My, przepracowani Polacy

27.08.11, 15:21
O kurna to już wiem, dlaczego Tusk zamiast jak co tydzień tradycyjnie już w czwartek polecieć na weekend do Sopotu został jeszcze wczoraj tj. w piątek w Warszawie by pracować nad poprawą losu obywateli czyli nas

Chłop po prostu chciał pomóc Polakom w zajęciu pierwszego miejsca w tym rankingu a tu te wredne koreańczyki nas wyprzedziły i teraz premier nie może zorganizować konferencji prasowej gdzie na tle świata pokazywałby Polskę jako najbardziej zapracowany naród

Zaśpiewajmy premierowi " nic się nie stało, premierze nic się nie stało " to zachęci premiera do tego by do Sopotu lecieć dopiero w sobotę i wtedy uda nam się wyprzedzić azjatów i będziemy najlepsi i nawet Freddie Merkury powstanie z grobu i przyleci zaśpiewać We Are the Champions
    • babciszczecinianka Re: My, przepracowani Polacy 27.08.11, 16:20
      A może po prostu zacznij wydajniej pracować zamiast wypisywać bzdury .
      Połowę czasu pracy co niektórzy spedzają na omawianiu tego co robili wczoraj , kto , z kim , i dla czego , oraz o tym co będą robić dziś . Udajemy przez kilka godzin , że pracujemy - potem wpadamy w szał pracy - nie wyrabiamy - zostajemy po godzinach i narzekamy .Albo fałszujemy dokumentację i wychodzi , że w tym, samym czasie jesteśmy w 3 miejscach .
      Oczywiście , że trafiają się pracodawcy wykorzystujący pracowników . Ale i odwrotnie są pracownicy oszukujący pracodawców .
      Wystarczy odpowiednio przestrzegać przepisów ( chodzi mi o kontrolowanie tego przestrzegania ) a od razu okarze się jak to z tym naszym, zapracowaniem jest .
      A tak w ogóle nie narzekajmy - lepiej , ze jesteśmy zapracowani niż leniwi.

      A już zupełnie nie rozumiem co do tego ma Premier ? Jak jesteś zwolennikiem innej opcji politycznej niż PO to argumentuj merytorycznie a nie sil sie na ironię bo Ci to nie wychodzi.
      • maxixxx Re: My, przepracowani Polacy 28.08.11, 10:17
        Ależ gdzie w tym co napisałem jest ironia?? To stwierdzenie faktów popartych dowodami jakie wyciągneły nie tak dawno media o tym, że Tusk zaczyna tydzień pracy w poniedziałkowy a kończy w czwartkowy wieczór

        Oczywiście jak każdy populista nie pamięta sam co opowiadał o lataniu polityków do domów rządowymi samolocikami i sam korzysta z przywilejów, które ponownie będzie zwalczał jak tylko znajdzie się w opozycji

        I zgadzam się, że zapracowanie nie wskazuje na wydajność pracy ( po cichu dodam, że uważam wręcz że przepracowanie źle wpływa na jej wydajność i jakość ) ale tutaj by poważnie skomentować ten artykuł musielibyśmy się zająć przypadkiem każdego pojedyńczego pracownika bo każde takie uśredniające statystyki i wskaźniki zawsze są błędne
        • amus00 Z tą wydajnościa pracy to jest to spory przekręt 28.08.11, 17:55
          Z tą wydajnością pracy to jest to spory przekręt i nie można nią tłumaczyć sytuacji na naszym rynku pracy, podam przykład
          Polski fryzjer za ostrzyżenie klienta weźmie 3 euro, niemiecki 30 euro. :
          Pozorny wniosek: niemiecki fryzjer jest 10x bardziej wydajny od Polskiego,
          i potem redaktorzy zaczną się rozpisywać jaką to niską wydajność ma polski pracownik a pracodawcy tłumaczyć niskie zarobki niska wydajnością pracowników...
          • ruch040404 wrzuta za 1,5 EURO/godz. 28.08.11, 20:41
            KOCHANE BABCIE szczecinianki, a jeszcze dochodzi jeden element TEGO bełkotu o wydajności
            polskiego "robola".
            STAWKA godzinowa 1,5 EURO/ godzinę , jako stawka minimalna tej wydajnej pracy w grabieniu liści na skwerku. TO ile to będzie x 42 godzin w tygodniu panie prof. LESZKU BALCEROWICZ z FOR-u.
            NO chyba że liście ZAGRABI huragan KATRINA.
            TAŻ ZUS więcej płaci swojej RADZIE NADZORCZEJ ; ale wiadomo GARNITUR kosztuje.

