Czy można uczyć seksu bez moralności?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ale jak mamy zdobyć się na naukową perspektywę, jeśli na liście recenzentów są m.in. ks. dr Józef Augustyn

Jestem w szoku. To jest ten ksiądz od "leczenia gejów". Kto i na podstawie jakich kryteriów wybiera recenzentów podręczników???
Przecież ten ksiądz nie jest żadnym specjalistą od seksuologii - wręcz przeciwnie.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Kto i na podstawie jakich kryteriów wybiera recenzentów podręczników???

Ot, i mam odpowiedź:
Małgorzata Szybalska, MEN (głos z sali): Nasza lista recenzentów liczy tylko 19 osób. Żeby nim zostać, trzeba złożyć do MEN wniosek i gorąco do tego zainteresowanych namawiam.


To może i ja wyślę taki wniosek, rany Boskie...? <ściana>

Skandal za pieniądze podatnika :-(

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

www.jezuici.pl/~jaugustyn/
Tutaj życiorys zawodowy ks. Józefa Augustyna.
Na recenzenta podręczników przy ministerstwie edukacji powoływały go zarówno rządy prawicowe, jak i lewicowe. Z rekomendacji episkopatu.

To jest człowiek episkopatu w ministerstwie.

Ten ksiądz ma doktorat i habilitację z "pedagogiki chrześcijańskiej", bronione na wydziałach teologii. Nie jest specjalistą z normalnych dziedzin nauki, takich jak seksuologia.

Nie wiedziałam wcześniej, że tak to wygląda. Dla mnie to skandal. :-( Za moje pieniądze państwo polskie każe układać programy szkolne wyznaniowym pseudo-specjalistom.
:-(((

[cora_komtura]

Dzięki za linka, przyda mi się w rozwoju duchowym.

Uczyć seksu ucząc o seksie

[deerzet]

„...uczyć seksu..." a „uczyć o seksie" to jednak dwie różne sprawy, o Redakcjo.
Cud[acz]ni ci wasi specjaliści od nagłówków.

„...W dużej mierze WDŻT uczą katecheci...".

Co to jest „...WDŻT..."?
W rodzinie „trudnej"?
„Tradycyjnej"?

„...nauczycielka WDŻ, ucząc trzy lata młodzież w liceum, nigdy [słowa seks] nie użyła...".

Są inne piękne słowa polskie, zastępujace owo "seks". Pewnie je zna ta nauczycielka.

No - i najciekawsze - kto kieruje się w nauczaniu statystyką - np. odsetkiem osób wierzących w państwie [w antykoncepcję, czy w Boga, wsio rawno] - a nie bierze pod uwagę ucznia każdego z osobna - ten błądzi, pani Minister. Księże, dyrektorze szkoły, katecheto, nauczycielu WDŻT, nauczycielko WDŻ itd. ...

---

Prócz literówek i zdań bez zgody z logiką warto było, Redakcjo, opisać kto zacz u wszystkich dyskutantów z artykułu. Obowiązkowo.

Problem polega raczej na tym, że seksuologia

[aaron_agorenstein]

w ogóle nie jest żadną nauką (to, co w niej naukowe, niemal w całości redukuje się do biologii). Reszta to specyficzna świecka (ale nie zawsze) moralistyka i psychoterapia adaptująca pacjenta do aktualnie dominujących trendów w społeczeństwie. Pomysł leczenia gejów jest tak samo naukowy/nienaukowy, jak pomysł, by uznać, że w tym wypadku nie ma czego leczyć. Krótko mówiąc: oba rozwiązania są ideologiczne i nic z nauką nie mają wspólnego.

[mnbvcx]

masz racje. to spoleczenstwo wymusza okreslone standarty. kiedys wazne bylo by polemie bylo silne, czyli liczne. geje byli wiec pietnowani i zmuszani do zakladania rodzin. kobiet nikt nie pytal. byly wydawane za maz i mialy byc ulegle (stad zostalo nam nierowne traktowanie gejow i lesbijek). obecnie uwaza sie, ze czlowiek powinien starac sie byc szczesliwy. pietnowane jest wiec krzywdzenie innych. naukowo mozna badac zrodela homoseksualizmu. wiadomo, ze istnieje niezaleznie od tego, czy jest akceptowane czy nie, nie mozna go "wyleczyc" ani "zaszczepic". naukowo mozna mowic takze o chorobach przenoszonych droga plciowa i antykoncepcji (bez moralnej oceny), o rozwoju psychicznym i dojrzewaniu itd.

Brednia

[strikemaster]

> Pomysł leczenia gejów jest tak samo naukowy/nienaukowy, jak pomysł, by u
> znać, że w tym wypadku nie ma czego leczyć.

Leczy się choroby. A choroba to zespół cech upośledzających funkcje fizjologiczne lub społeczne. Jakie funkcje upośledza homoseksualizm (i nie pisz o płodności, bo homoseksualizm to nie bezpłodność, bezpłodność u mężczyzn to np. skutek noszenia spodni)?

Czy można uczyć seksu bez moralności?

[sam16]

Seksu nie trzeba uczyc.
Prawie wszystkie gatunki zyjace na tej planecie uprawiaja seks bez moralnosci.
Czlowiek tez uprawial seks bez moralnosci dopoki nie wymylsono nauki i moralnosci.
Jesli chodzi o tzw.zboczenia tez mozna je zidentyfikowac wsrod malp,delfinow i innych gatunkow.Masturbacja to tez nanuralna czynnosc uprawiana szczegolnie przez malpy czyli najblizszego nam gatunku.
A malpy ani delfiny przeciez nie maja dostepu do internetu ani tez nie czytaja modnych magazynow ktore moga niektorym wyprac mozg.
Ciekawe skad takiemyu delfinowi przychodzi do glowy zeby atakowac seksualnie wszystko co sie wodzie rusza nawet ludzi?

Czy można uczyć seksu bez moralności?

[e.day]

"Karzemy uczniom znać poprawny wzór matematyczny"

Jaką karę przewidziano dla ucznia za znajomość poprawnego wzoru matematycznego?

ciekawe podejście

[piotr7777]

"Dla mnie trudne jest też to, że ksiądz doktor jest na liście recenzentów. Akurat system religii katolickiej jest bardzo autorytarny. W dziesięciu przykazaniach nie ma powiedziane: "nie bądź gejem". Natomiast tradycja Kościoła do tego doprowadza."

