In vitro - dobra wiadomość

[boykotka]

W jakim kraju my żyjemy ??? Jeżeli komisje sejmowe debatują nad stanowiskiem kościoła w sprawie, która go nie dotyczy ???

płacz

[sakral]

arcybiskup Józef Michalik nie musu znać św.Tomasza z Akwinu.
Tekst linka- z Michalikowego żywota-

tam mówi o powinności polityków wobec księży.

zła wiadomość

[sakral]

z życia dziczy.

lobby atakuje znanego aktywistę religijnego,oddanego
przyjaciela Józefa Michalika,Marka Jurka /ten od deszczu/

"Głos Wielkopolski"Tekst linka-słowo boże Marka Jurka-

nawołuje do protestów wobec wiceprzewodniczącej Komisji Europejskiej

aktywista religijny mówił o PIT i CIT,a reszta bez znaczących zmian.

To rzeczywiście dobra wiedomość

[fedorczyk4]

Nie tylko dla bezpłodnych par. Dla mnie też, wynika z niej bowiem, że nie sami kretyni, i służacy proboszcza siedza w sejmie. A już miałam wątpliwości.

[maura4]

Jesteś pewien, że to nie chwyt wyborczy ? Trzeba poczekać, aż go uchwalą. Sześćdziesięciu kilku posłów PO głosowało za całkowitym zakazem aborcji. Oni reprezentują rodzaj myślenia, że in -vitro to mordowanie ludzi.

[wojo.b]

Pan Pacewicz ma jakąś gonitwę myśli, pisze o jakichś Komisjach, za cholerę nie wiadomo o jakich. Jest jakiś "projekt" ale nie wiadomo jaki. Gdzie on jest? Za takie artykuły nie dość, że nie powinien dostawać wierszówki, to jeszcze karę powinni mu wlepić. Jeżeli ktoś nie śledzi tematu na bieżąco, to w ogóle nie będzie wiedział o co chodzi.

Bezpłodność jako choroba społeczna wg WHO. Ok, faktycznie, chorobę się leczy. Jeżeli ten projekt, o którym Pacewicz cosik bąka ma dotyczyć leczenia to ja go popieram. Jeżeli ma dotyczyć m.in. finansowania in vitro z publicznych pieniędzy to przypominam, że sztuczne zapłodnienie nie jest żadnym LECZENIEM tylko zabiegiem omijającym problem. Choroby się leczy, na to płacę składkę zdrowotną. Leczenie - tak, finansowanie in vitro z budżetu - nie. Posiadanie dzieci to możliwość, opcja, a nie obowiązek który państwo ma pomóc wypełnić. In vitro nikt nie zabroni, jest i będzie dostępne, we własnym zakresie.
No a poza tym już nie chcę wchodzić w pyskówkę na temat przedmiotowego traktowania przez Pacewicza ludzkiego życia na wczesnym etapie jego rozwoju, jako zlepka komórek z którym można zrobić co się chce...

[franulina]

Rany Julek, czemu ten kretyński argument pojawia się tak często? In vitro nie jest leczeniem, tylko "omijaniem problemu"? Idąc za tą logiką leczeniem nie są też protezy (odczepisz - i nie masz nogi), okulary, terapia insulinowa (odstawisz - trzustka nadal nie działa), podłączenie do respiratora... może to wszystko też wycofać z finansowania?
A co do wyboru: owszem, możesz wybrać, czy chcesz mieć dziecko metodą in vitro, ale pod warunkiem, że cię stać. Jeśli nie masz pieniędzy - nie masz wyboru, masz przymus nieposiadania dzieci.
Sumy, które pojawiają się w artykułach prasowych, są to koszta JEDNEJ PRÓBY. W naszym przypadku całość kosztów leczenia (sic!), od początku do zajścia w ciążę to 30 tys. zł. Całe oszczędości plus pożyczki po rodzinie. Nie powiem, nie jest teraz łatwo wyłożyć na wyprawkę, przygotować pokój itd. A co z następnymi dziećmi? Ile potrwa, zanim spłacimy pożyczkii odłożymy następne grube tysiące?
Jedną z najrozpaczliwszych myśli podczas leczenia było, że rezultatów nie będzie, a nam się skończą pieniądze. Ile osób jest w tej sytuacji? Ile osób pożycza 10 tys. na jedną próbę, która nie wychodzi (prawdopodobieństwo zajścia w ciążę metodą in vitro jest takie same jak "metodą naturalną" - ok. 30%)? Nasłuchałam się takich historii i nikomu nie życzę.
Dlatego proszę - trochę wyrozumiałości dla innych, trochę więcej empatii, mniej zacietrzewienia.

[wojo.b]

To nie jest kretyński argument tylko odpowiedź na często używaną zbitkę słowną "leczenie niepłodności" w kontekście in vitro - nie, nie jest to leczenie.
Proteza - a kto nazywa protezę leczeniem nogi? Okulary - leczenie wady wzroku? Insulina, respirator, itd - od tego wprost zależy nasze życie, nie czepiajmy się więc słów, tylko patrzmy na efekty. Bez protezy nogi, bez okularów - na tym wprost cierpi jakość życia, to jest wręcz niezbędne by móc funkcjonować w społeczeństwie. Nie będę się czepiał drobnego faktu, że za okulary i tak muszę zapłacić z własnej kieszeni ;P Bez dziecka można żyć, choć zdaję sobie sprawę z poczucia wielkiego braku i pustki który pojawia się w sercach ludzi którzy chcą mieć dzieci, a nie mogą.
Na temat tego, że kogoś nie stać na invitro, ale stać na dzieci wypowiedziałem się pod wpisem redaktora Pacewicza, nie będę się powtarzał by nie zamulać wątku.
Nie jest prawdą że "Jeśli nie masz pieniędzy - nie masz wyboru, masz przymus nieposiadania dzieci." Można dziecko adoptować, albo stworzyć rodzinę zastępczą. Będzie to z pożytkiem dla wszystkich. A przy okazji walnęłaś niezłą bzdurę ;) Nie stać mnie na wycieczkę dookoła świata - mam nakaz siedzenia w domu. Nie stać mnie na Lexusa - mam przymus nie posiadania Lexusa. Aż gęba mi się śmieje :D

"Dlatego proszę - trochę wyrozumiałości dla innych, trochę więcej empatii, mniej zacietrzewienia."
Ja nie postuluję zakazu in vitro w ogóle. Interesują mnie szczegółowe rozwiązania (liczba zarodków, selekcja, mrożenie, małżeństwa czy również samotne kobiety itd) oraz kwestie finansowania. Na tym poziomie więc rozmawiam.
A prywatnie mam bardzo wiele zrozumienia i empatii, dla osób zmagających się z niepłodnością. Szczerze im współczuję i trzymam kciuki za wszystkie małżeństwa które starające się o dzieci.

