Ekspert: Mimo zaciętej miny zwyciężył Rostowski

[easy.teraz]

GW ocenia trudną i z natury rzeczy intelektualnie niedostępną dla szerokich rzesz społeczeństwa dyskusję dwóch ekonomistów z perspektywy dobrze wyprasowanych spodni obu panów. To naprawdę niewiele jak na gazetę o takich ambicjach.

Zgadzam się jednak w pełni z następującą uwagą:
>Nie podoba mi się i jest dla mnie przejawem braku profesjonalizmu, jeśli jeden z prowadzących debatę usiłuje być jej uczestnikiem, stroną debaty. Bo jeden z prowadzących od początku do końca uczestniczył w debacie w roli eksperta, nie pełniąc roli, która została mu powierzona.

Ekspert: Mimo zaciętej miny zwyciężył Rostowski

[imagistyk]

Czy w ramach troski o emerytury Polaków towarzysz Leszek profesor Balcerowicz poinformował jak powiększyły się emerytury miliona bezrobotnych "wyprodukowanych" w ramach II planu Balcerowicza ?
Gdyby LB był uczciwym, to każde swoje wystąpienie rozpoczynałby od słów :" Jako lobbysta opłacany przez właścicieli PTE uważam, że ... " I wówczas byłoby wszystko jasne.

[lks17]

Jasne wyłącznie dla ekspertów rządowych i PZU - tam im płacą i gadają jak nakręcone bączki z jednym zadaniem udowodnić, że kradzież indywidualnego konta emerytalnego jest robiona w dobrym interesie okradanych. Koń by się uśmiał. Zapamiętaj przyszły emerycie kto cię okradł. Vincent mu na imię. Wyjdziemy jak Vincent na emeryturze.

Dobry komentarz, najbardziej obiektywny jak dotąd

[linka.5]

Reszta trwa na swoich pozycjach i nawet jak próbuje obiektywnie, to wychodzi jak zawsze...

Tak, Mosz po prostu oszalał na wizji.

[tschort]

Klęska debaty telewizyjnej

[oldnick5]

Rzadko kiedy bywam tak dosadny w opiniach, lecz tym razem z przekonaniem rzekę, iż poniedziałkowa debata ministra finansów Jacka Rostowskiego z profesorem Leszkiem Balcerowiczem była porażką telewizji publicznej jako dramatyczne marnotrawstwo abonamentowych pieniędzy i aż półtoragodzinna strata czasu milionów Polaków.
Prymarnym zadaniem dziennikarzy jest informowanie społeczeństwa, użytkowym zaś sednem informacji jest jej zrozumiałość dla szarego zjadacza chleba. Tymczasem otrzymaliśmy widowisko NIEPOJĘTE podwójnie: raz – bo przeciętny obywatel po prostu nie ma prawa rozumieć języka wyższej polityki, ekonomii i zarządzania, którym posługiwali się obaj Dyskutanci, dwa – ponieważ twórcami, organizatorami i prowadzącymi tę, pożal się Boże, debatę, były tuzy polskiej publicystyki: telewizyjny Tadeusz Mosz i „Polityczny” Jerzy Baczyński. Jakim cudem tacy zdolni i bystrzy dziennikarze mogli wydać taki intelektualny gniot?
Z braku pożytku poznawczo-edukacyjnego, jedyną korzyścią dla widzów i słuchaczy wydaje się rozrywkowo-teatralny aspekt tego spektaklu. Ujrzeliśmy oto i usłyszeliśmy, że minister wytrwale zwraca się do profesora per „drogi Leszku”, profesor zaś konsekwentnie odpowiada mu per „panie ministrze”. Doczekaliśmy się bladych rumieńców na pokerowej twarzy Balcerowicza, któremu Rostowski przerywał stale i po chamsku. Ze zdumieniem obserwowaliśmy paraliżującą bezradność obu celebrytów. Mnie zaś osobiście najbardziej podobały się jakże charakterystyczne wyniki internetowego typowania zwycięzców na jednym z portali: Balcerowicz – 43%, Rostowski – 42% (albo na odwrót), remis – 15%…
Stanisław Remuszko
www.remuszko.pl/blog.php/

[zbych1rych]

Ty chory z głupoty i nieuctwa chłopczyku, jeżeli chcesz dyskutować na forum to wpierw zapoznaj się z tematem a następnie dyskutuj. Widać , że nie odrobiłeś lekcji, dlatego nie poswięce ci czasu bo to naprawdę szkoda. Jesteś ciemniakiem , nieudacznikiem a prawa ekonomii nie są tobie znane. Inwektywy to możesz wypisywać u yarkota lub tego pajaca ze Szczecina rozdającego jabłuszka i kanapki. Tu jeżeli chcesz zabrać głos to musisz coś zrozumieć.

[gderrdar]

nie bąć taki zacieczżewjony bąć pożąondym obywatelem nie urzywaj kalumji i tak nam fszyscy ufajo i wieżo nam
BRONISŁAF

Ekspert: Mimo zaciętej miny zwyciężył Rostowski

[wing2009]

Od rana czytam bzdury w gazetach, kto zwyciężył. Homo Homini tuż po debacie miało już sondaż, na zlecenie FOR, że wygrał Balcerowicz ,a niestety, przegrali wszyscy Polacy i przegrywają od 20 lat. Zmienił się tylko ten, co skubie.

[krystin9]

Niektórym bardzo się nie podoba, że Balcerowicz oczekuje równości wszystkich obywateli wobec obowiązku świadczeń emerytalnych, a co za tym idzie, poboru UCZCIWIE WYPRACOWANEJ EMERYTURY.
Kochani dziennikarze i "eksperci": dla mnie to Rostowski jest populistą, bo świadomie OKŁAMUJE LUDZI

[pis_busters]

Realność wypracowanej emerytury wprowadziła reforma Buzka. Każdy dostanie tyle ile wpłaci. I to zarówno w części ZUSowskiej jak i OFE. Balcerowicz popełnia nadużycie odmawiając realności kontom indywidualnym w ZUS a dając ją jedynie "kontom" w OFE. Spróbuj sprawdzić realność swego "konta" w OFE !!! Te pieniądze to ruch jednokierunkowy-łatwo wchodzą do OFE ale bardzo trudno stamtąd wychodzą. Obejrzysz je dopiero mając 65 lat albo i później (jeśli Balcerowicz przeforsuje podwyższenie wieku emerytalnego) i to w miesięcznych ratach. Wielu w ogóle nie doczeka ich widoku jeśli umrą przed osiągnięciem wieku emerytalnego. Póki co nie możesz stamtąd wyjąć nawet 1 grosza, nie możesz nic za nie kupić, nie możesz nikomu ich przekazać, choć niby są TWOJE. Możesz jedynie śledzić co rok na wyciągach śledzić wielkość zapisów na tym "koncie" i trzymać kciuki by przypadkiem krach giełdowy ich stamtąd nie wymiótł doszczętnie. Takie to są realne pieniądze na TWOIM "koncie" w OFE. W praktyce oba "konta" są równie realne. Do tego oba nie są kontami w rozumieniu bankowym. O tym były prezes NBP powinien dobrze wiedzieć...

