Po filmie Pratchetta Brytyjczycy kłócą się o eu...

[scorpinor]

Człowiek ma prawo do decydowania o swoim życiu, a więc także i o własnej śmierci. Jeśli nie robi komuś innemu przy tym krzywdy, a decyzje podejmuje świadomie to co komu do tego? Ktoś kto jest zdrowy, cieszy się zdrowiem nie zrozumie cierpienia lub po prostu braku woli życia. Taka osoba poprzez eutanazje chce znaleźć ukojenie - czy to wstępując do jakiegoś nieba, przez reinkarnacje, ostateczny spokój czy w co tam sobie wierzy.
Prachetta bardzo szanuję i jego twórczość uwielbiam - cieszę że zwraca uwagę ludzi na ową sprawę. Zrobił to w sposób kontrowersyjny, ale jak inaczej można by to osiągnąć?

Po filmie Pratchetta Brytyjczycy kłócą się o eu...

[nazikomunista_back]

Jest jeden i tylko jeden powód, dla którego taka eutanazja może budzić sprzeciw: stara dobra hipokryzja.

[fedorczyk4]

W pelni sie zgadzam. Nie widze najmniejszego logicznego powodu dla ktorego ktos mialby prawo decydowac za mnie czy chce zyc dalej cierpiac, czy spokojnie umrzec.

Widzowie w GB poruszeni

[idonea]

Można sobie poczytać impresje na Twitterze. Kiedy w Polsce będzie można zobaczyć ten film?

BBC pokazała moralne dno...

[von_seydlitz]

"Wszystko można" bo publika kupi....

dno.

[rojberek]

czy śmierć to coś strasznego? niemoralnego? bulwersującego? tam nikt nikomu krzywdy nie robił! wręcz przeciwnie!

Ale zabij się sam, bez cudowania

[andrzejto1]

Jak wyżej. Jeśli nie chcesz żyć, to się zabijasz i finito. Robienie z tego show jest niesmaczne i żałosne.


fedorczyk4 napisała:

> W pelni sie zgadzam. Nie widze najmniejszego logicznego powodu dla ktorego ktos
> mialby prawo decydowac za mnie czy chce zyc dalej cierpiac, czy spokojnie umrz
> ec.

[the_bad_wolf]

Przecież to nie było robienie show dla robienia show. Pokazywanie biedy i problemów społecznych, katastrof ekologicznych itp też uznajesz za niesmaczne i żałosne show? Eutanazja jest problemem społecznym, nad którym trwa debata.

[andrzejto1]

the_bad_wolf napisała:

> Przecież to nie było robienie show dla robienia show. Pokazywanie biedy i probl
> emów społecznych, katastrof ekologicznych itp też uznajesz za niesmaczne i żało
> sne show? Eutanazja jest problemem społecznym, nad którym trwa debata.

Eutanazja nie jest problemem społecznym. I nigdy nim nie była. Eutanazja jest kwestią wolnego wyboru konkretnego człowieka. Każdy człowiek ma prawo do samodzielnego podejmowania decyzji o swoim życiu. O jego końcu również. I każdy może samodzielnie bez czyjejkolwiek pomocy swoje życie zakończyć. Bezbolesnych metod jest wiele. Można przedawkować leki, można walnąć "złoty strzał" i parę innych by się znalazło.
Tyle, że chodzi w tym o dwie sprawy:

1 - O przeniesienie ciężaru decyzji na kogoś innego, czyli najczęściej na lekarzy lub członków rodziny, lub urzędników. Bo zwykle nie ma się dosyć odwagi by zakończyć życie samodzielnie. Tym bardziej w sytuacji w której odpowiedzialność za coraz więcej spraw usiłuje się zrzucać na "państwo".

2 - O obniżenie kosztów opieki zdrowotnej w krajach, w których ta jest państwowa, lub finansowana z budżetu. Bo tak się składa, że najwięcej kosztów generuje opieka nad ludźmi starszymi i chorymi przewlekle.

Ta druga przyczyna jest jak sądzę o wiele istotniejsza. Bo jeśli angażuje się do jej promocji instytucje państwowe, to nie dzieje się to bez powodu.
Jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o kasę. I o niewiele więcej.

[the_bad_wolf]

Naturalnie, że eutanazja jest problemem społecznym, skoro trwa nad nią debata. Jest problemem społecznym, gdyż część społeczeństwa chciałaby, żeby była możliwa, a część się temu sprzeciwia. Nie każdy jest w stanie popełnić samobójstwo (i nie mam tu na myśli słabej psychiki, tylko warunków fizycznych), tak jak twierdzisz. Myślę, że Twoje przekonanie, jakoby była to "zmowa" mająca na celu wprowadzenie oszczędności w służbie zdrowia to przesada. Nikt nie chce tu wykańczać starszych i przewlekle chorych, a dać możliwość wyboru tym, którzy sami nie mogą "wyciągnąć wtyczki". Naturalnie problemem jest decyzja o zaprzestaniu podtrzymywania życia osób po poważnych urazach neurologicznych. "Cuda" się zdarzają, ale zazwyczaj, kiedy neurolodzy mówią, że jest warzywo, to jest warzywo. Nie wiem skąd strach przed tym, że eutanazja wymknie się spod kontroli i stanie się córką obozów śmierci. Każdy, kto myśli o ustawie na ten temat zdaje sobie przecież sprawę z ograniczeń, jakie by ona narzucała. O eutanazję nadal nie byłoby łatwo.

[n0e2008]

>"Nie każdy jest w stanie popełnić samobójstwo (i
> nie mam tu na myśli słabej psychiki, tylko warunków fizycznych), [..]

bzdura.
nie ma żył do podcięcia?
nie ma gardła do połknięcia trucizny?

UŁAMEK ludzi, którzy są 'warzywami' nie jest w stanie fizycznie tego wykonać - jeżeli tego by chcieli. ale tu mówimy o zaprzestaniu opieki paliatywnej. to jest zupełnie inny temat.

spójrzmy tymczasem na eutanazję w krajach, w których jest legalna, np w Holandii:

""Voluntary" euthanasia should be rejected because its voluntariness is often counterfeit and always questionable. In Holland, doctors have tried to coerce patients, and wives have coerced husbands and husbands wives to undergo "voluntary" euthanasia. But it is not these flagrant incidents that matter, it is all the others. For twenty years the population of Holland has been subjected to all-intrusive propaganda in favor of death. The highest terms of praise have been applied to the request to die: this act is "brave," "wise," and "progressive." All efforts are made to convince people that this is what they ought to do, what society expects of them, what is best for themselves and their families. The result is, as Attorney General T.M. Schalken stated in 1984, that "elderly people begin to consider themselves a burden to the society, and feel under an obligation to start conversations on euthanasia, or even to request it." Recently, the Dutch Patients' Association warned Parliament of reports showing how strongly a sick person's decision to request euthanasia is influenced by pressure from the family and the physician. It is striking that doctors who practice euthanasia have killed so many patients "at the latter's own request" (one doctor gives a figure of seventeen), while other, more traditional practitioners have yet to hear such a request from a patient."

findarticles.com/p/articles/mi_go2103/is_n1_v19/ai_n28583278/pg_2/
Jest to więc dokładnie to o czym mówił twój przedmówca: presja na ludzi starych i chorych by czuli się niepotrzebni i sami się 'usunęli'.

[perseveratio]

Popatrz... zmuszają ludzi do eutanazji, a średnia długość życia wyższa niż u nas.
Coś mi się tutaj nie zgadza:
wykres

[n0e2008]

no popatrz. a jak spojrzymy tu:

wykres

to wyjdzie nam, że Szwecja nie mająca legalnej eutanazji ma dłuższą średnią życia od mającej legalną eutanazję Holandii.

i co z tego wynika? może zwyczajnie nic, bo wysokość tego wskaźnika wynika przede wszystkim z zupełnie innych czynników?

[perseveratio]

Pasywna eutanazja jest legalna w Szwecji.

Zacytowałeś tutaj tekst sugerujący, że namawianie ludzi do eutanazji jest normą w Holandii. Nie widzę wpływu tego postępowania na długość życia, wnioskuję więc, że ten tekst to ściema. Wyniki poparcia dla eutanazji w Holandii przez społeczeństwo utwierdzają mnie w tym przekonaniu.

[n0e2008]

"Pasywna eutanazja jest legalna w Szwecji."

po pierwsze, od roku, po drugie "pasywna" oznacza zaprzestanie opieki paliatywnej, czyli nie ma to wiele wspólnego z tym o czym mówimy (czyli de facto śmiercią na życzenie).

"Zacytowałeś tutaj tekst sugerujący, że namawianie ludzi do eutanazji jest normą
w Holandii. "

???
Każdy widzi co chce widzieć.
Ja z tekstu wyczytałem, że niedobrowolna eutanazja jest kulturowo akceptowana w Holandii, co potwierdzają wielokrotne badania, na różnych grupach społecznych. Gdybyś raczył przeczytać cały artykuł to wiedziałbyś może trochę więcej.

"Nie widzę wpływu tego postępowania na długość życia, wnioskuję więc, że ten tekst to ściema. "

nie masz zielonego pojęcia o statystyce i korelacji co?
żeby był istotny wpływ statystyczny to duża część społeczeństwa (kilkadziesiąt procent?) musiałaby poddawać się eutanazji. może być też inaczej, średnia jest obniżona przez eutanazję ale podniesiona dzięki zupełnie innym czynnikom więc i tak pozostaje wysoka.

"ściemą" więc nazywasz tekst, który pierwotnie ukazał się w journalu naukowym i jest oparty na konkretnych badaniach. jak fakty nie pasują do ideologii, to tym gorzej dla faktów?

>Wyniki poparcia dla eutanazji w Holandii przez społe
> czeństwo utwierdzają mnie w tym przekonaniu.

jw.
fakt poparcia przez większość usuwania mniejszości nie musi mieć znaczenia statystycznego.

[perseveratio]

n0e2008 napisał:

> "Pasywna eutanazja jest legalna w Szwecji."
>
> po pierwsze, od roku, po drugie "pasywna" oznacza zaprzestanie opieki paliatywn
> ej, czyli nie ma to wiele wspólnego z tym o czym mówimy (czyli de facto śmierci
> ą na życzenie).

Nigdzie nie napisałem, że jedno jest tożsame z drugim.

> "Zacytowałeś tutaj tekst sugerujący, że namawianie ludzi do eutanazji jest norm
> ą
> w Holandii. "
>
> ???
> Każdy widzi co chce widzieć.
> Ja z tekstu wyczytałem, że niedobrowolna eutanazja jest kulturowo akceptowana w
> Holandii, co potwierdzają wielokrotne badania, na różnych grupach społecznych.
> Gdybyś raczył przeczytać cały artykuł to wiedziałbyś może trochę więcej.

All efforts are made to convince people that this is what they ought to do, what society expects of them, what is best for themselves and their families.

Społeczeństwo oczekuje = jest to norma.