[franulina]

Co do dyskomfortu: jak właściwie mierzy się coś takiego? Z powodu niepłodności - bywa - rozpadają się małżeństwa, ludzie popadają w depresję. Bywa, że nic takiego się nie dzieje. Myślę, że brak nogi też przeżyć można na różne sposoby. Nie wydaje mi się, żeby można było jednoznacznie powiedzieć, które cierpienie jest większe czy społecznie ważniejsze.
Bardzo mi miło, że czujesz empatię. Ale oczywiście empatia kończy się tam, gdzie trzeba powiedzieć: tak, to jest takie nieszczęście, że powinniśmy solidarnie wesprzeć ludzi, którym się przydarzyło. "Niech sobie radzą sami" - piękna postawa.
Trudno wyrobić w sobie prawdziwą empatię, kiedy się jest zdrowym. A spróbowałeś wyobrazić sobie, że to Twoja żona/mąż jest niepłodna/y? Problem jednego człowieka staje się problemem dwojga ludzi. Albo okazuje się, że Twoje dziecko nie może mieć własych dzieci. Tak - Ty załatwiłeś sprawę, ale Twoje geny, Twoja "krew" nie zostanie przekazana dalej? Ludzie nagle przechodzą cudowną metamorfozę. Dajmy na to, moi rodzice, którzy delektują się telewizją Trwam i zanim im powiedziałam o całej sprawie wygłaszali bardzo przykre komentarze na temat "zabójców embrionów". I nagle się okazało, że stojąc przed perspektywą nieposiadania wnuków pożyczyli pieniądze na leczenie, a mama nawet powiedziała, że się będzie modlić za powodzenie całego procederu.
Tak, braliśmy pod uwagę adpocję. To jest mądre wyjście. Myślę, że jeśli nie będę miała możliwości urodzenia więcej dzieci, jeszcze raz rozważymy z mężem takie wyjście. Tyle tylko, że - do jasnej ciasnej! - wolałabym, żeby inni nie zmuszali mnie do takiego poświęcenia. Nie stawiali z lekceważeniem tych dwóch spraw obok siebie. Jeśli adopcja to taki pikuś, to czemu większość wymądrzających się przeciwników in vitro nie adoptuje dzieci? Dobry uczynek tanim kosztem! Jakoś, kurczę, wszyscy wolą własne...
I na koniec: nie, jeśli nie mam pieniędzy, nie mam wyboru. O ile wcale mi nie przeszkadza, że nie stać mnie na lexusa, o tyle nie ma nic bardzie frustrującego niż świadomość, że nie mam pieniędzy, żeby mieć dziecko - a gdybym je miała, mogłabym je mieć.

[wojo.b]

franulina napisała:

> Co do dyskomfortu: jak właściwie mierzy się coś takiego? Z powodu niepłodności
> - bywa - rozpadają się małżeństwa, ludzie popadają w depresję. Bywa, że nic tak
> iego się nie dzieje. Myślę, że brak nogi też przeżyć można na różne sposoby. Ni
> e wydaje mi się, żeby można było jednoznacznie powiedzieć, które cierpienie jes
> t większe czy społecznie ważniejsze.

Jeśli małżeństwo rozpada się z powodu niepłodności to znaczy że było g....o warte. Ciekawe jakie wartości planują przekazać swemu dziecku niedoszli rodzice, jeżeli są dla siebie takim "oparciem", i w taki sposób taktują słowa złożonej przysięgi? Ode mnie wymagasz empatii dla bliżej niepokreślonej zbiorowości, a usprawiedliwiasz brak empatii wobec własnej żony/własnego męża???
Co do protezy, okularów... jeśli nie widzisz różnicy pomiędzy kompensowaniem fizycznych braków a posiadaniem dzieci, to nie rozwijajmy już tego tematu i pozostańmy na swoich stanowiskach.


> Bardzo mi miło, że czujesz empatię. Ale oczywiście empatia kończy się tam, gdzi
> e trzeba powiedzieć: tak, to jest takie nieszczęście, że powinniśmy solidarnie
> wesprzeć ludzi, którym się przydarzyło. "Niech sobie radzą sami" - piękna posta
> wa.

Nie mówię, żeby radzili sobie sami, tylko finansowali sami, a to 2 różne rzeczy. Przecież jest rodzina, są przyjaciele. Różne problemy zdarzają się w życiu a ja/my z naszych podatków nie jesteśmy każdemu w stanie zapewnić raju na Ziemii, sorry...

> Trudno wyrobić w sobie prawdziwą empatię, kiedy się jest zdrowym. A spróbowałeś
> wyobrazić sobie, że to Twoja żona/mąż jest niepłodna/y? Problem jednego człowi
> eka staje się problemem dwojga ludzi. Albo okazuje się, że Twoje dziecko nie mo
> że mieć własych dzieci. Tak - Ty załatwiłeś sprawę, ale Twoje geny, Twoja "krew
> " nie zostanie przekazana dalej?

Gdyśmy z żoną byli w takiej sytuacji - to prawdopodobnie adoptowalibyśmy dziecko. Kwestia czasu, dojrzenia do takiej decyzji...