[dlugpubliczny]

Produkujesz się, ale jakbyś zamiast piać głupoty sprawdził jaka jest definicja funduszu emerytalnego to by cie nie dziwiło, że pieniędzy nie dostaje się od razu po pierwszej wpłacie. Pieniędzy nie można wyciągnąć na życzenie bo oszczędzasz na emeryturę a nie na czarną godzinę czy na mieszkanie.

Różnica między funduszem a ZUSem jest taka, że w funduszach twoje pieniądze są inwestowane, zaś w ZUSie twoje pieniądze są od razu przejadane a w zamian dostajesz obietnicę ich zwrotu. Jeśli nadal wolisz ZUS to dodam, że w przyszłości otrzymasz pieniądze nie ze swoich składek odprowadzanych do ZUSu ale z naszych (i twoich!) ... podatków - składek nie wystarcza.

Pod warunkiem że politycy po raz kolejny nie zmienią zdania co do wysokości ZUSowskich emerytur czy konieczności ich wypłacania z powodu 'trudnej sytuacji budżetowej'. Sprawdź np. ile płacimy co roku odsetek od długu i jak to się ma do pieniędzy przeznaczanych na służbę zdrowia czy szkolnictwo.

Ekspert: Mimo zaciętej miny zwyciężył Rostowski

[terleo]

BALCEROWICZ to Wspaniały Facet, któremu najlepiej wychodzi odchodzenie. Teraz też - odchodzi do 15 Wybitnych przy Radzie Europy. Będą radzili, to nic nie kosztuje, a zarobek kolasalny.

Ekspert: Mimo zaciętej miny zwyciężył Rostowski

[anna12-3]

Nie wiem dlaczego,ale nikt nie porusza ostatnio prezentowanej maniery przez polityków Platformy-maniery polegającej na zagadaniu adwersarza.Balcerowicz praktycznie nie mógł skończyc żadnej kwestii,bo albo mu przerywał Rostowski,albo Moszcz,który stał się ewidentnie trzecim uczestnikiem debaty.Szkoda,że nie dowiedzieliśmy się,co to przesunięcie pieniędzy z konta na konto/bo na pewno nie jest to reforma/,da,lub zabierze przyszłym emerytom,a przecież wszyscy na to czekali.

Ekspert: Mimo zaciętej miny zwyciężył Rostowski

[r.romanek63]

A GW choćby spod ziemi a na pewno wydobędzie "Eksperta", który potwierdzi stanowisko rządu i Pana płemiera. Oby wszystkim żyło sie lepiej!

[zbych1rych]

r.romanek63 napisał:

> A GW choćby spod ziemi a na pewno wydobędzie "Eksperta", który potwierdzi stano
> wisko rządu i Pana płemiera. Oby wszystkim żyło sie lepiej!
Szkoda ciebie trollu nawet pouczać, gdyż ty nic a nic nie rozumiesz jak każdy pajac z sekty buraka czerwonego lub sekciarza z pis-bolszewii. Do tych zakazanych mózgów nic nie dociera. Trzeba je wpierw rozbić i to młotkiem a następnie zlepić klejem i posmarować łajnem. Wówczas smród zadziała i albo pomoże albo doszczętnie zniszczy.

[capitel_foscarino]

Ha, ha, ha, ale burak się odezwał. I do tego bez mógu.

Widzisz zbychurychu, każdy potrafi takie bzdury o oszczerstwa wypisywać jak ty. Napisz coś merytorycznego.
Ja się zgadzam z romankiem.

Oczywiscie wygral Balcerowicz

[ubytek]

Zreszta nie ma co tu wygrywac. To tak jakby oni spierali sie o to czy ziemia jest okragla, wiadomo ze ta antyreforma to bubel, jasne jest to dla kazdego nieprzekupnego ekonomisty. Juz samo to ze sie na ten temat debatuje pokazuje ze probuje sie pokazac jakoby byly rozne racje a jest tylko demagogia rzadowa wobec jasnych argumentow i oczywistych zaleznosci ekonomicznych. Tylko Gazeta zyje w Tuskowej rzeczywistosci i nie chce tego widziec. Debata jest jednak sukcesem rzadu poniewaz:
- sama debata na ten temat sugeruje jakoby bylyby rownowazne racje, a tak nie jest
- dziennikarze zajeli strone rzadowa i utrudniali jakakolwiek wypowiedz balcerowicza
- rostowski stosowach chwyty tylpu "leszku' aby wyprowadzic z rownowagi balcerowicza. W ten sposob traktowal go jak uczniaka a jak wiemy zaleznosc jest dokladnie odwrotna
- bezczelna, demagogiczna i glupia argumentacja rostowskiego obraza moja inteligencje i jesli ktos w to uwierzyl to niestety nie rokuje dobrze dla tego narodu.

Międzynarodowe gangi rozkradają Polskę

[jerzykrajewski7]

22.03.2011
21 marca 2011 r. odbyła się debata na temat OFE między mnistrem finansów Jackiem Rostowskim i jednem z twórców OFE Leszkiem Balcerowiczem. Nikt nie zmienił zdania ani w jej czasie, ani po niej. Donald Tusk i Jacek Rostowski martwią się o przyszłość naszego kraju. Leszek Balcerowicz dba zaś tylko o interesy globokoncernów finansowych.


Debata , której pełny zapis opublikowała Wyborcza.pl (Zapis debaty), wywołała dyskusję.

Wypowiedziałem się na forum RP.pl pod tekstem zastępcy redaktora naczelnego "Rzeczpospolitej" Pawła Jabłońskiego, który swój tekst zaczął tak: Dwaj znani profesorowie ekonomii, dwaj politycy i dwa zupełnie różne podejścia do gospodarki. Jeden mówiący o zasadach, teorii ekonomii, martwiący się o przyszłość i drugi, dla którego ważne jest przede wszystkim tu i teraz.

Tekst Jabłońskiego

Odpowiedziałem mu tak:

To Donald Tusk i Jacek Rostowski martwią się o przyszłość naszego kraju.


Leszek Balcerowicz martwi się tylko o interesy globokoncernów finansowych, dla których system OFE stworzył.

Interesów globokoncernów broni też "Rzeczpospolita".

Ten komentarz jest tego wymownym przykładem.


"Rzeczpospolita" posuwała się już do kłamstw w batalii o OFE.


16 lutego 2011 r. bezczelnie okłamała czytelników, że spadła wysokość opłat za zarządzanie pobranych przez PTE w 2010 r., gdy w rzeczywistości wzrosła ona o 40 proc.

Nic nie wiem o tym, by te kłamstwa sprostowała.

Napisałem mejla w tej sprawie do redaktora naczelnego "Rzeczpospolitej", ale nie odpowiedział.


Rację miał Józef Oleksy w rozmowie z Aleksandrem Gudzowatym, gdy powiedział, że międzynarodowe gangi rozkradają Polskę.

Współwłaścicielami "Rzeczpospolitej" są te gangi, dlatego broni ich interesów.


Pozdrawiam


Jerzy Krajewski

Na forum RP.pl panuje cenzua prewencyjna. Nie wiem więc, czy komantarz ukaże się.