> "Nie widzę wpływu tego postępowania na długość życia, wnioskuję więc, że ten te
> kst to ściema. "
>
> nie masz zielonego pojęcia o statystyce i korelacji co?
> żeby był istotny wpływ statystyczny to duża część społeczeństwa (kilkadziesiąt
> procent?) musiałaby poddawać się eutanazji. może być też inaczej, średnia jest
> obniżona przez eutanazję ale podniesiona dzięki zupełnie innym czynnikom więc i
> tak pozostaje wysoka.

Mam takie pojęcie, które pozwala mi na stwierdzenie, że niedostrzegalny jest tutaj żaden trend. Nie tylko tego istotnego trendu tutaj brakuje, ale w ogóle jakiegokolwiek.
Zarzucasz mi ignorancję, a wydaje mi się, że mało o mnie wiesz i mógłbyś się zdziwić.
Średnia obniżona przez eutanazję, ale podniesiona dzięki zupełnie innym czynnikom - teza niepoparta żadnymi dowodami. Jeśli fakty nie zgadzają się z założoną tezą, tym gorzej dla faktów? Trzeba ponaginać rzeczywistość? Zracjonalizować to, podciągnąć tamto...

> "ściemą" więc nazywasz tekst, który pierwotnie ukazał się w journalu naukowym i
> jest oparty na konkretnych badaniach. jak fakty nie pasują do ideologii, to ty
> m gorzej dla faktów?

To dlaczego nie dostałem linku bezpośrednio do tego magazynu naukowego i naukowej recenzji?
Jeśli coś zostało peer reviewed, to przyjmuję to do wiadomości.

> jw.
> fakt poparcia przez większość usuwania mniejszości nie musi mieć znaczenia stat
> ystycznego.

I ta większość nie widzi, że znajdzie się w swoim czasie na miejscu mniejszości?

Na koniec tego postu dochodzę do wniosku, że dyskusja z tobą jest bezcelowa.
Żaden z twoich argumentów nie trafił do mnie. Skutecznie zniechęciłeś mnie, zarzucając mi niewiedzę - w końcu wszyscy, którzy się z tobą nie zgadzają są głupkami, prawda? Pozdrawiam.

[n0e2008]

bardzo sprytnie odwróciłeś kota ogonem i uniknąłeś stanięcia przed faktem, że istnieją udokumentowane wielokrotne przypadki niedobrowolnej eutanazji oraz kultura przyzwolenia na ten proceder - długofalowo zapewne prowadząca do jej legalizacji - w krajach (a przynajmniej jednym przykładowo podanym przeze mnie), które już eutanazję zalegalizowały.

[pyskata666]

Czlowieku, czegos tysie napil / najadl / napalil? Wedlug ciebie ludzie, ktorzy cierpia nieznosnie musza cierpiec dalej lub skonczyc ze saba w jakich horrendalny sposob (jakby ich choroba nie byla juz wystaraczjaca), w imie twoich wydumanych filozoficzncznych wywodow? Czy ty zupelnie nie rozumiesz, ze tu chodzi o ludzkie cierpienia, a nie retoryke? OK, moze i naczytales sie wiecej niz inni na tym forum, ale brakuje ci najwyrazniej ludzkich odruchow.
I moze wybierz sie do Holandii lub Belgii, porozmawiaj z ludzmi i sprobuj znalezc tych, ktorzy w imie oszczednosci ekonomicznych namawiaja starsze i chore osoby do eutanazji, ktora jest tutaj legalna - lub chocby tych, ktorzy to popieraja. Zalecam jednak delikatnosc, zebys nie skonczyl na obserwacji psychiatrycznej.

[n0e2008]

horrendalny sposób?
to, dajmy na to, połknięcie tabletek nasennych jest wyjściem "horrendalnym"? a wypicie trucizny, którą poda jakiś truciciel w Szwajcarii nie jest "horrendalne"?

"Czy ty zupelnie nie rozumiesz, ze tu chodzi o lu
dzkie cierpienia, a nie retoryke?"

oczywiście, że rozumiem. tylko nie zgadzam się na odwrócenie istniejącej hierarchii wartości.
dotychczas fakt przeżycia bólu, świadczył o pewnej heroiczności. ktoś kto znosił cierpienie był otoczony szacunkiem dla jego wytrwałości.

załóżmy, że ludzie, którzy zostali "eutanazowani" będą postrzegani tak jak określają ich w wypowiedziach różnej maści zwolennicy eutanazji: jako wspaniałych ludzi, którzy dokonali odważnego czynu i odeszli w godności z tego świata.

jak w świetle tego będą określani ci, którzy jednak zdecydowali się cierpieć? głupcy? naiwni?


ta cywilizacja odtwarza upadek starożytnego Rzymu. polecam poczytać kiedy zaczęto mówić o eutanazji w tamtej cywilizacji.

[pyskata666]

Mam silne wrazenie, ze gdybym zapadla na jakas chorobe ktorej towarzyszylyby cierpienia w moim mniemaniu nieznosne, to byloby mi zupelnie obojetne jak mnie inni postrzegaja. Tak naprawde,, to jest mi to obojetne i teraz.
Tu nie chodzi o jakis show, udowadnianie komukolwiej jakim jest sie twardym, czy poswiecanie sie dla idei, tylko o konkretne cierpieni konkretnych ludzi. Ty nie wiesz, bo nie mozesz wiedziec, jak oni cierpia, a wiec i nie mozesz wiedziec czy sa silni czy nie. I jezeli oni chca umrzec, a nie maja sily czy to fizycznej czy psychicznej, a sa ludzie, ktorzy potrafia sie zdobyc na to aby im pomoc, to dlaczego sie czepiac i zakazywac?
Jakie my mamy prawo osadzac cudzy bol? A moze mogl jeszcze troche wytrzymac? Pewnie mogl, ale gdyby wytrzymal, stracilby mozliwosc zadania sobie smierci, z pomoca czy tez bez.

[gh83]

> załóżmy, że ludzie, którzy zostali "eutanazowani" będą postrzegani tak jak okre
> ślają ich w wypowiedziach różnej maści zwolennicy eutanazji: jako wspaniałych l
> udzi, którzy dokonali odważnego czynu i odeszli w godności z tego świata.
>
> jak w świetle tego będą określani ci, którzy jednak zdecydowali się cierpieć? g
> łupcy? naiwni?

No cóż, przy idiotycznym założeniu można próbować wyciągać każde wnioski. Załóżmy, że krowy mają skrzydła. Jak w świetle tego będą określani ci, którzy na ulicę wychodzą bez stalowego parasola?

Nie wiem, skąd bierzesz banialuki o "wspaniałych ludziach" dokonujących eutanazji, chyba tylko ze swojej głowy. Są to po prostu ludzie, którzy podjęli ważną decyzję życiową, ani chwalebną, ani godną potępienia, po prostu własną. Podobnie jak ci, którzy postanowili żyć i cierpieć. Obecnie i jedni i drudzy żyją i cierpią z obowiązku, a nie z wyboru.

[andrzejto1]

the_bad_wolf napisała:

> Naturalnie, że eutanazja jest problemem społecznym, skoro trwa nad nią debata.
> Jest problemem społecznym, gdyż część społeczeństwa chciałaby, żeby była możliw
> a, a część się temu sprzeciwia. Nie każdy jest w stanie popełnić samobójstwo (i
> nie mam tu na myśli słabej psychiki, tylko warunków fizycznych), tak jak twier
> dzisz.

Jeśli jest świadomy, to może to zrobić. To tylko i wyłącznie kwestia woli. Może poprosić kogoś o pomoc, ale są to przypadki bardzo rzadkie. Zbyt rzadkie, byśmy musieli dokonywać specjalnych regulacji prawnych.
Każdy temat o którym ludzie dyskutują można nazwać problemem społecznym. Więc dyskusja o wyższości świąt Bożego Narodzenia nad Wielkanocą też jest problemem społecznym...

Myślę, że Twoje przekonanie, jakoby była to "zmowa" mająca na celu wprow
> adzenie oszczędności w służbie zdrowia to przesada. Nikt nie chce tu wykańczać
> starszych i przewlekle chorych, a dać możliwość wyboru tym, którzy sami nie mog
> ą "wyciągnąć wtyczki".

Mówisz o niewielkim odsetku ludzi i dokonujesz generalizacji na wszystkich. To jest taka drobna manipulacja. Jeśli o tym nie wiesz, to Cię objaśniam. Warto znać takie metody, by je umieć rozpoznać.

Naturalnie problemem jest decyzja o zaprzestaniu podtrzy
> mywania życia osób po poważnych urazach neurologicznych. "Cuda" się zdarzają, a
> le zazwyczaj, kiedy neurolodzy mówią, że jest warzywo, to jest warzywo.

Istnieje coś takiego jak "testament życia". Dokument w którym wyrażasz wolę o niepodtrzymywaniu Twojego życia jeśli nie rokujesz szans na wyleczenie. Masz wolną wolę i w ten sposób możesz ją wyrazić. Ale to Ty podejmujesz decyzję a nie ktoś ZA CIEBIE.

>Nie wiem skąd strach przed tym, że eutanazja wymknie się spod kontroli i stanie się có
> rką obozów śmierci.

Bo już kiedyś był. Nie wiem czy o tym wiesz, ale od tego właśnie zaczęła się historia komór gazowych. Własnie od eliminacji ze społeczeństwa osób niepełnosprawnych i przewlekle chorych. Dokonano brutalnego przeliczenia na chleb i inne dobra, które podobno tacy ludzie "kosztowali".


Każdy, kto myśli o ustawie na ten temat zdaje sobie przecie
> ż sprawę z ograniczeń, jakie by ona narzucała. O eutanazję nadal nie byłoby łat
> wo.

Łudzisz się. Uchylenie drzwi powoduje chęć ich pełnego otwarcia. Nawet stare ludowe przysłowie mówi: Daj palec, a wezmą całą rękę.
Dwa lata temu w angielskich gazetach głośno było o wywiadach z holenderskimi pielęgniarkami, które właśnie świadomie "eutanazjowały" pacjentów nie pytając ich o zgodę.

[perseveratio]

Tych, którzy chcą się poddać eutanazji nie obchodzą koszty opieki zdrowotnej. W Europie są one pokrywane przez ubezpieczenie zdrowotne. Składki tego ubezpieczenia płaci się zanim zachoruje się terminalnie. Żaden z rządów ani instytucji nie dąży do legalizacji eutanazji. To właśnie osoby najbardziej zainteresowane podejmują inicjatywy społeczne w tej sprawie. Chodzi o uniknięcie zbędnego cierpienia. Zbędnego, bo czemu niby ono służy? Czemu służy leżenie dniami/tygodniami/miesiącami w malignie, przy otępieniu wszelkich zmysłów przez opiaty? A bywa i bardziej ekstremalnie.
To, że koszt opieki zdrowotnej rośnie znacząco pod koniec życia jest faktem. Nie masz jednak żadnych podstaw ku temu, by twierdzić, że właśnie czynnik ekonomiczny pcha społeczeństwa do legalizacji eutanazji. Słyszałeś kiedyś ten argument z ust zwolenników eutanazji? Cum hoc ergo propter hoc w czystej postaci.

