Odpowiedź "neoliberała"

[jotem_xl]

"To nie rynki finansowe zmuszają państwa do zaciągania długu, ale politycy i urzędnicy. "
To jednak one wabią - niczym syreny Odyseusza - nienasyconych konsumentów - kreując często sztucznie popyt na kredyty - do ich brania przez klientów.

Pospolita gadmoszczyzna

[slawczan]

A red Gadomski jak zwykle - to złe państwo psuło rynki. Udaje że to słudzy rynków drenuja budżety państw z pieniędzy za pomoca ulg a w zasadzie zwolnien od podatków dla najzamożniejszych i korporacji. Państwo ma pewne NIEZBYWALNE funkcje, nie ma od nich ucieczki. Za to kasa z ulg/zwolnien wcale ,,nie spływa w dół" jak to bredzą neolibowie tacy jak Gadomski. Owszem spływa ale do rajów podatkowych. Potem tacy bredzą ,że terytorium X jest takie super bo tam podatków nie ma - tylko zwykle owe terytoria maja tak nikłą populacje ,że jej wystarczy kasa za sprzątnie śmieci i parzenie kawy w bankach by dobrze żyć...

[fawad]

Pan Gadomski wcale nie neguje faktu, że Państwo ma jakieś funkcje. On jedynie zauważa, że w Polsce uległy one pewnej degeneracji, która prowadzi do marnotrawstwa.

A tak apropos szanowny przedmówco nie można powiedzieć "Państwo ma pewne NIEZBYWALNE funkcje" i na tym poprzestać. Należy te funkcje, chociaż w ogólnym zarysie zdefiniować bowiem każdy inaczej sobie ten "niezbywalny" zakres wyobraża. Jak na przykład uważam, że należy do nich zapewnienie przestrzegania prawa, bezpieczeństwo i stworzenie politycznego i ekonomicznego szkieletu państwa. To jest moja, bardzo ogólnie przedstawiona lista funkcji niezbywalnych. Państwo, które ich nie wypełnia nie ma racji bytu. Reszta jak np. opieka społeczna, bezpłatna edukacja itp. jest do uzgodnienia, jest jednak zbywalna bowiem Państwo nie jest niezbędne do jej realizacji.

- TomiK

Pan Gadomski znowu zaserwował stek oczywistych...

[janek-007]

Pan Gadomski znowu zaserwował stek oczywistych bzdur, oczywistych kłamstw i wygodnych półprawd. Neoliberał Gadomski jest jest tak zakłamany ze nawet czytanie jego wywodów budzi odruch obrzydzenia.

[jajecznicazpomidorami]

panie Gadomski a co pan na to ? 17 kwietnia 2007 roku Europejski Trybunał Sprawiedliwości wydał orzeczenie w sprawie dotyczącej wypowiedzi urzędnika w mediach. Można z tego orzeczenia wnioskować, że Skarb Państwa "odpowiada za wypowiedzi urzędnika, które ze względu na formę i okoliczności sprawiają wrażenie, że są oficjalnym stanowiskiem władz, a nie prywatną opinią" (sygn. C-470/03)Więc jak Tusk naobiecywał to można zrobić zbiorowy pozew Polaków do trybunału .Obiecanki w świetle tego wyroku są obowiązujące jesli wypowiedział je urzędnik a w tym wypadku premier .POZDRAWIAM .

Bardzo dobry tekst.

[mobisek]

Jak dla mnie to bardzo dobra odpowiedź neoliberała. Z tym, że ja sformułowałbym ją jeszcze nieco ostrzej.
Jeśli podatki i obciążenia odprowadzane z wynagrodzenia pracownika do kasy naszego - podobno neoliberalnego - państwa stanowią ponad 1/3 kosztów zatrudnienia - to ile musiałyby te koszty wynieść, aby p. prof. Szahaj uznał nasz kraj za "socjaldemokratyczny"? Dlaczego po kilkudziesięciu latach odprowadzania tak wysokich podatków i składek pracownik ma w perspektywie otrzymywanie kilkusetzłotowej emerytury? Czy to państwo naprawdę tak dobrze działa? A może jednak nie? Może jest skrajnie nieudolne, niewydolne i przebiurokratyzowane?
Jeśli bezrobotny dostaje kilkaset złotych zasiłku i nie musi robić NIC - to dlaczego dziwimy się, że nie chce podjąć pracy na pełny etat, czyli pracy przez 8 godzin dziennie, za paręset złotych więcej? Czy to jest neoliberalizm? A może zakamuflowany socjal?
Jeśli związkole nie ponosząc za nic odpowiedzialności panoszą się w państwowych spółkach i zmuszają rządzących do dotacji z pieniędzy wpłacanych do budżetu m.in. przez zatrudniane na najniższej krajowej pielęgniarki i fryzjerki - to czy jest to neoliberalizm? A może bezczelny socjal?
Czy jeśli członek zarządu państwowej spółki dostaje po kilku tygodniach pracy kilkaset tysięcy złotych odprawy, po czym bez problemu dostaje zatrudnienie w kolejnej spółce państwowej - to czy na pewno chcemy wprowadzać w Polsce "więcej państwa"?
Trzeba być ślepy i głuchy, żeby nie widzieć takich oczywistości. Albo być beneficjentem netto systemu.
Pozdrowienia dla wszystkich, którzy żyją na własny rachunek, a nie na koszt innych!

[mesamesa]

Podpisuje się pod tym. Przeciwnicy wolnego rynku mają - i śmieszny i straszny - zwyczaj przypisywać liberalizmowi wszystkie problemy wywołane państwową interwencją. Zwykłą dla nich metodą walki ze skutkami etatyzmu jest slogan "więcej państwa!". Cóż, fanatycy gaszenia pożarów benzyną. Śmieszne.

[henryk-sikora]

Ja nie jestem tak kulturalnym człowiekiem jak red Gadomski i napisze wprost co myslę o tekście prof.Szahaja. Otóż profesor pisze dyrdymały, zwykłe inteligenckie głupoty. Niech by np. szanowny profesor wytłumaczył co też on rozumie w tym kontekście jak to ujął "świadomość wspólnotowa". Przecież to już wyłożył Marks, wdrożył Lenin i następcy w związku sowieckim i satelitach. Nie rozumiem jak mozna sie tak kompromitować.

I koniec dyskusji.

[pawel.nn]

Rozumiem że np. kraje skandynawskie czy Niemcy gdzie świadomość wspólnoty jest bardzo silna są państwami komunistycznymi lub totalitarnymi. Po wyciągnięciu Marksa i Lenina dyskusja się może tylko skończyć. No, do tego kilka inwektyw (dyrdymały, kompromitacja) i po rozmowie.

[saint_just]

pawel.nn napisał:

> Rozumiem że np. kraje skandynawskie czy Niemcy gdzie świadomość wspólnoty jest
> bardzo silna są państwami komunistycznymi lub totalitarnymi. Po wyciągnięciu M
> arksa i Lenina dyskusja się może tylko skończyć. No, do tego kilka inwektyw (dy
> rdymały, kompromitacja) i po rozmowie.
______________________________________________________________
...tak samo jak podejrzanym komunizmem może być ograniczanie załatwiania potrzeb fizjologicznych nie tylko do wlasnego , ogrodzonego parkanikiem ogródeczka, bo reszta "wspólna", czyli niczyja...śmieszny paradoks bo to własnie mentalność wyniesiona z PRL

odpowiedź dla "pawel.nn"

[henryk-sikora]

Posługiwanie się w tym kontekście pojeciem "świadomość wspólnoty" jest fazesem, czyli pieprzeniem kotka za pomocą młotka. Jeżeli nie zna się elementarnych zasad ekonomii i próbuje się zaprzeczyć ewidentym faktom, to się tacy mądrale jak prof Szahaj wymądrzają zbitkami, aby wyjść na mądrych.

odpowiedź dla "pawel.nn"

[henryk-sikora]

Posługiwanie się w tym kontekście pojeciem "świadomość wspólnoty" jest fazesem, czyli pieprzeniem kotka za pomocą młotka. Jeżeli nie zna się elementarnych zasad ekonomii i próbuje się zaprzeczyć ewidentym faktom, to się tacy mądrale jak prof Szahaj wymądrzają zbitkami, aby wyjść na mądrych.

.odpowiedź dla "pawel.nn"

[henryk-sikora]

Posługiwanie się w tym kontekście pojeciem "świadomość wspólnoty" jest fazesem, czyli pieprzeniem kotka za pomocą młotka. Jeżeli nie zna się elementarnych zasad ekonomii i próbuje się zaprzeczyć ewidentym faktom, to się tacy mądrale jak prof Szahaj wymądrzają zbitkami, aby wyjść na mądrych.

[jajecznicazpomidorami]

sikorka a JAK DORADZASZ LEWICOWO CZY PRAWICOWO HAHAHHA

[123jna]

Polacy nie rozumieja slowa liberal - jego semantyki. Tak kochajacy podobno wolnosc narod powinien dazyc do bycia liberalem - wolnosciowcem.

[winniepooh]

mobisek napisał:

> Jak dla mnie to bardzo dobra odpowiedź neoliberała. Z tym, że ja sformułowałbym
> ją jeszcze nieco ostrzej.
> Jeśli podatki i obciążenia odprowadzane z wynagrodzenia pracownika do kasy nasz
> ego - podobno neoliberalnego - państwa stanowią ponad 1/3 kosztów zatrudnienia
> - to ile musiałyby te koszty wynieść, aby p. prof. Szahaj uznał nasz kraj za "s
> ocjaldemokratyczny"? Dlaczego po kilkudziesięciu latach odprowadzania tak wysok
> ich podatków i składek pracownik ma w perspektywie otrzymywanie kilkusetzłotowe
> j emerytury?

nie masz racji, danina na zus jest regresywna, przez co mało dotkliwa dla dobrze zarabiających. najwyższe daniny publiczne płacą biedni, których rzesza sukcesywnie się powiększa. to jest właśnie neoliberalizm.

[mobisek]

winniepooh napisała:

> nie masz racji, danina na zus jest regresywna, przez co mało dotkliwa dla dobrz
> e zarabiających.
Danina na ZUS jest regresywna dopiero dla osób zarabiających ponad 100 tys. zł / rok. Jest więc równie dotkliwa dla ponad 90% osób zatrudnionych na etat.

>najwyższe daniny publiczne płacą biedni, których rzesza sukces
> ywnie się powiększa.
Najwyższe daniny w ujęciu procentowym płacą osoby zatrudnione na etacie, które przekroczyły drugi próg podatkowy.
Ta "rzesza biednych", to konkretnie kto? W latach 80-tych ludzie nie mieli na cukier, buty nosiły młodsze dzieci po starszych, o "maluchu" można było pomarzyć. Teraz nie da się zaparkować na mieście, a w kilometrowych korkach stoją same wypsione bryki. Kim jest więc dzisiejszy biedny? Ktoś, kogo nie stać na wczasy w Egipcie? Bo chyba nie przymierający głodem?
Jeśli ta rzesza biednych nieustannie się powiększa, to od kiedy? Od 1989 r.? To jest w oczywisty sposób nieprawda i przeczy zwykłej codziennej obserwacji.
Owszem, ludzie mają teraz wielokrotnie większe oczekiwania, a możliwości urosły nie aż w takim stopniu. Ale trzymajmy się rzeczywistości, a nie powtarzajmy jak papugi za populistami i radiem Maryja.

> to jest właśnie neoliberalizm.
Neoliberalizm w ścisłym sensie - ujmując to najprostszymi słowy - polega na maksymalnym ograniczeniu socjalnych wydatków państwa do osób w sytuacjach losowych (np. inwalidzi, długotrwałe choroby itd.) oraz równoczesne maksymalne ograniczenie podatków i danin pobieranych od osób pracujących. Dzięki temu uzyskuje się m.in. następujące efekty: 1) bezrobocie spada, gdyż osobom bezrobotnym opłaca się podejmować pracę, 2) opłaca się być aktywnym zawodowo i efektywnym, gdyż przynosi to wymierne efekty ekonomiczne (zwiększone przychody nie zostają zagrabione przez państwo), 3) osobom w trudnej sytuacji opłaca się być aktywnym, gdyż każde podjęcie pracy powoduje polepszenie statusu materialnego (niskie podatki, a równocześnie brak negatywnego bodźca pod postacią utraty świadczeń ze strony państwa), 4) wszystkim opłaca się zwiększać swoje kompetencje zawodowe i organizacyjne, 5) zwiększa się aktywność i przedsiębiorczość społeczeństwa itd. itd.
To są rzeczowe argumenty, ale oczywiście jeśli ktoś chce wierzyć w "rzesze biednych" - niech wierzy. Tylko niech się dobrze rozgląda, żeby go na drodze jakieś audi z "biednym" za kółkiem nie rozjechało.

[winniepooh]

> Danina na ZUS jest regresywna dopiero dla osób zarabiających ponad 100 tys. zł
> / rok. Jest więc równie dotkliwa dla ponad 90% osób zatrudnionych na etat.

100 tys rok to jest raptem 10k/mc. bez szału.
serio uważasz, że co do zasady danina zus powinna być regresywna?

[mobisek]

winniepooh napisała:

> > Danina na ZUS jest regresywna dopiero dla osób zarabiających ponad 100 ty
> s. zł
> > / rok. Jest więc równie dotkliwa dla ponad 90% osób zatrudnionych na etat
> .
>
> 100 tys rok to jest raptem 10k/mc. bez szału.
> serio uważasz, że co do zasady danina zus powinna być regresywna?

Składki na ZUS są proporcjonalne do wysokości zarobków. Dopiero po przekroczeniu 100 tys. złotych dochodu składek nie pobiera się. Nie jest to więc regresywność w sensie stricte.