            A ESTIME
            mgr inż. mechaNIC TADEUSZ PIECZONKA "60+3"-ZIELONY
            11/13-cie years SANStravail/JOBless , non sans TRAVAIL WHISTLEblower
            ul. SZMARAGDOWA 31
            59 900 ZGORZELEC / 75 649 30 44 / WWW.ROPOIWZK.COM - ruch040404@wp.pl


            • ar.co Re: wrzuta za 1,5 EURO/godz. 29.08.11, 09:42
              Trzeba było się uczyć, to byś teraz nie grabił liści za 1,50 E.
      • 7_qweasd Mam firmę i bez nadgodzin nie zapłacę podatków 28.08.11, 12:52
        Niech obniżą podatki i skonczy sie rozdawnictwo dla biedaków bo oni nic nie robią lub po 8 godzin i idą po swoje socjale na ktore to ja musze codziennie robic 12 godzin.
        • nixodus Mam jednoosobową firmę 28.08.11, 17:21
          Mam jednoosobową firmę i nikt mnie nie pyta ile czasu tracę na wypełnianie pitów, zusów, bzdurnych sprawozdań do gus itp i nikt mi za to nie płaci !!! Często muszę to robić w sobotę i niedzielę bo w tygodniu muszę zająć się zarabianiem pieniędzy, żeby starczyło na tych darmozjadów.
      • olias Re: My, przepracowani Polacy 28.08.11, 13:06
        wydajność pracy nie zależy od pracownika!!! to elementarz. wydajnośc pracy zależy od organizacji pracy, czyli od jakości managerów, kadry kierowniczej. Zalezy też o wyposażenia stanowiska pracy, od poziomu technologicznego.
        dziecko!!!!! NIGDY NIGDZIE (oprócz naszego bantustanu) NIKT nie oskarża pracownika o niską wydajność pracy. Jeśli pracownik pracuje mało wydajnie - zmień kadrę.
        To już Włodimir Ilicz Uljanow Lenin mowił - "o wszystkim decydują kadry"
        Podczas jednej z delegacji odwiedziłem firmę gdzie było dwóch dzieciaków w randze wicek-prezesów. Szkoda tej firmy, bo kiedyś miała swą wagę na rynku. Ale com się ubawił obserwując te dzieci to moje. To nawet Pietrzak nudny przy nich.
        Żyjemy w kraju gdzie nawet prywatny biznes nie potrafi uciec od powiązań i awansów rodzinnych. A Ty czekujesz wydajności?!
        • ar.co Re: My, przepracowani Polacy 29.08.11, 09:44
          Gdybyś tego jeszcze nie zauważył - system stworzony przez przywołanego przez ciebie Lenina okazał się nie najlepszy w działaniu. A dokładniej mówiąc - od dłuższego czasu jest kompletnie martwy. Osobiście nie radzę postępować według pouczeń tego geniusza zarządzania.
        • laptokowiec Re: My, przepracowani Polacy 29.08.11, 12:46
          Zgadzam się z przedmówcą.
          Jakość kadry kierowniczej w Polsce pozostawia wiele do życzenia.
          Menadżerowie generujący pseudo innowacyjne pomysły, nie mający pojęcia o specyfice danej branży lub działu, którym kierują, to problem wielu przedsiębiorstw.
          Zamiast rozwiązywać problemy, generują je. Komplikują wypracowane wcześniej (bez ich udziału) procedury.
          Ale za to chłopaki i dziewczyny mają MBA, pokończone kursy i są debeściakami w każdym calu.
    • alakyr Sorry, coś mi tu nie gra 27.08.11, 16:36
      ....Tymczasem nasza wydajność należy do najniższych w Europie - choć od 20 lat systematycznie wzrasta o ok. 3 proc. rocznie - wynika z raportu firmy Sedlak & Sedlak....