Ciężar decyzji nigdy nie jest przenoszony na inną osobę. Decyzję o eutanazji podejmuje osoba zainteresowana. Proszę o podanie choć jednego przypadku, gdy decyzję o eutanazji podjęła w krajach demokratycznych osoba trzecia wbrew woli chorego. Nie sądzę by decyzja zgodna z interesem chorego różniła się od obecnych procedur dotyczących np. DNR. Czyli taką decyzję mogłaby podjąć tylko osoba upoważniona przez chorego.

Co innego z samym wykonaniem aktu eutanazji. Czasem konieczny jest udział osób trzecich, ale zawsze znajdzie się ktoś, kto pomoże cierpiącemu. Ludzie odsiadywali już wyroki za to, że pomogli komuś zakończyć cierpienia (Kavorkian).

[andrzejto1]

perseveratio napisał:

> Tych, którzy chcą się poddać eutanazji nie obchodzą koszty opieki zdrowotnej. W
> Europie są one pokrywane przez ubezpieczenie zdrowotne. Składki tego ubezpiecz
> enia płaci się zanim zachoruje się terminalnie.

Więc jeśli się go "zeutanazuje" to przestanie generować koszty. Bo koszty te są pokrywane z bieżących składek, a nie z kupki którą ten konkretny człowiek naskładał.

>> Żaden z rządów ani instytucji nie dąży do legalizacji eutanazji.

Może po prostu nie chce się do tego przyznać?? Posłanka PO niejaka Mucha za powiedzenie prawdy na ten temat dostała konkretne bęcki.

To właśnie osoby najbardziej zainteresowane p
> odejmują inicjatywy społeczne w tej sprawie. Chodzi o uniknięcie zbędnego cierp
> ienia. Zbędnego, bo czemu niby ono służy? Czemu służy leżenie dniami/tygodniami
> /miesiącami w malignie, przy otępieniu wszelkich zmysłów przez opiaty? A bywa i
> bardziej ekstremalnie.

Więc w czym problem, aby taki delikwent popełnił samobósjtwo?? Odstawiasz leki i pytasz. Jeśli chce zejść, to stawiasz mu na stoliczku słoiczek z trucizną i on SAM popełnia samobójstwo.

> To, że koszt opieki zdrowotnej rośnie znacząco pod koniec życia jest faktem. Ni
> e masz jednak żadnych podstaw ku temu, by twierdzić, że właśnie czynnik ekonomi
> czny pcha społeczeństwa do legalizacji eutanazji. Słyszałeś kiedyś ten argument
> z ust zwolenników eutanazji? Cum hoc ergo propter hoc w czystej postaci.

Po prostu pewnych rzeczy nie wypada mówić. Każdy kto by to powiedział, skazałby się na śmierć publiczną. Tak samo jak przyznanie się do rasizmu, czy paru innych rzeczy o których mówić nie wypada, a co jest w głebi duszy, to tego nie wie nikt...


> Ciężar decyzji nigdy nie jest przenoszony na inną osobę. Decyzję o eutanazji po
> dejmuje osoba zainteresowana. Proszę o podanie choć jednego przypadku, gdy decy
> zję o eutanazji podjęła w krajach demokratycznych osoba trzecia wbrew woli chor
> ego. Nie sądzę by decyzja zgodna z interesem chorego różniła się od obecnych pr
> ocedur dotyczących np. DNR. Czyli taką decyzję mogłaby podjąć tylko osoba upowa
> żniona przez chorego.

Trili srili, Poczytaj :
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,7996738,Pielegniarki_dokonujace_eutanazji_przyznaja__Zabijalismy.html
Już sobie wyjaśniliśmy, że pleciesz bzdury ?

> Co innego z samym wykonaniem aktu eutanazji. Czasem konieczny jest udział osób
> trzecich, ale zawsze znajdzie się ktoś, kto pomoże cierpiącemu. Ludzie odsiadyw
> ali już wyroki za to, że pomogli komuś zakończyć cierpienia (Kavorkian).
>

Nie do końca rozumiem pomoc przy eutanazji?? Jeśli ktoś potrafi się ruszać, to może to zrobić sam.

[perseveratio]

andrzejto1 napisał:
> Więc jeśli się go "zeutanazuje" to przestanie generować koszty. Bo koszty te są
> pokrywane z bieżących składek, a nie z kupki którą ten konkretny człowiek nask
> ładał.

Ale jego to już nie obchodzi, a to właśnie on podejmuje decyzję o eutanazji (tam gdzie może) lub do niej dąży (tam gdzie nie jest to jeszcze legalne).

> Może po prostu nie chce się do tego przyznać?? Posłanka PO niejaka Mucha za pow
> iedzenie prawdy na ten temat dostała konkretne bęcki.

Wykręcając kotu ogon: przeciwnicy eutanazji działają w interesie koncernów medycznych? Przecież taki sposób argumentacji jest niedorzeczny. Nie masz żadnych dowodów na poparcie swojej tezy.

> Więc w czym problem, aby taki delikwent popełnił samobósjtwo?? Odstawiasz leki
> i pytasz. Jeśli chce zejść, to stawiasz mu na stoliczku słoiczek z trucizną i o
> n SAM popełnia samobójstwo.

Właśnie w ten sposób odbywa się to w Szwajcarii i ja osobiście chciałbym mieć taką możliwość w tym kraju a Pratchett w UK.

> Po prostu pewnych rzeczy nie wypada mówić. Każdy kto by to powiedział, skazałby
> się na śmierć publiczną. Tak samo jak przyznanie się do rasizmu, czy paru inny
> ch rzeczy o których mówić nie wypada, a co jest w głebi duszy, to tego nie wie
> nikt...

Nie możesz przyjąć do świadomości, że zwolennicy eutanazji działają na własną korzyść, w imię swojego interesu? Zawsze musi być drugie dno? Powiedz jak rząd pomógł Kavorkianowi w dokonywaniu eutanazji? Wsadzanie do więzienia chyba pomocą nie jest. Karanie więzieniem w większości krajów na świecie też taką pomocą nie jest.

> Trili srili, Poczytaj :
> <a href="twiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,7996738,Pielegniarki_dokonujace_eutanazji_przyznaja__Zabijalismy.html" target="_blank" rel="nofollow">wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,7996738,Pielegniarki_dokonujace_eutanazji_przyznaja__Zabijalismy.html</a>
> Już sobie wyjaśniliśmy, że pleciesz bzdury ?

Źródło: Daily mail - dziękuję, postoję.

> Nie do końca rozumiem pomoc przy eutanazji?? Jeśli ktoś potrafi się ruszać, to
> może to zrobić sam.

You don't know Jack.

[andrzejto1]

perseveratio napisał:

> andrzejto1 napisał:
> > Więc jeśli się go "zeutanazuje" to przestanie generować koszty. Bo koszty
> te są
> > pokrywane z bieżących składek, a nie z kupki którą ten konkretny człowie
> k nask
> > ładał.
>
> Ale jego to już nie obchodzi, a to właśnie on podejmuje decyzję o eutanazji (ta
> m gdzie może) lub do niej dąży (tam gdzie nie jest to jeszcze legalne).


Chcesz powiedzieć, że popełnienie samobójstwa jest nielegalne?? Proszę o podanie konkretnych paragrafów prawa!!



> > Może po prostu nie chce się do tego przyznać?? Posłanka PO niejaka Mucha
> za pow
> > iedzenie prawdy na ten temat dostała konkretne bęcki.
>
> Wykręcając kotu ogon: przeciwnicy eutanazji działają w interesie koncernów medy
> cznych? Przecież taki sposób argumentacji jest niedorzeczny. Nie masz żadnych d
> owodów na poparcie swojej tezy.

Można to i tak określić. Co nie zmienia postaci rzeczy, że mówimy o własnej decyzji. Jeśli chcę się leczyć, to się leczę. Jeśli chcę zejśc, to zchodzę. Ale to jest MOJA DECYZJA i MOJE DZIAŁANIE. I NIKOMU NIC DO TEGO!!!



> > Więc w czym problem, aby taki delikwent popełnił samobósjtwo?? Odstawiasz
> leki
> > i pytasz. Jeśli chce zejść, to stawiasz mu na stoliczku słoiczek z truciz
> ną i o
> > n SAM popełnia samobójstwo.
>
> Właśnie w ten sposób odbywa się to w Szwajcarii i ja osobiście chciałbym mieć t
> aką możliwość w tym kraju a Pratchett w UK.

Więc w czym problem?? Wypisujesz się ze szpitala i robisz co chcesz. W czym widzisz problem??


> > Po prostu pewnych rzeczy nie wypada mówić. Każdy kto by to powiedział, sk
> azałby
> > się na śmierć publiczną. Tak samo jak przyznanie się do rasizmu, czy par
> u inny
> > ch rzeczy o których mówić nie wypada, a co jest w głebi duszy, to tego ni
> e wie
> > nikt...
>
> Nie możesz przyjąć do świadomości, że zwolennicy eutanazji działają na własną k
> orzyść, w imię swojego interesu? Zawsze musi być drugie dno? Powiedz jak rząd p
> omógł Kavorkianowi w dokonywaniu eutanazji? Wsadzanie do więzienia chyba pomocą
> nie jest. Karanie więzieniem w większości krajów na świecie też taką pomocą ni
> e jest.

Nie rozumiem. Chcesz wmówić, że zwolennicy samobójstwa chcą prawa do legalności samobójstwa?? Proszę jeszcze raz o konkretny paragraf zabraniający Ci dokonania tego??
A może chodzi o to, by ktoś zrobił to za Ciebie??



> > Trili srili, Poczytaj :
> > <a href="t<a href="wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,7996738,Pielegniarki_dokonujace_eutanazji_przyznaja__Zabijalismy.html"" target="_blank" rel="nofollow">wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,7996738,Pielegniarki_dokonujace_eutanazji_przyznaja__Zabijalismy.html"</a> target="_blank" rel="nofollow">wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,7996738,Pielegniarki_dokonujace_eutanazji_przyznaja__Zabijalismy.html</a>
> > Już sobie wyjaśniliśmy, że pleciesz bzdury ?
>
> Źródło: Daily mail - dziękuję, postoję.

Woow.... A jakbyś zadał sobie trud przeczytania tego do końca to byś znalazł ORYGINALNY tekst ze stron Kanadyskiego Stowarzyszenia Medycznego.
I kto tu ma problem z faktami??

[n0e2008]

perseveratio napisał:

> Czemu służy leżenie dniami/tygodniami
> /miesiącami w malignie, przy otępieniu wszelkich zmysłów przez opiaty? A bywa i
> bardziej ekstremalnie.