> Tak, braliśmy pod uwagę adpocję. To jest mądre wyjście. Myślę, że jeśli nie będ
> ę miała możliwości urodzenia więcej dzieci, jeszcze raz rozważymy z mężem takie
> wyjście. Tyle tylko, że - do jasnej ciasnej! - wolałabym, żeby inni nie zmusza
> li mnie do takiego poświęcenia.

Nikt nikogo nie zmuszą do adoptowania dzieci, rodzicielstwo to opcja, a nie obowiązek.

> Nie stawiali z lekceważeniem tych dwóch spraw o
> bok siebie. Jeśli adopcja to taki pikuś, to czemu większość wymądrzających się
> przeciwników in vitro nie adoptuje dzieci? Dobry uczynek tanim kosztem! Jakoś,
> kurczę, wszyscy wolą własne...

Większość faktycznie "woli własne". Za przeciwników in vitro nie odpowiadam, nie jestem za ustawowym zakazem.

> I na koniec: nie, jeśli nie mam pieniędzy, nie mam wyboru. O ile wcale mi nie p
> rzeszkadza, że nie stać mnie na lexusa, o tyle nie ma nic bardzie frustrującego
> niż świadomość, że nie mam pieniędzy, żeby mieć dziecko - a gdybym je miała, m
> ogłabym je mieć.

A to już co innego - być sfrustrowanym i być zmuszonym do nie posiadania to zupełnie różne sprawy ;)

[usmiechniety_bardzo]

wojo.b - skoro argumenty humanitarne do Ciebie nie trafiają i cały czas trzymasz się ekonomii, to proszę taki oto argument przemawiający na rzecz finansowania in-vitro.

Ktos kiedys bedzie musial na Twoja emeryturę zarobic - a jesli jestes tak super zaradny ze nie bedziesz potrzebowal pobierac jej od panstwa, to moze dla innych bedzie to rozwiazanie.

zagraza nam niz demograficzny ktorego skutki trudno dzis przecenic; zatem KAZDA mozliwosc by zwiekszyc liczbe dzieci jest wskazana. tym bardziej ze panstwo jako partner bizensowy powinien miec wieksze przebicie w sprawie negocjacji cen prob zaplodnienia in-vitro.

dają do myslenia starania np. wyspiarzy, gdzie wszelkimi metodami dzieci obcokrajowcow sa dofinansowywane - jak domyslam sie po to by pozniej wybraly tam zycie (calkiem sluszna koncepcja dla jednej i drugiej strony). o sytuacji w europie, gdzie 30% Francuzow to muzulmanie czy Niemcow, gdzie nazwisko Schmidt bedzie wkrotce rzadkoscia nie wspomne - po prostu bez nastepnych pokolen nasz lad ekonomiczny moze przestac byc ladem.

jesli nie wspolczujesz ludziom ktorzy stoja przed koniecznoscia in-vitro to wez pod uwage to ze te pieniadze sie po prostu zwroca (dzieci dorosna i beda placic podatki z ktorych sam pewnie skorzystasz).

[wojo.b]

usmiechniety_bardzo napisał:


> Ktos kiedys bedzie musial na Twoja emeryturę zarobic - a jesli jestes tak super
> zaradny ze nie bedziesz potrzebowal pobierac jej od panstwa, to moze dla innyc
> h bedzie to rozwiazanie.

O tym, czy ktoś kiedyś zarobi na moją emeryturę, czy zarabiam dziś na nią sam, już gdzieś tu pisałem, nie obraź się, ale nie chcę się powtarzać.

> zagraza nam niz demograficzny ktorego skutki trudno dzis przecenic; zatem KAZDA
> mozliwosc by zwiekszyc liczbe dzieci jest wskazana. tym bardziej ze panstwo ja
> ko partner bizensowy powinien miec wieksze przebicie w sprawie negocjacji cen p
> rob zaplodnienia in-vitro.

No, jak każda możliwość jest wskazana, to ja tak na szybko proponuję 10000 zł becikowego, tyle gdzieś wynosi koszt jednej próby in vitro. Gwarantuję, że przyrost naturalny by wzrósł. Na pewno w sumie byłoby na głowę taniej niż in vitro i roboty byłoby mniej.

> dają do myslenia starania np. wyspiarzy, gdzie wszelkimi metodami dzieci obcokr
> ajowcow sa dofinansowywane - jak domyslam sie po to by pozniej wybraly tam zyci
> e (calkiem sluszna koncepcja dla jednej i drugiej strony). o sytuacji w europie
> , gdzie 30% Francuzow to muzulmanie czy Niemcow, gdzie nazwisko Schmidt bedzie
> wkrotce rzadkoscia nie wspomne - po prostu bez nastepnych pokolen nasz lad ekon
> omiczny moze przestac byc ladem.

A muzułmanie to jacyś gorsze obywatele? Mamy swoich muzułmanów w Bohonikach, Kruszynianach... mieszkają w Polsce już pewnie kilka setek lat i jest ok. No dobra, jak boisz się muzułmanów, to będzie można otworzyć granice dla ateistów z Chin - pracują wytrwale, nie narzekają, adaptują się... Jak używasz argumentu demograficznego to ja odpowiem, że liczna ludności na świecie przyrasta w ogromnym tempie, co kilkanaście lat mamy kolejny miliard brzuchów do wykarmienia. U nas będzie ludzi za mało? To zaprosimy ich trochę, podziękują nam.

> jesli nie wspolczujesz ludziom ktorzy stoja przed koniecznoscia in-vitro to wez
> pod uwage to ze te pieniadze sie po prostu zwroca (dzieci dorosna i beda placi
> c podatki z ktorych sam pewnie skorzystasz).

Państwo mnie bardziej rabuje niż ja korzystam. Jakbym robił na czarno i kupował bez rachunków to może by tak było

[franulina]

Ciekawa niekonsekwencja: żałujesz ludziom na in vitro a chcesz dziesięciokrotnie podnieść becikowe... Nie szkoda Ci "twoich pieniędzy"? A co do porównania kosztów: jak łatwo zauważyć, żeby "wyszło taniej", liczba urodzeń z in vitro musiałaby być wyższa od liczy urodzeń "nie z in vitro". Daleko nam do tego, zapewniam Cię.

