Ojciec na Piotrusia mówi Kuba

[q-ku]

manipulacji Gazety Wyborczej dzień k,olejny
znielubiłem Was za to co robicie, "dziennikarze" gazety

nie spodziewałem się po tym piśmie takiej stronniczości i manipulowania czytelnikami

ile Wam za to płacą? A może to rodzina? A może prawdą jest to o adwokacie tej pani z koneksjami politycznymi?

W każdym razie - tracicie rozsądnych i niepodatnych na manipulacje czytelników, a na pewno sporo ich sympatii
to się kiedyś zemści, gdy trzeba Was będzie bronić przed atakami politycznymi
a kto będzie chciał bronić Faktopodobnego szmatławca?

[vaterunser]

No to nie powinieneś też ulegać manipulacjom ojca. A sprawa imienia świadczy, że to człowiek twardy i tak naprawdą nierozumiejący dziecka.

[fedorczyk4]

Cóz to za idiotyczny sondaż obok artykułu. Czy jesteś po stronie ojca, czy matki? A ja jestem postronie Piotrusia/Kubusia!
To nie Gazeta wykreowała ten konflikt, to nie Gazeta dopuściła i zorganizowała akcję komadoską o 7 rano, to nie Gazeta wyda wyrok. Tatuś który skarży sie na medialną nagonkę mógł chyba jako człowiek inteligentny i wykształcony doświadczony w bojach z matka dziecka, przewidzieć w dużym stopniu jaka będzie jej reakcja.
Nie bronię matki, nie atakuję ojca, za mało znam faktów dotyczących ich wieloletniego konfliktu, ale to co spotkało ze strony sądu to nieszczęsne dziecko jest niewybaczalne i świadczy o całkowitym braku profesjonalizmu osób pracujących w instytucjach zajmujących sie prawną stroną rozwiązywania konfliktów i teoretycznym dobrem dziecka.

[maura4]

Właśnie miałam napisać, że jestem po stronie dziecka. Pan prof. napisał wczoraj, że jest ofiarą nagonki, ale jedyną ofiarą tej sytuacji jest chłopiec. Rodzice są sprawcami nieszczęścia Piotrusia. Sąd i kuratorzy dołożyli swoje. Pewnie znając sprawę dokladniej, dałoby się stwierdzić, kto bardziej zawinił, ale to i tak dla sytuacji chłopca nie ma znaczenia. Jemu do prawidłowego rozwoju potrzebny jest spokój, poczucie bezpieczeństwa, unormowane życie.

[spokojny.zenek]

Ojciec jest bez wątpienia ofiarą skandalicznej nagonki, ofiarą sytuacji jest bez wątpienia chłopiec. Jedno drugiego nie wyklucza.

[manhu]

spokojny.zenek napisał:
> Ojciec jest bez wątpienia ofiarą skandalicznej nagonki
Zawinionej. Po co się tyle dni ukrywał? Jak się pojawiają poważne zarzuty to trzeba odpowiadać.

[spokojny.zenek]

Przecież NAJPIERW zaczęła się nagonka i lincz, potem ukrył się ze swym dzieckiem. A po co się ukrył? To chyba oczywiste. Dla ciebie nie?

Dzieci powinny sobie same nadawać imiona:-)))

[japlakalempopapiezu]

Dwie refleksje o tym jak bardzo redaktorom i redaktorzkom Gazety Wyborczej odbija.

1. Niedługo dojdzie do tego że, jeśli zaś jakiś rodzic nada dziecku imię, które mu się nie podoba, wtedy będzie mógł zostać ukarany karą grzywny lub ograniczenia wolności. Chyba imię jakie jest zapisane dziecku w dniu rejestracji w urzędzie jest wiążące i to matka jest dziwna skoro nazywa dziecko jakoś inaczej.

2. Gazeta Wyborcza chyba już wydała wyrok. Normalny (niehomoseksualny) mężczyzna zawsze jest winien w myśl zasady "samiec twój wróg". Wszystko by wyglądało zgoła inaczej gdyby ojciec był homoseksualistą i uciekł z dzieckiem do partnera. Wtedy GW by pisała że matka jest wariatką, która biła dziecko tak, że się jąka i zapomniało jak ma na imię.

[maura4]

Jedno nie wyklucza drugiego, ale prof. powinien mieć świadomość, że jest przede wszystkim sprawcą sytuacji, w której się znalazł. Nie powinien widzieć w sobie ofiary, a człowieka, który trochę zła swoim bliskim w życiu wyrządził. Powinien dążyć do poprawy stosunków z matką dziecka. Niby taki madry prof. a nie potrafił znaleźć przez tak długi czas, sposobu na rozwiązanie tej sprawy. Wpadanie do domu teściów i wszczynanie awantur, to nie jest sposób godny profesora. Ja miałam kolegę, którego rodzice rozwiedli się i żyli w nowych związkach. To nie byli profesorowie psychologii, a potrafili tak sprawy poukładać, że chłopak miał dwa domy i w obu czuł się dobrze. Może jak prof. przestanie użalać się nad sobą, to zauważy, że jego syn czuje i myśli.

[spokojny.zenek]

maura4 napisała:

> Jedno nie wyklucza drugiego, ale prof. powinien mieć świadomość, że jest przede
> wszystkim sprawcą sytuacji, w której się znalazł.

Chyba kpisz.

Nie powinien widzieć w sobie
> ofiary, a człowieka, który trochę zła swoim bliskim w życiu wyrządził.

Czy wy nie przepuszczacie żadnej okazji, żeby jeszcze choc troche opluć tego człowieka, którego juz tak skrzywdziliście?

[maura4]

Czys ty oszalał ? Ja mam sie użalać nad starym bykiem, który nie dość, że nie potrafił utrzymać małżeństwa, to jeszcze nie potrafi znaleźć w sobie trochę pokory, czasem przygryźć zęby i język dla dobra swojego syna ? Przecież on na psychologii zęby zjadł, a nie potrafił w żaden sposób zapobiec sytuacji, w której się znalazł. Co ja mam myśleć o takim psychologu i to jeszcze znajwyższym tytułem naukowym ? Trudno nie wierzyć żonie, że źle ją traktował, kiedy musiała interweniować policja. Jeżeli z jego winy żona go zostawiła i wystąpiła o rozwód, to i do niego należało podjęcie pierwszych kroków, aby sytuację naprawić dla dobra dziecka. Ja go nie opluwam, tylko dobrze radzę, bo widzę, że w sytuacji, w której powinien czuć się jak ryba w wodzie, porusza się jak słoń w składzie porcelany. Ty widzę, dajesz głowę, że prof. był zawsze ok., że nie krzywdził żony, że nie ma sobie nic do zarzucenia. Uważaj, bo możesz ją stracić.