Tylko, że to jest ułamek poddających się obecnie eutanazji w krajach europy zachodniej. Jak widać chcący się jej poddać nie mają problemów z przemieszczeniem się do chociażby Szwajcarii, ciężko jest więc przypuszczać żeby nie byli fizycznie w stanie popełnić samobójstwa bez jechania gdziekolwiek.

> To, że koszt opieki zdrowotnej rośnie znacząco pod koniec życia jest faktem. Ni
> e masz jednak żadnych podstaw ku temu, by twierdzić, że właśnie czynnik ekonomi
> czny pcha społeczeństwa do legalizacji eutanazji. Słyszałeś kiedyś ten argument
> z ust zwolenników eutanazji? Cum hoc ergo propter hoc w czystej postaci.

Oczywiście, że ten argument nie jest podawany oficjalnie. Jest po prostu rozpowszechniany poprzez mass media i cyrkuluje w umysłach opinii publicznej.

"For twenty years the population of Holland has been subjected to all-intrusive propaganda in favor of death. The highest terms of praise have been applied to the request to die: this act is "brave," "wise," and "progressive." All efforts are made to convince people that this is what they ought to do, what society expects of them, what is best for themselves and their families. The result is, as Attorney General T.M. Schalken stated in 1984, that "elderly people begin to consider themselves a burden to the society, and feel under an obligation to start conversations on euthanasia, or even to request it." Recently, the Dutch Patients' Association warned Parliament of reports showing how strongly a sick person's decision to request euthanasia is influenced by pressure from the family and the physician."
findarticles.com/p/articles/mi_go2103/is_n1_v19/ai_n28583278/pg_2/?tag=mantle_skin;content

> Ciężar decyzji nigdy nie jest przenoszony na inną osobę. Decyzję o eutanazji po
> dejmuje osoba zainteresowana. Proszę o podanie choć jednego przypadku, gdy decy
> zję o eutanazji podjęła w krajach demokratycznych osoba trzecia wbrew woli chor
> ego. Nie sądzę by decyzja zgodna z interesem chorego różniła się od obecnych pr
> ocedur dotyczących np. DNR. Czyli taką decyzję mogłaby podjąć tylko osoba upowa
> żniona przez chorego.

Bzdura. Jest i było wiele przypadków wykonania niedobrowolnej eutanazji.
There is now ample evidence that "voluntary" euthanasia is accompanied by the practice of crypthanasia (active euthanasia on sick people without their knowledge). Gunning was the first to report attempts to kill off elderly patients instead of admitting them to the hospital. In 1983, extensive information on crypthanasia became available with the publication of H.W.A. Hilhorst's well-researched book, Euthanasia in the Hospital (in Dutch), based on the results of a study conducted in eight hospitals. In this publication (sponsored by the Royal Dutch Academy of Science and the University of Utrecht) the author analyzed the practice of involuntary euthanasia and described cases of involuntary active euthanasia on adults and children. There followed, in 1985, reports on mass secret killings in the De Terp senior citizens' home in The Hague; my report about practices of crypthanasia at the internal department of a hospital in Rotterdam; estimates by Dessaur, Gunning, Dessaur and Rutenfrans, and van der Sluis that more people die in this country by involuntary than by voluntary euthanasia; and, in 1987, the discovery of serial killings of comatose patients by four nurses in the department of neurosurgery at the Free University Hospital in Amsterdam. Whenever cases of crypthanasia are revealed, attempts are made to dismiss them as abuses that have nothing in common with the regular practice of voluntary euthanasia--as exceptional, sporadic, and criminally liable acts. However, the problem cannot be discarded in this way. It cannot be asserted that crypthanasia occurs only sporadically.

Neither can it be claimed that the covert medical killings are perpetrated by some criminal outcasts whose actions are contrary to public mood and condemned by public opinion. The reverse is true. Two consecutive polls conducted by NIPO Institute showed that while 76 percent of the Dutch public approve "voluntary" euthanasia, 77 percent support involuntary euthanasia. Thirty-three percent of the respondents showed "considerable understanding" and another 44 percent "some understanding" for those who, out of mercy, kill their own father or mother without his or her consent. Forty-three percent approved of involuntary active euthanasia for unconscious persons "with little chance of recovery," while 10 percent were certain and an additional 17 percent deemed it probable that they would request involuntary active euthanasia for a demented relative. Ninety percent of the undergraduate economics students polled supported compulsory euthanasia on unspecified groups of people to streamline the economy. The perpetrators of crypthanasia enjoy broad public and institutional support, and total judicial leniency."
[źródło te co wyżej]

> Co innego z samym wykonaniem aktu eutanazji. Czasem konieczny jest udział osób
> trzecich, ale zawsze znajdzie się ktoś, kto pomoże cierpiącemu. Ludzie odsiadyw
> ali już wyroki za to, że pomogli komuś zakończyć cierpienia (Kavorkian).

czyli skoro jest legalne samobójstwo to po co 'pomagać', i skąd będziemy wiedzieć post factum, że faktycznie ta osoba chciała tego a nie została nakłoniona?

[nazikomunista_back]

Czekam, kiedy w ramach żelaznych naukowych źródeł powołasz się na The Onion.

[n0e2008]

ad absurdum nie jest racjonalnym argumentem. żadnych liczb przeczących temu jak na razie nie przytoczyłeś.

[perseveratio]

Ale nawet temu ułamkowi odmawia się tego prawa. Osobiście jestem zwolennikiem pełnego prawa do decydowaniu o własnym życiu. Nawet dla osób będących fizycznie sprawnych.

No zastanówcie się jeden z drugim, dlaczego ludzie wydają ciężką kasę na to, żeby pojechać do tej Szwajcarii. Dlaczego sami nie wypijają soczku z śmiercionośnym dodatkiem?
To nie chodzi o samą czynność wypicia trucizny. Chodzi o jej dostępność. Chodzi o to, żeby ludzie, którzy pomagają takiej osobie nie byli zagrożeni sankcjami karnymi. Pomoc może być trywialna. Samo przekazanie komuś wiedzy na temat bezbolesnej, łatwej śmierci może i jest uznawane jako pomoc lub nakłanianie do samobójstwa. Nie sprowadzajcie przedmiotu tej dyskusji do absurdu.
Mówisz, że podawany wcześniej argument nie jest podawany oficjalnie. Tak, to można sobie uzasadnić każdą tezę. Wszystko, co nie pasuje do obranej przez was tezy można w ten sposób obalić.

Przytoczone przez ciebie cytaty, to nic innego jak opinie. Co z tego, że zostały umieszczone w książce i autor miał tytuł doktora. Prof. Giertych też wydaje książki.
Poproszę bezpośrednie linki do wspomnianej publikacji (jakoś nie widzę wzmianki, że jest peer reviewed, a na pewno by się pochwalili) i badań NIPO (coś mi się wydaje, że pomylono non-voluntary z involuntary).
Fakty są takie, że zdecydowana większość społeczeństw, która przyjęła te rozwiązania nadal popiera eutanazję. Macie tamtejsze społeczeństwa za idiotów podatnych na propagandę. No nie zgadzają się z waszym stanowiskiem, to muszą mieć wyprane mózgi!

[n0e2008]

> Przytoczone przez ciebie cytaty, to nic innego jak opinie. Co z tego, że został
> y umieszczone w książce i autor miał tytuł doktora. Prof. Giertych też wydaje k
> siążki.

oceny wartościujące to opinie. natomiast wyniki sondaży, cytaty z publikacji w tym temacie oraz przytaczane konkretne wypowiedzi konkretnych osób, to fakty.

> Poproszę bezpośrednie linki do wspomnianej publikacji (jakoś nie widzę wzmianki
> , że jest peer reviewed, a na pewno by się pochwalili) i badań NIPO (coś mi się
> wydaje, że pomylono non-voluntary z involuntary).

findarticles.com umieszcza w public domain wiele artykułów z różnych journali.
a tytuł jest podany na górze.

www.thehastingscenter.org/Publications/HCR/Default.aspx
> Fakty są takie, że zdecydowana większość społeczeństw, która przyjęła te rozwią
> zania nadal popiera eutanazję.

oczywiście, bo nie dotyczy większości. eutanazja dotyczy w tych społeczeństwach przede wszystkim wykluczonych.

>Macie tamtejsze społeczeństwa za idiotów podatny
> ch na propagandę. No nie zgadzają się z waszym stanowiskiem, to muszą mieć wypr
> ane mózgi!

no tak, bo zwolennicy eutanazji w ogóle nie używają argumentów sprowadzających sprzeciw wobec eutanazji do efektów "religijnego prania mózgu".

[ewcia57]

tyle ze burak i nac choc jedno nie maja mozgu i wolnej woli. Ludzie maja te skarby wiec maja pelne prawo decydowac sie czy wybrac zycie w meczarniach swoich i blizkich czy tez szybko i z godnoscia przyniesc ulge sobie i rodzinie. Mowie oczywiscie o eutanazji a nie zwyklym samobojstwie zdrowego czlowieka ktoremu cos sie w glowie pomieszalo i palnal sobie w leb czy skoczyl z dachu wiezowca. Ten ktoremu dokucza przewlekla i nieuleczalna choroba wie co znaczy chocby jedna godzina bez bolu, jedna godzina spokoju i ulgi. Bedac zdrowym na umysle i swiadomie wybrac godzine i dzien swojego odejscia to na prawde wieka sprawa i marzenie wielu odwaznych zmeczonych choroba ludzi. Pozwolmy im odejsc z godnoscia, zasnac w gronie ukochanych osob. Widzialam umierajacych ludzi i nie ma w tym nic strasznego, pracuje w szpitalu. Wiem, mam ratowac ale jezeli juz nie ma ratunku? W naszej rzeczywistosci czlowiek staje sie roslinka i umiera w bolu od raka od odlezyn z glodu, chociaz tego juz yak nie odczuwa gdy staje sie roslinka.

Czarna mafia wmawia ci grzech zanim zrobiłeś 1krok

[antobojar]

uwolnienie od grzechu... chrzest - 500zł (nie wiem ile, mieszkam za granicą)
potem za mały wafelek - komunia - 500 zł...
biskup leje cię w pysk - bierzmowanie - 500 zł..
Nauki przedmałżeńskie - 500 zł
Ślub- to już więcej chyba 1500 zł ?
Pogrzeby, chrzty, śluby, ostatnie namaszczenia, coroczne kolędy...
I ciągłe budowy świątyń dla tego zabobonu...

No... dla dla tak dobrego interesu muszą dorabiać ideologię o świętości życia... które jednak w tej bajce tak naprawdę się nie liczy... bo dopiero szczęście i nagrodę za oddanie fortuny dla czarnej mafii, dostaniesz dopiero po śmierci...
lob nie..
lol...

życie jest święte bo martwi nie dają na tacę

[q-ku]

oto tajemnica..
i tak dalej

[demosra]

Tak jest ! Masz CAŁKOWITĄ RACJĘ - ta zaraza jest tak rozpanoszona na tej ziemi , że ssam bug za glowe sie łapie!!!