Generalnie co do podatków uważam, że regresywność jest lepsza od progresywności, gdyż stymuluje aktywność społeczeństwa zamiast ją osłabiać. Natomiast złotym środkiem jest tutaj chyba jednak proporcjonalność (chociaż dam się przekonać, jeśli ktoś będzie upierać się przy regresywności).
Podstawowy problem z ZUS moim zdaniem jest jednak nie sam system naliczania (choć jest do bólu skomplikowany i zbiurokratyzowany), lecz wysokość składek. Są one tak wysokie, że zniechęcają do legalnego zatrudnienia i wypłacania wysokich wynagrodzeń.

Niskie podatki stymuluja wzrost

[qc]

jeszcze jeden neoliberalny mit.
www.nytimes.com/2011/08/15/opinion/stop-coddling-the-super-rich.html?_r=1&nl=todaysheadlines&emc=tha212

[qc]

www.truth-out.org/end-trickle-down-economics-pay-debt/1310409720

[mobisek]

qc napisał:

> rel="nofollow">www.truth-out.org/end-trickle-down-economics-pay-debt/1310409720

Jak to klasycznie ujmuje nasze ludowe powiedzenie: co ma piernik do wiatraka? :o)
Link przeniósł mnie do bardzo ciekawego tekstu, w którym opisuje się wewzanie Obamy do Kongresu amerykańskiego, aby zlikwidować ulgi podatkowe dla najbogatszych. Chcesz, żebym ci go przetłumaczył, czy co? :o)

[mobisek]

qc napisał:

> jeszcze jeden neoliberalny mit.
> www.nytimes.com/2011/08/15/opinion/stop-coddling-the-super-rich.html?_r=1&nl=todaysheadlines&emc=tha212

Bardzo ciekawy artykuł o superbogaczach w USA - ale może byłbyś łaskaw sformułować jakąś tezę? Wiem, że to trudne, ale lenistwo intelektualne to brzydka przypadłość.
Mogę ci trochę pomóc. Skoro obniżanie podatków nie stymuluje wzrostu (jest to jedynie neoliberalny mit), to prawdą powinno być twierdzenie przeciwne, że podwyższanie podatków działa prowzrostowo. Skoro tak, to byłoby bardzo ciekawe usłyszeć od ciebie uzasadnienie, dlaczego podatki nadal są na tak skandalicznie niskim poziomie i nie wynoszą np. 95% lub 100%? Jeśli jest to prawda, to z przyjemnością dobrowolnie opodatkuję się nawet na 105%, byleby zakosztować owego socjalnego "wzrostu". :o)

[qc]

Podatki dla wiekszosci pracujacych nie sa ani stymulujace ani limitujace ich gotowosc do aktywnosci gospodarczej. (watek poboczny, aktywnosc moze sie przeniesc do szarej strefy). W neoliberalnej rzeczywistosci w ktorej jakiekolwiek zajecie jest wartoscia sama w sobie, pracownik ma nikle zdolnosci wyboru stopnia swojej aktywnosci. Natomiast mitem jest ze dajac ulgi podatkowe bogatym stwarzaja oni nowe miejsca pracy co ilustrowaly dwa zalaczone artykuly.

[mobisek]

qc napisał:

> Podatki dla wiekszosci pracujacych nie sa ani stymulujace ani limitujace ich go
> towosc do aktywnosci gospodarczej. (watek poboczny, aktywnosc moze sie przenies
> c do szarej strefy).

To ciekawa teza. Skoro podatki ani nie pomagają, ani nie przeszkadzają, to dlaczego nie podnieść ich - np. do 100%? I dlaczego miałaby się tworzyć szara strefa? Przecież podatki nie przeszkadzają.

> W neoliberalnej rzeczywistosci w ktorej jakiekolwiek zajec
> ie jest wartoscia sama w sobie, pracownik ma nikle zdolnosci wyboru stopnia swo
> jej aktywnosci.

To ciekawe. Uważasz, że neoliberał to ktoś kto zajmuje się czymkolwiek, np. rzuca cały dzień monetą?
Nikłe zdolności wyboru stopnia swojej aktywności pracownik ma w systemie regulowanym, skrajny przykład to socjalizm. Liberalizm to wolność w gospodarce - dlaczego człowiek nie miałby mieć w tym systemie możliwości wyboru, czy chce pracować dłużej czy krócej?

> Natomiast mitem jest ze dajac ulgi podatkowe bogatym stwarzaja
> oni nowe miejsca pracy co ilustrowaly dwa zalaczone artykuly.

Oczywiście, że nie ma prostego przełożenia między ulgami dla bogatych a stwarzaniem nowych miejsc pracy - i liberałowie tego również nie obiecują. Każdy człowiek może sam autonomicznie decydować, co robi z posiadanymi przez siebie środkami. Jedni dają je na cele charytatywne, drudzy - kupują helikopter. Tym niemniej nie zmienia to faktu, że miejsca pracy w gospodarce rynkowej tworzone są przez osoby posiadające kapitał (stąd nazwa: kapitalizm). Jeśli będziemy utrudniać gromadzenie (mądre słowo: kumulowanie) kapitału, tworzymy niekorzystny klimat do tworzenia nowych miejsc pracy. Tylko tyle i aż tyle.

[qc]

A to ciekawe.
> Liberalizm to wolność w gospodarce - dlac
> zego człowiek nie miałby mieć w tym systemie możliwości wyboru, czy chce pracow
> ać dłużej czy krócej?
I liberalizm daje ta wolnosc wyboru? I ci wszyscy absolwenci wyzszych uczelni ktorzy moga wybierac miedzy Wal-Mart albo McDonald's nie doceniaja tej wolnosci?

[mobisek]

> I liberalizm daje ta wolnosc wyboru? I ci wszyscy absolwenci wyzszych uczelni k
> torzy moga wybierac miedzy Wal-Mart albo McDonald's nie doceniaja tej wolnosci?

Rozumiem, że w tobie również już budzi się tęsknota za liberalizmem? :o) To akurat rozumiem. Gdyby był liberalizm, wybór byłby większy.

[winniepooh]

> Generalnie co do podatków uważam, że regresywność jest lepsza od progresywności

deklaracja godna neoliberała

zapomniałeś o podatku pogłównym. niechby każdy musiał płacić powiedzmy 3k/m-c niezależnie od dochodów, bądź ich braku. kto nie zapłaci, temu 100 batów.

[mobisek]

winniepooh napisała:

> > Generalnie co do podatków uważam, że regresywność jest lepsza od progresy
> wności
>
> deklaracja godna neoliberała

I owszem. Takie są prawa ludzkiej psychiki. Jeśli człowiek wie, że za pierwszą godzinę pracy zostanie mu w kieszeni po opodatkowaniu 100 zł, a za drugą godzinę - 50 zł, to bardzo możliwe, że powie sobie "basta" i pójdzie na ryby. Jeśli natomiast za drugą godzinę miałoby mu zostać 150 zł, to bardziej prawdopodobne, że zakasa rękawy i popracuje dwie godziny dłużej. Jest to więc system prowzrostowy, aktywizujący jednostkę ekonomicznie.

>
> zapomniałeś o podatku pogłównym. niechby każdy musiał płacić powiedzmy 3k/m-c n
> iezależnie od dochodów, bądź ich braku. kto nie zapłaci, temu 100 batów.

W świecie liberałów takie rozwiązanie jest niedopuszczalne, gdyż tutaj liczy się ludzka wolność, przedsiębiorczość i poszanowanie praw jednostki. Natomiast w świecie socjalu decyduje przepis i interpretujący go urzędnik. Nie jest więc wykluczone, że pogłówne wejdzie do naszej rzeczywistości w takiej czy innej formie - wszystko zależy od polityków i biurokratów.

[winniepooh]

za pierwszą
> godzinę pracy zostanie mu w kieszeni po opodatkowaniu 100 zł, a za drugą godzin
> ę - 50 zł, to bardzo możliwe, że powie sobie "basta" i pójdzie na ryby. Jeśli n
> atomiast za drugą godzinę miałoby mu zostać 150 zł, to bardziej prawdopodobne,
> że zakasa rękawy i popracuje dwie godziny dłużej.

taaaa
szkoda, że żaden system wynagradzania nie pozwala na takie wyliczenia, ale to pewnie wina socjalistów do spółki z Żydami, masonami i cyklistami

noi w czym niby praca po godzinach jest lepsza od pójścia na ryby?

[mobisek]

winniepooh napisała:

> za pierwszą
> > godzinę pracy zostanie mu w kieszeni po opodatkowaniu 100 zł, a za drugą
> godzin
> > ę - 50 zł, to bardzo możliwe, że powie sobie "basta" i pójdzie na ryby. J
> eśli n
> > atomiast za drugą godzinę miałoby mu zostać 150 zł, to bardziej prawdopod
> obne,
> > że zakasa rękawy i popracuje dwie godziny dłużej.
>
> taaaa
> szkoda, że żaden system wynagradzania nie pozwala na takie wyliczenia, ale to p
> ewnie wina socjalistów do spółki z Żydami, masonami i cyklistami

Winą socjalu jest to, że im więcej pracujesz i zarabiasz - tym proporcjonalnie mniej pozostaje w twojej kieszeni. Jest to w pewnym sensie "kara" za aktywność.

> noi w czym niby praca po godzinach jest lepsza od pójścia na ryby?
Niczego takiego nie twierdzę - wprost przeciwnie: dla jednostki czasem pójście na ryby jest nawet znacznie lepsze niż praca po godzinach. :o) Natomiast z punktu widzenia społeczeństwa jako całości aktywność ekonomiczna jednostki jest zjawiskiem bardzo pożądanym. Zwłaszcza jeśli emocjonujemy się "gonieniem" Europy (cokolwiek by to miało znaczyć).

[winniepooh]

Natomiast z punk
> tu widzenia społeczeństwa jako całości....

z punktu widzenia społeczeństwa jako całości praca wykonana przez jedną zmęczoną osobę ma być lepsza, niż ta sama praca wykonana przez dwie osoby wypoczęte, które wcześniej były na rybach?

nie sądzę.

Zwłaszcza jeśli emocjonujemy się "gonieniem" Europy (
> cokolwiek by to miało znaczyć).

przecież Europa jest "socjalistyczna"

odnośnie gonienia to choćby się ludzie zaharowali na śmierć i tak tej Europy nie dogonią, bo
1. patrz powyżej,
2. mamy takie czasy, że o postępie decyduje nie tępo wydobycia węgla, tylko hightech, biotech, czyli dziedziny wymagające poważnych inwestycji. inwestycji w infrastrukturę i kapitał ludzki. zaharowany do nieprzytomności przedsiębiorca, naukowiec, szeregowy pracownik NIC nie posunie się do przodu ani o krok jeśli nie będzie miał odpowiednich narzędzi i tutaj, czy to się komuś podoba czy nie zaczyna się rola państwa. i nie pisz mi o amerykańskich uczelniach, które są rzekomo prywatne, ani o Microsofcie co powstał prawie z niczego (tzn. plagiatu Apple), bo te pierwsze otrzymują potężne dotacje na badania, a te drugie już miały swoje 5 minut, w których splotły się szczęśliwie pomysłowość kilku panów z trendami na rynku, teraz tylko zbierają owoce.

Wasza neoliberalna bajka głosi, że im ciężej ludzie pracują tym "lepiej". Co prawda nie wiadomo, co to znaczy ale ważne ze "lepiej". Tymczasem determinacja w waleniu głową w mur skutkuje rozwaleniem głowy, a nie muru. Powstaje pytanie kto ma z tego korzyść (?)

Odpowiedź "neoliberała"

[saint_just]

"Neoliberalizm to etykietka, którą przylepiają przeciwnicy rozwiązań wolnorynkowych tym, którzy uznają realia rynkowe. "

G.ów.n.o prawda, tzw lewacy nie kwestionują rozwiązań wolnorynkowych i demokracji liberalnej. Wręcz przeciwnie - to oni są jego prawdziwymi obrońcami, gdyż widzą zagrożenie dla demokracji liberalnej w powiększającej się liczbie tych, którzy nie zmieścili się w "realiach rynkowych, bo zostali z nich wycięci - nie ze swojej winy -na dzień dobry brakiem dostępu do równych szans w "realiach rynkowych" np. w postaci wykształcenia. Albo szanse dostępu są równe, albo niech rynek nie nazywa się "demokratyczny".To kwestia nie ma nic wspolnego z polityką, lecz wyłącznie z instynktem samozachwaczym : albo kapitalizm chce istnieć , czyniąc niezbędne koncesje i KOSZTY w redystrybucji , WŁAŚCIWEJ redystrybucji - albo przy kolejnej recesji po prostu diabli go wezmą, bo zdesperowana większośc przeglosuje go przy urnachi i wybierze wariatów i populistów.Takie myslenie to czysty , zdrowy rozsądek - nie żadne lewactwo - lecz próba obrony demokracji liberalnej, bo w ten sposób, jak dzisiaj ona nie ma prawa się utrzymać.

[sir_fred]

A jak ustalisz, kto został wypchnięty ze swej winy a kto nie? Samo wykształcenie o niczym nie przesądza, bo znam (i pewnie każdy zna) zarówno relatywnie ubogich profesorów, jak i świetnie prosperujących ludzi po zawodówce. Faktycznie pokrzywdzonych jest trochę na terenach popegeerowskich, na wygwizdowach, gdzie do szkoły chodzi się parę kilometrów piechotą, ale reszcie narzekaczy wg mnie po prostu nie chce się ruszyć tyłka...
Ciągle mamy przeregulowaną gospodarkę (a i inne dziedziny życia - o czym wie każdy kto załatwia cokolwiek w urzędach), rozrośniętą biurokrację, wysokie podatki (jeden z wyższych VAT-ów w Europie, wysokie akcyzy), armie rencistów, szaleńcze przywileje emerytalne dla wybranych grup. Ale spróbuj ruszyć te przywileje czy sprywatyzować jakiś wielki zakład bez ogromnych ustępstw na rzecz załogi (patrz Energa), to od razu podnosi się ryk o neoliberalizmie. To niedorzeczne.