Pomijam kwestię fatalnej polszczyzny ("nie ma powiedziane").

Ale czy w dekalogu jest np. zakaz pedofilii?

Poza tym :

Kpł 18; 22:"Nie będziesz obcował z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą. To jest obrzydliwość!"

Kpł 20; 13:"Ktokolwiek obcuje cieleśnie z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą, popełnia obrzydliwość. Obaj będą ukarani śmiercią, sami tę śmierć na siebie ściągnęli."

Rz 1; 26-28;"Dlatego to wydał ich Bóg na pastwę bezecnych namiętności: mianowicie kobiety ich przemieniły pożycie zgodne z naturą na przeciwne naturze. Podobnie też i mężczyźni, porzuciwszy normalne współżycie z kobietą, zapałali nawzajem żądzą ku sobie, mężczyźni z mężczyznami uprawiając bezwstyd i na samych sobie ponosząc zapłatę należną za zboczenie. A ponieważ nie uznali za słuszne zachować prawdziwe poznanie Boga, wydał ich Bóg na pastwę na nic niezdatnego rozumu, tak że czynili to, co się nie godzi."

1 Kor 6;9:"Czyż nie wiecie, że niesprawiedliwi nie posiądą królestwa Bożego? Nie łudźcie się! Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozwięźli, ani mężczyźni współżyjący z sobą"

Tak więc to nie tradycja KK a Biblia odrzuciła praktyki homoseksualne.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Jestem w szoku. To jest ten ksiądz od "leczenia gejów".

Żeby nie być gołosłowną, tutaj publikacje ks. Augustyna o homoseksualizmie:
kosciol.wiara.pl/doc/492052.O-homoseksualizmie-mowi-o-Jozef-Augustyn-SJ/2
angelus.pl/index.php?Itemid=678&id=1743&option=com_content&task=view

Nauka nie zajmuje się ustalaniem co należy leczyć

[aaron_agorenstein]

a czego nie. Podobnie jak książka kucharska nie ustala, który deser jest najsmaczniejszy. Podaje jedynie przepisy. Tak więc "ksiądz o leczenia gejów" jest tak samo naukowy/nienaukowy jak "ateista od afirmacji gejów".

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Eechhh... Nawet nie o to chodzi.
Nauka jest w stanie ilościowo ustalić, czy leczenie gejów udaje się, czy nie. Zgodnie z obecnym stanem wiedzy naukowej, próby zmiany człowiekowi orientacji seksualnej nie udają się.

Tymczasem samozwańczy specjaliści twierdzą, że i owszem. A potem cierpią na tym ich "pacjenci", bo nawet gdy z własnej woli chcą się "wyleczyć", to nie wychodzi. Piszą o tym nawet co odważniejsi publicyści katoliccy w Polsce.

Przegięcia są po obu stronach

[aaron_agorenstein]

W tym sensie, że nie tylko ci od leczenia gejów obiecują skutki na wyrost, ale także ci od afirmacji gejów również obiecują skutki na wyrost. Społeczna akceptacja homoseksualistów w ciągu ostatniego pół wieku zmieniła się na Zachodzie radykalnie, niemniej w dalszym ciągu w tej grupie jest znacznie więcej nerwic, uzależnień, depresji, samobójstw itp. Problem z tożsamością seksualną to w bardzo wielu wypadkach objaw szerszych problemów osobowościowych.

> Nauka jest w stanie ilościowo ustalić, czy leczenie gejów udaje się, czy nie. Z
> godnie z obecnym stanem wiedzy naukowej, próby zmiany człowiekowi orientacji se
> ksualnej nie udają się.

Jeśli ktoś twierdzi, że obecnie leczenie w tym wypadku może być czymś więcej niż tylko formą psychoterapii, to naturalnie oszukuje. A psychoterapia nie działa w próżni. Gdy kulturowo pewna psychoterapia staje się "obciachem", to jej skuteczność spada - mechanizm samosprawdzającej się przepowiedni. Może też być odwrotnie. Jeszcze nie tak wiele pokoleń temu nikt nie myślał o leczeniu alkoholizmu. Dziś szeroko akceptuje się parareligijną (i dość mętną) psychoterapię AA - i to działa. Choć w sensie ścisłym też nie dochodzi tu do wyleczenia, a do zmiany stylu życia na "niepijący". Wyłącznie ideologiczne powody każą uznawać za "obciach" samą propozycję zmiany stylu życia homoseksualistów na "niekopulujący". Oczywiście powody składania tej propozycji też są ideologiczne a nie "naukowe". Nauka nie mówi jak należy żyć. Składa jedynie oferty typu: "JEŚLI chcesz otrzymać taki a taki skutek, zrób to i tamto".

Naturalnie zgadzam się, że skuteczność psychoterapii homoseksualistów we współczesnych społeczeństwach zachodnich jest porównywalna ze skutecznością AA w Rosji.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Zakładasz wszechmoc psychoterapii pod warunkiem odpowiedniego kontekstu społecznego.
Sądzisz, że w liberalnych społeczeństwach zachodnich można psychoterapią przekonwertować heteroseksualistę na homo?

Otóż ja przypuszczam z bardzo dużym prawdopodobieństwem, że nie. Ponieważ to kwestia biologii. U zwierząt też występuje podobny jak u ludzi procent osobników homoseksualnych. Mimo że trudno mówić o uwarunkowaniach psychologiczno-społecznych u zwierząt.

Przegięcie po stronie KK

[nonna2]

Przyjmijmy, ze terapia 'pomogła"wyleczony homoseksualista żeni się.... ma dziecko i, zostawia rodzinę , bo związek niestety jest nieudany. On jest homoseksualista, ma to zdeterminowane , zapisane we krwi.
Taki rodzaj orientacji niechybnie jest zapisany w genach. I co? KK poprzez swoje działania sprzyja %homoseksualizmu w populacji. Geje przecież nie rodzą dzieci. Pardon...z wyjątkiem Eltona. :)

Tu akurat rozmijasz się z faktami

[aaron_agorenstein]

nonna2 napisała:

> Taki rodzaj orientacji niechybnie jest zapisany w genach.