      Bardzo byłbym wdzięczny paniom i panom z firmy Sedlak & Sedlak za przedstawienie metodologii pomiaru wskaźnika wydajności. Znam realia i u nas i na zachodzie, nie wydaje mi się by ta wydajność u nas była mniejsza, raczej na odwrót.
      No chyba że to są badania na zlecenie rządu, z delikatnym wskazaniem tezy.


      • luxie Re: Sorry, coś mi tu nie gra 27.08.11, 17:50
        Prosta definicja jest tutaj.
        pl.wikipedia.org/wiki/Wydajno%C5%9B%C4%87_pracy
        Niska wydajność w Polsce oznacza, że efekty naszej ciężkiej pracy są po prostu mało warte w pieniądzach.
        • mnbvcx Re: Sorry, coś mi tu nie gra 27.08.11, 18:11
          bywa tez inaczej. czesto dochod transferowany jest np do firmy matki. zaklad wytwarza produkt lub usluge, sprzedaje go, ale wiekszosc zysku idzie w formie np oplat za licencyje, patenty, czy wirtualne uslugi do innej firmy (za granice).
          • olias Re: Sorry, coś mi tu nie gra 28.08.11, 13:12
            teraz na topie jest opłata za logo - zakład produkcyjny płaci "matce" kwotę za logo, ustaloną przez nią "po uważaniu". druga opcja - zakład produkcyjny wytwarza a firma matka sprzedaje. przy czym za sprzedaż ma marże od tony, lub sztuki -ALE NIE OD ZYSKU (jarzysz? mogą sprzedwać nawet poniżej kosztów wytwarzania, a i tak "centrala" ma kasę. straty idą na produkcję.
            te dwa elementy wystarczą.
        • alakyr Re: Sorry, coś mi tu nie gra 27.08.11, 20:34
          Czyżby ktoś zaniżał efekty naszej pracy? Choć w niektórych branżach mogło by być lepiej. Gdyby taki KGHM zrestrukturyzować okazało by się że na 1 tonę miedzi trzeba połowę mniej ludzi a reszta miała by wydajność normalną.
        • apas13 Re: Sorry, coś mi tu nie gra 27.08.11, 21:16
          Te ekonomagiczne definicje! Zawsze mnie intrygowały - przykład: w Polsce pracowałem w moim zawodzie, w międzynarodowej firmie prowadzącej identyczna działalność w kilku krajach Europy, aczkolwiek w polsce pod jak najbardziej polskim zarządem i "samodzielnie". Zarabiałem podstawowej pensji około 3,5 tysięca złotych miesięcznie (było to parę ładnych lat temu i to była przyzwoita pensja), odpowiadając przy tym za zespół ludzi.
          Kiedyś, będąc w Niemczech spotkałem dziewczynę, która pracowała dla tej samej firmy-matki na praktycznie identycznym stanowisku. Spędzała w pracy znacznie mniej czasu i zarabiała znacząco więcej, jej zarobki stawiały ją już naprawdę w ekonomicznej elicie. Ok, pomyślałem, Zachód. Laska pracuje zwyczajnie lepiej ode mnie...