Hmm... wielu chętnych do zabijania.

[andrzejto1]

demosra napisał:

> Tak jest ! Masz CAŁKOWITĄ RACJĘ - ta zaraza jest tak rozpanoszona na tej ziemi
> , że ssam bug za glowe sie łapie!!!

A ilu z was to zrobiło?? Nie wspomnę o tym, ilu z was tak chętnie popełniło by samobójstwo?? No proszę...
Ciekawi mnie zawsze ilu z tych zwolenników eutanazji tak chętnie by się jej poddało. Ciekawi mnie, czy jak byście byli nieprzytomnie w szpitalu, to chcielibyście, aby lekarz was ratował, czy dobił??

[ewcia57]

andrzejto1 napisał:

> demosra napisał:
>
> > Tak jest ! Masz CAŁKOWITĄ RACJĘ - ta zaraza jest tak rozpanoszona na tej
> ziemi
> > , że ssam bug za glowe sie łapie!!!
>
> A ilu z was to zrobiło?? Nie wspomnę o tym, ilu z was tak chętnie popełniło by
> samobójstwo?? No proszę...
> Ciekawi mnie zawsze ilu z tych zwolenników eutanazji tak chętnie by się jej pod
> dało. Ciekawi mnie, czy jak byście byli nieprzytomnie w szpitalu, to chcielibyś
> cie, aby lekarz was ratował, czy dobił??
> ZNAM OSOBE KTORA CHORUJE JUZ 10 LAT NA RAKA MA 80 LAT, JEST W DODATKU NIEWIDOMY, ALE SWIADOMY NA UMYSLE I ZDAJE SOBIE SPRAWE ZE SWOJEJ CHOROBY, ALE JAK MI POWIEDZIAL: DOPOKI JESTEM NA SILACH ZROBIC WSZYSTKO KOLO SIEBIE I NIE BYC CIEZAREM DLA RODZINY TO JESTEM WDZIECZNY ZA KAZDY DZIEN ZYCIA, ALE JEZELI TYLKO STANIE SIE TAK, ZE BEDE UZALEZNIONY OD INNYCH LUDZI, TO NIKT I NIC NIE POWSTRZYMA MNIE PRZED POLKNIECIEM CALEGO MOJEGO ZAPASU LEKOW NASENNYCH. AMEN oto decyzja mojego ojca

Zaspokoję twoją ciekawość. Mieszkam w UK od bardzo

[antobojar]

dawna i chociaż na zdrowie nie narzekam, już skorzystałem z panujących tu obyczajów i nakazałem moim dzieciom aby w razie wypadku lub cięzkiej i nagłej choroby, gdzie witalne organy zostałyby uszkodzone i czeka mnie życie roślinki, nie poddawano mnie reanimacji, a jeżeli tak by się stało przed kontaktem z nimi, zeby aparaturę odłączono...
I dodałem instrukcję o kremacji.. haha.. w katolskiej Polsce ... spopieleniu..
I ŻE NIE CHCĘ WIDZIEĆ ŻADNEGO KLECHY W MOIM OTOCZENIU, ANI PRZED ANI PO ŚMIERCI..
Pare stówek przeleci im koło nosa..
haha..
lol...



"WZGLĘDNOŚĆ MA ZASTOSOWANIE W FIZYCE.... NIE W ETYCE.."
"Relativity applies to physics, not ethics"
Albert Einstein

Twoje posty wskazują

[aaron_agorenstein]

że przynajmniej jeden z twoich witalnych organów jest już uszkodzony. Prawdopodobnie nieodwracalnie. Czemu więc ciągle jeszcze widać cię między żywymi?

Masz rację, a_a, ale tylko ten który każe mi pluć

[antobojar]

.. na gnidy... więc żyć z tym mogę... a ty nie utoniesz..
lol..




"WZGLĘDNOŚĆ MA ZASTOSOWANIE W FIZYCE.... NIE W ETYCE.."
"Relativity applies to physics, not ethics"
Albert Einstein

[andrzejto1]

antobojar napisał:

> dawna i chociaż na zdrowie nie narzekam, już skorzystałem z panujących tu obycz
> ajów i nakazałem moim dzieciom aby w razie wypadku lub cięzkiej i nagłej chorob
> y, gdzie witalne organy zostałyby uszkodzone i czeka mnie życie roślinki, nie p
> oddawano mnie reanimacji, a jeżeli tak by się stało przed kontaktem z nimi, zeb
> y aparaturę odłączono...
> I dodałem instrukcję o kremacji.. haha.. w katolskiej Polsce ... spopieleniu..
> I ŻE NIE CHCĘ WIDZIEĆ ŻADNEGO KLECHY W MOIM OTOCZENIU, ANI PRZED ANI PO ŚMIERCI
> ..
> Pare stówek przeleci im koło nosa..
> haha..
> lol...

Żałosne. Nawet nie potrafisz odróżnić eutanazji od zaprzestania podtrzymywania życia. Weź no sięgnij do jakiejś wikipedii, poczytaj, to może zrozumiesz różnicę...



> "WZGLĘDNOŚĆ MA ZASTOSOWANIE W FIZYCE.... NIE W ETYCE.."
> "Relativity applies to physics, not ethics"
> Albert Einstein

Spróbuję myśleć tak wolno jak ty, andrzejto1..

[antobojar]

Udar, rozległe uszkodzenie mózgu..reanimacja... wychodzę z tego.. ale jako roślinka... 24/7 opieka paliatywna... można było podjąć decyzje po pierwszy skanie po wypadku... i tego chcę..
Rak, przerzuty.. cały w rurkach, przetokach i w strasznym bólu... i nowe zabiegi.. jeden chce te zabiegi kontynuować .. a ja nie..
Wypadek drogowy,, po wszystkich ceregielach, muszą mnie dokarmiać.. ani rączką ani nóżką...ja chcę żeby mnie nie dokarmiano... chcę umrzeć..

I teraz MĄDRALO POWIEDZ: tylko nie Rydzykuj i nie Gowinuj..
Gdzie kończy się i gdzie zaczyna: zaprzestanie podtrzymywania życia, samobójstwo i eutanazja...
Filozof z bożej łaski...





"WZGLĘDNOŚĆ MA ZASTOSOWANIE W FIZYCE.... NIE W ETYCE.."
"Relativity applies to physics, not ethics"
Albert Einstein

Po filmie Pratchetta Brytyjczycy kłócą się o eu...

[kakanek81]

Zdecydowanie popieram eutanazję.W dobrze pojętym własnym interesie.
Obawiam się,że stosownych zapisów prawnych w mojej Ojczyźnie ja nie doczekam.

[magdolot]

Nie rozumiem autora artykułu. Dlaczego Pratchett odpowiedział "wymijająco" na pytanie o świętość życia? - "A co z godnością życia? Jej brak wystarczy niektórym, żeby ze sobą skończyć". - Odpowiedział nad wyraz wyczerpująco i dokładnie.
Nie rozumiem także dlaczego świetna opieka paliatywna miałaby się wykluczać z możliwością wyboru eutanazji. Przecież te dwie sprawy się fantastycznie uzupełniają! Bardzo chciałabym mieć taki wybór: dobra opieka lub eutanazja.

Po filmie Pratchetta Brytyjczycy kłócą się o eu...

[augustianin]

Zapamiętam sobie hasła lewaków, że "każdy jest panem swojego ciała" " nikt nie ma prawa ograniczać mi wolności" i powiem im to kiedy jakiś bandzior z nożem będzie próbował ich napaść a oni będą wołali o pomoc :)

[rlnd]

Niech zgadne, jestes za kara smierci ?

Kto jest przeciwko karze śmierci za zabójstwo

[aaron_agorenstein]

ten zawsze ostatecznie wyżej ceni życie mordercy niż ofiary. Gwarantuje mordercy to dobro, którego on odmówił swojej ofierze. I żadna sofistyka tego nie zmieni.

[marco-wr]

A kto wg Ciebie ma na siebie wziąć grzech zabicia? Bo ktos musi zabić, żeby wypełnic Twoją "potrzebę sprawiedliwości", a potem z tym żyć.

[perseveratio]

Religijne normy postępowania nie mają charakteru absolutnego. Dzięki temu społeczeństwa nie stosują kar biblijnych np. ukamienowania za pracę w święto. Grzech, czyli występek przeciwko religijnym normom nie jest więc wyznacznikiem tego, jak powinniśmy postępować. Nasze prawa mają być wynikiem obiektywnej debaty i rozumnej decyzji.
Z czasem doedytujecie biblię lub zmienicie jej interpretację, żeby odpowiadała normom społecznym. Nie pierwszy to raz i nie ostatni, kościół ma w tym doświadczenie.

Osobiście nie miałbym sobie nic do zarzucenia pomagając komuś dokonać eutanazji.

[n0e2008]

> Religijne normy postępowania nie mają charakteru absolutnego. Dzięki temu społe
> czeństwa nie stosują kar biblijnych np. ukamienowania za pracę w święto.

rozdział prawa prywatnego od prawa państwowego istnieje tylko dzięki temu, że obecna cywilizacja jest zbudowana m.in. na rzymskiej.

> Nasze prawa mają być wynikiem obiektywnej debaty i r
> ozumnej decyzji.

Nie ma czegoś takiego jak 'obiektywna' debata. Wszystko sprowadza się do starcia różnych aksjologii, które są nieudowadnialne - wynikają wyłącznie z przekonania ich posiadających.

> Osobiście nie miałbym sobie nic do zarzucenia pomagając komuś dokonać eutanazji

na szczęście u nas nie miałbyś sobie nic do zarzucenia siedząc w pierdlu. takich tam wielu.

A kto bierze na siebie "grzech" zabicia

[aaron_agorenstein]

wroga na wojnie? Nawet na dość podejrzaną moralnie wojnę w Afganistanie jest wielu chętnych. I nie słyszałem, żeby tam kapelan przestrzegał "tylko nikomu nie zróbcie kuku".

[rlnd]

Czy jak bede stary, schorowany i bede chcial odejsc godnie z tego swiata, bede mogl liczyc na to, ze potraktujesz mnie jak morderce ?

A niby dlaczego?

[aaron_agorenstein]

Jesteś rozumnym człowiekiem, przewidującym, więc czemu nie miałbyś wcześniej sam popełnić samobójstwa? Zwierzęta można dobijać, bo one przewidywać i rozumować nie potrafią.

[rlnd]

A dlaczego chcesz mi odmowic tego, co bys zastosowal wobec mordercy ?
Czy w/g Twojej logiki, aby otrzymac godna smierc, najpierw musze kogos innego zabic ?

Naprawdę nie rozumiesz?

[aaron_agorenstein]

rlnd napisał:

> A dlaczego chcesz mi odmowic tego, co bys zastosowal wobec mordercy ?
> Czy w/g Twojej logiki, aby otrzymac godna smierc, najpierw musze kogos innego z
> abic ?