Na pewno nie ma tu żadnej ścisłej determinacji, co pokazały badania na bliźniakach jednojajowych. Homoseksualizm to nie kolor oczu!

Można mówić najwyżej o pewnych genetycznych predyspozycjach (mniej więcej takich samych jak w wypadku predyspozycji do alkoholizmu), które jednak potrzebują także dodatkowych czynników zewnętrznych, by się ujawnić i trwać.

Nb. są to wciąż spekulacje, gdyż jak dotąd żadnego "genu homoseksualizmu" nie zidentyfikowano. Być może też homoseksualizm jest zjawiskiem wieloprzyczynowym.

[mnbvcx]

ja mam tylko jedno pytanie do zwolennikow "terapii". czy chcieliby zalozyc rodzine z takim "wyleczonym" homoseksualista? ja bym sie bal ze nie bede umial dac tego co potrzebuje, uczynic szczesliwym, byc atrakcyjnym, pociagajacym. zmusic kogos do okreslonego postepowania jest latwo, ale zmienic jego mysli, pragnienia niezbyt.

[aaron_agorenstein]

Pytanie to nie różni się wiele od pytania, czy ryzykować związek z np. alkoholikiem po "terapii" czy też z byłym narkomanem. A co, jeśli wróci do poprzedniego stylu życia?

Żadna terapia, z jakichkolwiek powodów podejmowana, nie zagwarantuje radykalnej i nieodwracalnej zmiany stylu życia.

Mówienie o "wyleczonych" homoseksualistach to nadużycie. Podobnie jak mówienie o "wyleczonych" alkoholikach. Ci z AA wprost mówią, że dalej są alkoholikami, tylko próbującymi inaczej żyć - i że dzisiaj nie piją, bo co będzie jutro, nie wiadomo.

[mnbvcx]

tylko ze "niewyleczony" homoseksualista" moze dobrze funkcjonowac w spoleczenstwie, byc spelniomy, szczesliwy i zyc trwalym zwiazku. moze wiec nie warto robic mu prania mozgu, dezintegrowac osobowosci, by potem zlozyc ja w nowym ksztalcie, bo to sie nigdy nie udaje. otrzymujemy osobe okaleczona psychicznie. kiedys na sile uczono mankutow poslugiwania sie prawa reka. niby tak jest lepiej, gdy sie pisze, czy posluguje nozyczkami, ale czy warto? czy wszyscy musza byc identyczni?

Wszechmocy nie ma nawet w "twardej" medycynie

[aaron_agorenstein]

Dotąd jeszcze banalna operacja wycięcia wyrostka potrafi skończyć się zgonem. Tym bardziej więc nie ma mowy o wszechmocy w psychoterapii. Rozumiem jednak, że była to taka swobodna "podpucha" w dyskusji :-)

> Sądzisz, że w liberalnych społeczeństwach zachodnich można psychoterapią przeko
> nwertować heteroseksualistę na homo?

Z pewnością bez porównania łatwiej niż 50 lat temu. Oczywiście nie każdego i nie zawsze. Ale np. 17-latka, któremu pierwszy raz nie wyszedł i został ośmieszony, czemu nie? Tworzenie się tożsamości seksualnej to długi i delikatny proces, podatny na zaburzenia. Używam terminu "zaburzenia", ponieważ z perspektywy biologicznej udany rozwój seksualny, to taki który kończy się reprodukcją, a przynajmniej jej a priori nie wyklucza. Podobnie jak udany rozwój aparatu wzrokowego to taki, który kończy się widzeniem. Ale natura nie działa bezbłędnie, toteż zawsze istnieją osobniki ślepe, głuche, nie reagujące seksualnie na płeć niezbędną do rozrodu itp.

> U zwierząt też występuje podobny jak u ludzi procent osobników
> homoseksualnych. Mimo że trudno mówić o uwarunkowaniach psychologiczno-społeczn
> ych u zwierząt.

Po pierwsze, dzisiejszy "homoseksualizm" jako pewien typ zachowań, to dość świeżej daty (koniec XIX w.) konstrukcja kulturowa, która niewiele ma wspólnego nawet z zachowaniami antycznych Greków. Tym bardziej do zwierząt termin ten może być używany tylko metaforycznie. Nadto te zachowania, które jako tako sensownie można nazwać "homoseksualnymi", występują nieomal wyłącznie u zwierząt stadnych, społecznych.

I tak jak u ludzi część z tych zachowań jest wymuszona społecznie. Jeśli samiec przyjmuje wobec innego samca pozycję kopulacyjną, to najczęściej komunikuje, że godzi się na niższą pozycję w hierarchii - dokładnie tak samo jak robi tocw... w więzieniu. Jeśli młode samce nie mają dostępu do samic za sprawą "samca alfa", to rozładowują popęd seksualny we własnym gronie. Podobne zjawisko było np. popularne w tradycyjnej kulturze arabskiej, bo żona sporo kosztuje (obecnie problem załatwiają turystki z Europy)

A tak w ogóle fakt występowania osobników homoseksualnych u zwierząt nie jest żadnym argumentem ani za tym, by z homoseksualizmem u ludzi "coś robić", ani za tym, by się z tym pogodzić (bo taka jest widać wola nieba, pardon, natury...). U zwierząt - jak i u ludzi - rodzą się też osobniki ślepe, głuche, kulawe (i w ogóle z wszelkimi możliwymi dysfunkcjami). Jakiś tam procent populacji jest też zawsze na coś chory itp.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Muszę to sprawdzić, czy rzeczywiście homoseksualne zachowania występują tylko u zwierząt stadnych.

Natomiast niezależnie od tego, do czego zmierzasz? Rozumiem, że twoje argumenty mają wykazać, że wszystko jedno, czy podręczniki wychowania seksualnego układają seksuologowie, czy księża. Wciąż się z tym nie zgadzam. Nawet gdyby społeczeństwo polskie było w 100% ortodoksyjnymi katolikami, to fachowiec z kierunkowym wykształceniem, znajomością obecnego stanu wiedzy, metodologii badań, przede wszystkim ilościowych - jest lepszy niż pseudofachowiec z połowiczną (żeby chociaż) wiedzą.

[aaron_agorenstein]

> do czego zmierzasz?