          Potem jednak sam wyjechałaem na ów Zachód, na stałe. Nie zatrudniłem się w oddziale mojej byłej firmy, ale znalazłem pracę w swoim zawodzie i miałem praktycznie taki sam zakres obowiązków, jak poprzednio w Polsce. Moje zarobki wystrzeliły jak rakieta, pracodawca był bardzo zadowolony z mojej wiedzy i doświadczenia, dość szybko awansowałem i dostałem podwyżkę, choć i pierwsza płaca była dla mnie baaaardzo atrakcyjna. Nagle okazało się, że nieśmiałe marzenia o własnym mieszkaniu z Polski mogę zamienić na decyzję o kupnie domu, zaś zakup i utrzymanie dwóch samochodów nie stanowił problemu (żona, jak się domyślacie, też nagle stała się bardziej "wydajna", choć też robiła to, co przedtem w Polsce i tak samo, jak przedtem...).
          Co ciekawe, ja pracowałem dokładnie tak samo, jak poprzednio w Polsce, czyli najlepiej jak potrafiłem. Z tą różnicą, że w Polsce sobota w pracy to była norma, bo zwyczajnie było nas w zespole zbyt mało, ale wspomnienie o nadgodzinach - zapomnij, bo dowiadywałeś się, że skoro się nie wyrobiłeś w czasie, za który masz płacone, to twoja wina. Na emigracji weekend to świętość a zespół miałem pod sobą na tyle liczny, by nikt nie musiał zostawać ponad max 8 godzin dziennie. A jeśli już to się zdarzało z jakichś nadzwyczajnych powodów, otrzymywaliśmy dodatkowe wynagrodzenie bez dyskusji i dopominania się... Jeśli sytuacja się zaczynała powtarzać, rekrutowano dodatkową osobę.
          Jak to zatem jest, że taka sama moja praca pracodawcy w Polsce się nie opłaca, lub opłaca słabo, zaś kilkaset kilometrów dalej - przynosi mu tak duży zysk, że i ja na tym wspaniale korzystam? Może więc określenie "niska wydajność pracy", gdzieś tam podświadomie wskazująca na pracobiorcę, w jakis sposób jednak opisuje RYNEK pracy, nie zaś przymioty pracowników?
          • darr.darek Re: Sorry, coś mi tu nie gra 27.08.11, 22:14
            Przez setki lat liberalny kapitalizm umożliwiał tworzenie i rozwój prywatnych firm. A reguły liberalizmu sprawiały, że żaden właściciel takiej firmy nie mógł czuć się nigdy ... bezpiecznie(!!!), bo reguły liberalnego kapitalizmu dawały innym pełne prawo konkurowania z istniejącą firmą (co już w Europie i USA przestało być normą - rządzi politykier i daje dziś decyzje po uważaniu).
            To w tamtych warunkach dochodziło do rozwoju technologii i organizacji pracy.
            Dzięki temu, w państwach Europy Zach. (a potem USA) dochodziło do nagromadzenia coraz bardziej zaawansowanych firm, które najpierw wykonywały tony materiału włókienniczego na jednego zatrudnionego, zamiast kilogramów włókna na jednego zatrudnionego przy manufakturze z krosien (durne lewactwo nie omieszkało do dziś pokazywać pracownika fabryki włókienniczej, jako słaniającego się z głodu wyrobnika, zamiast ukazywać go jako relatywnie bogatego specjalistę z relatywnie dobrą pensją, w kontraście do zarobionej i postarzałej przedwcześnie prząśniczki z XVIII wieku).
            Potem zamiast ton tekstyliów pojawiły się setki wyrobów AGD, pojawiły się taśmowo montowane auta Forda itd.itd..