Ta cenzura prewencyjna na RP.pl to kolejny element panowania globokoncernów nad przepływ myśli w Polsce.

W zasadzie już jesteśmy zniewoleni przez globokoncerny.

Panują bowiem nad naszymi mediami, gdyż od reklam globokoncernów zależy ich byt.

Z komunistycznej indoktrynacji wpadliśmy w objęcia indoktrynacji globokoncernów.

Globokoncerny kupiły elity ekonomistów, dając im pracę w zarządach i radach nadorczych banków, które w Polsce przejęły, oraz pracę w zarządach i radach nadorczych firm ubezpieczeniowych, powszechnych towarzystw emerytalnych i TFI.

W Polsce bogacą się głównie właściciele globokoncernów.

Ponadnarodowe instytucje finansowe i globokoncerny ograły nas.

Wyciskały i wyciskają jak cytryny.

I trzymają w garści naszych przywódców.

Kraj jest coraz bardziej zadłużony. A nasze dzieci płaczą, bo nie mają pracy.

Od kilku lat sojusznicy globokoncernów próbują przejąć kontrolę nad sektorem banków spółdzielczych, by móc dobrać się do pieniędzy gromadzonych tam przez rolników i mieszkańców małych miast.

Znaleźli zdolnych, przystojnych i ambitnych ludzi, którym powierzyli tę misję w Banku Polskiej Spółdzielczości (Leszek Balcerowicz osobiście namaścił Mirosława Potulskiego na prezesa BPS SA).

Poparcie kupują sprawdzonymi sposobami - stanowiskami w radach nadzorczych i reklamami w mediach.

Banki spółdzielcze skutecznie broniły polskości pod zaborami. Mam nadzieję, że również teraz oprą się wrogom - agentom globokoncernów.

Jerzy Krajewski

PS. Jak było do przewidzenia, cenzura prewencyjna na RP.pl odrzuciła mój komentarz.

Więcej na ten temat:

50 proc. bezrobocia wśród młodych

Rozmowa z Aleksandrem Gudzowatym w "Gazecie Finansowej"

Roman Mańka: Pana zdaniem treść przekazana przez Oleksego była prawdziwa?

Aleksander Gudzowaty: Może nie w takiej skali, jak on podał, ale prawdziwa.

Z tego przekazu Oleksego wychodzą szokujące sprawy. Pominę już nawet konkretne nazwiska, które zawsze przyciągają największą uwagę mediów, ale on w pewnym momencie mówi do pana tak, a przecież to były premier, człowiek, który miał dostęp do tajnych informacji: "Międzynarodowe gangi rozkradły Polskę"...

- Premier, marszałek Sejmu. Widzi pan! To rozstrzygnijmy sami, czy Oleksy miał rację, czy też nie...

A pana zdaniem?

- Moim zdaniem miał rację, ale później zachował się najgorzej, jak sobie można tylko wyobrazić.

Zabrakło mu charakteru?

- Nie to, że mu brakło... On nie ma charakteru. No i jest jeszcze to całe towarzystwo, które się na niego obraziło, zamiast się oczyścić albo sprawdzić, kto ma rację.

Mówimy o SLD?

- Tak. Jeżeli on kłamał, to powinni potraktować go w taki sposób, jak się kłamcom należy, a oni go teraz za posła dają. A co to da SLD?!

Nie tylko jego, bo i Millera też?

- Miller ich nie obrażał. Miller to taki rodzaj pozytywnego watażki. To znaczy on ma dużo wartościowych cech, chociaż nie wiem, jak jest u niego z podniebieniem, jaki kolor ma to podniebienie - czarne, szare, czy różowe. Ale w przypadku Oleksego powstały oczywiste zarzuty. Ci, którzy go nagrywali i później podali do prasy, wiedzieli, co robią i po co to robią.

Jak pan ocenia zachowanie prokuratury w tej sprawie?

- Było śledztwo i umorzono.

Treść całej rozmowy

Skąd wykopali tego Mosza !?

[szary-polak]

Znowu pojawił sie "ekspert" od wszystkiego... Przypominał mi bełkot Czarneckiego..
Rostowski mówił logicznie i zrozumiale, Balcerowicz padł.

[hijester]

Lecz się człowieku, jeszcze jest czas, naprawdę. Zacznij od oczu - w "Rzepie" napisali, że obniżono stawkę za zarządzanie naszymi składkami (bo obniżono - z 7% do 3,5% wysokości składki). Wartość opłat za zarządzanie wzrosła w roku rozliczeniowym 2010 z kilku powodów: 1) bilans OFE za rok 2010 obejmował też końcówkę 2009, kiedy to była pobierana stawka 7%) ; 2) w roku 2010 wzrosły nasze wynagrodzenia (nawet jeżeli niektórym spadły, to płaca minimalna i płace w całej budżetówce poszły do góry, czy się to komuś podoba, czy nie) - a skoro większe wynagrodzenia, to i większe składki, a skoro większe składki, to i te 3,5% jest naliczane od wyższej podstawy 3) w latach 2009 - 2010, co rząd raczył zupełnie przemilczeć, ZUS przelała do OFE mnóstwo zaległych składek z całych poprzednich 10 lat (tak, znam ludzi, którym ZUS trzymał pieniądze niemal bite 10 lat, czyli tyle, ile ustawa maksymalnie pozwala, dzięki czemu ci ludzie są w plecy na tysiące złotych każdy) - tym samym dopiero w latach 2009-2010 PTE pobrały sobie opłaty od tych składek 4) PTE pobierają też opłatę w wysokości ułamka procenta od całości aktywów, czyli zarządzanych kapitałów - ponieważ po kryzysie OFE bardzo dużo dla nas zarobiły, więc i aktywa dodatkowo szybko urosły, a co za tym idzie i opłaty od nich pobrane.

A co do rozkradania przez międzynarodowe gangi - ono dopiero teraz się zacznie. Jeżeli do OFE wpłynie mniej pieniędzy, to znaczy ze państwo będzie musiało sprzedać swoje obligacje (czyli dług, który wcale nie zniknie) komuś innemu. A nie ma na naszym rynku innych tak dużych graczy - czyli nasze zadłużenie będzie trzeba dla zachęty wyżej oprocentować i sprzedać zagranicznym instytucjom finansowym, które mogą prowadzić spekulacje na naszych obligacjach. Co więcej, w OFE nie będzie wystarczająco dużo pieniędzy na zakup akcji naszych firm, więc te również będą musiały poszukać innych dużych inwestorów. I to kolejna okazja dla zagranicznego kapitału spekulacyjnego.

I przed tym właśnie między innymi przestrzega "komunista" Balcerowicz...

Ekspert: Mimo zaciętej miny zwyciężył Rostowski

[tkjelenin]

Podziwiam L. Balcerowicza, że udało mu się spowodować aby miara - czyli pieniądze - byłA zawsze taka sama. W PRL - gdy ta miara była taka jak chciał pierwszy sekretarz - pieniądze przestały być miarą cofneliśmy się do gospodarki wymiennej i talonowej. Bardzo mnie wkurzały idiotyzmy Leppera - typu Balcerowicz musi odejść.
Z tym większym więc rozczarowaniem zauważyłem wczoraj, że w kwestii wpychania Polski w coraz większe zadłużenie, w kwestii OFE, a przede wszystkim wskazania REALNEJ ALTERNATYWY do wersji rządowej p. L. Balcerowicz NIE MIAŁ NIC do powiedzenia, oprócz populistycznej retoryki.