[spokojny.zenek]

maura4 napisała:

> Czys ty oszalał ? Ja mam sie użalać nad starym bykiem

Nie mas zisę "użalać", ma wykazać ELEMENTARNĄ przyzwoitość. Przyzwoitość, któa każe sie z odrazą odnosić do takich medialnych linczów. A ty wolisz się jeszcze do tego przyłącząc i obrażać ofiare tego linczu. To obrzydliwe.

[jamnnik]

fedorczyk4 napisała:

> Cóz to za idiotyczny sondaż obok artykułu. Czy jesteś po stronie ojca, czy matki?

tu dopiero się zaczyna... następne pytanie będzie:
Czy jesteś za prawem do ukamienowania?

A swoją drogą, wie ktoś czy bukmacherzy obstawiają już wynik tej rozgrywki?

Ojciec na Piotrusia mówi Kuba

[kirdan1]

Ależ się "GW" wpieprzyła na minę... i teraz nie potrafi się z honorem wycofać.
Wasza stronniczość ociera się już tu naprawdę o tupet!
W niezwykle jak widać zawiłej, skomplikowanej sprawie, gdzie prawdopodobnie obie strony mają swoje "za uszami" wy już wiecie, kto jest winien i nawet nie ukrywacie swoich sympatii. To jakieś dno... :-/

Chciałem napisać mniej więcej to samo

[aaron_agorenstein]

więc tylko tu dopiszę, że się zgadzam

[boykotka]

Zastanów się do kogo apelujesz ?? Ci ludzie nie mają sumienia, liczy się tylko kasa.

[i-marszi]

Przecież to matka na Kubę mówi Piotr, skąd ten tytuł ?
Ze sprawy o pobicie teściowej J. został oczyszczony, czyli co teściowa kłamała ? Ma sprawę o składanie fałszywych zeznań ? GW mocna podkreśla że J. jest psychologiem i w związku z tym ma znajomych w środowisku którzy wydali mu korzystną opinie, ale przecież L. też jest psychologiem i też ma na pewno znajomości.
GW dla mnie sięgnęła bruku.

A jak dziecko chce karabin maszynowy to mamusia da

[radek_sim]

Jeżeli rzeczywiście matka utrudniała kontakty dziecka z ojcem, to Sąd słusznie zadecydował dając dziecko pod opiekę ojcu.
Sam to przeszedłem. Niestety ojcowie są zauważani przez mamusie i Sądy, tylko jako bankomaty. Moja była wolała płacić kary z moich pieniędzy przesyłanych na dziecko, a dziecka i tak nie wydawała w terminach przyznanych przez Sąd (mimo pozytywnej dla mnie opinii psychologów, kuratorów itd.
Czas uciekał latami, w efekcie dziecko nastawione przez teściów i matkę po prostu mnie znienawidziło i to za to, że nie byłe przy dziecku, kiedy mnie potrzebowało.
Czas, aby ktoś uregulował sprawę. Wystarczyłby zapis ”opiekę nad dzieckiem przejmuje rodzic, któremu notorycznie uniemożliwia się z nim kontaktu”.
Co do sprawy o pobicia itd. Z reguły (mściwe) mamusie wraz z rodzicami oskarżają tatusiów o pobicia, znęcanie, molestowanie itd.
Nie twierdzę, że tatusiowie to chodzące świętości, lecz z pewnością nie jest aż 97% złych tatusiów.

[caperucita]

cokolwiek dziwne i brutalne było przeprowadzenie akcji, nikt nie pomyślał o dziecku, a teraz ojciec zachowuje się tak samo jak była żona, oboje nie mają litości dla dziecka.
Często jednak kobiety najchetniej wymazałyby z rzeczywistości istnienie ojca dziecka i udawały, że mają "normalną" rodzinę z nowym partnerem. Może w tym wypadku to też miało jakieś znaczenie i wpływ na zachowanie matki.

zakładanie "tzw. niebieskiej karty" odbywa się

[irekur]

następująco - wzywa się policję i opowiada się cyt. "o tu, tu mnie uderzył" po czym policjant wypełnia niebieski druczek i potem na sprawie rozwodowej można podnosić cyt. " a bo on ma założona niebieska kartę"

albo matka Piotruś

[caperucita]

Bardzo zdziwiło mnie stwierdzenie, że dziecko nie chciało być Kubusiem. Sama znam sytuacje w których matka godziła się oficjalnie na pierwsze imię wybrane przez ojca, a wołała na dziecko po swojemu, ale żeby tak małe dziecko reagowało negatywnie i samo z siebie na normalne imię, nie mieści mi się w głowie.
żal mi tego Piotrusia-Kubusia ze względu na oboje rodziców....

Sedzia ma cos z glowa....

[1zorro-bis]

tzo czesty objaw w Polsce....

GW ma cos z glowa

[zupa_dnia]

Po co GW w ogóle rozdmuchuje ten temat rodem z magla? Czy to jest zajęcie dla poważnej gazety czy tabloidu? Jest określenie na tego typu artykuły: "teksty z d... wzięte" - dotychczas zarezerwowane dla "Faktu" itp. Epatowanie "sprawą Piotrusia" i podbijanie tego tematu na stronie gazeta.pl to oznaka niejakiego skretynienia redakcji. O warsztacie dziennikarskim już nie wspomniawszy - nie ma po prostu o czym.

ale brednie

[jamnnik]

"Sąd w kolejnym punkcie ogranicza władzę obydwojga, obligując ich do poddania się terapii i kontroli kuratora. Ale to graniczenie nie ma nic wspólnego z pieczą nad dzieckiem, sąd powierza ją matce."

i dlatego wysyła do domu matki kuratora z policją żeby odebrano jej dziecko?

Ojciec na Piotrusia mówi Kuba

[optiks]

temat rodem z magla lub z najgorszych tabloidów. żerowanie na najniższych ludzkich emocjach i instynktach, stronniczość, brak stylu, wyczucia, o elementarnej dziennikarskiej solidności nie wspominając.

gazeto.pl, dno.

Przecież to matka na Kubę mówi Piotruś

[aaron_agorenstein]

Bo rzekomo to samo dziecko nagle nie chciało być Kubą. Nie wiadomo, dlaczego. Nie wiadomo dlaczego dziecku tak chętnie ustąpiono. Ale manipulacja Gazety trwa dalej.