[saint_just]

r_fred napisał:

> A jak ustalisz, kto został wypchnięty ze swej winy a kto nie? Samo wykształceni
> e o niczym nie przesądza, bo znam (i pewnie każdy zna) zarówno relatywnie ubogi
> ch profesorów, jak i świetnie prosperujących ludzi po zawodówce. Faktycznie pok
> rzywdzonych jest trochę na terenach popegeerowskich, na wygwizdowach, gdzie do
> szkoły chodzi się parę kilometrów piechotą, ale reszcie narzekaczy wg mnie po p
> rostu nie chce się ruszyć tyłka...
> Ciągle mamy przeregulowaną gospodarkę (a i inne dziedziny życia - o czym wie ka
> żdy kto załatwia cokolwiek w urzędach), rozrośniętą biurokrację, wysokie podatk
> i (jede
___________________________
To jedno z dezinformacyjno-propagandowych nadużyć ze strony neoliberałow pod adresem "lewaków",ze utopijnie chce na siłę wszystkich uszczęśliwiać."Lewacy" chcą dla każdego tylko takiej samej możliwość wyboru, albo uczestniczenia w dobrobycie , albo życia w norze z piwem i pilotem.
Są też bogaci profesrowie , kompletni idioci i zdrugiej strony, np. Gates dopiero niedawno odebrał półhonorowy dyplom uniwersytecki... wyjątki o niczym nie świadczą.

"Przeregulowaną gospodarkę"? Przelegulowaną ADMINISTRACJĘ i fiskalizm będący wynikiem kompletnie zderegulowanej gospodarki i przepływu kapitału poza fiskalnym zasięgiem państwa, za co placi przeciętny uczciwy przedsiębiorca i konsument, bo kapitał partycypując rabunkowo w eksplatacji infrastruktury unika jej utrzymywania za pomocą armii prawników wykazujących zerowy dochód, i trójkątów bermudzkich rajów podatkowych.
Gdyby przenieść mechanizm działania dzisiejszego, naogólniej kapitału w codzienne życie , to na uliach jeżdziłyby prywate czołgi oraz komanda i wygrywałby lepiej uzbrojony....

[tymon99]

sir_fred napisał:

> Faktycznie pokrzywdzonych jest trochę na terenach popegeerowskich, na wygwizdowach,
> gdzie do szkoły chodzi się parę kilometrów piechotą

ale to wolny rynek ich pokrzywdził? eee, chyba nie..

[kmieniec]

ile wynosi 'troche'?

[sir_fred]

Może i banki zachęcają do brania kredytów, ale siłą nikogo nie zmuszają. A stopy procentowe, dzięki którym kredyty co jakiś czas bywają tak atrakcyjne, ustalają jednak funkcjonariusze państwa...

Odpowiedź "neoliberała"

[25cz]

Myślę, że ta cała dysputa, czy w Polsce mamy kapitalizm, socjalizm, liberalizm czy neoliberalizm, jest jałowa i bez sensu. W Polsce, co zresztą niektórzy doskonale wyczuwają, mamy pomieszanie z poplątaniem. Część społeczeństwa żyje w socjalizmie, część w kapitalizmie. Ci co załapali się na różne przywileje i prawa nabyte, spokojnie korzystają z zabezpieczeń rodem z socjalizmu, jednocześnie konsumując owoce kapitalizmu. Ci którzy nie zdążyli się załapać na zasłużone przywileje, testują najostrzejszą formę kapitalizmu. Są też tacy, co jedną nogą żyją w socjalizmie, a drugą w kapitalizmie - jednym słowem wolna amerykanka i wielka improwizacja.

Dla średniointeligentnego neoliberała.

[alakyr]

.....To nie rynki finansowe zmuszają państwa do zaciągania długu, ale politycy i urzędnicy. Jeśli nie mam racji, to chętnie wysłucham argumentów przeciwnych....

Ależ dla wszystkich jest oczywiste że to rynki finansowe postawiły państwa pod ścianą. Banki, fundusze inwestycyjne albo bankrutują albo dostają pomoc od państw.
Ponieważ bankructwo tych instytucji wolnego rynku doprowadziłoby do totalnego chaosu gospodarki światowej, braku finansowania całej sfery produkcyjno-usługowej, masowego bezrobocia i nędzy państwa nie miały innego wyjścia jak zadłużyć się by banki i fundusze stanęły na nogi.
Czy to wystarczy panie Gadomski?

odpowiedź dla "alakyr"

[henryk-sikora]

A kto ustalał na idiotycznym poziomie stopy procentowe, kto ustanawia prawo regulujące funkcjonowanie rynków finansowych? Czy to jest w gestii rynków czy władzy publicznej? Więc bądź łaskawy "alakyr" nie pleść bzdur.

[saint_just]

henryk-sikora napisał:

> A kto ustalał na idiotycznym poziomie stopy procentowe, kto ustanawia prawo reg
> ulujące funkcjonowanie rynków finansowych? Czy to jest w gestii rynków czy wład
> zy publicznej? Więc bądź łaskawy "alakyr" nie pleść bzdur.
_______________________________________________
"Ustanawia" ... he he :-D

[henryk-sikora]

saint_just napisał:
"Ustanawia" ... he he :-D
__________________________
a co w tym sformułowaniu widzisz takiego śmiesznego?

Masz rację, na tym polega liberalizm

[alakyr]

Państwa kierujące się tą ideologią, Stany za Reagana, Buscha, Anglia za Tatcher, Polska od zarania transformacji stworzyły warunki, które rynki natychmiast wykorzystały ale .... dla własnych celów. To doprowadziło do nierównowagi pustego pieniądza powstałego wskutek spekulacji z potencjałem materialnym gospodarek poszczególnych krajów.
Tak, to państwa doprowadziły do tego krachu i dlatego to państwa muszą teraz ustalić reguły, które przywrócą równowagę. Oczywiście to oburza wszystkich zatwardziałych liberałów, którzy dalej chcą zarabiać kosztem społeczeństw.

odpowiedź dla "alakyr"

[henryk-sikora]

Jesteś na starcie dopiero do słusznego myslenia:). Tak, zgadzam się, że rządy powinny naprawić swoje błędy, czyli ograniczać wydatki bez pokrycia, skończyć z bezsensownym zadłużaniem się, czyli życiem na kredyt. Rynki finansowe nie będą więc miały dostepu do łatwego gwarantowanego pieniądze i będą inwestowały np. w projekty infrastrukturalne co będzie pożyteczne dla wszystkich. Instytucje państwa odpowiedzialne za politykę monetarna powinny ustalać stopy procentowe na realnym poziomie, a nie tworzenie fikcji zachęcającej do zadłużania się obywateli bez pokrycia. U nas w Polsce okazało się, że prawo bankowe i nadzór bankowy i inne instytucje nadzorcze na rynkiem działają sprawnie, a rząd wdraża oszczędności zamiast pompowac dodatkowe miliardy i oby tak dalej. Mozna miec oczywiście pretnesje, że rząd za mało jest skuteczny, że niepotrzebnie podwyższa pensje w sferze budżetowej i rewaloryzuje emerytury i renty, ale "no body is perfect":))

Dalej nic nie rozumiesz

[alakyr]

90% tych wydatków bez pokrycia poszło na ratowanie systemu finansowego, skutek - teraz cierpią ludzie bo państwa muszą ciąć wydatki wydawane na infrastrukturę, badania, kulturę czy mieszkalnictwo.
Po drugie nie wszystkie wydatki państwa są bezsensowne, one nie idą w błoto tylko zwiększają popyt na rynku. Wskaż na przykładach wydatki Twoim zdaniem bezsensowne, podyskutujemy. Tylko nie z Grecji bo tam to rzeczywiście nieodpowiedzialność państwowa.

Dalej piszesz o zaangażowaniu rynków w ifrastrukturę bo nie bądą miały wyjścia tak?
Oj naiwny, owszem jeżeli państwa zapewnią im sowity zwrot z zainwestowanego kapitału.
Świetny przykład masz u siebie na podwórku w postaci prywatnych autostrad. Mamy, albo mamy mieć najdroższe autostrady w Europie, nie wolno państwu czy samorządom budować dróg równoległych i kółko drogi Henryku się zamyka, znów końcowym płatnikiem takiego biznesu jest zwykły zjadacz chleba.
Rząd wdraża oszczędności.... hmm, a na czym chce oszczędzać w skali makro? Polska w porównaniu z innymi panśtwami jest biedna, tylko nie mów mi o PKB bo to wskaźnik nic nie mówiący, większość kasy zasila bilanse zagranicznych banków, funduszy inwestycyjnych czy przedsiębiorstw.

Ty również dalej nic nie rozumiesz:))

[henryk-sikora]

Więc po kolei ustosunkuje się do Twoich trzech prawd wg. ks Tischnera:), z tym, że najwięcej jest tej trzeciej prawdy:), o ile znasz tą anegtote o trzech prawdach Tischnera:).

Nie prawda, że 90% wydatków poszło na ratowanie systemu finansowego, ponieważ to była jednorazowa operacja i nigdzie nie polegała na bezwrotnej pomocy jakimkolwiek podmiotom finansowym. Zadłużanie to jest postępujący proces od wielu lat. Obecnie USA nie dofinansowuje przecież żadnych instytucji finansowych, a 40% wydatków rządu USA pochodzi z kredytów. Ale jeżeli prezydent USA za wszelką cenę chciał pokazać jaki on jest wielki prezydent i zreformował system ubezpieczeń tak, że aby go utrzymać należy się zapożyczać się setkami milardów na ten cel to nie dziwmy się że prowadzi to podważenia zaufania do tego supermocarstwa, no i mamy takie, a nie inne efekty.

Ale zostawmy USA, ograniczmy się do naszego podwórka. Jak się mamy nie zapożyczać skoro w minionych latach fundowaliśmy sobie najmłodszych emerytów i najzdrowszych rencistów. Skoro Włodzimierz Cimoszewicz w 2005 roku, aby pozyskać w nachodzących wyborach prezydenckich (z ktorych zrezygnował bo się obraził) kilka tysięcy głosów wyborców puścił pod obrady Sejmu, jako Marszałek, ustawę o przywilejach emerytalnych dla górników, co nas kosztuje 35 miliardów dolarów. Nie ma odwrotu od podwyższenia wieku emerytalnego mężczyzn i kobiet do 67 roku życia. Dlaczego jeden z najbogatszych krajów świata jakim jest Australia podwyższył ten wiek emerytalny>? Przecież nie dlatego, aby dokuczyć swoim obywatelom tylko z konieczności ekonomicznej, bo to się da wszystko policzyć, co do jednej złotówki. Są prognozy demograficzne, nieubłagane i one się nie zmienią, nie zmienią tych prognoz żadne "becikowe", które jest marnotrawieniem następnych środków. Nie będę już wspominał o KRUS bo to jest juz nudne i nikt kto umie liczyć nie powie, że nie mozna zaoszczędzić na dzień dobry z 5 mld zł, pozbywając się "rolników" z Marszałkowskiej i wielkich obszarników milionerów, oby im się wiodło jak najlepiej, ale dlaczego ja i Pan mamy im dofinansowywać ubezpieczenie??? W innym wpisie dałem przykład podwyżek dla nauczycieli i rewaloryzacji rent i emerytur za pożyczone, czy nie jest to idiotyczne?

Piszesz, że jestem naiwny. Otóż pieniądz musi pracować, nie może leżeć w banku. Jeżeli nie będą miały możliwości instytucje finansowe lokować pieniedzy w papiery dłużne rządowe, to w coś te pieniądze muszą inwestować, nie będą ich trzymac na swoich rachunkach bo stracą na wartości. Więc jedni będą inwestować w rozwój turystyki, inni w elektrownie, itp... itp..., tak aby zarabiać. A w obecnej sytuacji, skoro rządy się zadłużają i są najpewniejszym gwarantem wypłacalności, to lepiej zarobić bez ryzyka 5% niż z ryzykiem 7% - 8%.

Do ostatniego Twojego stwierdzenia, że: większość kasy zasila bilanse zagranicznych banków, funduszy inwestycyjnych czy przedsiębiorstw. nie ustosunkuje się, bo jest sloganem, kłamliwym sloganem i ręce mi opadły na klawiature:).

Odpisuję ale już ostatni raz.

[alakyr]

Trudno tłumaczyć wszystko od początku stworzenia świata.
Odnośnie Amerykanów mam okazję oglądać ich sposób robienia biznesu od środka, pracuję bowiem właśnie w amerykańskiej firmie. Zgoda, są mistrzami świata w zarządzaniu kasą, potrafią z 10 $ w tydzień zrobić 15 kupując, sprzedając, korzystając z różnych, dostępnych instrumentów finansowych. Tylko że te 5$ zysku z operacji nie ma żadnego pokrycia w dobrach materialnych, to pusty pieniądz powstały w wyniku spekulacji.
Obama zastał taki właśnie kraj, z jednej strony bogaci coraz bogatsi a rzesza biednych coraz większa.
Reforma ubezpieczeń powiadasz, dobra, czy cywilizowane państwo powinno zostawić poza nawiasem 50 mln swoich obywateli bo nie stać ich na leczenie? Czy tolerować cenę zastrzyku na poziomie 200$ kiedy rzeczywisty koszt np. w Europie to 10$? Coś z tym musiał zrobić bo zastrzyk za chwilę kosztowałby 500$ i to w majestacie wolnego rynku.

Odnośnie emerytów powtarzasz obiegowe opinie, czasem tylko słyszymy że w Danii to 60 lat, w Angli też mniej, we Włszech etc. Efektywna długość aktywności zawodowej wcale u nas nie jest wiele gorsza niż na zachodzie.
No i argument najważniejszy: wydłużysz wiek emerytalny a co zaproponujesz młodym? Emigracje? W tym kraju nie ma pracy i to jest największy problem!

Odnośnie zaangażowania kapitału jakoś pominąłeś przywołany przeze mnie przykład biznesu funduszy jaki robią na polskich autostradach.
I to było by na tyle, patrz, ucz się, analizuj, wyciągaj wnioski a nie powtarzaj banały, które obecny rząd i niektóre gazety chcą żebyś powtarzał.