Do podkreślenia prostego faktu, że "edukacja seksualna" ZAWSZE będzie w praktyce zachętą do pewnego stylu życia. Tak czy owak wygra jakaś opcja światopoglądowa, a nie coś "naukowego" i "neutralnego światopoglądowo". Naukowo - czyli pozaświatopoglądowo - to można uczyć matematyki albo fizyki. Ale już nie historii czy polskiego. Nie mówiąc o wszystkich "przygotowaniach" (przygotowanie do życia w rodzinie, w społeczeństwie, do życia seksualnego itp.). Pewne minimum twardej wiedzy biologicznej (tak wygląda aparat rozrodczy, tak funkcjonuje, tak dojrzewa, takie są możliwe choroby i ich objawy itp.) powinno się zmieścić w ramach biologii zamiast wałkowania jakiegoś pantofelka i jego problemów życiowych. Ale dla ideologów to za łakomy kąsek...

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Naukowo - czyli pozaświatopoglądowo - to można uczyć matematyki albo fizyki

Skoro tak, to można też naukowo uczyć tych wiadomości, które medycyna / psychologia kliniczna / seksuologia zdobywają na podstawie badań ilościowych. Czyli za pomocą metodologii nauk przyrodniczych.

Nie odniosłeś się do mojego zarzutu: Z twoich argumentów wynika, że wszystko jedno, czy podręczniki wychowania seksualnego pisze ksiądz, czy seksuolog. Tymczasem zdecydowanie seksuolog ma większe kompetencje, by nauczać wiadomości, o których napisałam akapit wyżej. W dziedzinie nauk przyrodniczych ksiądz po teologii jest dyletantem.

Badania ilościowe są tu bez znaczenia

[aaron_agorenstein]

Z faktu, że ...naście albo ...dziesiąt ludzi prowadzi takie czy inne życie seksualne, nie wynika, że takie właśnie życie seksualne powinno się prowadzić. Nb. naiwna argumentacja przeciwko homoseksualizmowi odwołuje się właśnie do niewątpliwego faktu, że są to zachowania marginalne. No i co z tego? Prowadzenie prac zasługujących na nagrodę Nobla to też zachowania marginalne. Wszystko zależy od tego, jak ten margines wartościujemy. A wartości nie wynikają z faktów.

> Nie odniosłeś się do mojego zarzutu

Nie przesadzajmy z tymi kompetencjami w seksuologii. Twardej wiedzy jest tam tyle, ile biologii (czyli w sumie niewiele), więc czemu przyjmować z góry, że ksiądz z definicji jest za głupi, by tę wiedzę opanować. Tzw. "edukatorami seksualnymi" też nie zostają wyłącznie pracownicy naukowi po biologii czy medycynie, a nie podnosi się o to larum.

Ksiądz jest naturalnie źle (albo dobrze) widziany z powodów ideologicznych. Bo indoktrynuje (albo głosi prawdziwe wartości). Obśmiej go, gdy napisze, że w ciążę można zajść od grzesznych myśli, ale już nie wtedy, gdy napisze, jaki rodzaj życia seksualnego jest grzechem według doktryny katolickiej.

W każdym razie w tym drugim wypadku już nie będziesz się śmiała jako naukowiec, tylko najzupełniej prywatnie. Do czego oczywiście też masz prawo.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Tzw. "edukatorami seksualnymi" też nie zostają wyłącznie pracownicy naukowi po biologii czy medycynie, a
> nie podnosi się o to larum.

Akurat ja ubolewam i podnoszę larum, bo zdarzało mi się czytać wypowiedzi tych edukatorów, świadczące o tym, że nie mają podstawowej wiedzy.

> Ksiądz jest naturalnie źle (albo dobrze) widziany z powodów ideologicznych. Bo
> indoktrynuje (albo głosi prawdziwe wartości). Obśmiej go, gdy napisze, że w cią
> żę można zajść od grzesznych myśli, ale już nie wtedy, gdy napisze, jaki rodzaj
> życia seksualnego jest grzechem według doktryny katolickiej.

Rozmawiamy jednakowoż o nauczaniu wychowania seksualnego, a nie religii katolickiej. Problemem księży nauczających wychowania seksualnego jest to, że oni swoją ideologię podają w sposób zawoalowany. Nie mówią: jest to grzech wg doktryny katolickiej. W najbardziej konserwatywnym podręczniku do tego przedmiotu nie znajdziesz słowa "grzech". Mówią oni natomiast: to jest nieprawidłowe, chore, jest zaburzeniem - w sposób nieuprawniony zasłaniają się nauką.

Natomiast ty niesłusznie zrównujesz ideologię katolicką i liberalizm. Ponieważ ta pierwsza w ramach swojej etyki seksualnej zabrania wielu rzeczy, gdyż ocenia je jako złe, natomiast liberalizm po prostu pozostawia je neutralnymi - co nie jest zabronione, jest dozwolone.

[aaron_agorenstein]

> Akurat ja ubolewam i podnoszę larum, bo zdarzało mi się czytać wypowiedzi tych
> edukatorów, świadczące o tym, że nie mają podstawowej wiedzy.

Mnie też się zdarzało, ale w powszechnej świadomości to właśnie ksiądz funkcjonuje jako szwarccharakter edukacji seksualnej

> w sposób nieuprawniony zasłaniają się nauką.

I to należy ZDECYDOWANIE demaskować. Zazwyczaj jednak druga strona poprzestaje na zachwalaniu swojej ideologii jako "zgodnej z nauką"

> Natomiast ty niesłusznie zrównujesz ideologię katolicką i liberalizm

Zrównuję tylko w tym sensie, że obie te opcje mają dokładnie tyle samo wspólnego z nauką, tj. nic nie mają wspólnego.