[kotek.filemon]

Gazeta.pl dała się wkręcić w rodzinną historyjkę z magla rodem. I jak widać brną konsekwentnie. Dziecka szkoda, ale ich wywody są coraz bardziej żałosne.

[jamnnik]

aaron_agorenstein napisał:

> Bo rzekomo to samo dziecko nagle nie chciało być Kubą. Nie wiadomo, dlaczego. N
> ie wiadomo dlaczego dziecku tak chętnie ustąpiono. Ale manipulacja Gazety trwa
> dalej.

'dziennikarki' nawet nie sprawdziły jak chłopak ma na imię... to znaczy, że żadnych dokumentów z nim w roli głównej nie widziały :D
i biorąc pod uwagę ich rzetelność, nie zdziwiło by mnie gdyby w końcu okazało się, że w rzeczywistości to są dwaj różni chłopcy :D

Obiektywizm

[nazwakontazajeta]

0. Najbardziej szkoda dziecka.

1. Lekcje z logiki brać. Piszecie, że J. skłamał, mówiąc o ograniczeniu władzy rodzicielskiej matki, a zaraz potem: "Sąd w kolejnym punkcie ogranicza władzę obydwojga".

2. "Aks, ita" to te same autorki, które popełniły tę perełkę: trojmiasto.gazeta.pl/trojmiasto/1,35636,9933591,Komentarz_do_listu___To_zwykla_manipulacja_.html
"Pańska była żoną jej się padała, a pan?"

Oto ich profil, Bożena Aksamit, Jowita Kiwnik:
trojmiasto.gazeta.pl/trojmiasto/51,35610,5838803.html?i=17
trojmiasto.gazeta.pl/trojmiasto/51,35610,5838803.html?i=18
Z trzeciej strony, ich inne artykuły są bardziej wyważone:
info.wyborcza.pl/temat/wyborcza/bo%C5%BCena+aksamit
Czy dały się w tej sprawie ponieść emocjom?

Wspieranie jednej strony sporu przez dziennikarza

[aaron_agorenstein]

w tego typu sprawach rodzinnych to elementarny błąd. Jego obowiązkiem jest dociekliwość w stosunku do obu stron, bo z góry wiadomo, że każda z nich coś tam przemilcza, a coś innego - eksponuje. Dziennikarz ma dać rzetelny i w miarę pełny zestaw faktów, a nie histerycznych interpretacji i zaleceń, co sąd - zdaniem dziennikarza - ma natychmiast zrobić. Uwaga: faktem nie jest to, co mówi jedna ze stron o drugiej stronie! Faktem jest np. to, jak dziecko ma naprawdę na imię. Kiedy i w jakich okolicznościach to imię zostało zmienione. Czy dziecko jest zdrowe, czy też ma zaburzenia neurologiczne. Czy J. rzeczywiście pobił teściową (tu podać wyrok sądu). Itp. itd.

Pobicie teściowej...

[gen_wieniawa]

Nie jest łatwo potępić (a priori) pobicia teściowej. Każdy był nieraz w sytuacji gdy panował ostatkiem sił aby teściowej nie wywalić przez okno. W tej sprawie trzeba bardzo dobrze znać problem aby nie skrzywdzić człowieka, który (być może jedynie w zakresie obrony koniecznej) bronił siebie i dziecka. Dodajmy że (być może) gdyby przepędził teściową na 4 wiatry dwa dni po ślubie ich małżeństwo byłoby szczęśliwe i nie doszło by do tych wszystkich nieszczęsnych wydarzeń.

Ale rzecz w tym, że J. teściowej NIE pobił

[aaron_agorenstein]

Tak w każdym razie orzekł sąd, który go w tej sprawie uniewinnił.

to chyba największa "wpadka" w historii GW

[spokojny.zenek]

Być może będzie to rekordowe odszkodowanie w tego typu sprawach. Co się stało, to się nie odstanie, ale miejmy nadzieję, że ta koszmarna sprawa będzie wstrząsem takim, jak to, co spowodowało upadek NOTW w Wielkiej Brytanii kilka dni temu. Jak na dłoni widać, co czego prowadzi tabloidyzacja dziennikarstwa i jak drastyczny jest upadek gazety, która miała być najpoważniejszą gazeta opiniodawczą w Polsce a leży w rynsztoku.
Sprawcy powinni być dożywotnio skończeni w środowisku. A będą? Ano właśnie...

[maaac]

Zenek Gazeta Wyborcza JEST najpoważniejszą gazetą opiniotwórczą w Polsce.
Inna sprawa to jest z tym co im odbiło w tej sprawie.

IMHO też sądze, że ojciec Kuby może wyjść na drogę sądową przeciwko Agorze i uważam, że powinien po tym wszystkim co mu tu robią, obowiązkowo zrobić. I to nie dla siebie. Głównie dla tych wszystkich, których ci sami lub inni dziennikarze w tej lub innej gazecie tak samo by niszczyli. Tak by dziennikarze wreszcie zrozumieli, że nie są "świętymi krowami" (kolejnymi po politykach i lekarzach, hehe i twojej profesji, bo tu też mam sporo zastrzeżeń do źle pojętej solidarności zawodowej, ale i tez np. urzedników skarbówki czy nauczycieli). Muszą się wreszcie, że nie są bogami mogącymi bezkarnie decydować o ludzkich losach.

[spokojny.zenek]

maaac napisał:

> Zenek Gazeta Wyborcza JEST najpoważniejszą gazetą opiniotwórczą w Polsce.
> Inna sprawa to jest z tym co im odbiło w tej sprawie.

Czy wydaje Ci się, że ta sprawa jest jakoś odosobniona? Tego rodzaju odrażających manipulacji jest od dawna mnóstwo, tyle, ze to akurat zmieniło się w akcje na gigantyczną skalę.
Nie pamiętasz historii "bosego Radka"? A nie pamiętasz historii "biednego chłopaka spod Wieliczki", którego bezduszny sąd "za niewinność wrzucił do więzienia" a potem się okazało, że to zdemoralizowany recydywista, skazywany bodaj po raz piąty w kilka lat? Nawet sprostowania - wbrew oczywistemu obowiązkowi - nie opublikowano!!!
Dwa tygodnie temu ten sam dodatek trójmiejski urządził lincz medialny, na jakimś człowieku, który odzyskał po roku poszukiwań psa, którego mu prawdopodobnie skradziono. Nieszczęśnik został przedstawiony zupełnie jak ten J. - jako uosobienie wszelkiego zła. A gdy się okazało, ze wcześniej adopcja psa była ukartowana, zaś właściciela okłamano w schronisku, że psa tam nie ma i nie było - czy padło choćby najprostsze "przepraszam"?
Tego typu manipulacji jest mnóstwo. Tu nie ma mowy o żadnym "odbiło", tym bardziej, że wystarczy poczytać dyskusję na "jedynce", żeby się dowiedzieć, o co chodzi w tej konkretnej sprawie i że nie jest to żaden eksces praktykantki.