Możemy to nazywać nawet nadliberalizmem

[pawel.nn]

To nie ma znaczenia jak to będziemy nazywać neoliberalizm, szkoła chicagowska czy monetaryzm - wiadomo o co chodzi. Nie znam żadnej grupy nawołującej do gospodarki planowej czy tez likwidacji gospodarki rynkowej. Natomiast wiem jedno. Pomimo nieudaczności tego państwa to ufam jemu bardziej niż rynkom finansowym. Chciałbym aby moje państwo (czy to będzie Polska czy Stany Zjednoczone Europy) stanowiły przeciwwagę dla olbrzymiej siły międzynarodowych korporacji finansowych które tak właściwie to przed nikim nie odpowiadają a dla których Polska jest maleńkim pionkiem. Nie wierzę też w genialność niewidzialnej ręki rynku która wszystko wyreguluje (zmowy rynkowe nie są czymś rzadkim) itd, itd. A już tym bardziej byłbym ostrożny w prywatyzacji wszystkiego co sie da włącznie ze służbą zdrowia, oświatą, więziennictwem czy wojskiem.

[saint_just]

pawel.nn napisał:

> To nie ma znaczenia jak to będziemy nazywać neoliberalizm, szkoła chicagowska c
> zy monetaryzm - wiadomo o co chodzi. Nie znam żadnej grupy nawołującej do gosp
> odarki planowej czy tez likwidacji gospodarki rynkowej. Natomiast wiem jedno. P
> omimo nieudaczności tego państwa to ufam jemu bardziej niż rynkom finansowym. C
> hciałbym aby moje państwo (czy to będzie Polska czy Stany Zjednoczone Europy) s
> tanowiły przeciwwagę dla olbrzymiej siły międzynarodowych korporacji finansowyc
> h które tak właściwie to przed nikim nie odpowiadają a dla których Polska jest
> maleńkim pionkiem. Nie wierzę też w genialność niewidzialnej ręki rynku która w
> szystko wyreguluje (zmowy rynkowe nie są czymś rzadkim) itd, itd. A już tym bar
> dziej byłbym ostrożny w prywatyzacji wszystkiego co sie da włącznie ze służbą z
> drowia, oświatą, więzie
_______________________________________
Tak, ale w ten sposób państwo idzie ku własnej zgubie , jesli kapitał wystepuję w podwójnej roli raz jako strona nieobjęta zobowiązaniami wobec jego prawno-konstycujno- ekonomicznemu porzadku jednocześnie go ekploatując. To nie ma nic wspólnego z wolnym rynkiem , lecz jest jego ośmieszaniem. Jesli takie same reguły i zobowiązania nie będą dotyczyć w równym stopniu półanonimowego holdingu zarejestrowanego cholera wie gdzie -jak Pana Andrzeja, własciciela hurtowni , uczciwie płacącego wszystkie podatki i regularnie trzepanego w kontrolach przez państwo - to taki "system" sam się pozbawia wiarygodności i racji bytu.
Neoliberałowie umiejętnie fałszują treśc sporu - co kupuje - niestety -wiele osób, że ktoś im próbuje coś zabierać, czy graniczać, bo to lepiej brzmi, niż PROSTY i zrozumialy postulat takich samych ,jasno zdefiniowanych , transparentnych i w weryfikowalny sposób egzekwowanych reguł gry dla WSZYSTKICH - nie zaś tylko dla p. Andrzeja...Co jest lewackiego w żądaniu przetrzegania reguł ,równych dla wszystkich ???

odpowiedź dla "pawel.nn"

[henryk-sikora]

Odwaraca Pan przysłowiowego kota ogonem. Przecież redaktorowi Gadomskiemu chodzi właśnie o odpowiedzialność państwa nad rynkami. To państwo zawiodło, a nie rynki, którym tworzono warunki sprzyjające do rozwalania całego systemu. Powtarzam ponownie, to nie rynki finansowe są odpowiedzialne za tworzenie prawa, to nie rynki finansowe są odpowiedzialne za ustanawianie stóp procentowych na takim a nie innym poziomie, to nie rynki finansowe są odpowiedzialne za zadłużanie się państwa. Rynki finansowe obracając naszymi pieniędzmi starają się zarobić dla nas godziwą marże i to jest ich rola. Pisanie o rynkach finansowych jako czyms obcym i wrogim, jak o jakimś raku jest pomyleniem z poplątaniem. Rynki finansowe to nie jest jakiś wydumany twór przysłany z obcej galaktyki w celu pożarcia biednych bezbronnych ziemian, to są poprostu instytucje finansowe, którym powierzamy nasze pieniądze, skromne emerytury, lub wkłady na przyszłe emerytury, lub oszczędności skromniejszee lub większe. Więc proszę nie pisać bredni o mitycznych rynkach finansowych bo to ma tyle wspólnego z rzeczywistością jak "neoliberalizm".

[saint_just]

henryk-sikora napisał:

> Odwaraca Pan przysłowiowego kota ogonem. Przecież redaktorowi Gadomskiemu chodz
> i właśnie o odpowiedzialność państwa nad rynkami. To państwo zawiodło, a nie ry
> nki, którym tworzono warunki sprzyjające do rozwalania całego systemu. Powtarza
> m ponownie, to nie rynki finansowe są odpowiedzialne za tworzenie prawa, to nie
> rynki finansowe są odpowiedzialne za ustanawianie stóp procentowych na takim a
> nie innym poziomie, to nie rynki finansowe są odpowiedzialne za zadłużanie się
> państwa. Rynki finansowe obracając naszymi pieniędzmi starają się zarobić dla
> nas godziwą marże i to jest ich rola. Pisanie o rynkach finansowych jako czyms
> obcym i wrogim, jak o jakimś raku jest pomyleniem z poplątaniem. Rynki finansow
> e to nie jest jakiś wydumany twór przysłany z obcej galaktyki w celu pożarcia b
> iednych bezbronnych ziemian, to są poprostu instytucje finansowe, którym powier
> zamy nasze pieniądze, skromne emerytury, lub wkłady na przyszłe emerytury, lub
> oszczędności skromniejszee lub większe. Więc proszę nie pisać bredni o mityczny
> ch rynkach finansowych bo to ma tyle wspólnego z rzeczywistością jak "neolibera
> lizm".
_____________________________________________________
:-D :-D W jakim świecie Pan żyje ? Niejeden uczeń szkoły podstawowej dojrzalej patrzy na rzeczywistość, niż Pan , na górze róże, na dole fiołki....

[henryk-sikora]

Dziekuję Panu za wystawienie cenzurki:), ale byłbym jeszcze bardziej wdzięczny, gdyby odniósł się Pan konkretnie do poszczególnych moich opinii.

[saint_just]

henryk-sikora napisał:

> Dziekuję Panu za wystawienie cenzurki:), ale byłbym jeszcze bardziej wdzięczny,
> gdyby odniósł się Pan konkretnie do poszczególnych moich opinii.
_____________________________________________
Naprawdę nie chcę się wyzłosliwiać, sorry. Ale to, co Pan napisał to poglądy , az poglądami się nie dyskutuje tak , jak z gustami.
Poza tym zupełnie nie rozumiem osób z taką wizją rzeczywistości, co nie oznacza ,że uważam je za gorsze, czy nie szanuję.

[saint_just]

saint_just napisał:

> henryk-sikora napisał:
>
> > Dziekuję Panu za wystawienie cenzurki:), ale byłbym jeszcze bardziej wdz
> ięczny,
> > gdyby odniósł się Pan konkretnie do poszczególnych moich opinii.
________________________________
Poza tym tu jest kilka postów n/t temat , lepszych ,niż moje gryzmoły. :-D

[pawel.nn]

Wychodzi na to że sie zgadzamy. Chodzi o odpowiedzialność państwa nad rynkami. Państwa, czy też pan Ronald Reagan czy pani Margaret Thatcher tracąc kontrolę nad rynkami (czytaj międzynarodowymi korporacjami finansowymi) doprowadzili do tego stanu jaki jest. Nie znam się na ekonomii (możesz to wykorzystać przeciwko mnie, podobnie jak to że mam lewicowe przekonania) natomiast wiem jedno - w zyciu powinno się ponosić odpowiedzialność za swoje czyny. Jeśli sikam do ogródka sąsiada to (jeśli mnie złapią) zapłacę mandat. Jeśli pan Kowalski właściciel hurtowni kupi zły towar to pójdzie z torbami. A kto ponosi konsekwencje w wielkich korporacjach finansowych?
Żeby było jasne. Nie znam rozwiązania tego problemu. Może gdybym znał to dostałbym Nobla. Ale jak wspomniałem nie jestem ekonomistą, natomiast wiem jedno - ten system jest chory.

[henryk-sikora]

No nie do końca sie zgadzamy. Bo Ty widzisz problem i demonizujesz rynki finansowe. Ja natomiast uważam, że odpowiedzialność ponoszą rządy, które zadłużają się, a w zasadzie zadłużają społeczeństwa, bo to przecież społeczeństwa muszą spłacać te długi. Rządy zaciągają pożyczki ponad miare mozliwości finansowych państwa. Rynki (instytucje finansowe) korzystają z okazji i lokują środki finansowe w pewnych rządowych obligacjach, wiec postępuja racjonalnie z punktu widzenia ich klientów, natomiast rządy postepując iracjonalnie i nieodpowiedzialnie ulegając populistycznym rządaniom róznych grup nacisków, ulegają tym rządaniom, aby utrzymać się u władzy, czyli przedkładają swój partykularny interes wąskich grup politycznych nad interes ogólnospołeczny.
Twoja metafora z sikaniem do cudzego ogródka nie jest trafna, ponieważ Ty powinienes być odpowiedzialnym i świadomym sąsiadem i nie sikać sąsiadowi do ogródka, bo wyrządzasz sobie szkode (płacisz mandat) i wyrządzasz szkodę sąsiadowi, zaświniając mu swoimi sikami ogródek. Czyli przenosząc to na grunt ekonomii, rządy nie powinny zadłużać się ponad miarę, szczególnie konsumpcyjnie (czyli nie powinny sikać do ogródka), bo później wszyscy mamy przechlapane, cały nasz ogródek (państwo) śmierdzi i płacimy mandat (płacimy kare) za nieodpowiedzialność rządu. Jeżeli te porównania Ci nie wystarczają to pomyśl sobie, gdybyś zaciągnął potężny dług na wycieczki luksusowe dookoła swiata, zamiast kupić mieszkanie na raty, które po pierwsze nie traci na wartości tylko zyskuje i jesteś w każdej chwili wypłacalny w razie jakiegoś nieszczęścia. Mam nadzieję, ze nie uważasz, że za Twoje długi zaciągniete na wycieczki dookoła świata np. na luksusowych jachtach, powinni zapłacić sąsiedzi jak wrócisz z tych wojaży dookoła świata i nie będziesz w stanie spłacać tych pozyczek, ani tez nie będziesz miał żadnego zabezpieczenia. Daje przykłady takie elementarne, bo napisałeś, że się na ekonomii nie znasz, co jest nieprawdą, każdy się zna, bo każdy wie, że nie mozna zaporzyczaś się ponad miarę bez pokrycia, pozostaje tylko kwestia odpowiedzialności, czy jesteś odpowiedzialny i nie zadłużasz się, czy jednak sikasz do cudego ogródka:). Rzecz w tym, aby nie demonizować, ani rządów, ani rynków finansowych, bo to nie są jakies obce byty złożone z antyciał z innych galaktyk, to jest część nas, nasi przedstawiciele, których wybieramy i nasze pieniądze, które powierzamy rynkom finansowym. Budżet państwa to nic innego jak budżet nasz, naszej rodziny, tylko w mega skali i tak należy podchodzić i oceniac go.
Chciałbym poznać konkretne przykłady, co takiego Regan i Thatcher zrobili niewłaściwego, możesz z łaski swojej operować konkretami? Bo z mojej wiedzy, wynikającej z mojej pamięci wynika cos przeciwnego. Pamiętam, że pani premier Thatcher wtprowadziła Wielka Brytanię z zapaści w którą wpędzały ją wieloletnie rządy labourzystów.

Odpowiedź "neoliberała". Czyżby???

[zenutek]

Panie Gadomski, nie tylko rzetelność w przedstawianiu faktów, ale także i uczciwość w przekazywaniu tych faktów by udowadniać, że ktoś inny się myli, jest najlepszym argumentem popierającym przedstawione fakty. Tak jak pan prof. pomylił się z przekazywaniu swojej ideologii politycznej brakiem konkretnych faktów, tak pan w odpowiedzi profesorowi manipuluje nimi, choć przedstawia rzeczowe argumenty. Tak jest w przypadku Wałbrzycha. Jeśli chciałby pan uczciwie postawić jako swój argument w odpowiedzi profesorowi sprawę Wałbrzycha musi pan przyznać, że to nie tylko Platforma, ale także politycy PiS brali udział w tym. Koalicja PO-PiS rządząca miastem obsadziła wspólnie większość stanowisk administracji samorządowej to także obie strony korzystały na haraczu od nominowanych na rzecz partii. Utracenie stołka przez jednego z nich ze względu na malwersację sporej sumy pieniędzy (ok. 500 tys.), oskarżył kolegów partyjnych o wymuszanie haraczu (ok. 200 tys.) próbując w tej sposób osłabić zarzuty kradzieży wobec siebie. Nawet jeśli tak było i te 200 tys. na zapłacenie "haraczu" dla partii pobrał z samorządowej kasy, nic go nie usprawiedliwia, że dużo większą sumę zagarnął dla własnej korzyści, czyli na własne konto. Dlatego też nie ferujmy wyroków - nie używajmy takiego argumentu w debacie medialnej - jeśli nie została sprawa zakończona prokuratorskim oskarżeniem i sądowym wyrokiem. Można odnieść wrażenie, że pan już skazał zarząd regionalny PO, usprawiedliwiając tego, który bardziej na tym się wzbogacił... Ja odnoszę przeciwstawne odczucia, ten pan dyrektor jest mało wiarygodny, a jego tłumaczenia są na poziomie dziecka w przedszkolu... Życzę w przyszłości więcej skrupulatności w wygłaszaniu opinii, choćby one miały służyć jako argument przeciwstawny jakiejś debacie medialno-polityczno-ideologicznej.