Co do liberalizmu (tego dziś realnie istniejącego), to bywa on nie mniej radykalny w zakazach niż fanatyczny katolicyzm. Dość przypomnieć antypedofilską histerię. Anegdoty o dziecku płaczącym na ulicy, którego przechodnie boją się dotknąć, to nie są wyłącznie miejskie legendy. Trudno też zliczyć ofiary syndromu fałszywych wspomnień, które pod kierunkiem najzupełniej świeckich terapeutów "przypominały" sobie, jak okropnie były molestowane w dzieciństwie.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Co do liberalizmu (tego dziś realnie istniejącego), to bywa on nie mniej radyka
> lny w zakazach niż fanatyczny katolicyzm. Dość przypomnieć antypedofilską histe
> rię. Anegdoty o dziecku płaczącym na ulicy, którego przechodnie boją się dotkną
> ć, to nie są wyłącznie miejskie legendy. Trudno też zliczyć ofiary syndromu fał
> szywych wspomnień, które pod kierunkiem najzupełniej świeckich terapeutów "przy
> pominały" sobie, jak okropnie były molestowane w dzieciństwie.

Jedziesz w demagogię.

Ja twierdzę, że katolickie podręczniki zakazują, a liberalne po prostu informują. Ty mi na to, że zdarzają się na świecie antypedofilskie histerie.

Rozmawiamy o edukacji seksualnej i podręcznikach do niej, a nie o antypedofilskich histeriach. Nie udowodnisz mi, że antypedofilska histeria jest zawarta w liberalnych podręcznikach do wychowania seksualnego.

[aaron_agorenstein]

> Ja twierdzę, że katolickie podręczniki zakazują, a liberalne po prostu informuj
> ą. Ty mi na to, że zdarzają się na świecie antypedofilskie histerie.

Nie pisałaś wcześniej o podręcznikach, tylko o ideologii katolickiej i liberalnej. Dałem przykład działania ideologii nazywanej dziś potocznie liberalną w praktyce.

Jeśli idzie o podręczniki, to nie znam podręcznika, który byłby wolny od wartościowań i np. "tylko informował", że istnieją takie zjawiska w sferze życia seksualnego jak pedofilia, fetyszyzm, czy homofobia i sugerował czytelnikowi, że są to równoprawne "opcje do wyboru". Zakazy katolickie i liberalne częściowo się pokrywają, a częściowo rozchodzą. Kłótnia jest wtedy, gdy się rozchodzą, ale tego sporu żadna nauka nie rozstrzygnie.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Nie przesadzajmy z tymi kompetencjami w seksuologii. Twardej wiedzy jest tam tyle, ile biologii (czyli w sumie niewiele)

Poszukaj sobie w internecie prac z seksuologii lub psychologii klinicznej, takich z dobrych czasopism naukowych, a zdziwisz się. Nauki przyrodnicze opierają się na metodach ilościowych. Seksuologia i psychologia też.

[aaron_agorenstein]

Ja nie twierdzę, że nauki przyrodnicze nie opierają się na metodach ilościowych. Bardzo proszę takich głupstw mi nie wmawiać.

Ja twierdzę jedynie, że metody ilościowe są bezużyteczne, gdy chodzi o wartości. Z faktu, że jest tak a tak nie wynika, że powinno być tak a tak, albo też że powinno być zupełnie inaczej.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Ja nie twierdzę, że nauki przyrodnicze nie opierają się na metodach ilościowych
> . Bardzo proszę takich głupstw mi nie wmawiać.
>
> Ja twierdzę jedynie, że metody ilościowe są bezużyteczne, gdy chodzi o wartości
> . Z faktu, że jest tak a tak nie wynika, że powinno być tak a tak, albo też że
> powinno być zupełnie inaczej.

To katolickie podręczniki mówią, jak powinno być. Liberalne po prostu informują o obecnym stanie wiedzy.

[aaron_agorenstein]

> To katolickie podręczniki mówią, jak powinno być. Liberalne po prostu informują
> o obecnym stanie wiedzy.

Ponownie proszę o przykład liberalnego podręcznika, który "tylko informuje", że np. istnieje takie zjawisko jak odczuwanie pociągu seksualnego do małych dzieci i w żaden sposób nie sugeruje, czy powinno się czy też nie powinno takiemu pociągowi ulegać.

Bądźmy poważni. Żadne wychowanie nie może NIE odwoływać się do jakichś wartości, powinności etc. Także wychowanie do życia seksualnego.

[rpq]

aaron mógłbyś zmienić swój styl życia na 'niepiszący na forum gazety"?

[nonna2]

Mam wrażenie, że tylko po jednej stronie. Co z moralnością ma współżycie tylko w dni płodne.
Czy ktoś myśli w tym kontekście o kobiecie?
Biologia mówi, że kobieta ma największe zadowolenie z seksu w dni płodne. Para która żyje według kalendarzyka, unika seksu w te dni. To jest typowo męski i katolicki punkt widzenia. Kobieta coś to coś gorszego - produkt z żebra Adama!

[sam16]

nonna2 napisała:

> Mam wrażenie, że tylko po jednej stronie. Co z moralnością ma współżycie tylko
> w dni płodne.
> Czy ktoś myśli w tym kontekście o kobiecie?
> Biologia mówi, że kobieta ma największe zadowolenie z seksu w dni płodne. Para
> która żyje według kalendarzyka, unika seksu w te dni. To jest typowo męski i ka
> tolicki punkt widzenia. Kobieta coś to coś gorszego - produkt z żebra Adama!

Marionna zgadzam sie z toba.
Kosciol ma obsesje seksu do niedawna nie miala nawet duszy i w dalszym ciagu odmawia sie kobiecie prawa do kapalanstwa bo kobieta w kosciele to cos podlejszego.Ewentualnie moze byc zakonnica i gotowac proboszczowi obiady,sprztac. Tysiace niezonatych facetow majacych problemy z zaspokojeniem naturalnyc potrzeb seksualnych uzurpuje sobie prawo do zagladania ludziom do sypialni.
Jak mowia zstatystyki ponad polawa populacji ksiezowkiej uprawia seks z kobietami albo mezczyznami w zaleznosci od orietacji a na forum publicznym udaja swietoszkow wydajac rozne zakazy ktorych sami nie sa w satanie przestrzegac.
Dla mnie seks jak kazda inna potrzeba normalnego zdrowego czlowieka jest tak samo naturalny jak wszystkie iine czynnosci fizjologiczne organizmu.
Wszystkie normy spoleczne dotyczace tej sfery zycia jakie wyksztaltowaly sie na przestrzeni wiekow podyktowane byly przedewszystkim dobrem dzieci ktore przychodza na swiat jako efekt
uprawiania milosci.Stad sie wziela monogamia,prawo dzieciczenia a w kosciele sakrament malzenstwa jako nierozerwaly zwiazek.
Moralny aspekt seksu w szczegolnosci w wydaniu koscielnym to nieudana proba podporzadkowania,zniewolenia wiernych. Zarowno w kwestii antykoncepcji,in vitro,aborcje katolicy masowo lamia zakazy kosciola.Powstaje pewien rodzaj hipokryzji,koltunstwa i dulszczyany o ktorej wszyscy wiedza ale udaja ze nie.
Tak samo jest z wychowanie seksualnym.
Kosciol nie przyjmuje do wiadomosci ze mimo nauki religii w szkolach na skale taka jakiej nigdy w Polsce nie bylo stosunek mlodych do seksu jest taki sam jaki byl od poczatku swiata.
Mlodzi maja potrzebe seksu i kiedy przyjdzie na to czas kochaja sie mimo zakazow,grzechu i piekla.Bo seks to jest bardzo przyjemne i fascynujace zajecie.