[czlowiekzsolacza]

Właśnie. Bo Balcerowicz to w dużej mierze populista. Tak. Oczywiście daleko inny niż Lepper czy tego typu politycy, ale mówienie ciągle, że myślimy o przyszłości, pytanie o to czy żyjemy w państwie prawa, czy państwo dochowuje umów i inne takie zwroty wytrychy to własnie tani populizm stosowany w przypadku braku argumentów.
Czarna dziurą dla części składki z ZUS-u okazały się właśnie OFE. gigantyczne prowizje, które pobierają, bez względu na to czy wypraciowały zysk czy nie, żywcem przypomina socjalistyczne czy sie stoi czy sie lezy. "Moja prowizja sie należy' chciałoby sie dodać. Ale tak jest w istocie. Liczby jakkolwiek prawie zawsze pomijane w artykułach na temat reformy OFE rzadko sie jednak pojawiają. W kilku źródłach wyczytałem, że to co OFE dopisały do kont klientów jest mniejsze niż wartość prowizji, które przez czas swojego istnienia pobrały. Szokujące ? Niewiarygodne ? Coś w tym musi jednak być, bo nikt nigdzie temu nie zaprzeczył oficjalnie, ani też głośno nie potwierdził. Wczoraj w debacie także nie było o tym mowy i dzisiaj w komentarzach radiowych i gazetowych też tego nie słyszę, nie widzę. Co faktycznie OFE zrobiły dla klientów przez te 12 lat swojego istnienia ? Właściwie nic. Faktycznie więc powstały w interesie swoim, swoich właścicieli, a nie przyszłych emerytów. bo jęsli struktura inwestycji w obligacje i akcje została tak ściśle określona dla nich przez ustawodawcę, z jednej strony ograniczenie z drugiej strony jednak wygoda, to w zasadzie mógł to robic sam ZUS tylko np poprzez jakąś swoją nową komórkę do do tego powołaną, a nie za pośrednictwem kilkunastu przedsiebiorstw, którym zapewniono stały dopływ gotówki.

Ceirpisz na fetyszyzm monetrany gdyz nie rozumiesz

[grzegorzlubomirski]

czym pieniadz jest i skad jego sila pochodzi. Ubostwia sie zawsze cos czego sie nie rozumie.

Balcerowicz nie mógł dokończyć żadnej swojej myśli

[mentatd_at_gmail]

Albo prowadzący.
Wiecie dlaczego - bo Tusk z Rostkowskim oszukują Polaków.

Jeśli nie baliby się merytorycznych argumentów to dawaliby skończyć mówić Balcerowiczowi... a tak to wyszło, że są niewychowani i strach ich obleciał :-)

Bo wiedzial ze nic nie ma do powiedzenia

[grzegorzlubomirski]

Strasznie ogolnikowo mowil, staral sie dotrzec do prostaczkow i ludzi nierozumiejacych problemu. Chyba sie mu udalo.

Jezeli chceicie kapitalizmu musicie sie pogodzic

[grzegorzlubomirski]

zyc z dlugiem. W obecnym systemie dlug jedyna sposobem tworzenia pienidza. Bez dlugu nie ma pieiadza w gospodarce. Ok mozna powiedziec ze dlug prywatny tak ale dlug publiczny nie. W porzadku ale to by spowodowalo ze panstwo musiloby sciagac duzo wiecej podatkow, ludzie prywatnie musieliby sie bardziej zadluzac. Jakies 60 lat wypracowano ten model gdzie zadluzac sie beda ludzie firmy a takze panstwo.

Jezeli nie lubicie dlugu to pozostaje tylko socjalizm.

Ekspert: Mimo zaciętej miny zwyciężył Rostowski

[tursen77]

Po dyskusji dwu świetnych ekonomistów ma się ochotę krzyknąć,że król jest nagi! Jak można REALNE pieniądze z ludzkich składek, za które OFE wykupują oprocentowane obligacje, porównywać do wirtualnych zapisów na kontach ZUS. Realne pieniądze rząd zabiera do budżetu, a minister finansów "ściemnia", że to jest to samo, co wykup obligacji. Przecież OFE mają co roku procent z obligacji, który powiększa stan konta, a zasada inwestowania jednocześnie w akcje i obligacje dotyczy funduszy zrównoważonych na całym świecie. Tak to wygląda z inżynierskiego punktu widzenia - prowadzący "eksperci" powinni to szybciej złapać. Debatę wygrał bezapelacyjnie Balcerowicz.

[zbych1rych]

tursen77 napisał:

> Po dyskusji dwu świetnych ekonomistów ma się ochotę krzyknąć,że król jest nagi!
> Jak można REALNE pieniądze z ludzkich składek, za które OFE wykupują oprocento
> wane obligacje, porównywać do wirtualnych zapisów na kontach ZUS. Realne pienią
> dze rząd zabiera do budżetu, a minister finansów "ściemnia", że to jest to samo
> , co wykup obligacji. Przecież OFE mają co roku procent z obligacji, który powi
> ększa stan konta, a zasada inwestowania jednocześnie w akcje i obligacje dotycz
> y funduszy zrównoważonych na całym świecie. Tak to wygląda z inżynierskiego pun
> ktu widzenia - prowadzący "eksperci" powinni to szybciej złapać. Debatę wygrał
> bezapelacyjnie Balcerowicz.
Nic ci już nie pomoże. Masz tak łeb zamulony, ze żadna wiadomość ekonomicznie uzasadniona nigdy w tym zabrudzonym mózgu nie znajdzie uzasadnienia. Choroba psychiczna twoja jest w takim stanie , że uderzenie w łeb ciężkim narzędziem coś poruszy albo będzie koniec z głupota na zawsze.

[one2be]

Realne pieniądze za które kupiono obligacje przestają być realne; zostają zamienione na zobowiązanie którego w dzisiejszych czasach nawet nie dokumentuje papierowe zaświadczenie, innymi słowy zostają zamienione na zapisy księgowe w systemach informatycznych instytucji rynku
kapitałowego (czyli zupełnie jak w ZUS).

www.mf.gov.pl/_files_/dlug_publiczny/obligacje_detaliczne/opracowania_i_broszury/pko_przewodnik_po_obligacjach_ra.pdf
Patrząc na obecną ofertę obligacji skarbowych dowiaduję się, że najwyżej oprocentowane są 10.letnie emerytalne z oprocentowaniem 5,75% w pierwszym roku, z tego co wiem OFE pobiera z moich środków 3,5% opłaty co gwarantuje mi oszałamiający zysk z tej części inwestycji (60% środków) wynoszący 2,25%. Z tego co słyszałem obecna inflacja to 3,6%, wychodzi więc, że po roku będę miał stratę na obligacjach w OFE rowną 1,35% środków.

www.obligacjeskarbowe.pl/index.php?id=ofeiopr
Jeśli mylę się w moich obliczeniach będę wdzięczny za korektę - dobrych wiadomości w tym temacie nigdy za wiele.