> IMHO też sądze, że ojciec Kuby może wyjść na drogę sądową przeciwko Agorze

Nie tyle może, ile powinien.
Tak niewyobrażalne łajdactwo nie powinno ujść płazem.

[maaac]

Bezinteresowaną głupotę dziennikarzy widzę od dawna. Właśnie taką "bezinteresowną" w stylu: Fajny temat, należy coś napisać, co tam będziemy tracić czas, by go poznać dogłębnie. News musi gonić za newsem. Jutro i tak nikt nie będzie tego pamiętał.

IMHO zwykle to nie jest podyktowane jakimiś "ciemnymi siłami" tylko jak mi koleżanka, dziś chyba już można ją nazwać "byłą dziennikarką", zdradziła efektem zatrudniania za coraz marniejsze pieniądze, coraz młodszych ludzi, coraz mniej przygotowanych do tego zawodu. Powiedziałbym, że to gorycz przez nią przemawia, po tym jak sama wyleciała z branży, ale to widać wszędzie na stronach GW. Literówki, pomyłki merytoryczne, jakieś absurdalnie złożone zdania (jeśli ja to widzę, skoro sam robie byki i mam dziwną składnie zdań, to już naprawdę musi być tragedia). Normalnie ręce opadają.
Jeśli ktoś mi powie, ze gdzie indziej jest lepiej (choć nie sprawdzałem) to założę się, że kłamie. Cała branża dołuje.

Jednak na tle tych "zwyczajnych" świństw, czy głupot robionych z lenistwa - dzisiejsza sprawa ze względu na stopień nateżenia, ilości artykułów i ślepego trwania w jednostronności pisania, je przerasta.
Czy rednacze GW/kierownictwo Agory nie widzą co się dzieje? Małe sprawy mogą im umykać na tle setek innych notatek. Jednak to jest na tyle duże, że nie wierze by nie zwrócili uwagi? Muszą? Podjęli taką strategiczną decyzję? Okres urlopowy - "kota nie ma, myszy harcują"?

To nawet sprawę "afery stoczniowej" z Misiakiem w roli głównej, w której Tusk się ośmieszył (ze względu na nagonkę prasową innych mediów, mało kto pewnie to wie) starali sie prowadzić obiektywniej.

[0ffka]

Może ci dziennikarze to są ofiary reformy edukacji w PL po wyższych szkołach prywatnych choreografii, prawa i telemarketingu?

[sectral]

Wpadka tego typu nie jest odosobnionym wybrykiem. Po części wynika ze stylu uprawiania dziennikarstwa przyjętego od lat w GW, co nazywam "dziennikarstwem zaangażowanym". Polega to na tym, że robi się wszystko aby wygrała "słuszna sprawa". na dalszy plan odsuwając takie mniej istotne drobiazgi jak obiektywizm, ważenie racji wszystkich stron konfliktu, oddzielanie faktów od opinii i tym podobne. Szczególnie widoczne jest to w komentarzach o sprawach międzynarodowych (ulubione tematy - Rosja,Białoruś,Chiny,Kuba,Iran, przypomnijmy również pełne entuzjazmu relacje z inwazji na Irak).
Nie chodzi rzecz jasna o to, że Łukaszenka jest OK, a na Kubie jest dobrobyt, ale o szacunek dla czytelnika, który zasługuje na wyważoną, obiektywna relację,a nie na wyraz poglądów i emocji dziennikarza, choćby nawet "najsłuszniejszych".
Szczeglnie to przykre w Gazecie, która rzeczywiscie jest najpoważniejszą gazeta opiniotwórczą w Polsce.

[maaac]

:) akurat osobiście nie narzekam na obiektywność GW w sprawach, które wymieniłeś.
>Szczególnie widoczne jest to w komentarzach o sprawach międzynarodowych (ulubione
> tematy - Rosja,Białoruś,Chiny,Kuba,Iran, przypomnijmy również pełne entuzjazmu relacje z
> inwazji na Irak).
Chociaż zauważam, że np przy pisaniu o Iraku, zapomniano o pewnych sprawach. :) Sprawach które, IMHO usprawiedliwiały atak.

Ale co do ogólnego wniosku mogę się zgodzić. Prócz tego co piszę we wczesniejszym poście, tym do Zenka, to twoja diagnoza może być przyczyną dzisiejszego pogrążania się w bagno.

[spokojny.zenek]

sectral napisał:

> Wpadka tego typu nie jest odosobnionym wybrykiem. Po części wynika ze stylu upr
> awiania dziennikarstwa przyjętego od lat w GW, co nazywam "dziennikarstwem zaa
> ngażowanym". Polega to na tym, że robi się wszystko aby wygrała "słuszna sprawa
> ". na dalszy plan odsuwając takie mniej istotne drobiazgi jak obiektywizm, waże
> nie racji wszystkich stron konfliktu, oddzielanie faktów od opinii i tym podobn
> e.

To prawda. W tej konkretnej sprawie oczywiście nie, ale czasami trudno się ustrzec wrażenia, ze wybór, która strona "wymaga poparcia" bywa zupełnie przypadkowy - że równie dobrze cała sprawę pismactwo mogłoby rozgrywać w druga stronę.

Jeszcze jedna uwaga.

[maaac]

Zauważam, że ludzie kompletnie nie potrafią:
- rozdzielić swoich uczuć względem winnego, strony konfliktu od merytorycznej oceny jej/jego działań, jak kogoś nie lubią to jest winna;
- rozdzielić winy w jednej sprawie od oceny działań w innej sprawie, mało kto potrafi pojąć, że zbrodniarz w jednej sprawie może być ofiarą w innej, jak winny to na całego, jak się kogoś w jednej sprawie broni to wydaje im się, że się go broni we wszystkich sprawach,
- rozdzielić moralnej oceny jakiejś sprawy od oceny powiedzmy kodeksowej, trudno zrozumieć, że ktoś może mieć do czego prawo "prawne", ale jego egzekwowanie jest już mało moralne, jedno nie musi z drugiego nawzajem wynikać.