[0721x]

słusznie jeśli już to nie Wałbrzych ale KGHM bardziej patologicznej firmy państwowej ze świecą szukać

"neoliberalizm" = ekonomia na bakier z arytmetyka.

[blust]

Neoliberalizm twierdzi ze deficyty wypieraja prywatne oszczednosci i inwestycje, podczas gdy rachunkowosc (arytmetyka) pokazuje ze wszystkie monetarne oszczednosci jakie ma sektor prywatny pochadza... z deficytow buzdetowych. Co do centa.

Rachunkowosc:

deficyt rzadu = nadwyzka sektora prywatnego

(jak ktos nie rozumie to niech pomysli o grze Monopoly albo Eurobiznes: co bankier emituje (deficyt rzadu), gracze akumuluja (nadwyzka graczy)).

problemem mgr Gadomskiego i ekonomii neolkasycznej w ogolnosci jest to ze jej modele nie trzymaja sie zasad rachunkowosci. To tak jakby robic hydrodynamike (nauke o przeplywie cieczy) bez roznania zachowania masy-przeplywu.

Dlatego za kazdym razem jak dlug publiczny USA zostal splacony albo drastycznie ograniczony (tak jak radzi Gadomski), zaraz potem... wybuchala depresja.
www.huffingtonpost.com/l-randall-wray/the-federal-budget-is-not_b_457404.html
rodgermmitchell.wordpress.com/2009/09/07/introduction/

Jest to dosc latwe do zrozumienia jak sie kiedys gralo w Eurobiznes: jak rzad (w grze: bankier) ma nadwyzke, czyli sciaga podatkami i karami wiecej pieniedzy niz wydaje to gracze zostaja bez pieniedzy, gospodarka umiera. No, ale co nam rachunkowosc-szmachunkowosc: ciac deficyty!

W USA sektor prywatny stracil 3 billiony dolarow na zalamaniu rynku nieruchomosci i 7 bilionow w akcjach - przstal wydawac (czyli PKB w dol) i zaczal oszczedzac pieniadze. Oszczedzanie jak widac z powyzszego jest mozliwe tylko jesli rzad ma deficyt. Gadomski walczy z deficytem czyli walczy o dluzsza recesje. Jesli rzad nie ma deficytu to cale oszczedzanie jest przez powstrzymanie sie od zakupow, czyli kosztem PKB.

Dopoki rzad USA nie zwiekszy dlugu o 10 bilionow, USA nie wyjda z recesji. Japonia miala identyczna recesje i zajelo im to wiele lat deficytow. Maja dzis 200% dlug/PKB i nic.

Czy deficyt jest grozny dla rzadu? Zalezy dla ktorego. Dla Grecji tak, dla USA nie. Skad roznica? W systemie monetarnym.

Rzad USA jest jedynym zrodlem dolarow we Wszechswiecie. "Nie ma" pieniedzy bo ich nie skladuje - nie musi, bo kazda platnosc rzadu kreuje pieniadze z niczego.
Bernanke mowi jak to sie robi: tinyurl.com/3pmseq8

"Dlug" sektora rzadowego to wypuszczone w obieg obligacje i dolary. Jedyne co rzad obiecuje wypuszczajac toto, ze po okazaniu wymieni te obiekty na... inne identyczne dolary czy obligacje. Nie na zloto czy realne dobra. Dlatego taki "dlug" nie jest zadnym obciazeniem. Zauwazmy kontrast z Grecja w idiotycznym systemie Euro - Greckie obligacje sa obietnica dostarczenia Euro ktrego Grecja nie emituje, zeby je zdobyc musi pozyczyc albo sprzedac realne dobra. Dlatego Grecja moze zbankrutowac (dzieki neoliberalnej polityce zaciskania pasa praktycznie musi - zaciskanie pasa zmniejsza gospodarke i powoduje... wzrost deficytu) a USA nie zbankrutuja.

Cale te ceregiele z obligacjami sa tylko po to zeby udawac ze rzad pozycza z zewnatrz pieniadze. Jest to nonsens, rzad "pozycza" rezerwy na rynku miedzybankowym ktore przed sekunda wytworzyl z niczego, glownie po to zeby bank centralny nie utracil kontroli nad krotkoterminowa stopa procentowa. Drukowanie z niczego obligacji jeat tak naprawde (nieco) bardziej inflacyjne niz drukowanie dolarow bez pokrycia (tak!), ale niewielu ekonomistow to rozumie, bo nie znaja podstaw rachunkowosci.
neweconomicperspectives.blogspot.com/2009/11/what-if-government-just-prints-money.html

Twierdzic ze rzadowi USA moga sie skonczyc dolary to jak twierdzic ze stadionowi Legii moga sie skonczyc punkty.

Tylko kraje z idiotycznym systemem monetarnym moga zbankrutowac, jak Grecja z Euro albo kraje w standardzie zlota. Japonia, jak USA, ma wlasna walute, od 20 lat ma niebotyczne deifcity i sprzedaje obligacje placac smieszne procenty. "Eksperci" typu Gadomski od 20 lat przewiduja bankructwo albo hiperinflacje w Japonii, smiechu warte.

USA ostatnio sprzedaly transze obligacji placac... 0.0004% - bylo 5x tyle chetnych co obligacji, tyle w temacie "bankructwo USA".
mikenormaneconomics.blogspot.com/2011/07/treasury-auctions-24b-in-182-day.html

bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=332
mosler2012.com/wp-content/uploads/2009/03/7deadly.pdf

Problem jest taki ze Gadomski zadnego z powyzszych faktow nie zna.

"Nieznajomosc rachunkowosci na poziomie makro (sectoral balances accounting)" + "nieznajomosc mechanizmow dzialania systemu monetarnego pieniadza fiducjarnego" = neoliberalizm. To dobra definicja.

[mobisek]

Proponowałbym nieco mniej gry "Monopol" a więcej ekonomii w postrzeganiu świata. Gra "Monopol" ma na pewno ciekawe zalety, przede wszystkim pokazuje mechanizm inwestowania oraz problem zachowania równowagi między inwestycjami a bieżącą płynnością, ale z całą pewnością nie stanowi modelu rzeczywistej ekonomii, a już na pewno nie w skali makro. Wyciąganie wniosków na jej podstawie jest absurdalne i musi budzić uśmiech zażenowania u kogoś, kto się tymi problemami troszkę więcej zajmuje.

Przede wszystkim mylisz emisję pieniądza z zadłużaniem się rządu. Stawiasz ponadto znak równości pomiędzy pieniądzem wyemitowanym przez rząd a oszczędnościami sektora prywatnego. Są to kompletnie różne nie tylko pojęcia, ale i zupełnie różne rzeczywistości.

Nie wiem dlaczego w swoich wywodach powołujesz się na rachunkowość, ale nie ma ona tutaj nic do rzeczy - podejrzewam, że rozumiesz ją jako arytmetykę (sam ją tak opisujesz) w twoim modelu "ekonomii".

Propozycja: zanim się zabierzesz do dzielenia się swoimi refleksjami o ekonomii, spróbuj swoje refleksje oprzeć na czymś innym niż "Monopol" lub "Osadnicy" (też fajna gra i też się handluje). :o)
Pozdrawiam i życzę udanych inwestycji na planszy. :o)

[blust]

sluchaj, ty nic nie rozumiesz, faktycznie powinienes sie ograniczyc do Monopolu. Ja mowie o tozsamosciach rachunkowych, spelnionych w kazdym momencie w kazdej gospodarce, *nawet* w Monopolu. Jak nawet ten przyklad jest dla ciebie za trudny to przepadlo.

> Przede wszystkim mylisz emisję pieniądza z zadłużaniem się rządu.

haha, emisja dlugu jest emisja pieniadza. Google "credit money".

> Stawiasz pona
> dto znak równości pomiędzy pieniądzem wyemitowanym przez rząd a oszczędnościami
> sektora prywatnego.

tak, bo nie ma innego zrodla oszczednosci monetarnych niz rzad. (Znasz inne zrodlo? Moze kosmici?) Pokazuje to i rachunkowosc i przyklad Monopolu, ktory nie wyborazalem sobie ze moze byc za trudny, ale okazuje sie ze tak.

> Są to kompletnie różne nie tylko pojęcia, ale i zupełnie r
> óżne rzeczywistości.

Aha?, nie wiedzialem ze sa rozne rzeczywistosci. Wyraznie sie zagubiles.
Faktycznie Gadoimski jest na twoim poziomie!

[mobisek]

> sluchaj, ty nic nie rozumiesz, faktycznie powinienes sie ograniczyc do Monopolu
> . Ja mowie o tozsamosciach rachunkowych, spelnionych w kazdym momencie w kazdej
> gospodarce, *nawet* w Monopolu. Jak nawet ten przyklad jest dla ciebie za trud
> ny to przepadlo.

OK, w porządku. :o) Myślałem, że dzielisz się swoimi refleksjami, a nie wiarą. Rzeczywiście, "tożsamości rachunkowe" nieco mnie przerosły. :o))

> > Przede wszystkim mylisz emisję pieniądza z zadłużaniem się rządu.
>
> haha, emisja dlugu jest emisja pieniadza. Google "credit money".

Widzę, że autorytet "Monopolu" został wsparty kolejnym: "Google". Będę jednak bronić się - nie bez wysiłku :o) - wskazując na przykład na skromny fakt, że pieniążki są emitowane przez bank narodowy, a obligacje państwowe (=dług) - przez rząd.

> > Stawiasz pona
> > dto znak równości pomiędzy pieniądzem wyemitowanym przez rząd a oszczędno
> ściami
> > sektora prywatnego.

> tak, bo nie ma innego zrodla oszczednosci monetarnych niz rzad. (Znasz inne zro
> dlo? Moze kosmici?) Pokazuje to i rachunkowosc i przyklad Monopolu, ktory nie w
> yborazalem sobie ze moze byc za trudny, ale okazuje sie ze tak.

Aby rozmawiać sensownie o pieniądzach musisz umieć odróżniać sam fizyczny pieniądz (emitowany przez rząd, kosmici niestety odpadają) od jego siły nabywczej. To dość podstawowe rozróżnienie. :o) A ponieważ tego nie potrafisz, doszedłeś do odkrywczej tezy, że skoro pieniądze są drukowane przez rząd, to on jest źródłem oszczędności. :o))) Stąd prosty wniosek: rząd powinien maksymalnie zwiększyć dodruk pieniądza maksymalizując tym samym nasze oszczędności. Coś tu chyba nie gra, prawda? :o)

> > Są to kompletnie różne nie tylko pojęcia, ale i zupełnie r
> > óżne rzeczywistości.
>
> Aha?, nie wiedzialem ze sa rozne rzeczywistosci. Wyraznie sie zagubiles.
> Faktycznie Gadoimski jest na twoim poziomie!

Nie wiem, czy p. Gadomski jest na moim poziomie. :o) Mam jednak nadzieję, że może czegoś jednak się dowiedziałeś.

Jeśli nie, to nie ma na co czekać - zgłaszaj się do Nobla. Zgodnie z twoim modelem wszystkie nasze gospodarcze problemy są banalnie proste do rozwiązania i praktycznie powinniśmy się z nimi uporać do końca przyszłego tygodnia. :o)

[blust]

>wskazując na przykład na skromny fakt, że pie
> niążki są emitowane przez bank narodowy, a obligacje państwowe (=dług) - przez
> rząd.

Tak, NBP jest organem rzadu, nie prywatna firma. Wykonuje polecenia min finansow gdy to decyduje sie miec deficyt.

Aby rozmawiać sensownie o pieniądzach musisz umieć odróżniać sam fizyczny pieni
> ądz (emitowany przez rząd, kosmici niestety odpadają) od jego siły nabywczej.

Tak, deficyty sa skorelowane NEGATYWNIE z inflacja, wiedziales o tym? Tlumaczenie: im wiekszy deficyt tym mniejszy wzrost cen. Nie wiesz dlaczego. Zrodlo danych: St. Louis Fed (dla USA).

> To dość podstawowe rozróżnienie. :o) A ponieważ tego nie potrafisz, doszedłeś do
> odkrywczej tezy, że skoro pieniądze są drukowane przez rząd, to on jest źródłe
> m oszczędności.

To fakt niezalezny od sily nabywczej. A jak widac powyzej, deficyty nie zmniejszaja sily nabywczej pieniadza. Poglowkuj dlaczego.

>Stąd prosty wniosek: rząd powinien maksymalnie zwiększyć
> dodruk pieniądza maksymalizując tym samym nasze oszczędności.

To wniosek tylko dla tych ktorzy nic nie rozumieja, rozumowanie na poziomie przedszkola. Dodruk pieniadza powinien sie skonczyc jak gosp. osiagnie pelne wykorzystanie (zero bezrobocia), potem nie ma sensu.

[mobisek]

No to jednak pozostaje już tylko Nobel. :o)))

Pozdrowienia

[blust]

Jak dla ciebie kazdy kto lepiej zna ekonomie og mgr Gadomskiego powinien dostac nobla, to hej, gratulacje.

Nobla powinien dostac Mosler. Dla Abby Lernera jest za pozno. Wiem ze nie wiesz kim sa, bo nie uzywasz google, LOL.

Pozdrawiam.

[mobisek]

Google używam, ale nie po to, aby uczyć się ekonomii.
Natomiast myślę, że się niedoceniasz. Jeśli ktoś nie odróżnia pieniądza od długu publicznego (obligacji), uważa że rząd jest źródłem oszczędności prywatnych i uzasadnia to "tożsamościami rachunkowymi" :o) to moim zdaniem od Nobla tylko krok. Ale oczywiście nie zmuszam... :o)))

[blust]

Tak, matematyka bywa wredna.