[erte2]

tursen77 napisał:

...Tak to wygląda z inżynierskiego punktu widzenia - prowadzący "eksperci" powinni to szybciej złapać.

Domniemuję że jesteś inżynierem, więc spróbuję wytłumaczyć Ci jak kolega koledze.
Otóż miałbyś rację gdyby nie jedno małe "ale". Pieniądze bowiem z obligacji są takiimi samymi pieniędzmi (albo, jak kto woli, zapisami księgowymi) jak zapisy na subkoncie w ZUS-ie - bo również muszą być przez państwo gwarantowane. A jeśli państwo zbankrutuje - co może się zdarzyć przy nieopanowaniu narastania długu publicznego (a OFE ten dług w dużym stopniu generują) - to zarówno zobowiązania ZUS, jak i obligacje skarbu państwa ( a więc również tylko zobowiązania ) będą dokładnie tyle samo warte.
Natomiast co do przyszłych zysków - rachunek jest również mało skomplikowany.
Otóż 2/3 tego co jest przekazywane do OFE fundusze muszą lokować w obligacje skarbu państwa, których oprocentowanie jest co prawda dosyć korzystne, ale jest pokrywane z bieżących podatków, no a poza tym pieniądze te "na dzień dobry" pomniejszane są o całkiem niemałą prowizję, z której to przyszły emeryt nie ma literalnie nic.
ZUS co prawda deklaruje prostą rewaloryzację, ale jeśli odliczy się ową prowizję czy też inne ukryte koszty OFE - wychodzi mniej więcej na to samo. Tak więc oddając OFE tę część na obligacje płacisz podwójnie - bo przecież owo oprocentowanie obligacji nie bierze się z Księżyca - tylko z naszych podaatków !!! No i owe 3,5 % prowizji to jak psu w dupę.
A tak prawdę powiedziawszy mnie osobiście cały ten spór wisi i powiewa bo jako siwowłosy starzec na emeryturze nie jestem tym materialnie zainteresowany.

Ekspert: Mimo zaciętej miny zwyciężył Rostowski

[sl-28]

Oczekiwałem debaty bardziej klarownej, szczególni od prof. Balcerowicza. Niestety nie wyszedł on poza już znana ogólniki i faktycznie nie ustosunkował się do zasadniczej tezy min. Rostowskiego, też niestety podanej w formie dość mało zrozumiałej: dlaczego broni on tak części składki do OFE, która jest natychmiast przeznaczona na zakup obligacji skarbu państwa, a przecież jest to operacja, która jest perpetuum mobile dla OFE , do uzyskania bez żadnego wysiłku marży, a jednocześnie powoduje olbrzymi wzrost długu publicznego? Żaden z dyskutantów nie powiedział, że wszystkie propozycje Leszka Balcerowicza, zmierzające do zmniejszenia długu takie jak wydłużenie wieku emerytalnego, zmiany zasad emerytur mundurowych , górniczych i inne, nawet gdyby je dało się już teraz wprowadzić ( widzę tu olbrzymi opór społeczny i opozycji) mogłyby zaskutkować dopiero po kilku lub kilkunastu latach, podczas gdy problem jest tu i teraz. I tu istotne jest ze dzięki propozycji rządu da się ten dług już teraz w każdym miesiącu ograniczyć o te kilka miliardów zł.
Generalnie uważam,że bardziej przekonywujący był min. Rostowski, zaś prof. Balcerowicz nie odpowiedział na zasadnicze problemy i schował się za maską "scholastyka" i" dogmatyka" z pozycji ultraliberalnych.

Ekspert: Mimo zaciętej miny zwyciężył Rostowski

[rm429]

Poziom debaty i omawiane zagadnienia nie dały żadnych szans przeciętnemu Polakowi na zrozumienie istoty sprawy. Ocenianie debaty w kategoriach kto lepiej wypadl jest bez sensu. Rząd przyjmując zmiany ustawowe bierze za nie odpowiedzialność bo posłowie też są prawie wszyscy niekumaci a obowiazuje dyscyplina partyjna przy głosowaniu.

Rostowski mówił zrozumiałym językiem...

[szary-polak]

i dla przeciętnie wykształconego widza,słuchacza był to wykład w sporej mierze zrozumiały..
Balcerowicz mówił zawile, tylko sobie zrozumiałym slangiem ekonomicznym..Wyszedł na bufona i populistę...

Krol jest nagi

[ubytek]

Wczoraj odbyla sie debata o OFE miedzy Ministrem Finansow Rostkowskim a bylym wicepremierem Leszkiem Balcerowiczem. Gwoli scislosci Minister Rostkowski w latach 1989–1991 pełnił funkcję doradcy ekonomicznego wicepremiera i ministra finansów Leszka Balcerowicza. Warto rowniez zauwazyc ze Rostkowski w 1995 został profesorem mianowanym prywatnej uczelni (nie posiada tytułu naukowego ani stopnia naukowego doktora). Porownujac dokonania obu Panow dochodzi sie rowniez do wniosku, ze zarowno pod wzgledem wiedzy jak i doswiadczenia Leszek Balcerowicz przerasta Jana Vincenta Rostkowskiego. Ponadto Pan Leszek Balcerowicz dobrze pamieta co bylo w Polsce przed 89 rokiem i mysle, ze jest to glowna roznica pomiedzy tymi Panami. Pomimo tych roznic jednak obaj stawili sie wczoraj na debacie jak "rowny z rownym". Moim zdaniem, choc jak pokazuja sondaze nie tylko moim, wygral te debate Leszek Balcerowicz, ale kto ma racje ten stawia kolacje, niestety. Wygranym jest niestety rzad i i Pan Minister z nastepujacych powodow:


1. Sam fakt, ze Balcerowicz przystapil do tej debaty pokazuje, ze uwaza, ze jest mozliwa bitwa na argumenty z tym rzadem i w ramach tego pomyslu. Pomimo tego, ze znana mu byla wczesniejsza demagogiczna argumentacja rzadu w celu obrony pomyslu OFE. Siegne tutaj do wywiadu jakiego Tusk udzielil Monice Olejnik i pozwole zacytowac dwa przyklady:
- "To, co było rozwiązaniem niefunkcjonalnym, a w konsekwencji absurdalnym i bardzo groźnym dla ludzi i dla ich pieniędzy, to był system, w którym państwo polskie musiało na rynku pożyczać pieniądze po to żeby móc jest wpłacać do OFE. Bo na tym polega ten niesprawiedliwy i delikatnie mówiąc niedoskonały mechanizm, że my musimy jako państwo polskie, a więc jako podatnicy drożej pożyczać, bo jak wiadomo pożyczka kosztuje, po to żeby te pieniądze później mogły wziąć OFE",
- "nie mogłem dopuścić do tego żeby przez kolejne lata dług narastał w sposób tak dramatyczny tylko dlatego, że OFE chcą zarabiać pieniądze"


Te wypowiedzi, jak i wypowiedzi Rostkowkiego, ze konto w OFE i konto w ZUS to to samo, sa po prostu klamstwem. Nie mozna debatowac i dyskutowac o klamstwie. Trzeba je po prostu nazwac. Przystapienie do tej debaty przez Balcerowicza bylo bledem, poniewaz pozwolilo Rzadawi na uwiarygodnienie lansowanej przez siebie tezy, ze o redukcji OFE mozna dyskutowac, ze sa rozne stanowiska ekonomistow w tej sprawie i ze maly czlowiek i tak nie zrozumie (jak chcialby Pan Mosz) tego banalnego jednak zabiegu, ze zamiast inwestowac na swoim koncie emerytalnym bedzie przeznaczac pieniadze na wydaki budzetu panstwa. Ze jest to po prostu forma podniesienia podatku - po reformie przecietny kowalski bedzie placil wiecej do budzetu panstwa a mniej oszczedzal na swoim koncie.