Myślę, że Tobie łatwiej będzie zmienić

[aaron_agorenstein]

styl życia na "nieczytający Aarona". Takie rozwiązanie jest daleko bardziej liberalne, tolerancyjne i pozwalające obu stronom na zajmowanie się tym, co lubią. Ja dalej będę pisał to, co uważam za słuszne i Ty dalej będziesz czytał, to co uważasz za słuszne.

[rpq]

Nie. Ja wolałbym żebyś ty zmienił swój styl. Ja wiem, że mógłbym cię nie czytać i zasadniczo tak postępuję, ale sama wiedza, że tu nie piszesz da mi znacznie więcej satysfakcji. Jesteśmy prawdopodobnie do siebie wielce podobni. Ty mógłbyś nie zajmować się homoseksualistami, afirmując liberalizm i tolerancję, a z jakiś powodów to robisz. Ja natomiast nie powinienem zwracać uwagi na idiotów na forach internetowych, a jednak zwracam.

Chciałeś mi nawymyślać, no i nawymyślałeś

[aaron_agorenstein]

> Ja natomiast nie powinienem zwracać uwagi na idiotów na
> forach internetowych, a jednak zwracam.

I po co było to udawanie, że chodzi Ci o coś więcej?

[rpq]

A gdzie to udawanie?

Mogłeś od razu napisać "spier... idioto"

[aaron_agorenstein]

zamiast udawać człowieka jako tako kulturalnego.

[rpq]

Coś sporo o udawaniu w tych twoich postach. Masz z tym jakiś proble? W świetle twojego zainteresowania tym co robią w łóżku nieznani ci chłopcy, daje to wiele do myślenia, co?

Problem zazwyczaj mają osoby agresywne

[aaron_agorenstein]

a ja Twoją nieustającą agresję znoszę z nieustającą cierpliwością. Nie przypominam sobie, bym gdziekolwiek pisał o tym, co robią w łóżku nieznani mi chłopcy. Jeśli poważnie twierdzisz, że gdzieś to w moich postach przeczytałeś, to podpada to już pod kategorię iluzji poznawczych. A więc tym bardziej winienem Ci wyrozumiałość.

[rpq]

Agresja nie jest oznaką problemów, tylko jednym z szerokiego spektrum sposobów interakcji z ludźmi i osiągania zamierzonych celów. Czy bokser ma problem, gdy obija twarz przeciwnika, czy zapaśnik ma problem, gdy zakłada dźwignię rywalowi? Chyba mówisz o rzeczach, które nie do końca rozumiesz.

A co do moich iluzji poznawczych, to znowu błędna diagnoza. Piszesz w wątku o homoseksualistach, wnosząc jakieś postulaty (lmao) aby przestali uprawiać seks. Jeżeli w dodatku temat cię nie interesuje, to jesteś większym idiotą niż wstępnie założyłem.

Nie jesteśmy na ringu

[aaron_agorenstein]

Agresja w dyskusji jest oznaką problemów, np. ze znalezieniem argumentów :-)

> A co do moich iluzji poznawczych, to znowu błędna diagnoza. Piszesz w wątku o h
> omoseksualistach, wnosząc jakieś postulaty (lmao) aby przestali uprawiać seks.

Niestety masz iluzje poznawcze. Nigdzie pisałem o tym, co jacyś chłopcy robią w łóżku, nigdzie także nie sformułowałem postulatu, by homoseksualiści przestali uprawiać seks.

Czy jeśli napiszę, że pan X. stosuje elektrowstrząsy w terapii homoseksualistów, to Ty przeczytasz, że ja sformułowałem postulat, by homoseksualistów podłączać do prądu?

[rpq]

Nie, agresja w dyskusji jest formą ekspresji i tyle. Może być oznaką braku argumentów, ale nie musi, tak samo, jak używanie ugrzecznionej formy może być oznaką braku argumentów, choć nie musi. Ty jesteś grzecznym idiotą. Prawdopodobnie to efekt edukacji. Żywię głębokie przekonanie, że jedną z największych krzywd jakie wyrządzić można idiocie jest dać mu za dużo książek do przeczytania.

Napisałeś, oprócz kilku równie głupich rzeczy, że cytuję Wyłącznie ideologiczne powody każą uznawać za "obciach" samą propozycję zmiany stylu życia homoseksualistów na "niekopulujący".
Czy wyłącznie ideologiczne powody każą ci iść z kimś do łóżka, czy może znajdziesz co najmniej kilka innych?

Wymyślanie mi nadal Ci jako tako wychodzi

[aaron_agorenstein]

> Ty jesteś grzecznym idiotą. Prawdopodobnie t
> o efekt edukacji. Żywię głębokie przekonanie, że jedną z największych krzywd ja
> kie wyrządzić można idiocie jest dać mu za dużo książek do przeczytania.

Ale z myśleniem dużo gorzej:

> Napisałeś, oprócz kilku równie głupich rzeczy, że cytuję Wyłącznie ideologic
> zne powody każą uznawać za "obciach" samą propozycję zmiany stylu życia homosek
> sualistów na "niekopulujący".
> Czy wyłącznie ideologiczne powody każą ci iść z kimś do łóżka, czy może znajdzi
> esz co najmniej kilka innych?