A obligacje sa forma pieniadza, niosacego procent. Sa pasywem rzadu tak samo jak banknoty.

To ze zrodlem oszczednosci prywatnych jest rzad wie cala ekonomia:

S-I=G-T.

tylko spora jej czesc probuje to ignorowac.

Sprobuj obalic S-I=G-T w zamknietej gospdarce, moze ty dostaniesz Nobla? LOL. Przynajmnjiej Gadomski by sie cos od ciebie nauczyl a my wszycy sie usmiejemy.

[mobisek]

Proponowałbym nieco mniej gry "Monopol" a więcej ekonomii w postrzeganiu świata. Gra "Monopol" ma na pewno ciekawe zalety, przede wszystkim pokazuje mechanizm inwestowania oraz problem zachowania równowagi między inwestycjami a bieżącą płynnością, ale z całą pewnością nie stanowi modelu rzeczywistej ekonomii, a już na pewno nie w skali makro. Wyciąganie wniosków na jej podstawie jest absurdalne i musi budzić uśmiech zażenowania u kogoś, kto się tymi problemami troszkę więcej zajmuje.

Przede wszystkim mylisz emisję pieniądza z zadłużaniem się rządu. Stawiasz ponadto znak równości pomiędzy pieniądzem wyemitowanym przez rząd a oszczędnościami sektora prywatnego. Są to kompletnie różne nie tylko pojęcia, ale i zupełnie różne rzeczywistości.

Nie wiem dlaczego w swoich wywodach powołujesz się na rachunkowość, ale nie ma ona tutaj nic do rzeczy - podejrzewam, że rozumiesz ją jako arytmetykę (sam ją tak opisujesz) w twoim modelu "ekonomii".

Propozycja: zanim się zabierzesz do dzielenia się swoimi refleksjami o ekonomii, spróbuj swoje refleksje oprzeć na czymś innym niż "Monopol" lub "Osadnicy" (też fajna gra i też się handluje). :o)
Pozdrawiam i życzę udanych inwestycji na planszy. :o)

[mobisek]

Proponowałbym nieco mniej gry "Monopol" a więcej ekonomii w postrzeganiu świata. Gra "Monopol" ma na pewno ciekawe zalety, przede wszystkim pokazuje mechanizm inwestowania oraz problem zachowania równowagi między inwestycjami a bieżącą płynnością, ale z całą pewnością nie stanowi modelu rzeczywistej ekonomii, a już na pewno nie w skali makro. Wyciąganie wniosków na jej podstawie jest absurdalne i musi budzić uśmiech zażenowania u kogoś, kto się tymi problemami troszkę więcej zajmuje.

Przede wszystkim mylisz emisję pieniądza z zadłużaniem się rządu. Stawiasz ponadto znak równości pomiędzy pieniądzem wyemitowanym przez rząd a oszczędnościami sektora prywatnego. Są to kompletnie różne nie tylko pojęcia, ale i zupełnie różne rzeczywistości.

Nie wiem dlaczego w swoich wywodach powołujesz się na rachunkowość, ale nie ma ona tutaj nic do rzeczy - podejrzewam, że rozumiesz ją jako arytmetykę (sam ją tak opisujesz) w twoim modelu "ekonomii".

Propozycja: zanim się zabierzesz do dzielenia się swoimi refleksjami o ekonomii, spróbuj swoje refleksje oprzeć na czymś innym niż "Monopol" lub "Osadnicy" (też fajna gra i też się handluje). :o)
Pozdrawiam i życzę udanych inwestycji na planszy. :o)

[mobisek]

Proponowałbym nieco mniej gry "Monopol" a więcej ekonomii w postrzeganiu świata. Gra "Monopol" ma na pewno ciekawe zalety, przede wszystkim pokazuje mechanizm inwestowania oraz problem zachowania równowagi między inwestycjami a bieżącą płynnością, ale z całą pewnością nie stanowi modelu rzeczywistej ekonomii, a już na pewno nie w skali makro. Wyciąganie wniosków na jej podstawie jest absurdalne i musi budzić uśmiech zażenowania u kogoś, kto się tymi problemami troszkę więcej zajmuje.

Przede wszystkim mylisz emisję pieniądza z zadłużaniem się rządu. Stawiasz ponadto znak równości pomiędzy pieniądzem wyemitowanym przez rząd a oszczędnościami sektora prywatnego. Są to kompletnie różne nie tylko pojęcia, ale i zupełnie różne rzeczywistości.

Nie wiem dlaczego w swoich wywodach powołujesz się na rachunkowość, ale nie ma ona tutaj nic do rzeczy - podejrzewam, że rozumiesz ją jako arytmetykę (sam ją tak opisujesz) w twoim modelu "ekonomii".

Propozycja: zanim się zabierzesz do dzielenia się swoimi refleksjami o ekonomii, spróbuj swoje refleksje oprzeć na czymś innym niż "Monopol" lub "Osadnicy" (też fajna gra i też się handluje). :o)
Pozdrawiam i życzę udanych inwestycji na planszy. :o)

[mobisek]

Proponowałbym nieco mniej gry "Monopol" a więcej ekonomii w postrzeganiu świata. Gra "Monopol" ma na pewno ciekawe zalety, przede wszystkim pokazuje mechanizm inwestowania oraz problem zachowania równowagi między inwestycjami a bieżącą płynnością, ale z całą pewnością nie stanowi modelu rzeczywistej ekonomii, a już na pewno nie w skali makro. Wyciąganie wniosków na jej podstawie jest absurdalne i musi budzić uśmiech zażenowania u kogoś, kto się tymi problemami troszkę więcej zajmuje.

Przede wszystkim mylisz emisję pieniądza z zadłużaniem się rządu. Stawiasz ponadto znak równości pomiędzy pieniądzem wyemitowanym przez rząd a oszczędnościami sektora prywatnego. Są to kompletnie różne nie tylko pojęcia, ale i zupełnie różne rzeczywistości.

Nie wiem dlaczego w swoich wywodach powołujesz się na rachunkowość, ale nie ma ona tutaj nic do rzeczy - podejrzewam, że rozumiesz ją jako arytmetykę (sam ją tak opisujesz) w twoim modelu "ekonomii".

Propozycja: zanim się zabierzesz do dzielenia się swoimi refleksjami o ekonomii, spróbuj swoje refleksje oprzeć na czymś innym niż "Monopol" lub "Osadnicy" (też fajna gra i też się handluje). :o)
Pozdrawiam i życzę udanych inwestycji na planszy. :o)

[mobisek]

Proponowałbym nieco mniej gry "Monopol" a więcej ekonomii w postrzeganiu świata. Gra "Monopol" ma na pewno ciekawe zalety, przede wszystkim pokazuje mechanizm inwestowania oraz problem zachowania równowagi między inwestycjami a bieżącą płynnością, ale z całą pewnością nie stanowi modelu rzeczywistej ekonomii, a już na pewno nie w skali makro. Wyciąganie wniosków na jej podstawie jest absurdalne i musi budzić uśmiech zażenowania u kogoś, kto się tymi problemami troszkę więcej zajmuje.

Przede wszystkim mylisz emisję pieniądza z zadłużaniem się rządu. Stawiasz ponadto znak równości pomiędzy pieniądzem wyemitowanym przez rząd a oszczędnościami sektora prywatnego. Są to kompletnie różne nie tylko pojęcia, ale i zupełnie różne rzeczywistości.

Nie wiem dlaczego w swoich wywodach powołujesz się na rachunkowość, ale nie ma ona tutaj nic do rzeczy - podejrzewam, że rozumiesz ją jako arytmetykę (sam ją tak opisujesz) w twoim modelu "ekonomii".

Propozycja: zanim się zabierzesz do dzielenia się swoimi refleksjami o ekonomii, spróbuj swoje refleksje oprzeć na czymś innym niż "Monopol" lub "Osadnicy" (też fajna gra i też się handluje). :o)
Pozdrawiam i życzę udanych inwestycji na planszy. :o)

Odpowiedź "neoliberała"

[123jna]

Mam tylko jedna, moze niezbyt cenzuralna uwage, profesor (hi hi) Szachaj powinien zmienic nazwisko na SzaCHraj. Pewnie jego guru jest ten od pchly szachrajki. Co to za profesor - naukowiec - uzywajacy tak niescislych okreslen jak neoliberal. Dla mnie to neo-analfabeta.

mniej abstrakcyjnie bardziej konkretnie

[real-wegierka]

Proszę zejść na poziom konkretów i wyłożyć, co to znaczy więcej państwa i jak ma działać to pozytywnie czy nagatywnie. Ja widzę sprawy tak: Państwo jest głównym rozgrywającym w życiu społeczno-gospodarczym (chyba nikt nie ma co do tego wątpliwości). I jeśli powstają jakiekolwiek napięcia czy sukcesy na tym obszarze to baty lub pochwały należą się państwu. Jeszcze nie było w historii tak, żeby tulu ludzi żyło z garnuszka państwa (tendencja zdecydowanie wzrastająca). Moim zdaniem nie ma sensu wartościować, że jest to złe czy dobre. Dyskusja powinna się toczyć na inne ważniejsze tematy: likwidacja biedy egzystencjalnej, zaangażowanie państwa w rewolucję przemysłową (największa destrukcyjna siła od momentu pojawienia się człowieka na ziemi). Generalnie to co mnie razi we wszelkich dyskusjach ekonomicznych to powierzchowność i abstrakcja np. używanie pojęcia dobrobyt. Przecież człowiek jest zwierzęciem (specyficznym ale jednak). W naukach rolniczych jest precyzyjne pojęcie dobrostan. Czyli dobrobyt to dobrostan + potrzeby kulturowe (w znaczeniu antropologicznym). Poza tym pojęcia: liberalizm, socjalizm itd. odnośnie kształtowania rzeczywistości społeczno-ekonomicznej są pojęciami ważnymi ale co najwyżej drugorzędnymi. Tą główną siłą i pojęciem, które powinno być stosowane jest rewolucja przemysłowa. Większość opisuje liberalizm czy socjalizm jako pewien stan bierny, port do którego się zawija. A przecież systemy te nie funkcjonują bez rewolucji przemysłowej. Największym znakiem zapytania w tym wszystkim jest ogromna dynamika i wynikająca z tego niestabilność rewolucji przemysłowej.

Zaklinanie rzeczywistosci

[qc]

Ekonomista taki szczegolny zawod. Ekonomisci nie ponosza zadnych konsekwencji ani odpowiedzialnosci za swoja dzialalnosc zawodowa. Jak inzynierowi szarlatanowi zawali sie most nie moze stanac na rumowisku i przekonywac wszystkich ze most stoi tylko otoczenie zawodza zmysly. Neoliberalny ekonomista to wyjatkowo grozny przypadek. Dla swoich maniakalnych teorii i modeli matematycznych ktore w zaden sposob nieprzystoja do rzeczywisci gotow zmieniac jest porzadek spoleczny.

[qc]

Neoliberalizm niszczy rownowage pomiedzy uczestnikami zycia gospodarczego i spolecznego. 1.Wiezi spoleczne, atomizacja spoleczenstwa (Thatcher spoleczenstwo nie istnieje).
2. Wolnosc przemieszczania kapitalu zdejmuje odpowiedzialnosc lokalna. Szybki profit bez zobowiazan ani spolecznych ani srodowiskowych. (Do tego profit nieopodatkowany, parkowany na Bermudach czy Bahamas).
Wolny rynek w obecnej formie nie sluzy nikomu poza waska grupa uprzywilejowana. Globalizacja moze funkcjonowac wtedy kiedy wolnosci ktore neoliberalizm daje kapitalowi i korporacji beda zrownowazona przez GLOBALNE standardy srodowiskowe i GLOBALNE prawa pracownikow. Nie mozna liczyc na "voluntary code of conduct" ktore wprowadzaja indywidualne firmy. To rola dla panstwa i ponadkorporacyjnych organizacji.
Jezeli nie. Ulica upomni sie/wprowadzi zmiany na sile.

No to poodklinajmy tę rzeczywistość...

[mobisek]

No to poodklinajmy tę rzeczywistość.

qc napisał:

> Neoliberalizm niszczy rownowage pomiedzy uczestnikami zycia gospodarczego i spo
> lecznego.

Co to jest "równowaga pomiędzy uczestnikami życia gospodarczego" i w jaki sposób ma być niszczona przez neoliberalizm? Czy równowagą taką jest np. ustawowo uprzywilejowana pozycja Poczty Polskiej, która jako jedyna na rynku usług pocztowych może korzystać ze stawki "zwolniony" w VAT? A może równowagą jest dopłacanie z podatków innych do budżetów państwowych spółek marnujących miliony na związkoli? Jeśli tak, to rzeczywiście neoliberalizm jest bardzo niszczący.

> 1.Wiezi spoleczne, atomizacja spoleczenstwa (Thatcher spoleczenstwo n
> ie istnieje).
Mój drogi, nic nie jest nawet w przybliżeniu tak niszczące dla więzi społecznych jak świadczenia społeczne wypłacane przez państwo. Dopóki państwo nie wypłacało świadczeń, naturalną ostoją jednostki była rodzina. Jeśli ktoś był na bezrobociu - pomagała rodzina. Jeśli ktoś był zbyt stary lub chory - pomagała rodzina. Dopiero jeśli rodziny nie było lub nie spełniała tej roli, pomoc świadczyły związki wyznaniowe (u nas Kościół katolicki, w Niemczech - protestancki), różne organizacje, których dana osoba była członkiem, no i inne organizacje charytatywne. Po wprowadzeniu świadczeń wypłacanych przez państwo wszystkie te ekonomiczne więzi szlag trafił i jednostka stała się "wyzwolona". Teraz można sobie pozwolić na "zapomnienie" o dziadkach, nie zwracanie uwagi na rodziców, oddanie chorego dziecka do hospicjum itd. itd. Jeśli to nazywasz "atomizacją życia społecznego", to jest to wprost rezultat socjalnego (czy też jak chcą inni: socjaldemokratycznego) modelu społeczno-gospodarczego. I zupełnie nie rozumiem, dlaczego na to narzekasz, skoro reprezentujesz - jak twierdzisz - poglądy antyliberalne.