Odmawiam ci z dokładnie tego samego powodu, z jakiego lekarz odmówi ci wycięcia zdrowego płuca, a nie odmówi tego człowiekowi, którego płuco zaatakował nowotwór. Też możesz wtedy pytać (moim zdaniem, bez sensu), czy aby dostąpić godnego wycięcia płuca, musisz najpierw wywołać u siebie raka.

[rlnd]

Jednoczesnie w ramach kary, kazalbys lekarzowi to pluco wyciac ?

[rlnd]

Poza tym - co z lekarzem, ktory mimo zgody i prosb cierpiacego pacjenta odmawia wyciecia chorego pluca ?

[augustianin]

Szanowny Profesorze kryminologii :)

Kara śmierci służy zemście - tylko i wyłącznie.
Nie naprawia zła wyrządzonego przez przestępcę.
Nie rekompensuje strat.
Nie pomaga pogodzić się ze stratą, nie wyciera łez i nie pociesza.
Zaspokaja tylko - i to pozornie - prymitywne (choć ludzkie) pragnienie zemsty.
Do tych wszystkich mędrków, którzy uważają więzienie za hotel, w którym przyjemnie spędza się czas: zakłady karne to nie pensjonaty z kablówką. Siedzieć tam to na prawdę paskudna sprawa - straszna kara, nieważne jak przyjemnie jest urządzone, świadomość, że nie można decydować o swoim losie jest przytłaczająca.
Jeśli jednak przestępca zrozumie, że popełnił zbrodnię, okażę skruchę i będzie próbował swoim życiem naprawić błędy, to czy nie jest to cenniejsze niż zaspokojenie ślepej żądzy zemsty?
Ponadto społeczeństwo zabijało by sprawcę, kiedy tak naprawdę jest współwinne. Może ten sprawca nie miał warunków, żeby dojść do Prawdy obiektywnej. Jeżeli Ty żyjesz w Prawdzie to nie masz Jej trzymać tylko dla siebie tylko ją przekazywać. Ludzie nic nie zrobią dla tego sprawcy zanim popełni czyn zabroniony, nie wyciągną do niego ręki a jak popełni czyn zabroniony to chcą go zabijać. Kto jest bez grzechu niech pierwszy rzuci kamień.

pl.wikipedia.org/wiki/Podstawowy_b%C5%82%C4%85d_atrybucji

[n0e2008]

"zakłady karne to nie pensjonaty z kablówką."

Może polskie nie. Ale zachodnie - jak najbardziej. A podobno dążymy do tego 'zachodniego postępu'.

Piszesz androny

[aaron_agorenstein]

augustianin napisał:

> Kara śmierci służy zemście - tylko i wyłącznie.
> Nie naprawia zła wyrządzonego przez przestępcę.
> Nie rekompensuje strat.

A co w wypadku morderstwa rekompensuje i naprawia JAKAKOLWIEK kara? Wniosek z tego taki, że morderców nie ma sensu w ogóle karać, bo co to zmieni.

[pyskata666]

A film widziales? Bo ja tak i nie zauwazylam zadnej lewackiej ideologiil,k raczej bezradnosc autora wobec tego okrutnego dylematu - dogorywac, czy zdobyc sie na odwage i skonczyc ze soba. Zapewne wiekszosc z nas miotalaby sie w podobny sposob, gdybysmy mieli wybor.
Najbardziej podejrzany moralnie jest w tym wszystkim biznes - za smierc na zyczenie w Dignitas wedlug tego co powiedziano w filmie trzeba zaplacic 10 tysiecy funtow. Gdyby dac ludziom wybor, pewnie nie byloby problemu, ze ktos na tym zbija kase.
Uderzajace bylo jeszcze dla mnie to, ze obaj bohaterowie (bylo ich dwoch) decydowali sie na smierc wczesniej niz byloby to 'konieczne' (nie wiem jak to inaczej okreslic). Gdyby poczekali, az dalsze cierpienie stanie sie nieznosne, to straciliby prawna mozliwosc dokonania tego wyboru lub narazili bliskich na zarzut wspoludzaialu. Wiedzieli jednak, ze nie chca czekac az choroba ich powoli zabije. Ich prawo.
Nie bylo zadnego lewactwa, tylko cierpiacy ludzie, w jakis sposob pogodzeni z faktem ze ich czas dobiegl konca. We mnie budzili szacunek, chociaz nie wiem, tak jak i Pratchet, czy potrafilabym zrobic to samo.

BBC to porządna telewizja z misją...

[q-ku]

a nie ta synekura dla politycznych pociotków jak u nas
TVP nigdy by nie podjęła tak trudnego tematu i nie pokazała takiego filmu

co innego jak trzeba coś politycznego żeby obsmarowywać się nawzajem

[perseveratio]

Polecam:
"You don't know Jack"
"Mar adentro"
"Suicide tourist" (dokument PBS, Frontline, niedostępny w Polsce, jest na Youtube)
"Facing death" (dokument PBS, Frontline, dostępny tutaj)

Po filmie Pratchetta Brytyjczycy kłócą się o eu...

[frankz]

Odzyskałem wiarę w rodaków. Temat szalenie kontrowersyjny a komentarze (wreszcie!) krótkie, rzeczowe, logiczne i pozbawione tego co dominowało najczęściej - prywatnych animozji czy doszukiwania się błędów np. językowych na siłę. Tylko tak dalej!

Chcą legalizować eutanazję a pokazują samobójstwo

[aaron_agorenstein]

Taka delikatna manipulacja. Ludziom zostanie obraz człowieka, który sam się zabija, a zalegalizowana zostanie sytuacja, kiedy ktoś kogoś zabija, bo jak twierdzi, tamten już nie chce żyć.

[the_bad_wolf]

Pokazują problem ludzi, którzy nie chcą dłużej żyć, bo nic nie jest już w stanie ulżyć ich cierpieniu. Za pokazanie eutanazji groziłyby im zarzuty prokuratury.

[n0e2008]

tylko w takim razie nie ma żadnej potrzeby wiązać tego z legalizacją eutanazji. samobójca, zakładając nieudaną próbę, nie ponosi żadnej odpowiedzialności karnej. samobójstwo jest legalne. nie ma o czym dyskutować.

chyba, że mówimy o legalizacji zabijania innej osoby, na rzekomo jej życzenie. ale tego przypadku nie pokazywał film Pratchetta.

[premnathan]

Samobójstwo jest legalne, ale niech się dowiedzą, że ktoś próbował je popełnić, to go zaraz zamkną w psychiatryku. Taka legalność.

[n0e2008]

Co jest czymś słusznym zważywszy na to, że dążenie do samobójstwa jest postępowaniem nienormalnym.

Nie ma natomiast sankcji wobec tych, którzy popełnili je skutecznie.

[premnathan]

A pisanie postów pod artykułami o eutanazji jest czymś normalnym? Mało które z ludzkich działań są normalne, a do psychiatryka, według takich kryteriów, kwalifikowałaby się większość (ja zresztą niewielu znam takich, którzy nie mają problemów psychicznych, wielu tylko nie wie, że je ma). Więc co? Wszystkich mamy pozamykać w imię normalności?

Po filmie Pratchetta Brytyjczycy kłócą się o eu...

[bartoszeksanok]

cóż brak słów... to takie brytyjskie, żyć na maxa, bawić się całe życie, zupełnie się nie oszczędzając, a gdy pojawia się cierpienie skończyć z życiem... naród które uczy jak się zabijać zamiast naprzód robi kilka kroków w tył... bardzo łatwo, najłatwiej skończyć życie, ale bardzo trudno o nie walczyć, albo walczyc by żyć lepiej albo walczyć by może jakimś cudem wyzdrowieć... w pewnej perspektywie znam to z autopsji, przy koszmarnie ciężkiej, przewlekłej depresji jaką kilka lat temu przeżywałem kilka razy chciałem się pozbawić życia, udało się przetrwać najgorsze, teraz cieszę się życiem jestem zdrowy mam rodzinę... z mojej perspektywy była to choroba nieuleczalna, stan w jakim się znajdowałem był dramatyczny, ale udało się znaleźc wyjście, wyzdrowiałem, najmniejsze światełko nadziei zawsze dla każdego się tli i nie warto go gasić NIGDY PRZENIGDY... bo może to doprowadzić do dramatycznych konsekwencji... Nawiasem mówiąc żyję juz w Wlk.Brytanii 6 lat i zachwycony tym krajem, mentalnością Anglików nie jestem... lekkoduchy, bez kręgosłupa moralnego, rasiści...

Gdy będą eutanatować luidzi z depresją

[aaron_agorenstein]

społeczeństwo stanie się jeszcze weselsze. Swoją drogą depresja to bardzo dobry przykład. Czemu ludzi z niej wyciągać, skoro eutanazja jest tańsza? Człowiek w depresji nierzadko formułuje życzenie, by umrzeć - i to z dużą trwałością. No to czemu go nie zabić?

[the_bad_wolf]

Gdyby wszystkie choroby dało się leczyć, tak jak da się leczyć depresję, problem nie istniałby.

[n0e2008]

Choroby, które są dziś nieuleczalne, za 5 lat mogą być uleczalne.

Kto decyduje, które choroby pozwalają na przeprowadzenie eutanazji, a które nie?

[aaron_agorenstein]

n0e2008 napisał:
>
> Kto decyduje, które choroby pozwalają na przeprowadzenie eutanazji, a które nie
> ?

Jak zwykle będzie decydował jakiś urzędnik (może dla niepoznaki przebrany w kitel lekarza).

Wprowadza się eutanazję rzekomo w imię wolności jednostki, a skończy się ta zabawa większą samowolą urzędników.

A po co leczyć?

[aaron_agorenstein]

Nie ubezwłasnowolniony człowiek (bo ludzi z depresją się nie ubezwłasnowolnia) wyraża życzenie, że nie chce żyć. Pewnie nawet gotów to dać na piśmie. To bęc go w łeb i nie ma problemu. Szybko, tanio... Leczenie depresji jest długotrwałe i społeczeństwo ponosi całkiem spore koszty. W dodatku taki z depresją psuje nastrój - inni ludzie muszą oglądać jego skwaszoną gębę. A przecież powinno być dziarsko i wesoło, z pieśnią na ustach!

[premnathan]

Ja też miałem depresję, też mi się nie chciało żyć, ale podjąłem walkę i żyję. Ale gdybym jeszcze raz miał przechodzić coś takiego, to bym spasował już na samym początku. Nigdy więcej za żadne skarby w niebie.

Po filmie Pratchetta Brytyjczycy kłócą się o eu...