2. Dodatkowo, jak rozumiem, Balcerowicz nie chcial dyskutowac na tematy polityczne ani atakowac Ministra za wyjatkowe zadluzenie Panstwa w okresie rzadow Tuska, czego wynikiem jest niebezpieczna dziura budzetowa latana teraz z naszych srodkow w OFE. Niepodjecie tego watku bylo jak sadze zamierzone aby nie sprowadzic dyskusji do poziomu politycznego i nie zostac oskarzonym o dzialanie wraz z opozycja. Stad mowiono o "wielu rzadach" konsekwentnie zadluzajacych nasz kraj - z jednej strony rozmywajac odpowiedzialnosc obecnego rzadu a z drugiej wytracajac sobie samemu powazny argument z reki takze na okolicznosc przyszlych dyskusji w tym temacie. Niestety, jesli Balcerowicz przystapil do debaty z ministrem powinien wiedziec, ze bedzie to debata polityczna z calymi tego konsekwencjami - chwytami ponizej pasa typu "jesli ty tego nie rozumiesz...", 'leszku...", czy ciaglym przerywaniem, jesli nie przez drugiego uczestnika debaty to przez usluznych dziennikarzy.

3. Autorytet Balcerowicza, jako glownego adwersarza w ataku na antyreforme niestety mocno ucierpial podczas debaty. Balcerowicz byl nieskuteczny (Rostowski przerywal mu kiedy chcial blokujac w zasadzie kazdy zgloszony argument, stwarzajac wrazenie, ze kazdy argument Balcerowicza da sie latwo obalic), ta nieskutecznosc polityczna niestety nie zrobila dobrego wrazenia na widzach. Dodatkowo Rostkowski traktowal Balcerowicza jak uczniaka lub starego profesorka (do wyboru) zwracajac sie do niego poblazliwie per "Leszku". Jak napisalam wyzej, zaleznosc jest dokladnie odwrotna bo to Rostkowski jest "uczniem" Balcerowicza.

4. Bezczelnej, demagogicznej argumentacji zmian dot OFE, ktora obraza moja inteligencje, nadano nowy wymiar. Pokazano jak madrzy profesorowie spieraja sie w tej kwestii. POkazano, ze zwykli ludzie nie sa wstanie i nie powinni tego nawet probowac zrozumiec. Docelowo, to jedynie swiatly przywodca wraz ze swoim eksperckim rzadem rozumie te skomplikowane sprawy ekonomiczne. Ten wymiar jest niezmiernie istotny, bo oddala nas od spoleczenstwa obywatelskiego, gdzie obywatele wiedza, rozumieja i chca brac odpowiedzialnosc (chociazby glosujac) za swoj kraj.

5. Kolejnym zabiegiem, na ktory zgodzil sie Leszek Balcerowicz, a nie powinien, bylo to, ze jego mowa koncowa nie byla ostatnia. Komplementujac ja za tresc, musze niestety zauwazyc, ze zostala ona zalana pozniejszym pustoslowiem Pana Rostkowiego. Jego populizm - "ciecia", "urlopy macierzynskie", "zasilki", to bylo to co na koniec zostalo w uszach widza.

6. Debata takze umozliwila po raz kolejny rozpowszechnienie popularnych w rzadzie opinii o demonicznym OFE. Wszystko co zle to OFE - dlug narasta przez OFE, OFE zarabia na nas ogromne marze, OFE zabiera nasze pieniadze. Klamstwo powiedziane odpowiednia ilosc razy...

Argumenty o wartosciach, demokracji jakie podniosl Balcerowicz w ostatniej mowie byly jednak bardzo istotne. Do tej pory to tylko "oszolomy" z PIS mowily o wartosciach. Najwyrazniej "inteligencja" i nawet czesc Salonu dostrzegla, ze zmiany OFE wpisuja sie w nowy (czy stary?) nurt uprawiania polityki i traktowania wlasnego narodu, poczawszy od sposobu komunikacji a skonczywszy na tresci samych proponowanych zmian. W obliczu powaznego zagrozenia finansow panstwa, mozna bylo tez przeciez postapic po mesku i powiedziec wprost jak jest : musimy szybko zmniejszyc dziure budzetowa i na szybko jedynie to rozwiazanie wydaje sie mozliwe. Przeciez i tak kazdy to widzi. Ale krol jest nagi, a poza tym nieczesto postepuje po mesku www.youtube.com/watch?v=zouyTYuzOyQ.

Nie rozumiem zarzutu 'wirtualnosci' kont czy

[grzegorzlubomirski]

czegokolwiek. W naszym swiecie praktycznie wszystko jest wirtualne. Pieniadze, praca (chyba ze ktos dalej robi na budowie), rozrywka, kultura, film. Np: jedynie 2% wszystkich pieniedzy w obrocie istnieje realnie, reszta jedynie w formie elektronicznej, czyli wirtualnej. Ok, jedynym rozroznieniem jest to ze ZUS nie inwestuje, argument absurdalny. To tak jakby powiedziec ze NBP nie inwestuje. Funkcja ZUS nie jest inwestowanie, to nie bank ani Fundusz. Co wiecej OFE inwestujac w dlug publiczny inwestuje tak samo jak ZUS czyli wogole. Z drugiej strony za mocno inwestowac nie mozna bo pieniadze emerytow nie moga podlegac zbyt wielkiemu ryzyku.