> 2. Wolnosc przemieszczania kapitalu zdejmuje odpowiedzialnosc lokalna.
Co to jest "odpowiedzialność lokalna"? Cokolwiek by to nie miało być, proponuję dużą dozę ostrożności przy krytykowaniu wolności przemieszczania kapitału. Tak się składa, że po poprzednim systemie nasz kraj bardzo potrzebuje obcego kapitału, gdyż rodzimego niestety poprzedni system nie pozwolił utworzyć. Jeśli więc zagraniczni inwestorzy zaczęliby przestrzegać tej twojej "lokalnej odpowiedzialności", to obawiam się, że np. w Tychach nadal hulałby wiatr po polach zamiast fabryki Fiata, a tam zatrudnieni po prostu nie mieliby tej pracy. Nie mieliby pracy również podwykonawcy i ich zleceniobiorcy. Podobnie nieciekawie wyglądałaby "lokalna odpowiedzialność" w przypadku choćby dopłat dla rolników czy unijnych dotacji.

> Szybki p
> rofit bez zobowiazan ani spolecznych ani srodowiskowych. (Do tego profit nieopo
> datkowany, parkowany na Bermudach czy Bahamas).
Zanik poczucia odpowiedzialności za społeczeństwo i środowisko jest wprost rezultatem socjalnego modelu gospodarki, gdzie o wszystkie te kwestie - przynajmniej teoretycznie - troszczyć się powinno państwo i urzędnicy. Dochodzi tu do podobnego mechanizmu, jak w przypadku zerwania ekonomicznych więzi społecznych: państwo troszczy się o bezrobotnych (inna rzecz jak to robi), więc reszta społeczeństwa ma "problem z głowy". W modelu liberalnym więzi społeczne ulegają naturalnemu wzmocnieniu i zintensyfikowaniu, więc również odpowiedzialność za problemy społeczne i środowisko jest o wiele większa niż w przypadku państwa socjalnego.
Jeśli chodzi o Bermudy i Bahamy, to zapewne nie wiesz, jak trudne są to operacje i jak dużym kapitałem trzeba obracać, aby cała operacja była opłacalna. Zapewniam cię, że o wiele łatwiej jest zrobić machlojki na państwowym podwórku: zatrudnić rodzinkę w państwowej spółce, założyć związek zawodowy, "wygrać" ustawiony przetarg. Dlatego właśnie wszystkie te środowiska tak bardzo boją się prywatyzacji i krzyczą o "wyprzedaży majątku narodowego". Prywatne trudniej ukraść.

> Wolny rynek w obecnej formie nie sluzy nikomu poza waska grupa uprzywilejowana.
"W obecnej formie" to jak rozumiem w formie "liberalnej"? Niestety, to tylko pobożne życzenie. Ale prawdą jest, że dzięki tym liberalnym mechanizmom, które udało się wprowadzić do Polski, nasz poziom życia wzrósł niebywale. Jeśli więc za wyznacznik "grupy uprzywilejowanych" uznamy np. posiadanie zachodniego samochodu lub zagraniczne wakacje, to rzeczywiście, grupa ta jest bardzo wąska.

> Globalizacja moze funkcjonowac wtedy kiedy wolnosci ktore neoliberalizm daje k
> apitalowi i korporacji beda zrownowazona przez GLOBALNE standardy srodowiskowe
> i GLOBALNE prawa pracownikow.
Piękna sprawa. Rozumiem, że standardy na całym świecie mamy równać do naszych zachodnich? Możemy napotkać tutaj na kilka problemów, ja wymienię dwa. Po pierwsze możesz się mocno zdziwić, jak bardzo zdrożałoby życie w Europie. Wbrew propagandzie socjalistów, wyzyskiwani są nie pracownicy w Europie, lecz pracownicy w Afryce, Azji i jeszcze w paru innych miejscach. My żyjemy na ich koszt. I na ich koszt wprowadzamy nasze "społeczne zdobycze". Po drugie: nie jestem do końca pewny, czy reszta świata tak ochoczo rzuci się do kopiowania naszego modelu społeczno-gospodarczego, widząc jak opłakane są tego efekty (kryzys w Grecji, Belgii, Portugalii i generalnie - na całym Zachodzie). Dlaczego mieliby na przykład tworzyć związki zawodowe na modłę europejską, skoro w samej Europie firmy, w których działają związki zawodowe, są nierentowne, mają olbrzymie koszty i zdemoralizowaną załogę? Skąd mieliby finansować nasze socjalne "prawa" pracownicze, jak np. wcześniejsze emerytury dla niektórych zawodów, mundurówki, bonusy dla państwowych firm itd.? My finansowaliśmy je głównie z pożyczek, których nam udzielano poza Europą. Skąd mieliby na to wziąć na przykład Chińczycy? My im pożyczymy czy jak?


> Nie mozna liczyc na "voluntary code of conduct" k
> tore wprowadzaja indywidualne firmy. To rola dla panstwa i ponadkorporacyjnych
> organizacji.

Właśnie domagasz się atomizacji życia społecznego i gospodarczego.

> Jezeli nie. Ulica upomni sie/wprowadzi zmiany na sile.
Drugi Lenin. :o) Wypróbuj najpierw na szczurach. :o)

Odpowiedź "neoliberała"

[real-wegierka]

Ta matematyka ekonomiczna nie odnosi się do świata przyrody ale do rzeczywistości wtórnej, "świata ludzkich spraw", dlatego bliżej ekonomii do socjologii niż do biologii czy chemii. Człowiek funkcjonuje w znacznej mierze poza światem przyrody i nie da się świata ludzkich spraw zaprojektować w kategoriach ilościowych tak jak np. most. Na człowieka oddziałuje po prostu zbyt dużo twardych i miękkich zmiennych.

Odpowiedź "neoliberała"

[szatek100]

Gadomski jak zwykle w swoim stylu....

Pytania brzmią:

1. Dlaczego nie zająknie sie Pan, że obecny poziom długu publicznego wynika w dużej mierze z konieczności dofinansowania prywatnego systemu bankowego po upadku Lehman Brothers? Brak tych środków doprowadziłby nas do katastrofy na wzór 1929 roku.

2. Dlaczego nie chce Pan pamiętać, że to prywatne banki wraz z deweloperami w ramach "niewidzialnej ręki rynku" doprowadziły do ogromnego zadłużenia gospodarstw domowych w USA, Hiszpanii, Irlandii etc.?

3. Dlaczego nie zająknie się Pan, że od początku lat dziewięćdziesiątych realne zarobki w krajach zachodnich stoją w miejscu lub spadają - pomimo dość dynamicznego wzrostu gospodarczego. (Wyjątek stanowiły oczywiście kraje znane dziś jako PIIGS)?

4. Dlaczego w krajach zachodnich od 20 lat rośnie bezrobocie (co jest ukrywane za pomocą rozbudowy śmieciowych umów o pracę a także nowych form statystyki - BAEL, które za zatrudnionego uważają każdego, kto przepracuje nawet kilka godzin w miesiącu?)?

5. Dlaczego od 20 lat rosną nierówności społeczne w krajach zachodnich? W USA osiągnęły one już poziom zbliżony do Meksyku, ale gdzie indziej nie jest wiele lepiej.?

6. Dlaczego pokolenie dziesiejszych 25latków w USA po raz pierwszy w historii jest gorzej wykształcone, niż pokolenie rodziców?

[sir_fred]

szatek100 napisał:

> 1. Dlaczego nie zająknie sie Pan, że obecny poziom długu publicznego wynika w d
> użej mierze z konieczności dofinansowania prywatnego systemu bankowego po upadk
> u Lehman Brothers? Brak tych środków doprowadziłby nas do katastrofy na wzór 19
> 29 roku.

A przypadkiem nie z wywalania przez 10 lat grubych miliardów na Afganistan i Irak? Bo rozumiem, że chodzi o USA, a nie Włochy, Grecję czy Hiszpanię, które prywatnego systemu bankowego praktycznie nie musiały dofinansowywać, a zadłużenie jest u nich stanem permanentnym... I czy przypadkiem nie doktryna interwencji państwa w kryzysie i ratowania banków "zbyt dużych by upaść" doprowadziła do niedopuszczalnego rozluźnienia kontroli w tych instytucjach? Swoje dołożyły złożone produkty finansowe powodujące wielkie lewarowanie - ale czy to jest związane z liberalizmem bądź neoliberalizmem (cokolwiek by to znaczyło)?

> 2. Dlaczego nie chce Pan pamiętać, że to prywatne banki wraz z deweloperami w r
> amach "niewidzialnej ręki rynku" doprowadziły do ogromnego zadłużenia gospodars
> tw domowych w USA, Hiszpanii, Irlandii etc.?

Ekhm, ekhm. A kto naciskał na utrzymywanie niezwykle niskich stóp procentowych? Którzy to politycy wciąż opowiadają się za tym, by stopy były niskie - niezależnie od sytuacji gospodarki? Czy politycy liberalni, czy może z naszego podwórka biorąc: niegdysiejszy Lepper, Kaczyński? Balcerowicza o mało nie zlinczowali, gdy jako szef RPP zbyt wolno ich zdaniem obniżał stopy. W USA co prawda FED jest instytucją prywatną, ale tam związki państwa i wielkiego biznesu są niezwykle silne. I republikanie i demokraci chodzą na pasku Halliburtona i spółki. Czy klasycy liberalizmu pisali coś o interesach wielkich koncernów załatwianych drogą politycznego lobbingu?

> 3. Dlaczego nie zająknie się Pan, że od początku lat dziewięćdziesiątych realne
> zarobki w krajach zachodnich stoją w miejscu lub spadają - pomimo dość dynamic
> znego wzrostu gospodarczego. (Wyjątek stanowiły oczywiście kraje znane dziś jak
> o PIIGS)?

Niech zgadnę: przez to, że praca jest coraz tańsza w stosunku do kapitału? Zwłaszcza gdy kapitał trafia poprzez obligacje do instytucji państwa, zaspokajając wciąż rosnące potrzeby pożyczkowe. Lub też trafia tam, gdzie taniej pracy jest pod dostatkiem.
Pytanie tylko, co z tym zrobić? Zakazać ucieczki kapitału za granicę? No to adios, w krajach takich jak Polska bezrobocie od razu skoczy o 20%. Podniesienie płac nominalnych tylko nakręci inflację...

> 4. Dlaczego w krajach zachodnich od 20 lat rośnie bezrobocie (co jest ukrywane
> za pomocą rozbudowy śmieciowych umów o pracę a także nowych form statystyki - B
> AEL, które za zatrudnionego uważają każdego, kto przepracuje nawet kilka godzin
> w miesiącu?)?

Z przyzwyczajenia do dobrobytu, które "nie pozwala" podejmować nisko płatnych zajęć? A może to wina globalizacji?

> 5. Dlaczego od 20 lat rosną nierówności społeczne w krajach zachodnich? W USA
> siągnęły one już poziom zbliżony do Meksyku, ale gdzie indziej nie jest wiele l
> epiej.?

Z tych samych przyczyn co powyżej, powodujących spadek wartości pracy (zwłaszcza fizycznej) w stosunku do kapitału? Z drugiej strony poziom życia w takich Chinach, Indiach czy Brazylii bardzo się podniósł.

> 6. Dlaczego pokolenie dziesiejszych 25latków w USA po raz pierwszy w historii j
> est gorzej wykształcone, niż pokolenie rodziców?

Diabli wiedzą. Ich system szkolnictwa chyba specjalnie się przez ostatnie kilkadziesiąt lat nie zmienił.

Odpowiedź "neoliberała"

[aekielski]

Więcej państwa w kapitalizmie to znaczy więcej kontroli nad tym co się w państwie wyrabia. Więcej kontroli to więcej rządu. Rząd poprzez swoje służby ma dokładnie kontrolować co się dzieje w gospodarce i społeczeństwie. Tak jednego jak i drugiego nie można pozostawić na pastwę losu. Gospodarka zostanie rozkradziona a społeczeństwo zapędzone w kozi róg. Państwo upadnie pod naporem problemów. Nie mamy już prawa,brak sprawiedliwości. Polska traktowana jest jak dojna krowa. Nikt nie martwi się,że ma ona 38 mln.cieląt do wyżywienia.