Proste pytanie. Gdzie w zdaniu "Wyłącznie ideologiczne powody każą uznawać za "obciach" samą propozycję zmiany stylu życia homoseksualistów na "niekopulujący" autor tego zdania "wnosi jakieś postulaty". No gdzie? Gdzie? Czy Ty w ogóle rozumiesz słowo "postulat"?

Zatem albo jedynka z czytania ze zrozumieniem albo świadome łgarstwo

[rpq]

> Wymyślanie mi nadal Ci jako tako wychodzi

Ja ci nie wymyślam, tylko upominam. To głęboko zakorzeniona we mnie chrześcijańska troska o bliźniego, jak mawiał Mateusz: gdy widzisz, że brat twój grzeszy idź i upomnij go w cztery oczy itd, itp.

> Gdzie w zdaniu etc

Oczywiście między wierszami.

Czyli miałem rację, że halucynujesz

[aaron_agorenstein]

> > Gdzie w zdaniu etc
>
> Oczywiście między wierszami.

Wpatrujesz się w to puste miejsce, coś Ci się zwiduje i potem to spisujesz? To tam dostrzegłeś te łóżka, chłopców, postulaty wymierzone przeciw homoseksualistom? Nie dość, że halucynacje, to jeszcze monotonne i nudne.

[rpq]

Redukowanie swoich wypowowiedzi do ich znaczenia literalnego działa wyłącznie, gdy nie pie... się za dużo. Ty w tym wątku dałeś wystarczająco dużo materiałów do dość pewnego określenia twoich przekonań. Nie udawaj więc idioty większego niż jesteś.

Miły geju, pożegnam się już z tobą

[aaron_agorenstein]

Przykro mi, że masz trudności ze zrozumieniem najprostszych zdań, pod które podkładasz jakieś swoje wyimaginowane znaczenia. Ponieważ jednak reagujesz na tę sytuację monotonnymi wyzwiskami, jesteś coraz mniej zabawny, a coraz bardziej nudny i przewidywalny. Pozostaje mi więc życzyć ci bujnego życia erotycznego, które, jak sam napisałeś, służy ci do odganiania "głupich myśli". Teraz musisz być chyba bardzo niezaspokojony.

[rpq]

Kiedy ja cię nie wyzywam, tylko okazuje ci swą chrześcijańską troskę i nazywam rzeczy po imieniu. Czasami myślę, że ta polityczna poprawność doprowadzi nas do zguby! Co się człowiek nie odezwie, to zaraz odzywa się ktoś obrażony.

Ależ ja nie jestem obrażony!

[aaron_agorenstein]

Dlaczego miałbym się obrażać z tego powodu, że masz liczne problemy: z "głupimi myślami", z rozumieniem prostych zdań, ze zwidywaniem czegoś tam "między wierszami" itp. Po prostu już mnie znudziłeś. I nie staraj się być teraz bardziej zabawny, bo kolejnego wpisu nie przeczytam.

[rpq]

Ja go jednak napiszę, co wiecej ty go przeczytasz i na niego odpowiesz, bo prawicowi idioci uwielbiają mieć ostatnie słowo. Widzisz piszesz, że ja mam problemy ze zrozumieniem tekstu, a sam się podkładasz jak ostatni ciołek. 1. Gdzie napisałem, że mam problemy (zignorujmy już te liczne) z myślami? Napisałem, że uprawiam seks by odgonić głupie myśli. Zostawiając na boku fakt, że jest to oczywiście figura retoryczna, a nie stwierdzenie stanu faktycznego, to nawet analizując sens literalny tego zdania nie możemy pełnoprawnie stwierdzić, że mam jakieś problemy z tymi myślami. Osoba chodząca na siłownię by spalać tłuszcz może mieć mniej tłuszczu od kogoś, kto cały dzień siedzi na kanapie jedząc chipsy.
2. Pisząc o obrażajacych się ludziach użyłem dość otwartej kategorii i w żaden sposub nie implikowałem, że to ty się obraziłeś. Naprawdę jak już chcesz kogoś uczyć czytania ze zrozumieniem to zacznij od siebie pipo.

[cora_komtura]

O fajnie, jeszcze więcej linków :-) .
Będzie co czytać...

Czy można uczyć seksu bez moralności?

[antropoid]

"Jak uczyć seksu?"
----------------------
Zatrudnić więcej katechetów.

Wystarczy "uczyć" miłości.

[hummer]

A właściwie dawać przykład. Czym jest seks bez miłości? Namiastką.

Trzeba tylko uświadamiać, że wkraczając na drogę miłości cielesnej, zawsze jawi się trzecia osoba. I nie jest nią Bóg, czy kapłan - ale DZIECKO.

Nie ma niczego lepszego i bardziej doskonałego, niż DZIECKO zrodzone z miłości. I w tym kierunku winna iść nauka "czy to jest przyjaźń, czy to jest kochanie?".

A moralnością to niech sobie moralizatorzy 4 litery podetrą. Łatwo być moralnym, będąc eunuchem.

[rpq]

Ja chodzę do łóżka żeby się zrelaksować, spędzić miło czas, odgonić głupie myśli, sprawdzić co umie nowo poznana osoba, itd. I guzik ci do tego. I mało mnie interesuje twoja moralność i oceny. Od szkoły oczekuję informacji jak utrzymywać swój styl życia w sposób bezpieczny i rozwijający.

[aaron_agorenstein]

> Ja chodzę do łóżka żeby [...] odgonić głupie myśli

Chwali się Twoja szczerość. Tak podejrzewałem, że próbujesz coś z tymi swoimi głupimi myślami począć, ale nie chciałem być nieuprzejmy.

[rpq]

co podejrzewałeś, co ja usiłuję począć i o czym ty znowu do mnie rozmawiasz?

[aaron_agorenstein]

Oj, to przykre, że nie masz trudności ze zrozumieniem nawet prostych zdań. Bardzo współczuję.

[rpq]

Problem leży nie w złożoności twoich zdań, ale w ich sensie.

[zalobanarodowa]

Wojciech Ronatowicz: W stacjach typu MTV, Viva pokazywane są programy, jak uwieść kolegę, jak się umówić na randkę. Ale większość programów pokazuje jako normę to, że młodzież współżyje seksualnie, że ma tylko jedną rzecz w głowie, że trzeba się umówić na randkę, że trzeba wyglądać seksownie.

