nie było na tym lotnisku systemu ILS, autopilot nie zareagował, nie wszedł na odejście, bo nie mógł. I dlatego upłynęło te parę sekund, zanim załoga uświadomiła sobie, że autopilot nie działa w reżimie odejścia i przeszła na sterowanie ręczne."

              Było, nie było, nie wiadomo na razie. Ale błąd polegający na zbyt późnym załapaniu że to inne lotnisko, ma się nijak do do decyzji o podejściu we mgle.

              Samoloty rozbijały się, kiedy piloci zapomnięli lub mieli błędny sygnał o wysuniętym podwoziu, ale wtedy katasrofa nie była wynikiem decyzji o lądowaniu.
          • jwojnar Siła wyobraźni 18.01.11, 23:59
            Co byś nie napisał, to prawdopodobnie jedyną rzeczą, jaką przed nami dotychczas ukrywa Donek, a która może wnieść coś nowego do sprawy, jest treść rozmowy między braćmi. Nie wiemy, czy to się gdzieś nagrało, czy nie, ale jakoś nikt nie kwapi się, żeby o tym mówić, potwierdzać, zaprzeczać, miłośnicy samej prawdy też dziwnym trafem nie są ciekawi treści tej rozmowy. Szkoda, bo przecież okazałoby się - chyba w to nie wątpisz - że o lądowaniu nic nie mówią, tylko troszczą się o mamę. Ciśnijcie dalej, jak słupki się skurczą, Donek rzeczywiście pęknie i posłuchamy tej rozmowy.
            • voluntariusz Re: Siła wyobraźni 19.01.11, 22:48
              Nawet gdyby w tej nagranej telefonicznej rozmowie była wzmianka o upojnej nocy z posłanką z czwartego rzędu z lewej lub była tam rada aby Protasiuka dusić paskiem od spodni aż pilot wyląduje, to efekt ujawnienia będzie taki sam - Brak realnego i zaistniałego wpływu na lot.
              Odczytanie taśm przeprowadzone w Polsce różni się od tego przeprowadzonego w Rosji właśnie tym szczegółem, że to polskie nie wykazuje żadnego nacisku na pilota i jego zupełnie w pełni samodzielne decyzje. To jednak znacząca różnica w tłumaczeniu i odczytywaniu. Rosjanie przy odczycie zatrudnili psychologów nie po to, aby ci zbadali samodzielność pilota i ewentualne naciski, ale zatrudniono ich po to, aby pomogli sformułować MAKowski raport pod tezę i wygodne dla Rosjan reakcje na świecie.
            • oghana7 Re: Siła wyobraźni 20.01.11, 23:14
              PO CO BY UKRYWAL ,GDYBY MIAL TE ROZMOWE BRACI? maja ja amerykanie ,rosjanie ,niemcy ,nawet bialorusini .tylko bialorusini puscili troche farby : sa tam podobno slowa o ladowaniu : przeciez masz tam swojego blasika ... niewiele wiecej chcieli powiedziec .inni udaja ,ze nie podsluchiwali ,w naszym tupolewie telefon sie roztrzaskal ,a przydalby sie wlasnie tuskowi .
          • antropoid Re: wlasnie.... 19.01.11, 14:31
            Nie jaraj się tak chłopie, bo ci żyłka pęknie i sam będziesz potrzebował nie nocnika, tylko pieluchy.

        • rodzaj_konta Re: i tak wlasnie.... 19.01.11, 20:33
          tomx-pxp napisał:

          > dyskusja sie rozwija...
          > ave maryja!!!
          >
          >

          yeee baby!!!
    • fleshless jasne, tak ich nauczy jak katastrofa CASY n/txt 19.01.11, 11:35

    • oghana7 Lot ku śmierci 20.01.11, 23:10
      to naprawde chore ,zeby i polscy piloci i rosjanie na wiezy bali sie malego marnego prezydencika -jego zlosci i fochow ,jego ambicji i manii wielkosci . piloci woleli zginac ,niz odejsc z tego lotniska dla lechowych dasow ? NIENORMALNE .
      • voluntariusz Re: Lot ku śmierci 23.01.11, 15:39
        Świetnie że pojawiają się takie jak twój idiotyczne komentarze, bo ukazują kretynizm takiej jak twoja wersji przyczyn tragedii.

        Każdy z pilotów miał dobrze zaplanowaną i realizowaną ścieżkę kariery oraz alternatywę ciekawej drogi zawodowej poza wojskiem. Protasiuk był dobrze wykształconym nie tylko pilotem ale także dobrze wykształconym młodym człowiekiem. Był absolwentem kilku wydziałów i znalazłby możliwość pracy i dalszej kariery w piec minut. Miał rodzinę i pełne miłości rodzinnej prawidłowe w niej relacje. Protasiuk nie pasuje więc do rysu samobójcy, uzależnionego od jednego stołka lizusa podporządkowanego swojemu obecnemu pracodawcy!!!!!!!!
        Tak napisać można o każdym z załogi!

        Manię wielkości, mocarstwowości, manię wpływania na decyzję innych, chore ambicje wielkości, można przypisać a i owszem ale .... zdecydowanie bardziej Miedwiediewowi i Putinowi.
Pełna wersja