[maura4]

Leczenie to proces, szereg czynności z użyciem leków, aparatury, który zmierza do przywrócenia zdrowia lub poprawy jakości życia. Czy niepłodność jest chorobą ? Według lekarzy i mnie jest. Czy wyleczalna ? Nie w każdym przypadku. Czy urodzenie dziecka z in-vitro przynosi poprawę jakości życia ludzi dotkniętych niepłodnością. To jasne. Więc przynajmniej jeden cel leczenia zostaje spełniony.

[wojo.b]

maura4 napisała:

> Leczenie to proces, szereg czynności z użyciem leków, aparatury, który zmierza
> do przywrócenia zdrowia lub poprawy jakości życia. Czy niepłodność jest chorobą
> ? Według lekarzy i mnie jest. Czy wyleczalna ? Nie w każdym przypadku. Czy ur
> odzenie dziecka z in-vitro przynosi poprawę jakości życia ludzi dotkniętych nie
> płodnością. To jasne. Więc przynajmniej jeden cel leczenia zostaje spełniony.

Poprawić jakość życia to może pies - przewodnik niewidomego.
A "Balladę o Januszku" oglądałaś? Na manipulanckie próby dowodzenia racji mam manipulanckie kontr-argumenty ;P

[maura4]

Wcale nie manipuluję. To wszystko jest zgodne z prawdą. Nie rozumiem, dlaczego postęp medycyny ma służyć wszystkim, tylko nie chorym na niepłodność ? To, że najważniejszym efektem leczenia za pomocą in-vitro niepłodności jest dziecko, to jest oczywiste.

[wojo.b]

Ja wcale nie powiedziałem, że "postęp medycyny ma służyć wszystkim, tylko nie chorym na niepłodność". Być może źle mnie zrozumiałaś.
In vitro nie jest zabiegiem leczniczym, tylko zapłodnieniem pozaustrojowym . Medycy stosują je na masową skalę np podczas prób klonowania - wcale nie leczą w ten sposób krów czy owiec, tylko produkują zarodki. Podobnie u ludzi. Z leczeniem to naprawdę nie ma nic wspólnego - choć jeśli chcesz tak twierdzić to masz do tego prawo. Są tacy, których nic nie przekona, że białe jest białe a czarne jest czarne :-)

[cartahena]

Leczenie czy nie leczenie. Jak zwal tak zwal. Liczy sie efekt, a w tym przypadku efektem jest posiadanie wlasnego potomstwa. I to jest najwazniejsze, a nie ping pong slowny.

[cartahena]

Do wojo.b: argument, ze skoro kogos nie stac na sfinansowanie sobie in vitro, to nie bedzie go stac na dzieci, jest strasznie niemadry, mowiac eufemistycznie. Skoro tylko zamozni moga miec dzieci, to dlaczego wiekszosc dzieciatych obywateli wyciaga reke do panstwa po roznego rodzaju zapomogi, ulgi podatkowe, itp? Moze nie powinni plodzic potomstwa, jesli ich nie stac na samodzielne finansowanie ich rozwoju? Ja tam przeznaczyc podatki na in vitro niz na przyklad na edukacje dla Twojego potomstwa.

[franulina]

Dwie sprawy:
Po pierwsze, trzeba mieć mnóstwo złej woli, żeby prowadzić rachunki w tak prostacki sposób. Zwykłe wydatki na dzieci są rozłożone w czasie, opłata za in vitro jest jednorazowa i DODATKOWA. Tzn. i tak potem ponosisz te same wydatki na dziecko. Tak trudno wyobrazić sobie rodzinę, która jest w stanie utrzymać dziecko, a nie jest w stanie wyłożyć ot tak 30 tysięcy? To chyba większość polskiego społeczeństwa: ci rodzice kupujący ciuszki dla dziecka w second handach, a wózki w komisach, zapisująca pociechy do państwowego pediatry i wyjeżdżająca na wakacje do cioci pod Koninem. Do tego pomyśl sobie o dramacie ludzi, którzy pewnego pięknego dnia, właściwie zawsze po kilku latach walki o dziecko dowiadują się, że teraz będą musieli przez kilka kolejnych lat zbierać na zabieg, który da im kolejną SZANSĘ.

Po drugie: ludzie, którzy z uporem starają się o dziecko to naprawdę rzadko klienci opieki społecznej. Zanim podejdzie się do in vitro niemal zawsze przechodzi się leczenie innego rodzaju, długą diagnostykę itd. Samo przejście tej procedury świadczy o świadomym podejściu do rodzicielstwa, nie uważasz? A świadome rodzicielstwo łączy się niemal zawsze z finansowym realizmem takiej pary. Znajdą się, oczywiście, wyjątki od tej reguły, ale zapewniam Cię, że wzrost liczby urodzeń z in vitro nie powiększy nam marginesu społecznego...

[maura4]

Ano dlatego, że kochani rodacy lenili się na lekcjach języka ojczystego. Nie odróżniają czsowników dokonanych, od niedokonanych. Jeszcze gorzej z rzeczownikami odczasownikowymi. Leczenie trwa i niekoniecznie zakończy się wyleczeniem. Urodzenie dziecka z in-vitro jest osiągnięciem celu, do którego się dążyło, ale niekoniecznie wyleczeniem schorzenia, które uniemożliwiało zajście w ciążę naturalnie.

[benek231]

wojo.b napisał:

> No a poza tym już nie chcę wchodzić w pyskówkę na temat przedmiotowego traktowa
> nia przez Pacewicza ludzkiego życia na wczesnym etapie jego rozwoju, jako zlepk
> a komórek z którym można zrobić co się chce...
>
>
*A jak nalezy te nadliczbowa zygote traktowac - jak czlowieka? To jest jedynie zycie biologiczne - jak zabi skrzek, czy glony - i to my decydujemy co z nim zrobic, a nie jakis zlodziejski kosciolek, za nas.