[hijester]

Różnica jest taka sama analogiczna jak pomiędzy kontem w banku, a kontem w ZUSie. Na koncie w banku masz zapis, za którym stoi konkretna wartość zgromadzonego pieniądza - podobnie w OFE jest to konkretna wartość konkretnych papierów wartościowych lub dłużnych. Papiery te można sprzedać na wolnym rynku (co w wypadku OFE ma miejsce, bo emerytury i spadki kapitałowe z OFE są już od dawna wypłacane, bez żadnych problemów z płynnością) i zamienić na rzeczywiste pieniądze. Tylko nieco ponad połowa tych pieniędzy jest ulokowana w obligacjach (a PTE wcale nie chcą żeby było tego aż tyle - dla PTE równie dobrze OFE mogłyby się opierać w 80% na akcjach, ale komu wtedy rząd wcisnąłby te obligacje po tak dobrej cenie?). Tymczasem w ZUSie za zapisem stoi wyłącznie obietnica wypłaty pieniędzy (obietnica coraz bardziej złudna, bo ZUS od samego początku więcej wydawał, niż miał wpłacane). A poza tym spróbuj sprzedać swój zapis na koncie w ZUS na wolnym rynku. Życzę zdrowia ;)

Za kontem w banku tez stoji obietnica wyplaty

[grzegorzlubomirski]

Czasy gdy za pokwitowaniem bankiera na drewnainej polce w banku lezalo zloto skonczyly sie w 16 wieku. Od tego czasu az po wiek 19 banki emitowaly duzo wiecej pieniadza niz mialy zlota. W 20 wieku nawet jakiekolwiek powiazanie zlota z pieniadzem zniklo i wprowadzono virtualna zasade rezerw obowiazkowych. Nie ma w tym nic konkretnego i realnego wszystko jest wirtualne i bazujace na ustawach, ktore ostatecznie gwarantowane sa przez panstwo i nic innego jak panstwo.
Wartosci pieniadza czy czego kolwiek nie zagwarantuje nic i nikt, gdyz wartosic nie mozna posiadac. Moze posiadac dom, ziemie albo pieniedza ale nie ich wartosc.

Ludzie gdzie wy zyjecie, pojecie i zrozumieni spraw gorsze niz pod koniec sredniowiecza. Konkretne i realne to bylo w PRLu, chyba stad jeszcze takie rozumienie spraw.

Za zapisem w banku stoi nie zadna wartosc ale nominala ilosc i banku nie intersuje ze w momencie wyplaty nie bedziesz mogl kupic takiej samej ilosc czegokolwiek jak w momnecie wplaty. Podobnie na kontach OFE zadna wartosc nie moze stac gdyz wartsoc zmienia sie w kazdym momencie.

Gdy panstwo nie bedzie moglo wypalcic emerytur nie wykupi swoich obligacji. Konstytucyjnie rzecz biorac obowiazek wyplaty emerytur lezy przed obowiazkiem spalty dlugu, co nawet pokazuja doswiadczenie Grecji, Irlandii, Argentyny. Raczej zawiesza sie spalte dlugu niz emerytur. Jezeli zas OFE ma inwestowac tylko w akcje i byc normalnym funduszem to nalezy pusci je na wolny rynek, zniesc obowiazkowosc same znikna w ciagu jednego miesiaca.

Czeste urzywanie slow typu 'konkretne', 'realne' nic tutaj nie da bo nic poza niewiedza za nimi nie stoji.

Jezeli zgromadziels w banku 1000 zl to bank wypaci ci po x latach 1000 zl z odsetkami, czyli to co obiecal. Ty pewnie myslisz ze bank na polce trzyma te twoej "konkretne' 1000 zl i dodaje tam odsetki. A jezeli nie wyplaci, to co zrobisz, no pojdziesz do panstwowego sadu. Czyli skorzystasz z obietnicy panstwa ze bedzie bronilo twojej wlasnosci. A jezeli panstwo nie wypelni swojej obietnicy to bank nie bedzie musial wypelnic swoeje. Wszystko opieara sie na obietnicach a ostatecznie na panstwie.

[pis_busters]

Uśmiałem się jak norek ! Spróbuj sprawdzić realność swego "konta" w OFE !!! Te pieniądze to ruch jednokierunkowy-łatwo wchodzą do OFE ale bardzo trudno stamtąd wychodzą. Obejrzysz je dopiero mając 65 lat albo i później (jeśli Balcerowicz przeforsuje podwyższenie wieku emerytalnego) i to w miesięcznych ratach. Wielu w ogóle nie doczeka ich widoku jeśli umrą przed osiągnięciem wieku emerytalnego. Póki co nie możesz stamtąd wyjąć nawet 1 grosza, nie możesz nic za nie kupić, nie możesz nikomu ich przekazać, choć niby są TWOJE. Możesz jedynie śledzić co rok na wyciągach śledzić wielkość zapisów na tym "koncie" i trzymać kciuki by przypadkiem krach giełdowy ich stamtąd nie wymiótł doszczętnie. Takie to są realne pieniądze na TWOIM "koncie" w OFE...

Racji nie mial nikt, gdyz ta reforma rzadu nic nie

[grzegorzlubomirski]

da w dluzszej perspektywie. Jezeli kryzys demograficzny sie utrzyma a Polska za 10 lat przestanie otrzymywac subwencje od EU, ktore sa nawet wyzsze od rocznego wzrostu PKB, stanowia okolo 3.5% PKB, nominalnie zgromadzone oszczednosci na jakikolwiek kontach zaczna tracic na wartosci wraz ze zlotym. Jedynym wyjsciem bedzie przystapienie do Euro, co na pewien czas zastopuje spadek realnej wartosci zgromadzonych oszczednosci.

Podziwiam profesora Balcerowicza...

[hijester]

Ja na jego miejscu wyprowadziłbym tego buca (przepraszam - ministra) Rostowskiego na kopach ze studia. Raz, że to była debata oficjalna i pewne zasady, jak chociażby forma "per pan" obowiązują, nawet jeśli na co dzień panowie się znają. Dwa - gość bredził jak potłuczony, nie podając ani jednej znaczącej liczby. Nie wiem gdzie tu "merytoryka". Cała argumentacja min. Rostowskiego opierała się na powtarzanych jak mantra zdaniach "że to jest ewidentne" (toż to jak prezes Kaczyński i jego "oczywista oczywistość") i że największym sukcesem reformy z 1999 r. jest ZUS (dobrze że mam dywan w salonie, bo spadłem w tym momencie debaty z fotela ze śmiechu). Prof. Balcerowicz podał konkret, jestem z najlepszych w całej wielomiesięcznej dyskusji - przywołał wykres naszego wzrostu PKB w stosunku do zadłużenia i wskazał, ile na tej podstawie ile będzie niższa przeciętna emerytura, jeżeli wprowadzimy rządowe "reformy". W wersji rządowej wzrost PKB zostanie sfinansowany pieniędzmi na nasze emerytury, bez żadnej pewności, że tendencja wzrostowa się utrzyma. Czy to tak trudno zrozumieć? Ja nie skończyłem nawet studiów i nie studiowałem ekonomii, a to rozumiem, a do panów redaktorów te proste prawdy się nie przebiły.
A co do zaciętej miny ministra - jak bym miał zaszlachtować jedną z lepszych reform ostatnich dwudziestu lat, to też bym miał taką minę. Szkoda, że pan minister wraz z premierem nie zostawili sobie takich min do rozprawienia się z rzeczywistymi problemami - przywilejami emerytalnymi mundurówek, KRUS-em, regulacjami podatkowymi dla rolników oraz spekulacją i zmowami monopoli na rynku paliw, energii i cukru. W kwestiach ewidentnych rząd (nie tylko ten) jak zwykle jest bezsilny. Po nasze oszczędności tylko łatwo zawsze sięgnąć. Oczywiście to dla twojego dobra, obywatelu. Teraz czas na na kapitały zebrane wcześniej w OFE. A potem nasze lokaty bankowe - wprawdzie mamy na nich dużo mniej niż na kontach w OFE, ale te kilkadziesiąt mld złotych przecież też się państwu przyda. A przecież państwo to my, czyż nie?