Odpowiedź "neoliberała"

[apas13]

Ależ Autorze, pan nie zauważył, że dyskusja JEST bo BYĆ MUSI ideologiczna! Bo obecnego stanu SPOŁECZEŃSTW nie da sie zreformować "ekonomicznie". Bo nie da się skłonić ludzi do myślenia w kategoriach WSPÓLNOTY poprzez ordynowanie planów oszczędnościowych czy terapii szokowych. O tym pisze profesor Szahaj a pan próbuje z nim dyskutować liczbami i wskaźnikami ekonomicznymi. To, co się dzieje to domena już socjologii bardziej, niż ekonomii, pomimo wszelkich powiązań pomiędzy tymi naukami. Wystarczy to zrozumieć.
Pisze pan, że to wszak nie rynki kazały państwom się zadłużać, tylko politycy. Święta prawda. Ale to doktryna rządząca rynkami od trzech dekad niepodzielnie, jasno daje do zrozumienia, że NIE MA NIC ZŁEGO w zadłużaniu się, w wydawaniu nie swoich pieniedzy, w ryzykowaniu, w obracaniu miliardami istniejącymi TYLKO na papierze, w pomnażaniu nieistniejących sum przez niewyobrażalne współczynniki - o ile mozna SZYBKO mieć zysk. Też nawet tylko papierowy. Dla polityka tym zyskiem jest poparcie społeczne, zaś w społeczeństwie, które gardzi słabymi, w którym "każdy mógł byc Gatesem, ale niektórym się nie chciało", które ludzi przez siebie wykluczonych nazywa pasożytami - cóż w takim społeczeństwie może zapewnić zysk, jeśli nie SUKCES państwa: pozorny, nadmuchany, sztuczny i na papierze, ale SUKCES?
Żyjemy w świecie, w którym Chiny, z "ginącymi" bez śladu ludźmi, z prześladowanymi artystami i mniejszościami etnicznymi, z cenzurowanym internetem, z milionem bezwzględnie wywłaszczonych z maleńkich poletek chłopów i setkami tysięcy roboniewolników, uzależnionych totalnie od fabryk, które ich karmią, dają dach nad głową i mogą im zniszczyć życie w ciągu minuty - uchodzą za WZÓR, bo mają wzrost gospodarczy, o jakim Zachód śni. Żyjemy w świecie, w którym Kadafi omal nie wrócił na salony, bo wspomniał, że pozwoli robić biznes na swojej ropie. I gdyby nie zryw ulicy, w niepamięc poszłyby tysiące zabitych i torturowanych, uwięzionych bez sądu i pozbawionych wszystkiego, ofiary Leckerby, których oprawca nagle, "z przyczyn humanitarnych" odzyskał wolność...
Nie jestem naiwny, świat nigdy nie był doskonały. Ale istniały na nim wspólnoty, w których poza prawem do uczciwego wzbogacenia się, ludzie mieli także inne prawa. Mogli być ubodzy, ale szanowani i POTRZEBNI wspólnocie. Na fundamencie takich społeczności odbudowano powojenną Europę na zachód od Berlina, na takim fundamencie kwitły USA. Globalizacja mogła by być okazją do eksportu tego modelu na świat - niestety, globalizacja dotyczy tylko finansów. Tylko pieniądze płyną naokoło świata bez przeszkód, szukając okazji do większego zarobku dla korporacji i zarządców kapitału spekulacyjnego, nawet kosztem całych społeczeństw. Idee lepszego życia dla wszystkich - trafiły do skansenu. Idee wspólnoty są wyśmiewane. Idee mówiące, że człowiek jest wart więcej, niż jego zdolność kredytowa - budzą dziś agresję "pracowitych" przeciw "nieudacznikom".

[sir_fred]

Globalizacja mogła by być okazją do eksportu tego modelu na świat - niestety, globalizacja dotyczy tylko finansów.


No kiedy właśnie nie mogła by być. Za duże różnice. Kapitał musiał popłynąć tam, gdzie daje największy zwrot. Kontrola tego przepływu była niemożliwa bez globalnych regulacji, którym podporządkować musiałaby się znakomita większość państw. Żadnych szans powodzenia - przecież nawet bzdurne wielkości emisji CO2 są negocjowane latami i końca nie widać... A jak prosperują gospodarki zamknięte, to widać na Kubie czy w KRLD.

W okresie odbudowy wszystko się ładnie sprawdza. Popyt na pracę jest ogromny, ale też praca jest koniecznością. Jest spora akceptacja dla równości (bo praca nie wymaga jakiejś wielkiej innowacyjności czy żyłowania opłacalności, wystarcza po prostu niezła wydajność), także dla utrzymywania stosunkowo nielicznych "darmozjadów". W społeczeństwie przesytu jest odwrotnie: można żyć nie pracując, a z drugiej strony powstają zawody wymagające coraz większych kwalifikacji - idzie za tym rozwarstwienie zarobków. Coraz bardziej cenione jest też dobre zarządzanie zakumulowanym kapitałem. Dlatego porównania typu "jak to dobrze i sprawiedliwie było w latach 50-tych i 60-tych", a jak Thatcher z Reaganem to popsuli, są trochę bez sensu. Cały świat się bardzo zmienił, a lata 70-te były czasem, w którym wyczerpał się powojenny napęd. W końcu i Thatcher i Reagan, byli próbą odpowiedzi na ciężki kryzys tego bardziej solidarnościowego modelu.

[alakyr]

OK, masz rację ale mam wrażenie że doszliśmy do kolejnego punktu zwrotnego. Kapitał musi zostać w jakiś sposób ograniczony przez globalne regulacje państw. Strefa EURO już zaczyna myśleć nad wspólnymi podatkami i regulacjami dla rynków finansowych.
Chęć zysku jest ok ale nie poprzez spekulacje czy wykorzystywanie potęgi kapitału.
Wszystko ma mieć wartość dodaną w sferze materialnej a nie wirtualnej.

[apas13]

Wszystko ładne, co piszesz i wiele w tym prawdy, ale widzisz znowu wszystko z punktu widzenia ekonomii. A cała dyskusja, do której i my się odnosimy dotyczy tego, czy świat MOŻNA wyjaśnić tylko ekonomią, czy jest też coś jeszcze, co czyni ze zbiorowości ludzkiej SPOŁECZEŃSTWO a nie tylko wypadkową partykularnych interesów ekonomicznych.
Oczywiście, z dzisiejszej perspektywy globalnej wolności kapitału, twierdzenie, że jest coś jeszcze wydaje się utopijną i zabawną rozrywką kulturalną a'la przełom XIX i XX wieku. Bo przecież to, co jest wydaje się najlepsze i tak łatwe do wytłumaczenia (co zrobiłeś), jako optymalne.
Tyle, ze studiując historię społeczną, historię doktryn dochodzimy do wniosku, że KAŻDA z tych, które obowiązywały, wydawała się najlepsza, uzasadniona, logiczna i niewyobrażalnie trudna do zastąpienia czymś innym. Zresztą - pytano setki razy w naszej historii - co by to niby miao być?
Ja nie wiem. Wiem jednak, że to, co przez ostatnie trzy dekady zmieniło świat, tkwi w ślepej uliczce. Nie daje odpowiedzi, co dalej, bo zna tylko jeden kierunek: wzrost. Tyle, że ten wzrost, osiągany najpierw produkcją, potem inwestycją, następnie spekulacją a ostatnio KREACJĄ pieniądza - wyczerpuje już swoje paliwo, zarówno to tradycyjne, jaki alternatywy. We wzroście nie ma nic złego, ale zbudowaliśmy globalną cywilizację, w której brak wzrostu, wolniejszy wzrost lub spowolnienie jego dynamiki, nawet, jeśli przynoszące coś dobrego społecznością, są grzechem głównym i śmiertelnym. Kilkuprocentowy wzrost produkcji przedsiębiorstwa - kiedyś powód do dumy i solidny fundament - dziś śmieszą. Trzeba to przesiębiorstwo przejąć, zrestrukturyzować bez oglądania się na koszty społeczne i sprzedać z zyskiem 100 procent, żeby zachwycić świat. A czy wartość produkcji tego przedsiębiorstwa też wzrośnie o 100 procent? Czy społeczeństwo, na które spadnie długotrwały koszt świadczeń socjalnych dla kilkuset osób zwolnionych w ramach restrukturyzacji, koszt wykluczenia ich dzieci, koszt zerwania więxi spolecznych i zaniku autorytetów, towarzyszący strukturalnemu bezrobociu - czy to społeczeństwo ZYSKA na spektakularnym wzroście spekulacyjnej wartości przedsiębiorstwa? Czy zyska na sukcesie właścicela kapitału spekulacyjnego, który na tym interesie zareobił krocie?
Te pytania czas zacząć stawiać. I szukac odpowiedzi.

[qc]

"Pytania czas zacząć stawiać. I szukac odpowiedzi".
Powrot do przedsiebiorstwa z wiekszosciowym udzialem panstwa?
Dlaczego przedsiebiorstwa panstwowe musza byc niewydajne? Wszystkie, wielkie i male przedsiebiorstwa upublicznione, tzw "sprywatyzowane" przez gielde nie sa zarzadzane przez prywatnego glodnego zysku wlasciciela kapitalu lecz przez zatrudnionego za miesieczne wynagrodzenie menedzera /czesto nie majacego zadnych udzialow w przedsiebiorstwie/. Nie ma tu zadnej roznicy w porownaniu z przedsiebiorstwem panstwowym. Wszyscy w tak sprywatyzowanym przedsiebiorstwie sa jego pracownikami. Jedyna roznica: ilosc akcjonariuszy i maly wplyw rozdrobnionego akcjonariatu na podzial zyskow oraz czesto rabunkowe wynagrodzenie zarzadu. Panstwo moze pozostawac wlascicielem wiekszosciowym i ciagle zostawic zarzadzanie przedsiebiorstwem na wyciagniecie reki a na koncu dnia nie martwic sie o podatki lecz brac udzial w zyskach.
Prawdziwy "sprywatyzowane" przedsiebiorstwo jest tam gdzie przedsiebiorstwo prowadzi jego prywatny wlasciciel.

[alakyr]

[sir_fred]

Trudno odejść od ekonomii, jeśli to ona decyduje o tym czy masz co jeść i gdzie mieszkać. Mamy kilka potężnych czynników, które na razie nie pozwalają za bardzo oddalić się od obecnego modelu:
- świadomość konsumentów jest niska. Dla ogromnej większości sięga tylko metki z ceną
- interesy państw rozwiniętych i rozwijających się są sprzeczne
- wzrost wydajności i automatyzacja "ukradły" miejsca pracy w gospodarce II fali (Tu poboczne pytanie czy szlachetny ruch open source nie robi tego samego w III fali?)
- niezwykle trudno jest pogodzić wolność gospodarczą, która stymuluje innowacyjność, tworzy potrzeby konsumenckie i miejsca pracy, z ograniczeniem tej wolności dla potężnych korporacji i różnych Sorosów niszczących państwa spekulacjami.

[apas13]

Masz rację, to oczywiste czynniki. Ale trzeba sobie zadać pytanie, czy stać nas na to, by im ulegać, bo są zbyt potężne? Czy stać nas na to, by "bariery nie do pokonania" pokonala kolejna wojna czy rewolucja? Jakie będą jej skutki w ZGLOBALIZOWANYM swiecie?

[alakyr]

No i jeszcze pytanie o cele ekonomi, mamy ją kształtować dla pomyślności i rozwoju społeczeństw czy też ona będzie nami kierować.
Pamiętaj że konomia nie jest nauką ścisłą.

[sir_fred]

Nie jest nauką ścisłą, ale niektóre prawa po prostu działają i nie zmieni się ich ot tak, jakimś dekretem. Problem jest głównie w tym, że o ile pomyślność i rozwój społeczeństw jakoś sobie potrafimy określić, też niezbyt ściśle, ale powiedzmy: ma być niskie bezrobocie, dobra i dostępna opieka medyczna, emerytura pozwalająca na coś więcej niż wegetację, dostęp do wykształcenia, akceptowalny poziom nierówności majątkowej, no i fajnie byłoby żeby inne kraje też mogły się rozwijać, o tyle nie bardzo potrafimy coś powiedzieć na temat sposobu, w jaki mamy to osiągnąć.
Skompromitowało się podejście centralnego planowania. Z kolei rynek absolutnie wolny też nie może istnieć, choćby ze wzgledu na monopole. Niektórzy opowiadają się za tzw. modelem skandynawskim, zapominając że wykuwał się on przez setki lat i składa się na niego geografia, kultura, historia, a nie tylko regulacje prawne, które można by mechanicznie odtworzyć gdzieś indziej. To samo można powiedzieć o Nowej Zelandii, Singapurze czy innych prosperujacych krainach. Nie jest też powiedziane, że tych wzorcowych dotąd przykładów nie dotknie niedługo jakiś krach, po którym naśladowcy zostaną z rozdziawionymi japami - patrz marzenia naszych "elit" o drugiej Japonii czy Irlandii ;) A to tylko przykłady odnoszące się do ekonomii krajowej. Co z globalizacją?
Przecież całe te rozważania o walce z kryzysem, sprowadzają się teraz do tego czy zadłużać się jeszcze bardziej, rozkładając problem w czasie, bez gwarancji wyleczenia, a wręcz z wielkim ryzykiem kolejnego kryzysu, czy spróbować zacisnąć zęby i skrócić czas choroby, choć tak naprawdę też nie ma gwarancji wyleczenia i może tylko sobie zęby połamiemy.
Spory o Krugmana czy neoliberalizm są jałowe. Co do przyszłości liczą się tylko metody ucywilizowania globalizacji i urealnienia rynków finansowych - związania ich bardziej z gospodarką a nie z przelewarowanymi inwestycjami w jakieś cyferki, na skutek których groszowe w skali światowej kwoty faktycznie niespłacanych kredytów skutkują finansowym tsunami.

Odpowiedź "neoliberała"

[real-wegierka]

Moim zdaniem postęp technologiczny nie kradnie miejsc pracy a czyni system coraz bardziej energochłonny i pracochłonny w utrzymaniu. Wez np. pod uwagę koszty i pracochłonność utrzymania dróg teraz i 20 lat temu. Coraz więcej znaków, ikonografii drogowej, regularne koszenie i sprzątanie śmieci z poboczy, ilość dróg teraz a 20 lat temu, bardziej wyśrubowane parametry odnośnie jakości nawierzchni. Mówisz o automatyzacji produkcji. Jak długo kształcił się człowiek 100 lat temu a teraz, ile przedmiotów przybyło, materiału do opanowania itd. żeby być gotowym do uczestnictwa w życiu gospodarczym? A to uciekanie miejsc pracy w przemyśle z Europy to spowodowane jest zbyt wyśrubowanymi stawkami płacy, świadczeń, różnych biurokratycznych wymagań. Podaj przykład czegoś w utrzymaniu teraz i 100 temu z uzwzględnieniem energochłonności i pracochłonności, np. utrzymanie domu, rodziny, wychowanie dziecka, gotowość wejścia w dorosłe życia, rozpoczęcie samodzielnej działalności gospodarczej (ile potrzebne jest teraz wiedzy, kapitału, spełnienia różnych biurokratycznych wymagań). Poza tym coraz większa automatyzacja to produktowanie nie dóbr finalnych ale pośrednich. Pokaż maszynę, która wykosi mi łąkę bez pomocy człowieka?

Odpowiedź "neoliberała"

[blust]

Nobla powinien dostac Mosler. Dla Abby Lernera jest za pozno. Wiem ze nie wiesz kim sa, bo nie uzywasz google, LOL.