In vitro - dobra wiadomość

[maxixxx]

panie redaktorze prosze nie mydlić oczu

In vitro jest w Polsce dostępne i teraz bez łaski posłów sejmowych a kliniki i tak stosują się do regulacji konwencji bioetycznej więc samozadowolenie posłów i pana redaktora z tego, że Sejm w ustawie napisze że po środzie jest czwartek mnie troche dziwi choć z drugiej strony każdy powód do uśmiechu w trudnych czasach może być dla niektórych bardzo ważny

Ustawa o zapołodnieniu pozaustrojowym in vitro jaka ma być procedowana w Sejmie jest ustawą ważną ale nie dotyczy tego co stanowi prawdziwą barierę dla rodzin - współfinansowanie kosztów zabiegu przez NFZ

Pamiętam obietnicę Kopacz i Tuska dotyczące finansowania tych zabiegów i doskonale pamiętam jak nie tak dawno stojąc w porcie na tle największego kontenerowca na świecie Tusk łgał jak bura suka mówiąc o miliardach złoty jakie trzeba by przeznaczyć corocznie na tą metodę

Specjaliści mówią o kwocie 90-120 ml PLN ( różnica wynika z różnych kosztorysów ) jaka jest wystarczająca dla finansowanie tej metody ( po prostu nie da się zrobić więcej zabiegów ) a zdobycie tej kasy jest proste - likwidacja Funduszu Kościelnego z których my podatnicy opłacamy składki emerytalne agentom Watykanu

Oto wiceredaktor:

[torunwplomieniach]

Popatrzcie sobie jakie fajne ma dredy i jaką inteligentną gadkę:
www.youtube.com/watch?v=0e3vaSKgJZU

makromanipulacja

[brzmski]

pacewicz przytacza - w wyniku mikromanipulacji, przy pomocy specjalnej pipety rodzą się śliczne pary(?) bliźniąt; poddaje rozwadze posłów techniki relaksacyjne(?) - chwilę pomyśleć o własnych dzieciach, i wyobrazić sobie, że mogłoby ich nie być; a także, wyrywając tomaszową myśl z kontekstu historycznego krasi swe dywagacje wątkiem humorystycznym; cóż począć, gdy kto - choć wygląd np. sugeruje wolę zmiany stanu... skupienia - stawia na podśmihujki?!

In vitro - aż się nie chce wierzyć

[pacewiczpiotr]

Odpowiadam na uwagi:
1. pierwsza wresja tekstu faktycznie byla bez sensu, bo na wyborczej.pl wyladowal tylko komentarz z dzisiejszej papierowej gazety, bez newsa...
2. refundacja (zabieg kosztuje kilka ladnych tysiecy, nawet 10 tys.) to rzecz kluczowa, ale uchwalenie ustawy niemal gwarantowaloby refundację - no bo jak inaczej panstwo leczy chorobe niepłodności (dla panstwa to nie taki wielki koszt 15-20 tys. zabiegów rocznie x powiedzmy 8 tys.), dlatego nie piszę o refundacji w tym akurat komentarzu
3. tez sie boje o to co zrobi Sejm. PO moze grac na to, ze pokaże że chce uchwalic in vitro, a ze sie nie udalo, to juz nie wina Tuska... Albo jeszcze gorzej - o czym pisze w komentarzu - że fundamentalisci zglosza takie poprawki, ze to bedzie anty-in vitro.. tak jak było z aborcją w 1993 roku...
4. dziekuje za ciekawa dyskusję Piotr Pacewicz

[wojo.b]

Panie redaktorze, stosuje Pan manipulację, dosyć subtelną, ale nieuczciwą.

„Już wcześniej podkomisja zdecydowała, że podstawą prac będzie in vitro w wersji posła-lekarza i byłego ministra zdrowia Marka Balickiego (SLD)”
„Posłowie odrzucili projekt Bolesława Piechy z PiS, który całkowicie zakazywał zapłodnienia pozaustrojowego”

Nie zapomniał Pan wspomnieć, że Balicki jest lekarzem (psychiatrą), a jakoś umknęło, że Piecha też jest lekarzem, do tego ginekologiem (!), a przy okazji doświadczonym aborcjonistą (o tym już nie trzeba wspominać, bo nijak ma się to do tematu – ale pamiętać możemy).


„Osobom, którym ustawa wydaje się sprzeczna z przekonaniami, zwracam uwagę, że nie wprowadza ona obowiązku in vitro, a tylko daje do niego prawo.”
Nie trzeba o tym przypominać, bo przeciwnicy doskonale zdają sobie sprawę z tego, że nikt nie będzie przymusowo zapładniany. Przeciwnicy zabiegają o określony kształt państwa i prawa; wypada rozumieć ich racje, żeby móc zbijać ich argumenty, bo tak to wychodzi rozmowa niemego z głuchym.

Nie znam szczegółów tej ustawy, a w artykule nie mogę się doczytać wyjaśnienia jednej kwestii… podobno w ustawie ma być zakaz niszczenia „zarodków zdolnych do rozwoju”. W artykule czytam dalej „Mrożone zarodki może też wykorzystać, po roku czy dwóch, do następnej ciąży. A ich badanie pozwoliłoby uniknąć implantowania tych, które nie będą zdolne do rozwoju.” . Trudno pominąć fakt, że może to być martwy zapis – na prośbę rodziców i za ekstra „wynagrodzeniem” lekarz będzie mógł uznać każdy nadprogramowy i zbędny zarodek za nie zdolny do rozrodu. Co wtedy? Nie takie przekręty się robi, w końcu to Polska. No i co dalej z tymi „nie zdolnymi” – naprawdę lub tylko na prośbę rodziców, którzy nie planują już więcej potomstwa? Co z tymi zarodkami się stanie? W ogóle stawianie lekarza w roli Demiurga, który decyduje kto się nadaje do życia a kto nie jest dosyć upiorne...

„Głosując zgodnie z sumieniem, posłowie i posłanki powinni chociaż chwilę pomyśleć o własnych dzieciach. I wyobrazić sobie, że mogłoby ich nie być.”
Nie myślmy o rzeczach których nie ma i nie będzie, bo wehikułu czasu nie mamy. Pomyślmy natomiast o tych dzieciach, które zostały już w szkle powołane do życia i których nie będzie, bo lekarz uznał, że są nie zdolne do rozwoju.