[spokojny.zenek]

maaac napisał:

> Zauważam, że ludzie kompletnie nie potrafią:
> - rozdzielić swoich uczuć względem winnego, strony konfliktu od merytorycznej o
> ceny jej/jego działań, jak kogoś nie lubią to jest winna;

Oczywiście. Stad właśnie ta metoda dehumanizacji przeciwnej strony. Kapitalnie to wychodzi w forumowych dyskusjach - na przykład tej, ale też wspomnianej przeze mnie o facecie, który odnalazł swojego psa a nowy "właściciel" bezczelnie odmówił mu oddania go.

To jeszcze nakładają sie stare fobie antyinteligenckie, na których PiS tak w swoim czasie żerował - poczytaj o "profesorku".

Dziś na "jedynce" przedruk z Rzeczpospolitej tekstu o drastycznej nadprodukcji adwokatów - zobacz, jaki tam rynsztok. Zresztą zawsze mnie to zastanawiało - jak to jest, że młody, wspaniały, genialny absolwent prawa z chwilą, gdy juz stanie sie tym adwokatem nagle staje się obiektem takiej nienawiści? W jednej chwili!

[maaac]

> To jeszcze nakładają sie stare fobie antyinteligenckie, na których PiS tak w swoim
> czasie żerował - poczytaj o "profesorku".
A tak. Fakt - o tym zapomniałem. Ostatnio zacząłem się zastanawiać na ile te fobie antyinteligenckie - te nasze przaśne polskie w połączeniu z fobiami antyinteligenckimi importowanymi z zachodu (szaleni naukowcy na spółkę z ohydnymi kujonami pokutującymi w mc'filmach) powodują, że dziecko mi nie chce czytać książek. Tak jakby się bało, że przyznanie się do czytania zrobi z niej w szkole jakiegoś wroga publicznego.

> Dziś na "jedynce" przedruk z Rzeczpospolitej tekstu o drastycznej nadprodukcji
> adwokatów - zobacz, jaki tam rynsztok. Zresztą zawsze mnie to zastanawiało - jak
> to jest, że młody, wspaniały, genialny absolwent prawa z chwilą, gdy juz stanie
> sie tym adwokatem nagle staje się obiektem takiej nienawiści? W jednej chwili!

Pomijając kwestie, które tu dyskutujemy jest jeszcze jedna psychologiczna sprawa. Paru gnojków czy głupców świetnie potrafi popsuć opinię całemu środowisku.

Ostatnio parę razy odczułem to względem Policji - normalnie zaczałem wierzyć, że hasło "o policjantach nie ma ani jednego kawału, to wszystko prawda" jest prawdziwe. A to było zaledwie 2-3 kontakty. Przecież może istnieć cała masa naprawdę inteligentnych, rozgarniętych i uprzejmych policjantów, tylko ja musiałem akurat trafić na tych "gorszych" albo mających "gorszy dzień".

Tak samo księża. Przecież nie wszyscy są pedofilami, chytrymi wyłącznie na mamonę?

Wiesz jak już przychodzimy do księży to uświadomiłem sobie jeszcze jedno. Tendencję do takich ocen negatywnych obejmujących całe środowiska wzmacnia jeszcze jedno. Niechęć do "prania brudów publicznie". Ponieważ Kościół pracowicie ukrywał - a robiła to już instytucja, a nie pojedyncze osoby, fakty różnych naruszeń prawa przez księzy, to ludzie myślą, że wszyscy są winni.

Polecałbym to też do przemyślenia prawnikom/adwokatom. Może dla poprawy oceny swojego środowiska przez społeczność zadbali by trochę bardziej o podkreślenia kar "środowiskowych" czy o wyraźniejsze odcięcie się od ludzi działających z własnego środowiska nie etycznie czy wręcz przestępczo.

:) trochę mądrze stosowanej "psychologii tłumu na codzień" by się przydało.

[jamnnik]

trafiłeś w sedno
system działa fatalnie i niestety nikt z ludzi będących częścią tego systemu nie chce tego zmienić, a powody są różne: czerpane korzyści, wygodnictwo, strach przed zmianami i kompletny brak zrozumienia co to jest demokracja (prawdziwa - nie hasłowa, którą polityce gęby sobie co rusz wycierają) i dlaczego ma tak kolosalny wpływ na przyszłość naszych dzieci.

Matka na Kubusia mówi Piotruś

[maaac]

1. Ciekawa obserwacja - zarówno stosunek do GW jak i do całej sprawy tym razem przebiega w poprzek tradycyjnych podziałów na pro i anty GW, Michnika, liberalizmu, klerykalizmu, aborcji itd. itp. Zwykle ze sporym prawdopodobieństwem można zgadnąć który z co częściej wypowiadających się forumowiczów jaka będzie miał opinię na daną sprawę. Tu jest to zupełnie nie przewidywalne.

2. Nie, nie podoba mi się co GW i inne redakcje Agory robią z tą sprawą. Brak równoości w traktowaniu stron sporu. Tendencyjność i manipulowanie wypowiedziami jednej strony, a wybielanie i dawanie ślepej wiary drugiej stronie konfliktu wprost bije w oczy. Nie zauważą tego tylko ci co kibicują wyłącznie tym, którym też kibicuje GW & Co. Nie szedł bym aż tak daleko jak Zenek. cały czas liczę na to, że ktoś z władz najwyższych Agory się ocknie, że przeginają i spróbuje ratować sprawę dając NAPRAWDĘ głos drugiej stronie konfliktu.

3. Będę powtarzał do końca tej sprawy (chyba, ze pojawią się fakty zmieniajace mój stosunek do sprawy). Wina jest po obu stronach. W życiu bym nie zrobił tego synowi co zafundował mu ojciec. Musiałbym mieć dane o naprawde ostrym zagrożeniu jego życia ze strony matki. Podejrzewam, też że sporo zarzutów artykułowanych ze strony matki w stosunku do ojca jest prawdziwa. Więc ma z czego i powinien się tłumaczyć. Jednak to co mnie wkurza to "zapominanie" o tym co robiła matka. Tłumaczenie wszystkiego na jej korzyść.