Małgorzata Rybak-Dowżyk, kierownik ds. PR MTV Polska:
"na rynku jest ponad 150 kanałów tematycznych i nikt nie zmusza młodzieży, by wybierała nas."

Totalne dno. Ale wystarczy już spojrzeć na zdjęcie tej kobiety, żeby było widać jaki poziom reprezentuje.

[rpq]

Tak dalej kłóć się z rzeczywistością i wmawiaj sobie że jest rok 1980.

Czy można uczyć seksu bez moralności?

[ktop]

Ta cala dyskusja o wychowaniu seksualnym to jakieś niepotrzebne pozory .cala prawda o naszym kołtuństwie i świeckości państwa zawarta jest w w tym ,że
Ks. Józef Augustyn jest recenzentem podręczników MEN do wychowania do życia w rodzinie.
(nie chodzi mi oczywiście o tego konkretnego księdza). Przestańmy się oszukiwać jak nie będzie prawdziwego rozdziału państwa od kościola to nie będzie żadnego wychowania seksualnego w szkole, lekcji etyki, nowoczesnej ustawy o in vitro , liberalizcji ustawy aborcyjnej itp ,itd.
jest maly problem nie ma chętnych do wprowadzenia rozdzialu kościoła od państwa

[sam16]

ktop napisał:

> jest maly problem nie ma chętnych do wprowadzenia rozdzialu kościoła od państwa
>
Chetni to sa tylko nie ma odwaznych i takich mocnych zeby nie bali sie kosciola.
Kazdy polityk w Polsce jesli chce utrzymac sie u wladzy musi trzymac z kosciolem.
Tusk nie jest przeciez otodoksyjnym katolikiem a wyglada na to ze nie zrobi zadnego ruchu przeciwko kosciolowi.
Kaczynski nie wierzy w boga. Jego bogiem jest wladza. Kaczynski wiary i krzyza uzywa jako narzedzie walki politycznej. Krzyz dla niego to totem albo maczuka ktora wali sie przeciwnika.

czy normy moralne mają szanse zaistn.w seksuologii

[oszolom-z-radia-maryja]

forum.gazeta.pl/forum/w,29,122202730,122202730,czy_normy_moralne_maja_szanse_zaistn_w_seksuologii.html

[asiazlasu]

"tradycja gejowska ma 20 lat" ????!!!!
a starozytna Grecja wypadla temu osobnikowi z pamieci ? Czy moze wiedzy brak ???

Czy można uczyć seksu bez moralności?

[sam16]

Ogladajac wczoraj program Lisa uswiadomilem sobie ze problem wychowania seksualnego jest wyolbrzymiony i niejako sprowadzony do absurdu bo kojarzy sie z zakladaniem prezerwatywy na banana albo ogorka.
Taki obrazek to woda na mlyn dla przeciwnikow antykocepcji i innej masci ortodoksyjnych obrancow zycia.
Chcialem zwrocic uwage ze program nauczania przedmiotu zycia w rodzinie nie ukladaja nastolatkowie ale ludzie dorosli majacy prawdopodobnie swoje rodziny.
Seks jest bardzo znaczacym elementem zycia rodzinnego ale na pweno nie pierwszoplanowym.
Rodzina to przede wszystkim dach nad glowa,ubranie,wyzywienie,nauka,rozrywka,wczasy,wakacje.
Obsesyjnosc na punkcie seksu wynika z wyolbrzymiania tej tematyki przez kosciol,ktory zawsze stara sie miec osatnie slowo w tej sprawie.
Wychowanie w rodzinie powinno sie koncentrowac na ksztaltowaniu postaw odpowiedzialnosci.
Rodzina aby spelniac podstawowe obowiazki musi opierac sie na wzajemnym zaufaniu i odpowiedzialnosci wlasnie.
Koncentrowanie sie na prolematyce seksu wyrzadza szkode podstawowyn zalozeniom i tmatom wokol ktorych powinno koncentrowac sie na lekcjach wychowania w rodzinie.

Czy można uczyć seksu bez moralności?

[sam16]

Ogladajac wczoraj program Lisa uswiadomilem sobie ze problem wychowania seksualnego jest wyolbrzymiony i niejako sprowadzony do absurdu bo kojarzy sie z zakladaniem prezerwatywy na banana albo ogorka.
Taki obrazek to woda na mlyn dla przeciwnikow antykocepcji i innej masci ortodoksyjnych obrancow zycia.
Chcialem zwrocic uwage ze program nauczania przedmiotu zycia w rodzinie nie ukladaja nastolatkowie ale ludzie dorosli majacy prawdopodobnie swoje rodziny.
Seks jest bardzo znaczacym elementem zycia rodzinnego ale na pweno nie pierwszoplanowym.
Rodzina to przede wszystkim dach nad glowa,ubranie,wyzywienie,nauka,rozrywka,wczasy,wakacje.
Obsesyjnosc na punkcie seksu wynika z wyolbrzymiania tej tematyki przez kosciol,ktory zawsze stara sie miec osatnie slowo w tej sprawie.
Wychowanie w rodzinie powinno sie koncentrowac na ksztaltowaniu postaw odpowiedzialnosci.
Rodzina aby spelniac podstawowe obowiazki musi opierac sie na wzajemnym zaufaniu i odpowiedzialnosci wlasnie.
Koncentrowanie sie na prolematyce seksu wyrzadza szkode podstawowyn zalozeniom i tmatom wokol ktorych powinno koncentrowac sie na lekcjach wychowania w rodzinie.

Czy można uczyć seksu bez moralności?

[mlody.lew007]

a potym jak na zachodzie bedzie problem:
obniza się wiek macierzynstwa i ojcostwa. Ten młody wiek z dojrzałością emocjonalną którą potrzebują rodzice. Co często prowadzi do zabójstwa dziecka co jest powodem właśnie nieletności. dlaczego nawiązałem antykoncepcje do obniżenia wieku rodzicielstwa? bo jak dziecko nieodpowiednio wejdzie w śwat seksualny, poprzez edukacje seksualną jaką teraz proponują to śmiało bedzie "pykać" to tu to tam. A gdzie wartości, pasje itp które w tym wieku powinny być rozwjane?

Społeczeństwo bedzie karłowacieć jeżeli na to się pozwoli