Moja refleksja ogólna, jako przeciwnika finansowania sztucznego zapłodnienia z budżetu…
Jeżeli ktoś nie ma tych 8-10 tys. na in vitro, to czy będzie miał pieniądze na odchowanie dziecka i wypuszczenie go w świat? Czasem w mediach, pojawia się informacja że koszt opieki nad dzieckiem wynosi przez te 20-25 lat około 300 tys. zł, plus minus. No jak ktoś choćby przez kilka lat nie może sobie odłożyć tej kwoty na zabieg sztucznego zapłodnienia, to co będzie dalej? Dlaczego ja mam płacić za czyjś zabieg medyczny (bo nie leczenie, in vitro omija problem a nie usuwa przyczynę), a potem pewnie w takim razie zasiłki rodzinne, podręczniki, dożywianie, stypendia socjalne itd? Skoro redaktor Pacewicz przypomina, że ustawa nie wprowadza obowiązku in vitro, a tylko daje do niego prawo to ja Panu przypominam, że posiadanie dzieci też nie jest obowiązkiem tylko prawem – kogo nie stać na dzieci i in vitro może nie powinien ich mieć?
Grecy też uznawali, że państwo ma o nich dbać i usuwać pyłki spod nóg, dodatki więc dostawali Ci, którzy pracowali w wysokich (kilkupiętrowych) budynkach bez windy i stare panny , które za tatusiów mają wojskowych (bo może są starymi pannami, gdyż tatuś-tyran być może w dzieciństwie trzymał wojskowy dryl i skrzywił je psychicznie). Nie wymyślajmy kolejnych sposobów na drenaż publicznej kasy, bo pieniądze w budżecie nie biorą się z drukarni, tylko z podatków, opłat itd. To jest nasza wspólna kasa. Jesteśmy zadłużeni po uszy. Nie można bagatelizować kwoty, którą kosztowałoby In vitro, bo w ten sposób możemy mówić o wielu wydatkach budżetowych – no przecież takie niewielkie, a jakie potrzebne, budżet się nie zawali… Zawali - jak będziemy tak szastać naszym wspólnym groszem.

[franulina]

wojo.b napisał:

> Nie znam szczegółów tej ustawy, a w artykule nie mogę się doczytać wyjaśnienia
> jednej kwestii… podobno w ustawie ma być zakaz niszczenia „zarodków
> zdolnych do rozwoju”. W artykule czytam dalej „Mrożone zarodki moż
> e też wykorzystać, po roku czy dwóch, do następnej ciąży. A ich badanie pozwoli
> łoby uniknąć implantowania tych, które nie będą zdolne do rozwoju.” . Tru
> dno pominąć fakt, że może to być martwy zapis – na prośbę rodziców i za e
> kstra „wynagrodzeniem” lekarz będzie mógł uznać każdy nadprogramowy
> i zbędny zarodek za nie zdolny do rozrodu. Co wtedy? Nie takie przekręty się r
> obi, w końcu to Polska.

Zakładanie, że nie ma co uchwalać prawa, bo będzie można je obejść za łapówkę to dość marny sposób argumentacji... W polskich klinikach zarodki nie są niszczone teraz, choć żadnych przepisów w tej sprawie nie ma, dlaczego mają być nagle niszczone po wejściu w życie ustawy?

No i co dalej z tymi „nie zdolnymi” –
> naprawdę lub tylko na prośbę rodziców, którzy nie planują już więcej potomstwa
> ? Co z tymi zarodkami się stanie? W ogóle stawianie lekarza w roli Demiurga, kt
> óry decyduje kto się nadaje do życia a kto nie jest dosyć upiorne...

Praktyka wygląda tak, że kobiecie podaje się te zarodki, które się najlepiej rozwijają, ocenia się to po prostu pod mikroskopem. Są takie, któe nie rozwijają się w ogóle - nie trzeba ich wcale "niszczyć" - same obumierają z powodu nieprawidłowości genetycznch (zresztą tak samo, jak to się dzieje w organizmie kobiety przy "normalnym" zapłodnieniu). Co zaś do tych zarodków, które pozostaną - znam pary, które zdecydowały się oddać je do adopcji. Myślę, że to jest bardzo szlachetny postępek, który należy promować jako wyjście z sytuacji. Sama bym tak postąpiła, gdyby w moim przypadku były nadprogramowe zarodki.
Tutaj dygresja - lekarze nie tworzą zarodków bez opamiętania. Jest naprawdę dobrze, jeśli powstanie ich więcej niż pięć, z czego 1/3 obumiera. Do dyspozycji są przeważnie 3-4, z czego statystycznie rzecz biorąc 1/3 się zagnieżdża, czyli mamy ciążę pojedynczą albo bliźniaczą. To nie jest tak, że każda para po in vitro ma w laboratorium zamrożonych kilkadziesiąt zarodków - lekarze, mimo braku regulacji, starają się mądrze wypośrodkować pomiędzy skutecznością zabiegów a marnotrawstwem.

Co zaś do uwag pt. "nie z moich pieniędzy", to chciałabym zwrócić uwagę, że każdy nowy obywatel tego kraju przyczynia się do jego bogacenia. I w przyszłości z JEGO/JEJ podatków będzie się składał budżet, a wiele wskazuje na to, że z JEGO/JEJ składek będziesz miał, kolego, wyłacaną emeryturę. Powstaje, do cholery, nowy człowiek, ze wszystkimi ekonomicznymi konsekwencjami, z potencjałem do nauki, pracy, założenia własnej rodziny, któa będzie dalej napędzać gospodarkę. Może by to wziąć pod uwagę, co?

[wojo.b]

franulina napisała:


> Zakładanie, że nie ma co uchwalać prawa, bo będzie można je obejść za łapówkę t
> o dość marny sposób argumentacji... W polskich klinikach zarodki nie są niszczo
> ne teraz, choć żadnych przepisów w tej sprawie nie ma, dlaczego mają być nagle
> niszczone po wejściu w życie ustawy?