Np to z imieniem - TU ojciec ma rację. Jak dziecku dano na imię Jakub Piotr to JEST Kubusiem nie Piotrusiem. Znam takie wypadki, gdy do dziecka a potem dorosłej osoby faktycznie się zwracano drugim imieniem. Wynikało to z faktu, że pijany lub zdenerwowany tatuś w USC przekręcił ustaloną kolejność imion lub imię się dublowało z imieniem ojca. Zmienianie imienia "bo dziecko tak chce" świadczy albo o infantylności matki - co sugeruje ojciec Kubusia i tu by się potwierdzało, albo jest kłamstwem i prawdziwy powód używania drugiego imienia jest inny.

Tłumaczenie matki dlaczego nie podała sądowi swojego prawdziwego miejsdca zamieszkania też jest infantylne. Można by się spodziewać tego po kimś innym ale nie po córce znanego lekarza (niech was nie oszuka działanie lekarzy sugerujące "słabość" jej strony w stosunku do "znanego profesora") i doktorantce. Tak się mogą tłumaczyć wyłącznie ludzie nie będący w stanie pojąć jak działa prawo.

Ojciec na Piotrusia mówi Kuba

[khnc55]

Brak jednego wyboru przy pytaniu w ankiecie. "Po czyjej jesteś stronie"? Po stronie dziecka.
Nie chcę bronić matki, ale czy ojciec ponoć doświadczony psycholog, pomyślał jaką krzywdę wyrządził swojemu dziecku akcją policyjną o świcie?? Chłopiec zapamięta to do końca życia. Jeśli nawet matka manipulowała psychiką chłopca, to teraz ojciec dokonuje swojej manipulacji. Obawiam się, że dzieciństwo dla tego chłopca jest już stracono, a może i reszta życia, i kiedyś podziękuje za to obydwojgu lub jednemu z rodziców.
Biedne dziecko :(

Tym razem GW ma racje

[jasni-epan]

zajela w tej sprawie ludzka postawe, a ojciec Piotrusia to psychol, zaslugujacy na lata w Tworkach lub w mamrze za kidnaping.

Skąd wiesz, że psychol?

[aaron_agorenstein]

Masz dostęp do jakichś badań psychiatrycznych profesora J.? Przecież większość tego "złego", co o nim wiesz, wiesz z opowieści byłej żony histerycznie rozdmuchanych przez dziennikarki GW.

Czy wy ludzie nie odróżniacie opowieści od faktów?

[maaac]

Jak realizacja wyroku sądu w obecności Policji może być przestępstwem?
Możesz mi zdradzić tą tajemnice?

PS.
Ja bym mojemu dziecku tego nie zrobił, póki naprawdę bym się nie bał o jego życie. Jednak co innego ocena moralna a co innego prawna. No i pamiętaj, że negatywna ocena w jednej sprawie nie wpływa na ocenę działań ani w innych sprawach, ani drugiej strony konfliktu.

[spokojny.zenek]

maaac napisał:

> Jak realizacja wyroku sądu w obecności Policji może być przestępstwem?
> Możesz mi zdradzić tą tajemnice?

Jeżeli sposób tej realizacji byłby przestępny.
Tu jednak - wbrew manipulacjom (wyjątkowo zresztą odrażającym) dziennikarskich hien - nic nie wskazuje, by tak mogło być.

Manipulacje manipulacjami ale podłożono się

[aaron_agorenstein]

Wiadomo, że wszystkie takie sprawy z dziećmi są "widowiskowe" i działają potem na emocje. Dziecko krzyczy mamusiu ratuj! Odebranie dziecka matce zawsze będzie "brutalne" (czego by policjanci nie robili). Dlatego osobiście nie rozumiem, czemu inteligentny profesor J. wcześniej nie zapukał do tych drzwi z kuratorem powiadamiając matkę, by przygotowała dziecko do odebrania za, powiedzmy, godzinę. Powinno to być oczywiście udokumentowane na filmie. Gdyby matka to zignorowała, odbiór tej sytuacji byłby jednak inny.

[spokojny.zenek]

Skąd wiesz, ile było wcześniej prób? Ja nie wiem, ale chyba musiały być.

Co mają do tego ewentualne wcześniejsze próby

[aaron_agorenstein]

Mnie chodzi o tę ostatnią sytuację. J. ją propagandowo przegrał i przez to niesamowicie ułatwił manipulatorom zadanie. Większość kobiet (i sporo mężczyzn też), kiedy przeczyta, że zabrano dziecko bez śniadania itp. już tak się naładuje emocjonalnie, że nic do nich nie dotrze.

[jamnnik]

aaron_agorenstein napisał:

> Mnie chodzi o tę ostatnią sytuację. J. ją propagandowo przegrał ...

nie prawda, bo gdyby to zrealizowano tak jak mówisz w TV i na youtubie oglądałbyś film jak krzyczące dziecko jest odrywane od łona szlochającej matki.... byłoby to bardziej obiektywnie?

ależ TO własnie była "przygotowana matka"

[q-ku]

"czemu inteligentny profesor J. wcześniej nie zapukał do tych drzwi z kuratorem powiadamiając matkę, by przygotowała dziecko do odebrania"

przecież te sceny dantejskie zostały odegrane bo matka doskonale wiedziała jak to będzie wyglądać

Wstydu człowieku(?) nie masz.

[spokojny.zenek]

jasni-epan napisał:

> zajela w tej sprawie ludzka postawe

Wstydu człowieku(?) nie masz.
Odrażający lincz medialny to "ludzka postawa"...

[nazikomunista_back]

To nie człowiek, to troll. Nie karmić.

[nazikomunista_back]

Tym razem twoja stara naprawdę przegięła z tym przygryzaniem pod koniec, a twój stary to nie, wcale nie jest pan Zenek z rogu Krótkiej i Płaskiej.

Coś do rzeczy i na temat do powiedzenia masz?

Ojciec na Piotrusia mówi Kuba

[bator99]

Jak zwykle w takich przypadkach rodzice swoje racje rozgrywają swoim dzieckiem.Jest to bezduszność i draństwo.Takich spraw jest bardzo wiele,ale myślę,że najwyższy czas aby skończyć z tymi mamuśkami,które nie wykonują nakazów sądów.Te panie z doświadczenia wiem,że są niemiłosiernie złośliwe i wredne.Aby dokuczyć swojemu byłemu dopuszczą się każdego draństwa i oczernienia.Świadome tego,że dziecko jest najsłabszym punktem jego ojca,znęcają się nad nim maksymalnie.Taka osoba,która utrudnia widzenie z dzieckiem i gra dzieckiem - powinno się zmieniać decyzje sądowe na korzyść ojca lub matki.