[franiaaa1]

Nie chcę żeby zabrzmiało to jak echo propagandy z poprzedniej epoki (np.stonka zrzucana przez Amerykanów na nasze uprawy), ale zastanawiam się jak daleko i w jakim kierunku pójdzie wynaturzenie krajów zachodnich.. Śmierć na życzenie to jedno, a oglądanie cudzej śmierci w telewizji-drugie..W moim przekonaniu oglądanie/uczestniczenie w czyjejś śmierci to rzecz dla bliskich, czy dla kogoś kto w jakiś sposób niesie pomoc- pielęgniarka, lekarz, psycholog, wolontariusz. Mam w tym czasem swój udział... Moja obecność jest wtedy nieobojętna, zorientowana na możliwą pomoc czy czasem milczącą obecność.. Sama myśl o tym, że można ze śmierci zrobić telewizyjne show, czy oglądać ją przegryzając chipsy nawawa mnie przerażeniem..

[pyskata666]

A widziales ten film?

nie dajcie sie zwiesc

[zwyklykowalski]

A kto komu broni popelnienia samobojstwa - jak ktos chce to znajdzie sposob.
Ja sie martwie tym że sankcjonując "pomoc" przy samobojstwie dojdzie do wielkich naduzyc.
Rozumiem zblizajace sie klopoty swiata w zwiazku z problemami demograficznymi, ale nie godze sie na takie rozwiazanie.

Nie che zeby np zus powolal spec jednostke do zadan specjalnych d/s optymalizacji kosztow.

Ludzie nie sa idealni i nigdy nie beda. Wprowadzajac zasade domniemanej zgody trudniej bedzie wykryc morderstwa.

[rojberek]

a dlaczego mam szukać sposobu, jak nielegalne kupowanie broni, nielegalny zakup trucizny?
chcę mieć możliwość, nawet odpłatną, zakończenia swoje życia profesjonalnie - i jeśli w Polsce nie będzie to możliwe, dokonam tego podobnie jak przyjaciel Pratchett'a i on sam w przyszłości, w Szwajcarii.

[n0e2008]

Trucizny są nielegalne? Od kiedy?

Co to znaczy 'profesjonalne zakończenie życia'? Potrzebujesz show z fanfarami?

Oczywiście twoja wypowiedź jasno pokazuje, czego chcesz: chcesz moralnego zaakceptowania przez społeczeństwo samobójstwa. Na to nie ma i nie będzie zgody. Dla dużej części ludzi na szczęście nadal jest ono zwyczajną ucieczką od problemów i wyjściem dla słabych.

[jael53]

Nie rozumiesz słowa profesjonalnie. Nie każdy jest biegłym chemikiem - i nie musi nim być.

To, czy taka decyzja jest dowodem słabości, to kwestia wtórna. Oceniać cudzą postawę życiową można - ale to nie znaczy, że można narzucać swoje przekonania. Nikt nie broni "silnym" czy też wierzącym w "zbawczą moc" cierpienia urządzać sobie własne życie (i śmierć) wedle własnych wyobrażeń. Są jednak ci inni - i oni też by chcieli mieć dokładnie takie samo prawo.

[n0e2008]

Do kupienia środka domowego użytku, który jest trujący, lub połknięcia tabletek, trzeba być biegłym chemikiem?
A do podcięcia żył, które skutkują 'powolnym zasypianiem', czyli wydawałoby się najłagodniejszą śmierć, jakie potrzeba mieć wg ciebie umiejętności?

"ale to nie znaczy, że można narzucać swoje przekonania."

cywilizacja cały czas 'narzuca swoje przekonania'. nie ma czegoś takiego jak wyrwana z kontekstu jednostka, która jest obdarzona nieograniczoną samowolą.

oczywiście 'inni' mają dokładnie takie samo prawo do zakończenia swojego życia. samobójstwo jest legalne.

[rojberek]

Dobrze, to podaj mi chociażby krótką listę tych środków domowego użytku, która bezboleśnie pozwoli mi się zabić?
Podcinanie żył? A czemu mam sobie zadawać kolejny/dodatkowy ból?

Ja na szczęście mam pieniądze i stać mnie będzie w odpowiednim momencie wyjechać do Szwajcarii i załatwić to "kulturalnie", a takie oszołomy jak ty najczęściej zaczynają rozumieć podjęcie takiej decyzji, gdy już jest dawno za późno i leżą miesiącami podpięci pod urządzenie podtrzymujące ich wegetację - ale to twój wybór i twoje prawo, ja natomiast chcę mieć prawo godnie się zabić.

[n0e2008]

na szczęście prawo jest stanowione przez ludzi, którym twoje zachcianki zupełnie zwisają. chcesz się zabić? powodzenia, ale od innych się odczep.

[premnathan]

Ucieczką od problemów jest też alkohol, zabawy, w wielu przypadkach oglądanie seriali, jedzenie batoników. A jednak wszystko to jest legalne. Co do wyjścia dla słabych - cóż, tacy też istnieją i dopóki nie pomożesz im stać się silnymi, nie masz prawa decydować, co ich słabość usprawiedliwia a co nie.

Moje życie, moja śmierć!

[rojberek]

Kościołom, sektom, politykom nic do tego!

[n0e2008]

Samobójstwo jest legalne. Nikt ci nie broni wyskoczyć z balkonu, podciąć sobie żył.

Sprecyzujmy: ty po prostu chcesz bronić ludzi słabych psychicznie, którzy nie ma jają jaj żeby po takie rozwiązania sięgnąć i potrzebują żeby ktoś zrobił to za nich.

[pyskata666]

Wiesz, dosc trudno jest wyskocayc z okna osobie z zaawansowanym stwardnieniem rozsianym...

[n0e2008]

Ma więc do wyboru całą gamę różnych opcji, po które sięgały miliony samobójców w trakcie ostatnich tysięcy lat. Na pewno znajdą się wśród nich także te, które jest fizycznie w stanie dokonać.

[rojberek]

Gówno możesz, jak jesteś sparaliżowana i podtrzymuje się twoje marne życie przy pomocy wszelakich pomp i urządzeń.

[n0e2008]

schodzimy na temat zaprzestania opieki paliatywnej. to inny wątek.

[jael53]

n0e2008 napisał:
> Sprecyzujmy: ty po prostu chcesz bronić ludzi słabych psychicznie, którzy nie m
> a jają jaj żeby po takie rozwiązania sięgnąć i potrzebują żeby ktoś zrobił to z
> a nich.
>

A to rozumieć należy, że "słabych psychicznie" nie ma powodu bronić. Jeszcze im trzeba przykopać. I najlepiej niech siedzą cicho i słuchają tych silnych, którzy im podyktują, co uważają za właściwe "dla ich dobra".

To, czego najbardziej się obawiam, to pozostać myślącym i czującym człowiekiem, a przez słabość fizyczną stać się zależną od speców od "nadawania sensu" cudzemu cierpieniu.

[n0e2008]

No dobrze. Weźmy na ten przykład depresję: osoba będąca w depresji twierdzi, że chce popełnić samobójstwo. Mówimy 'Nie rób tego, poradzisz sobie' czy 'Śmiało, właściwie to możemy ci pomóc'?

Pomagamy przezwyciężać problemy czy pomagamy poddać się problemom?

[rojberek]

Ja bym pomógł. Podając środek kończący cierpienie takiej osoby kończąc jej życie.

[rojberek]

Nie masz racji. Ja nie chcę próbować się zabić, bo to co wypisałeś nie gwarantuje mi śmierci, poza tym czy wolisz, żebym ci spadł bezpośrednio przed tobą na chodnik a może na głowę?

Chcę móc, za własne pieniądze, otrzymać dawkę odpowiedniego leku, który bezboleśnie i skutecznie zakończy mój żywot.

Takie trudne do zrozumienia? I nie bój się, chętni się znajdą, tylko niech prawo nie będzie takich osób ścigać.

> Samobójstwo jest legalne. Nikt ci nie broni wyskoczyć z balkonu, podciąć sobie
> żył.
>
> Sprecyzujmy: ty po prostu chcesz bronić ludzi słabych psychicznie, którzy nie m
> a jają jaj żeby po takie rozwiązania sięgnąć i potrzebują żeby ktoś zrobił to z
> a nich.
>

[posca]

Najpierw dopuścimy do eutanazji ludzi nieuleczalnie chorych. Następnie państwo zgodzi się na samobójstwa ludzi ciężko chorych, których leczenie jest dużym obciążeniem (finansowym dla państwa i psychicznym dla chorego). Co dalej? Może pomoc w zejściu ludziom zdrowym fizycznie, ale z problemami natury emocjonalnej? I to jest ścieżka tzw. "humanizmu oświeconego". Wyrażając zgodę na eutanazję, państwo może pójść też drogą eugeniki- a więc pozbywamy się jednostek słabych. Mam tu nie tylko na myśli likwidację "jednostek nieprzydatnych", ale także brak zgody na "rozmnażanie ludzi gorszych".

[rlnd]

Rozumiem, ze tak wlasnie sie dzieje w Szwajcarii, dlatego o tym piszesz ?

[posca]

Powiedzmy- www.tvn24.pl/0,1529120,wiadomosc.html

[posca]

Mam jeszcze coś takiego- www.gazetalekarska.pl/xml/oil/oil67/gazeta/numery/n2007/n200701/n20070113

To dlaczego wciąga w to innych?

[andrzejto1]

Jeśli ktoś chce popełnić samobójstwo to voila. Jego wybór. I tu się z Tobą zgadzam.
Ale jeśli chce aby ktoś zrobił to za niego, to znaczy, że jest mięczakiem i wcale tej śmierci nie chce. Chcesz? Idź do apteki, kup truciznę, łykaj i finito. Ale jeśli wymagasz od innych, aby Cię zabili to już nie jest chęć popełnienia samobójstwa, tylko cyrk. I takim cyrkiem był ten film.

[n0e2008]

Otóż to.
Samobójstwo jest legalne.

Eutanazja to po prostu eliminowanie słabych. Aczkolwiek można "zrozumieć", że jest to bardzo wygodne rozwiązanie dla starzejących się społeczeństw europejskich, które kombinują jak pozbyć się problemu płacenia na ludzi starszych i wymagających opieki paliatywnej.

Wystarczy odrobina sugestii o ulżeniu sobie cierpienia i problem rozwiązuje się sam, i to w rzekomo humanitarny sposób.

Państwo chce pozbyć się nieproduktywnych ludzi

[placebo99]

Dlatego propaguje eutanazję. Tak samo firmy ubezpieczeniowe - w ich interesie jest szybka śmierć beneficjenta emerytur. Dlatego namawianie do samobójstwa osób starszych, a nawet ochocza pomoc, czy nawet wyręczanie ich w tym to gospodarczy cel rządu. W dalszej perspektywie zostanie ustalony wiek, po którym eutanazja będzie przymusowa.

[the_bad_wolf]

a dużo się Pan s-f naczytał.

[n0e2008]

dzisiaj s-f, jutro rzeczywistość

Po filmie Pratchetta Brytyjczycy kłócą się o eu...

[fred_die]

Rozwiązanie problemu eutanazji jest proste, zezwolić z zastrzeżeniem że jest zakazana dla wszelkiej maści wierzących. Niech cierpią jak lubią.

coś z życia...