No dobra, to niszczenie gratis w pakiecie z całą usługą. Zwracam uwagę na nieszczelność i wielką uznaniowość takiego zapisu.


> Praktyka wygląda tak, że kobiecie podaje się te zarodki, które się najlepiej ro
> zwijają, ocenia się to po prostu pod mikroskopem. Są takie, któe nie rozwijają
> się w ogóle - nie trzeba ich wcale "niszczyć" - same obumierają z powodu niepra
> widłowości genetycznch (zresztą tak samo, jak to się dzieje w organizmie kobiet
> y przy "normalnym" zapłodnieniu). Co zaś do tych zarodków, które pozostaną - zn
> am pary, które zdecydowały się oddać je do adopcji. Myślę, że to jest bardzo sz
> lachetny postępek, który należy promować jako wyjście z sytuacji. Sama bym tak
> postąpiła, gdyby w moim przypadku były nadprogramowe zarodki.

Świetnie, ale część by tak nie postąpiła. I co dalej?

> Tutaj dygresja - lekarze nie tworzą zarodków bez opamiętania. Jest naprawdę dob
> rze, jeśli powstanie ich więcej niż pięć, z czego 1/3 obumiera. Do dyspozycji s
> ą przeważnie 3-4, z czego statystycznie rzecz biorąc 1/3 się zagnieżdża, czyli
> mamy ciążę pojedynczą albo bliźniaczą. To nie jest tak, że każda para po in vit
> ro ma w laboratorium zamrożonych kilkadziesiąt zarodków - lekarze, mimo braku r
> egulacji, starają się mądrze wypośrodkować pomiędzy skutecznością zabiegów a ma
> rnotrawstwem.

Słowo "marnotrawstwo" w kontekście sztucznego tworzenia nowego życia! O tempora, o mores...


> Co zaś do uwag pt. "nie z moich pieniędzy", to chciałabym zwrócić uwagę, że każ
> dy nowy obywatel tego kraju przyczynia się do jego bogacenia. I w przyszłości z
> JEGO/JEJ podatków będzie się składał budżet, a wiele wskazuje na to, że z JEGO
> /JEJ składek będziesz miał, kolego, wyłacaną emeryturę. Powstaje, do cholery, n
> owy człowiek, ze wszystkimi ekonomicznymi konsekwencjami, z potencjałem do nauk
> i, pracy, założenia własnej rodziny, któa będzie dalej napędzać gospodarkę. Moż
> e by to wziąć pod uwagę, co?

O przepraszam, muszę utrzymać rzeszę agentów Tomków (35-letnich emerytów), Urbana, który całe życie pasożytował na społeczeństwie i teraz jeszcze pobiera sutą, wielotysięczną emeryturę oraz całą rzeszę pseudo-rolników, pijaków, obiboków, i inny element. Ładny przykład mamy choćby tutaj ex-voto.blog.onet.pl/CZARNA-OWCA,2,ID430048750,n z rodziców pasożytów, wyrosły dzieci-pasożyty, jeden tylko się "dziwak" trafił. Więc nie mówi mi, że KAŻDY obywatel w wymiarze materialnym to taka korzyść dla budżetu. Ja moją emeryturę będę miał wypłacaną z niewielkiej części moich składek (o ile dożyję, jak nie, to kasa przepadnie) resztę zabierze system na rzecz wyżej wymienionych i na obsługę tej milionowej urzędniczej hydry, która pasie się na moich tych moich składkach i podatkach. Jakby mnie państwo nie rabowało z mojej własnej kasy to na jesień życia odłożyłbym sobie ładną sumkę - choć za dużo nie zarabiam, ale umiem żyć oszczędnie. A tak to co chwila czytam, żę za -dziesiąt lat będę miał 500 zł emerytury... to taka dygresja ;-/

[franulina]

Z faktu, że polski system emerytalny jest dziurawy i niesprawiedliwy nie wynika jeszcze, że należy ograniczyć liczbę dzieci. Niezależnie od tego, że Ty (i ja także) płaciy na agenta Tomka, ktoś będzie musiał płacić na nas.

[wojo.b]

Kobieto! Ja Cię bardzo proszę! Czy ja gdzieś napisałem, że należy ograniczać liczbę dzieci z jakiegokolwiek powodu???
Czy ktoś będzie płacił na mnie to nie wiem, nie ogarniam tego bagna. ZUS coś tam podobno księguje na indywidualnych kontach, niby odkładam na siebie. Niezależnie tego, z połowy zostanę okradziony. A poza tym to był inny wątek pt. KAŻDY człowiek to skarb dla budżetu ;)

[rs_gazeta_forum]

Widzisz wojo.b, ty myślisz, masz rację, ale tylko dlatego, że stosujesz błędne założenie.
Otóż in vitro, jeśli będzie finansowane przez państwo, to nie z TWOICH pieniędzy, ale z NASZYCH pieniędzy.
Oczywiście możesz głosować za innym wydawaniem NASZYCH pieniędzy, ale tylko pod warunkiem, że nie będziesz ich traktował jako SWOICH pieniędzy.
Przemyśl to sobie do jutra, a potem pogadamy.

[wojo.b]

Nie muszę się nad tym zastanawiać, bo nie powiedziałeś czegoś czego nie wiem. Zastosowałem pewien zabieg retoryczny, z którego zdajesz sobie sprawę. Ty wiesz, że ja wiem jak to z tą kasą jest.

In vitro - aż się nie chce wierzyć

[gregroyx]

poseł PO Jarosław Gowin słyszy nawet "płacz zamrażanych zarodków"

Nie wiadomo czy smiac sie czy plakac... Jedyny racjonalny wniosek: w polskim parlamencie siedza IDIOCI.