Ekspert: Mimo zaciętej miny zwyciężył Rostowski

[henryk_49]

Wygrali Balcerowicz i Rostowski . Przegrali Polacy , bo nadal g....o wiedzą. Prawie na żadne pytanie nie było jednoznacznej odpowiedzi, nawet wtedy , gdy sobie nawzajem nie przeszkadzali. Oto chyba chodziło, by z nas zrobić durni i utwierdzić w przekonaniu że za głupi jesteśmy by coś zrozumieć. Z powodu przerywania jeden drugiemu/wyróżniał się wtym Rostowski/ z debaty wyszedł zwykły bełkot.

[easy.teraz]

Chyba nie jest tak źle. Po raz pierwszy tak trudna debata przyciągnęła tak wielu Polaków. To ważna lekcja. Uświadamia ludziom jak wiedza ekonomiczna jest ważna w długofalowych decyzjach gospodarczych. Jak ważnym jest mieć w swoim zapleczu politycznym dobrych ekonomistów, a nie pseudodoktorów społecznych.

Ja rozumiem bardziej argumenty Balcerowicza ponieważ u niego punktem wyjścia jest możliwie szybki długofalowy rozwój gospodarki. Trudniej zrozumieć argumenty min. Rostowskiego, który mówił o wielkiej i "oczywistej" korekcie reformy emerytalnej, gdy my wszyscy wiemy, że chodzi o pilne łatanie długu publicznego. Jego argumentacja była logicznie niepełna. Skoro obecny krok reformatorski jest tak prosty, "że Leszek nie może tego zrozumieć" to czemu szanowny minister przez tyle lat ukrywał to przed Polakami? Nie podobała mi się zamierzona bezpośrednoiść ministra w stosunku do oponenta, którego usiłował przedstawić jako niesfornego ucznia - być może stąd nadmiernie skupiona i grzeszna mina ministra.

Jezeli chcecie kapitalizmu musicie zyc z dlugiem

[grzegorzlubomirski]

W obecnym systemie dlug jedyna sposobem tworzenia pienidza. Bez dlugu nie ma pieiadza w gospodarce. Ok mozna powiedziec ze dlug prywatny tak ale dlug publiczny nie. W porzadku ale to by spowodowalo ze panstwo musiloby sciagac duzo wiecej podatkow, ludzie prywatnie musieliby sie bardziej zadluzac. Jakies 60 lat wypracowano ten model gdzie zadluzac sie beda ludzie firmy a takze panstwo.

Jezeli nie lubicie dlugu to pozostaje tylko socjalizm.

Ekspert: Mimo zaciętej miny zwyciężył Rostowski

[ryszard461]

Ktoś kto zawsze i wszędzie dopatruje się teorii spiskowej, może powiedzieć, ze TVP dała się wmanewrować w tą debatę, której cel był jeden: wykazać wielkość L. Balcerowicza twórcy OFE, a zarazem pokazać ogromną rozwagę i troskę o dobro społeczeństwa J. Rostowskiego. To się pięknie udało, dlatego pytanie kto wygrał jest jedynie dalszą częścią tej mistyfikacji.

Mimo spokojnej miny zwyciężył Balcerowicz

[monier]

Jestem zdziwiona odbiorem sytuacji przez pana Rafała Garpiela, eksperta ds komunikacji interpersonalnej. Jako ekspert powinien pan wiedziec, że zwyciężył pan Balcerowicz: nie dał się ponieść emocjom, jego komunikacja werbalna i niewerbalna były spójne ( nie tylko mimika, ale i mowa ciała, pan Rostowski nerwowo stukał ręką, miał inną postawę). Dzięki temu bardziej wiarygodny była pan Balcerowicz. nie mówił tylko o Ameryce Łacińskiej, ale i o Słowacji i Czechach (pan tego nie pamięta?). To pan Rostowski populistycznie mówił, np. o cięciu zasiłków socjalnych przez pana Balcerowicza w jego projekcie, pan Balcerowicz dodawał, że nie jest to główny punkt tego projektu. Zabieg socjometryczne z przejsciem na per "ty, Leszku" wysoce nieudany :) Ale- nade wszystko: dlaczego ekspert od spraw komunikacji ocenia metaforyczność dyskusji? Ekonomistą przecież nie jest? Politykiem chyba tez nie?

[monier]

chciałam napisać : merytoryczność oczywista :)

Ekspert: Mimo zaciętej miny zwyciężył Rostowski

[emilly_davisson]

Polecam dwa artykuły o OFE w GW: jeden z 21.03 ("kogo interesują emerytury robotników?", drugi - chyba z GW piątkowej czy sob-niedzielnej (o tym, kto i kiedy rozmontowywał krok po kroku reformę emerytalną od k. lat 90-ch ub. wieku, dając górnikom, bogatym rolnikom itd. Autorzy podają także kto i za jakimi przywilejami wąskich grup zawodowych głosował: ano i pis i Napieralski i Tusk (nie mówiąc już o psl!) głosowali w imię partykularnych interesów partyjnych przeciwko nam, zwykłym ciężko pracującym Polakom. Polecam. Szkoda gadać. Rośnie w miliony grupa ludzi, którzy od nastego roku życia ciężko pracują, ale nie będą mieli szans na godną starość. Chyba, że zaczną się pakować.

Ekspert: Mimo zaciętej miny zwyciężył Rostowski

[wojtekd38]

Propozycje Balcerowicza reform to reforma budzetu ktorej sam nie zrobil bo sie bal. Powinien w pierwszej kolejnosci sprzedawac MOLOCHY istniejace do dzis a on sprzedal papierosy tyton wodke paliwa utrzymujace budzet do dzis. Zlikwidowal PGR y wurzucajac milion ludzi na bruk oraz zalozyl OFE dajac zatrudnienie stu tysiacom zyjacym z 10% marzy emeryckiej. Xynizm Ohyda . Tylko Kuron i Malachowski przeprosili ludzi za PGR y a Balcerowicz udaje SFINKSA.

[czlowiekzsolacza]

Posłuchajcie sobie jeszcze raz tej debaty. Balcerowicz to genialny ekonomista, ale teoretyk, a Rostowski praktyk, mało co prawda sympatyczny, ale praktyk. Za późno się do tego tzn. reformy OFE, wzięli z Tuskiem, ale to raczej wynikało z samozadowolenia premiera "Platforma - by żyło sie lepiej. Wszystkim (kolegom)". Działało to przez ostatnie 3 lata. Teraz troche pęka. A, że w ofedzą przede wszystkim koledzy PO, dlatego taka awantura i konsternacja. Gdyby za tę reformę wziął sie Kaczyński, wówczas sam Tusk z Balcerowiczem rozszarpali by go na strzępy. A teraz robi to sam . I słusznie. OFE nie były dobrym pomysłem w takiej fomie.

Ekspert: Mimo zaciętej miny zwyciężył Rostowski

[25cz]

Balcerowicz był bardzo speszony, chwilami przypominał małego Jasia na wykładzie, z którego nic nie rozumie.