[brudno]

Moja mama co jakiś czas prosi mnie o "tableteczkę".
Ma 90 lat, ponad ćwierć wieku wdowa, żyjąca niemal wyłącznie wspomnieniami, głównie o ukochanym mężu, moim tacie.
Operacje zaćmy sie udały, lecz ma już ostatnie stadium jaskry, więc lekarze obiecują że niedługo i tak całkiem wzrok straci. Nie może więc od dawna czytać ksiażek i gazet, rozwiązywać krzyżówek i horoskopów czytać. Telewizji już nie ogląda, lecz tylko słucha.
Zdaje sobie sprawę, iż coraz bardziej gubi się w sklerozie. To samo potrafi powtarzać wiele razy dziennie - i nie pamiętać o zażyciu leków na sece, wątrobę, tarczycę, oczy itd.
Na to idzie większosć kilkuset złotych renty. Parę lat temu dostała odszkodowanie za lata niewolniczej pracy w III Rzeszy, w czasie wojny. Trzy tysiące złotych, kilkaset złotych za każdy rok. W tym czasie bardzo "prawy" Parys, jako prezes polsko-niemieckiej fundacji, kilkadziesiąt tysięcy złotych premii sobie kwartalnie przyznawał.
Mama miała oba biodra protezowane, z trudem siądzie na wózek inwalidzki. O kulach do łazienki nie przejdzie, bo nie tylko nogi, ale i ręce osłabły.
Teraz się wstydzi przede mną i pielęgniarkami, bo zaczęły się kłopoty z nietrzymaniem moczu - parę dni temu kupiłem wielkie paki pampersów dla dorosłych, prałem pościel i koce, wietrzyłem materace.
Kiedyś baba, co miała czym oddychać i na czym usiąść - teraz wyschnięta staruszka.
Nieco innymi słowami pyta mnie, jaki jest jej komfort życia - i czego ma od życia oczekiwać, będąc na równi pochyłej. Poza kilogramami leków. Bardzo się boi, że znowu się przewróci i zostanie "uziemiona" w łóżku - albo niezauważalnie dla siebie stanie się "warzywem", całkowicie tracąc kontrolę nad ciałem i umysłem.
Już dziś więcej jej wspomnień pamiętam, niż ona.
Pyta mnie - po co ma się męczyć?
Ja to zbywam żartami. Jak ona określa "dla poprawy ciśnienia" udajemy, że o coś innego spieramy się...
To smętne - jak odpowiedzieć, gdy mówi iż umierając chciałaby jeszcze pamiętać że kocha syna i wnuki?
O eutanazji, także o aborcji, "związkach partnerskich", celibacie etc - najłatwiej dyskutuje się osobom, których to nie dotyczy, innych starszących więzeniem.
Ilu z "zasdniczych" krytyków jak ja wyło do księżyca, mając jak ja serce na "baterie", z zakazem używania środków przeciwbólowych, choć nie z powodu wypadku, ale choroby kręgosłup się łamie? Ileż razy miałem ochotę "wyjść na spacer" przez balkon wysokiego piętra bloku, w którym mieszkam.
Gdy mój psiak był schorowany, nosiłem go na spacery na rękach. Nie pomagały leki, operacje. Gdy "psica" trzecią dobę "płakała", już z koszyka nie mogąc wyjśc, nie dając rady jeść i pić - poprosiłem weterynarza o "uśpienie", czyli eutanazję. Do zwierząt mamy bardziej po ludzku podchodzić niż do ludzi, błagających o pomoc z bólu, w czasie nieuleczalnych chorób?
Jak moja mama będzie miała szczęście, "dobrą opiekę medyczną" - gdy się pogorszy, to ją tydzień czy dwa dłużej utrzymają na kroplówkach, pod sztucznym płuco-sercem.
Tak było z moim ojcem, z którym całe noce spędzałem, nieprzytomnym, w stanie śpiączki, w dzień zmieniany przez brata i mamę. Nie wyłączyłem go, choć wiedziałem że stan beznadziejny. Pod moją nieobecność umarł, sam go myłem i do trumny ubierałem.
Ja jestem nieludzki, to pisząc?

[mary_ann]

Brudno -

piękny, mądry post. Kawałek prawdziwego życia, bez retuszu i ideologii.

Dziękuję i ślę najlepsze myśli.

Po filmie Pratchetta Brytyjczycy kłócą się o eu...

[pj.pj]

Ludzie powinni mieć prawo wyboru, a taka klinika powinna działać eksterytorialnie przy jakiejś agendzie ONZ czy coś, żeby być jak najbardziej neutralna - unikać posądzeń o namawianie ludzi do czegokolwiek i pozostawiać odpowiedzialność wyłącznie samym zainteresowanym.

[wiola2006]

A mnie denerwuje dzisiejsza polska hipokryzja po części zwiazana z eutanazja. Chodzi o uporczywa terapie, dlaczego tylko papiez mial prawo do wyboru smierci? Zeby nie byc goloslowna - moja babcia - 85 lat nie mogla sie doczekac lekarza - zaawansowana cukrzyca, nerki odmawialy posluszenstwa, ale we wrzesniu uslyszelismy, ze limity na ten rok juz sie skonczyly. Zreszta kazda prosba o pomoc konczyla sie komentarzem - "pani, w tym wieku?" No i stalo sie - miesiac pozniej wylew krwi do mozgu (chyba, bo nawet tego nie potwierdzili), babcia laduje na OIOMie, pelno kroplowek, respirator - tak przez 2 tygodnie. W rzeczywistosci zmarla przy tym wylewie, ale nagle jej cialo przywiazano do zycia olbrzymia iloscia kabelkow i chemii. Meczyli ja tak mimo swierdzen lekarzy, ze czekamy za zgonem, ze i tak dozyla pieknego wieku, ze rokowania zerowe. Przychodzilam do niej codziennie, najglebiej zyczac jej smierci, patrzac na jej cialo, ktore juz nie bylo cialem, a opuchnieta, fioletowa masa, faktycznym wiezieniem dla ducha, ktory musial juz byc gdzies pomiedzy. Pytam sie: po co? W imie hipokryzji, zeby nikt ich czasem nie oskarzyl o eutanazje? A co by bylo gdyby babcia cudem przezyla? Nerki martwe - wiec dializy itp itd. To jest zycie?!

[n0e2008]

logicznie rzecz biorąc o próby eutanazji powinni zostać oskarżeni pracownicy NFZ.

[pyskata666]

Ale przeciez mam Brudno do tkiej kliniki nie moglaby dotrzec, nawet gdyby ktos jakims cudem jej to oplacil. Zreszta gyby oplacil, to moglby sie narazic na spore klopoty, bo przeciez nie wolno pomagac w umieraniu.
Coraz bardziej obroncy siwetosci zycia kojarza mi sie po prostu z sadystami.

Państwo powinno stworzyć specjalne tabl. nasenne !

[qwerkat]

Kupujesz wtedy w aptece zwykłe tabletki nasenne, które w małych dawkach są zupełnie nieszkodliwe, ale po zażyciu, np. całej paczki czy dwóch spokojnie zasypiasz. Moim zdaniem takie rozwiązanie jest idealne bo nie trzeba nikogo się pytać o zdanie, nie trzeba żadnych formularzy czy badań. Nie wymaga to żadnego wysiłku, żadnego kombinowania. Kto chce bez problemu kupuje i zażywa - bez podcinania sobie żył, desperackich, strasznych skoków pod pociąg itp. ;)

To kwestia czasu

[ksks3]

Człowiek jest suwerenem samego siebie. Każdy powinien móc decydować o swoim losie o ile jest w stanie podjąć samodzielnie taką decyzję. Ani inny ludziom ani instytucjom nic do tego. Szczególnie wredne wydaje się w tej materii stanowisko różnych kościołów. Każdy kapłan chętnie przymknie oko na samobójstwo byle został spadkobiercom samobójcy.
Tak właśnie wygląda dzisiejsza moralność

czlowie3k powinien miec prawo do samobójstwa

[madra.gora]

ale zachecanie do samójstw starszych ludzi, podobnie jak mlodych, jest zbrodnia przeciw ludzkosci. To pierwszy krok to ustanowienia, ze wszystkich ludzi poo 60 r. zycia trzeba zagazowac i przerobic na paliwo do samochodow dla kryminalnych elyt tego swiata. kapitaklizm XXI w. to hitleryzm pelna geba.

dlaczego nie zacheca sie do eutanazji krolowki

[madra.gora]

i jej meza z UK, albo oblesnych staruchów Rockefellerow? oni maja juz prawuie 100 lat i nadal pasozytuja na ludzkosci.

Co do nadużyć

[premnathan]

Do tych, którzy piszą o możliwości nadużyć prawa do eutanazji: Jeśli istnieje możliwość, że po wprowadzeniu prawa do eutanazji będzie ono wykorzystywane do eliminacji słabych wbrew ich woli, to naszym zadaniem jest stworzyć takie regulacje, żeby taką możliwość wykluczyć, a nie uciekać od problemu przez storpedowanie tego prawa na samym początku. Najłatwiej jest nie dać ludziom prawa do czegoś, bo może będzie źle wykorzystywane. Każde prawo bywa nadużywane i źle wykorzystywane - prawo do obrony koniecznej, prawo do zasiłku dla bezrobotnych, prawo wyższej konieczności, prawo do zwolnienia lekarskiego z częściowym wynagrodzeniem - można wyliczać jeszcze długo. Czy to znaczy, że nie powinniśmy mieć żadnych praw po to, żeby wyklyuczyć możliwość ich nadużycia? Od problemu i tak nie uciekniemy, on i tak nas dopadnie. Jedyne, co możemy zrobić, to opóźnić rozwiązanie i zwiększyć ilość cierpienia na świecie poprzez jego brak. Ale według niektórych cierpienie ma wartość, więc może właśnie o to chodzi?
Ja jestem w tej dobrej sytuacji, że jak mi życie zbrzydnie, to mogę nikogo nie pytać o prawo i o pozwolenie tylko załatwić sprawę samemu. Muszę tylko uważać, żeby nikomu o moich zamiarach nie powiedzieć, bo mnie mogą zamknąć w psychiatryku. Niestety nie każdy ma tyle siły i nie każdy ma taką możliwość. Dlatego właśnie to prawo jest potrzebne, z dodatkami, żeby wykluczyć nadużycia i wykluczyć chwilowe kaprysy.
I śmieszą mnie argumenty, że choroba dziś nieuleczalna może być uleczalna za 5 lat. To znaczy, że trzeba 5 lat żyć w męczarniach, bo może jakimś cudem za te 5 lat coś się poradzi?
Sam kilkakrotnie byłem w stanie zagrożenia i stoczyłem szaloną walkę, ale nie o życie, tylko o godne życie (nie będę się zwierzał, co przez to rozumiałem i rozumiem). Dlatego dziś, jeśli bym widział, że moje życie staje się niegodne i nic nie mogę na to poradzić, nie będę go kontynuował. Właśnie w imię tamtej stoczonej walki.