Komisja takze liczy "ludzi" na lebku szpilki:O

[benek231]

>>Skorzystali natomiast z projektu Małgorzaty Kidawy- Błońskiej z PO, przejmując z jej projektu zakaz niszczenia "zarodków zdolnych do rozwoju".>>
>
>
*Co nie jest niczym innym jak proba ustawowego uznania zygoty czlowiekiem. Dlatego wlasnie nie podobal mi sie takze projekt K-B. Na skutki powyzszego nie przyjdzie dlugo czekac. Tak czy owak klechy maja dzieki Blonskiej, i Komisji, zwyciestwo w kieszeni.

Gwałcenie dzieci - to nie tylko

[pablobodek]

cień Heroda, ale Herod do kwadratu !!
I to przez "pasterzy" !!

[kotek.filemon]

"A może ktoś planuje powtórkę z "kompromisu aborcyjnego" 1993 roku - niby załatwienie ważnej sprawy, ale przegłosowanie takich poprawek, które pozbawiłyby ustawę wartości?"

Takie jest moje zdanie. Będzie taki "kompromis", że pary z Polski będą się na niepłodność leczyć za granicą. Holenderskie i czeskie gabinety ginekologiczne, w których już są wywieszki "mówimy po polsku" zmierzą się z kolejnym problemem i tyle.

[kotek.filemon]

Dobrą wiadomością będzie dla mnie dopiero zerwanie końkordatu. Wcześniej w zakresie tzw. "polityki reprodukcyjnej" (bo u nas aborcja czy zapłodnienie in vitro to problemy polityczne a nie medyczne) nie spodziewam się zmian na lepsze. Oby tylko nie nastąpiły zmiany na gorsze!

In vitro - aż się nie chce wierzyć

[wlekawa]

In vitro spes.

In vitro - aż się nie chce wierzyć

[echem]

Głosując zgodnie z sumieniem, posłowie i posłanki powinni chociaż chwilę pomyśleć o własnych dzieciach. I wyobrazić sobie, że mogłoby ich nie być.

Np. mogły zostać "wyskrobane", prawda?
Dziwne, że GW tak mocno popiera in vitro i jednocześnie popiera jeszcze mocniej aborcję. A najśmieszniejsze jest to,że jako argument za in vitro czasem przywołuje względy demograficzne i spadek liczby urodzeń!

[kotek.filemon]

> A najśmieszniejsze jest to,że jako argument za in vitro czasem przywo
> łuje względy demograficzne i spadek liczby urodzeń!

Względy demograficzne i spadek liczby urodzeń to tym bardziej nie jest argument przeciw aborcji, bo jakoś dziwnym trafem katastrofalna zapaść demograficzna (ostatnio nieco wyhamowująca impet wskutek echa wyżu stanu wojennego) zbiega się z uchwaleniem w bantustanie najbardziej restrykcyjnej ustawy w Europie.

In vitro - aż się nie chce wierzyć

[mundi8]

"In vitro jest tak naprawdę metodą wspomagania ludzkiej miłości oraz macierzyństwa i ojcostwa. Głosując zgodnie z sumieniem, posłowie i posłanki powinni chociaż chwilę pomyśleć o własnych dzieciach. I wyobrazić sobie, że mogłoby ich nie być."
Niech im to myślenie towarzyszy, gdy będą głosować nad ustawą dotyczącą aborcji ! Aborcja oznacza, że nie kocham dziecka skoro je chcę usunąć! Na końcu biedne kobiety totalnie głupieją! Czytaj:"Aborcja dzieci poczętych in vitro
W Wielkiej Brytanii ponad 700 kobiet, które zaszły w ciążę dzięki sztucznemu zapłodnieniu, po kilku tygodniach zdecydowało się na aborcję. Większość z nich jako przyczynę decyzji podało zaskakująco banalne wytłumaczenie: „Rozmyśliłam się…”. Według danych Urzędu ds. Zapłodnienia i Embriologii Człowieka (HFEA), tylko część aborcji po in vitro wykonano z powodu powikłań. Ponad połowa kobiet kierowała się względami „społecznymi”. Owe względy, to np. poczucie przymuszenia do macierzyństwa, lęk przed porodem, rozpad związku. Każdego roku uśmiercanych jest około 50 dzieci z próbówki zaimplantowanych już w organizmach matek. Ciążę przerywają także kobiety, które poddały się innym formom sztucznego rozrodu, np. sztucznej inseminacji. Od 1992 r. HFEA zbiera dane dotyczące przebiegu ciąż zainicjowanych sztucznymi metodami. W tym okresie odnotowano 749 aborcji po zapłodnieniu in vitro. [„Sunday Ekspress” - 26.06.2011 r.]

Więcej... wyborcza.pl/1,76842,9944151,In_vitro___az_sie_nie_chce_wierzyc.html#ixzz1S6I3xQBi

[mariann1957]

Poczytałem trochę o in vitro i chyba jest to dobry sposób dla par, które nie mogą mieć dzieci przeceiż jaka to różnica liczy się że będzie zarodek a potem dziecko... dla mniej wtajemniczonych odkrywcy.pl/kat,111396,title,In-vitro-i-zamrozone-zarodki,wid,13909523,wiadomosc.html

In vitro - aż się nie chce wierzyć

[mundi8]

Zawsze postawa niezgodna z nauką Kościoła, zawsze z ukrytym, niewidzialnym przekonaniem: Ja Człowiek decyduję o tym co jest moralnie dobre, a co złe!

PO kolejny raz pokazuje jakia to europejska partia

[marzyciel45]

Jak dojdzie do głosowania to cichutko zagłosuje przeciw aby podlizać się kosciółkowi katolickiemu. W końcu wybory przyjdą i przeminą!

[4kierpcosek]

A w jakim Ci, którzy bez mojej zgody wtrącają się w moje decyzje? Paranoja.

In vitro - aż się nie chce wierzyć

[danutalan]

Nareszcie ! jestem stara, mam prawnuki i nigdy nie mialam problemu z urodzeniem dziecka, ale cieszy mnie ogromnie, że wreszcie in vitro bedzie dostepne dla bezdzietnych par, ktore pragna dziecka. Stanowisko Kosciola jest jak zwykle, zaslaniaja sie Bogiem a robia cos, co mozna nazwać zlem!