Ojciec na Piotrusia mówi Kuba

[koront]

Ojciec Piotrusia kreuje się na ofiarę nagonki medialnej, a tak naprawdę manipuluje opinią społeczną. Sam jest sprawcą afery. Kłamie - podaje wyjęte z kontekstu orzeczenia sądu.

O jego destrukcyjnym zachowaniu wiedzą pracownicy uczelni, jego studenci, policja, nie mówiąc już o rodzinie. Jego zachowanie zostało potępione przez środowisko psychologów. Nie zarzucam gazecie stronniczości, bo tego człowieka negatywnie ocenia wiele środowisk.

Pani sędzina, która na niejawnym posiedzeniu podjęła tak okrutną decyzję o wydaniu mu dziecka, to jego koleżanka?

Jeszcz jedna typowa, arogancka baba polska

[ubiquitousghost88]

...tak, tak, on jebie koleżankę, a nie ciebie, dziwko!


koront napisała:

> Ojciec Piotrusia kreuje się na ofiarę nagonki medialnej, a tak naprawdę manipul
> uje opinią społeczną. Sam jest sprawcą afery. Kłamie - podaje wyjęte z konteks
> tu orzeczenia sądu.
>
> O jego destrukcyjnym zachowaniu wiedzą pracownicy uczelni, jego studenci, polic
> ja, nie mówiąc już o rodzinie. Jego zachowanie zostało potępione przez środowis
> ko psychologów. Nie zarzucam gazecie stronniczości, bo tego człowieka negatywni
> e ocenia wiele środowisk.
>
> Pani sędzina, która na niejawnym posiedzeniu podjęła tak okrutną decyzję o wyda
> niu mu dziecka, to jego koleżanka?

[moccobaron]

ubiquitousghost88 napisał:

> ...tak, tak, on jebie koleżankę, a nie ciebie, dziwko!

czyzby pod ubiquitousghost88 pisal sam Pan proferor? No , gratuluje tytulu z psychologii !!!!!!!!!

Ojciec na Piotrusia mówi Kuba

[moccobaron]

J. ma założoną na policji tzw. niebieską kartę, przed sądem karnym toczy się przeciw niemu sprawa o znęcanie nad żoną.

No i teraz wiemy dlaczego boi sie ojca Piotr czy Kuba. Dziecko ktore jest swiadkiem przemocy, ze strony matki czy ojca , reaguje lekiem na kata. Gdyby bylo nastawiana, to byloby agresywne, niedostepne ale by nie wylo "ratuj mamuniu" Tego psychopate powinni wsadzic za to co zrobil dziecku i zonie!!!!!!!!!

Ciebie powinni wsadzić szujo polska!

[ubiquitousghost88]

moccobaron napisała:

> J. ma założoną na policji tzw. niebieską kartę, przed sądem karnym toczy się pr
> zeciw niemu sprawa o znęcanie nad żoną.
>
> No i teraz wiemy dlaczego boi sie ojca Piotr czy Kuba. Dziecko ktore jest swiad
> kiem przemocy, ze strony matki czy ojca , reaguje lekiem na kata. Gdyby bylo na
> stawiana, to byloby agresywne, niedostepne ale by nie wylo "ratuj mamuniu" Tego
> psychopate powinni wsadzic za to co zrobil dziecku i zonie!!!!!!!!!

zamilcz, łajdaku

[spokojny.zenek]

[w_goroncej_wodzie_company]

wszyscy są zmanipulowanymi łajdakami, a ty jedyny szlachetny i obiektywny?
po twoich emocjach widać, że coś z tobą nie halo...

[maaac]

Dlaczego od razu wszyscy? Wystarczą ci co rzucają bezmyślnie oskarżenia.

[w_goroncej_wodzie_company]

jasne, kto innego zdania niż wy dwaj to bezmyślny! gratuluję dobrego samopoczucia...
nie jesteście lepsi od tych, których krytykujecie, a twój kolega błysnął dodatkowo brakiem kultury.

[maaac]

Ależ można mieć inne zdanie.
Trzeba umieć je tylko obronić na podstawie jakiś faktów lub przemyśleń.

Np samo założenie niebieskiej karty NIE jest dowodem na to, że mąż się znęcał. Jest tylko dowodem na to, że żona coś takiego zgłaszała.

Tak samo fakt, że ktoś ma o coś proces oznacza TYLKO, ze ktoś ma o coś proces, ale NIE oznacza od razu w 100%, że jest winny tego o co jest oskarżony. Proces spokojnie może się skończyć oddaleniem oskarżenia z powodu braku dowodów.

Więc na podstawie jednego i drugiego można podejrzewać, że strach Kuby zwanego nie wiadomo dlaczego przez Matkę Piotrusiem wobec ojca jest spowodowany przemocą ale tylko można.

Równie dobrze można podejrzewać, że strach wobec ojca, złożenie przeciwko niemu donosów co zaowocowało niebieską kartą i toczącym się procesem (był jeszcze jeden, ale ten już wygrał) to tylko element walki jego byłej żony.

Potrafisz udowodnić, że pierwsze podejrzenie jest znacznie bardziej prawdopodobne niż drugie?

Poza tym jeszcze jedno - brak kultury? Możesz mi zdradzić dla czego nazwanie przez moccobaron ojca Kubusia "psychopatą" jest dla ciebie czymś nie godnym wzmianki, ale już nazwanie go przez zenka za ten czyn łajdakiem jest już objawem braku kultury?

[w_goroncej_wodzie_company]

maaac napisał:

> Ależ można mieć inne zdanie.
twoja wielkoduszność robi naprawdę wielkie wrażenie, zmanipulowani prostaczkowie poczują się pewnie zobowiązani...

> Trzeba umieć je tylko obronić na podstawie jakiś faktów lub przemyśleń.

zgadzam się, własne zdanie powinno się umieć uzasadnić - niestety, w przedmiocie sprawy mamy więcej relacji różnych osób (dziennikarzy, stron sporu) niż suchych faktów, a tym bardziej ich kompletu. na tej więc kruchej podstawie + własnych doświadczeniach i obserwacjach każdy wyrabia sobie własną opinię... ułomność ludzka określana jako dobre mniemanie o sobie, powoduje, że każdy jest przekonany o swojej racji...

>
[...]
> Potrafisz udowodnić, że pierwsze podejrzenie jest znacznie bardziej prawdopodob
> ne niż drugie?

a ty potrafisz udowodnić odwrotną tezę?

> Poza tym jeszcze jedno - brak kultury? Możesz mi zdradzić dla czego nazwanie pr
> zez moccobaron ojca Kubusia "psychopatą" jest dla ciebie czymś nie godnym wzmia
> nki, ale już nazwanie go przez zenka za ten czyn łajdakiem jest już objawem bra
> ku kultury?

cóż, różnica jednak jest! moccobaron nie użył swego zwrotu (o słuszności którego rzeczywiście można dyskutować) wobec partnera w forumowej dyskusji, natomiast (podobno spokojny) zenek - tak! sam tryb rozkazujący czasownika ("zamilcz") nie świadczy dobrze o jego kulturze dyskusji, a poparty takim rzeczownikiem dowodzi jej braku... q.e.d.

Kalizm pospolity forumowy.

[maaac]

> twoja wielkoduszność robi naprawdę wielkie wrażenie, zmanipulowani prostaczkowie
> poczują się pewnie zobowiązani...
I na co ta ironia? By ukryć brak swojej kompetencji?

> a ty potrafisz udowodnić odwrotną tezę?
A dla czego mam udowadniać? Ja wcale nie twierdzę, że winna jest tylko jedna strona. U mnie tylko budzi obrzydzenia fakt, że GW lansuje wyłącznie racje jednej strony, a racje drugiej strony ośmiesza. Robi to metodycznie i non stop. Ty też stanąłeś w obronie osoby, która potrafi popierać tylko racje jednej strony. Ba popierać. Obrzucić wyzwiskami jej przeciwników.
To postaraj się udowodnić, że taka postawa ma swoje potwierdzenie w faktach. Jak nie potrafisz to zrozum dla czego ją krytykujemy.

Naprawdę to trudno pojąć?

> cóż, różnica jednak jest! moccobaron nie użył swego zwrotu (o słuszności którego
> rzeczywiście można dyskutować) wobec partnera w forumowej dyskusji, natomiast
> (podobno spokojny) zenek - tak! sam tryb rozkazujący czasownika ("zamilcz") nie
> świadczy dobrze o jego kulturze dyskusji, a poparty takim rzeczownikiem dowod
> zi jej braku... q.e.d.
Aaaaa rozumiem, czyli obrażać kogoś, kto swoich racji tu bronić nie może, jest jak najbardziej kulturalne, ale już obrażać kogoś kto się tu wypowiada, to nie można?
Wiesz specyficznie pojęta "moralność". Spotkałem się już z tym. Fajnie jest bluzgać na lewo i prawo, ale oberwać samemu bluzgiem już jest znacznie mniej miło. Kali się kłaniać.
Q.E.D.

[w_goroncej_wodzie_company]

cóż, musisz zaakceptować rzeczywistość, w której innym brakuje kompetencji i zdolności pojmowania problemów otaczającego świata danych tobie. wiem, że to frustrujące, ale chyba nikt ci nie obiecywał, że wszystko w życiu będzie łatwe?
w temacie zaś specyficznie pojętej "moralności" to też błysnę doświadczeniem życiowym i pochwalę się znajomością ludzi, którzy są zdania, że jak "inni kradną, to im też wolno". przyznasz, że jest to słuszne z punktu widzenia równości ludzkich istot, ale...

[maaac]

w_goroncej_wodzie_company napisał:

> cóż, musisz zaakceptować rzeczywistość, w której innym brakuje kompetencji i zd
> olności pojmowania problemów otaczającego świata danych tobie. wiem, że to frus
> trujące, ale chyba nikt ci nie obiecywał, że wszystko w życiu będzie łatwe?
Pierdu, pierdu, pierdu - posamobiczowałeś się ironicznie i sądzisz, że błysnąłeś w ten sposób intelektem, a merytoryczna wartość wypowiedzi dalej jedno wielkie zero.

> w temacie zaś specyficznie pojętej "moralności" to też błysnę doświadczeniem ży
> ciowym i pochwalę się znajomością ludzi, którzy są zdania, że jak "inni kradną,
> to im też wolno". przyznasz, że jest to słuszne z punktu widzenia równości lud
> zkich istot, ale...
Ale co? Przecież nie o tym mówimy. Mówimy o tym czy kradzież jest zła i czy używanie bluzgów jest złe. Można tylko używając twojej paraleli stwierdzić, że w zakresie bluzgów uznałeś, że obcego okraść jak najbardziej wypada, za to kolegi już nie.

[w_goroncej_wodzie_company]

dzięki za merytoryczne odpowiedzi (teraz też wiem, jak nabija się licznik postów na tym forum), a na zakończenie dyskusji (przynajmniej z mojej strony) życzę wytrwałości w trudnym ćwiczeniu sztuki czytania ze zrozumieniem...

[jamnnik]

w_goroncej_wodzie_company napisał:

> dzięki za merytoryczne odpowiedzi (teraz też wiem, jak nabija się licznik postó
> w na tym forum), a na zakończenie dyskusji (przynajmniej z mojej strony) życzę
> wytrwałości w trudnym ćwiczeniu sztuki czytania ze zrozumieniem...

a czy Ty wysiliłeś swój rozum choć troszkę?
widziałeś kiedyś roczne dziecko? Facetowi rozwaliła się rodzina gdy dzieciak miał rok, myślisz że taki mały człowieczek jest w stanie przenieść lęki przez następne 4 lata, żeby potem, z własnej woli krzyczeć "mamo ratuj"? Jeśli tak jest, gwarantuję Ci doktorat z psychologii - nawet nie musisz nic pisać, wystarczy przedruk artykułów :D

Ma prawo mówić jakchce! Dość Aksamitnej...

[ubiquitousghost88]

...rozróby, łachudry dziennikarstwa "polskiego"!
Nie mówi Burek, tylko Kuba!
A co, nie wolno?!

ten pan ma rację!

[umfana]

Jak ma zwracać się do syna skoro ten ma na imię Kuba?
Gazeta sięgnęła dna! Gdzie jest naczelny? Czy zrobi porządek ze swoja kadrą z Gdańska?

Oni trzymaja na prowincji ćwierćinteligentnych...

[ubiquitousghost88]

...żeby ich w warszawce nie wygryźli...

umfana napisała:

> Jak ma zwracać się do syna skoro ten ma na imię Kuba?
> Gazeta sięgnęła dna! Gdzie jest naczelny? Czy zrobi porządek ze swoja kadrą z G
> dańska?