            A tam, gdzie do tej pory durny socjalista wtyka swój głupi łeb, tam jest biednie i mało wydajnie, bo takiego wysokowydajnego przemysłu jest mało. A gdy mało jest wyrobów typu urządzenie medyczne, pralka, TV czy samochód, to nikt nie przysyła na siłę swoich wyrobów na wymianę i tubylcy w takim kraju są relatywnie biedni. Oni mogą nawet na smażonego kotleta i na strzyżenie fryzjerskie pracować dokładnie tyle samo, ile na to pracuje Niemiec, Hiszpan czy Jankes (mniej więcej tak to jest teraz z Polakami, że na usługi nie wydają więcej niż najbogatsi), ale ciągle czują niższą pensję, bo karaibski właściciel hotelu kłania się jak gdyby 3-krotnie słabiej przeciętnemu Polakowi, z racji jego mniejszej kasy w walucie wymienialnej, jaką ma do zostawienia w czasie wakacji.





            • apas13 Re: Sorry, coś mi tu nie gra 27.08.11, 23:00
              Coś bez sensu piszesz. Twoje rozważania trzymają jako taką ciągłość do Heńka Forda i jego taśmy. Zapomniałeś jednak napisać, iż fakt, że obecnie w krajach rozwiniętych nie produkuje się nic nie jest zasługą wrednego lewactwa, tylko "dobrych" kapitalistów, następców Forda, którzy wywalczyli sobie u polityków wolność dla kapitału i produkują wszystko w Azji i Afryce.
              Wprawdzie Europa i Ameryka miały sobie poradzić poprzez rozwuj sektora usług, ale radzą sobie średnio. Zniknęły na przykład zakłady usługowe naprawy sprzetu AGD, bo wprawdzie pralki czy odkurzacze, które kiedyś, gdy były produkowane w Europie pracowały bezawaryjnie 8 czy 10 lat, dziś psują się po latach dwóch co daje potencjał rozwoju rynku usług naprawczych, tyle że rzemieślnik musi (ze względu na koszty życia w Europie) tak skalkulować cenę za swoją usługę, iż potencjalny klient woli kupić nową pralkę albo odkurzacz.
              Jedyne usługi, jakie się rzeczywiście rozwinęły, to uaługi redystrybucji dóbr wytworzonych w krajach rozwijających się oraz usługi finansowe. Ale te ostatnie to nie jest już banking, jak za dawnych czasów - nie to spekulacja i kreacja pieniądza wirtualnego. Dawniej wartość pieniądza opierała się na kruszcu, potem na zaufaniu - dzisiaj jego wartość opiera się narefleksie i bezczelności spekulantów, zaś zabezpieczeniuem kapitalu nie jest zaufanie i doświadczenie banku (oraz majątek jego właściceli), tylko to biedne, socjalistyczne państwo i jego roszczeniowi obywatele - podatnicy, pompujący miliardy swych podatków w banki zbyt duże, by upaść...
              Jak byłem młody, to ślepi wyznawcy wchodzącego wówczas na salony kapitalizmu liberalnego zapewniali, że globalizacja według ich przepisu sprawi, iż świat będzie lepszy: społeczeństwa zachodnie z ich bezpieczną klasą średnią pozostaną zamożne, zaś Trzeci Świat będzie do nich równał. Niestety, wystarczy zobaczyć, jakie problemy społeczne nawarstwaiją się w bogatych niegdyś krajach, które od krwawej REWOLUCJI dzieli już tylko kosztowny system opieki socjalnej oraz jak wygląda struktura bogactwa w krajach rozwijających się, które tak świetnie wypadają w rankingach wzrostu PKB, aby zrozumieć, że daliśmy się nabrać. Żyjemy w świecie, gdzie w ciągu roku można pomnożyć kapitał o kilkadziesiąt procent nie produkując niczego i nieczego nie wynajdując, żąglując jedynie miliardami z kontynentu na kontynent, nie nie pozwalając im tak naprawdę nigdzie ZAPRACOWAĆ na rozwój. Jeśli dodać do tego, że część tych pieniędzy jest wirtualna, jest tworem wymyślnej inżynierii finansowej (która pozwala za jednego fizycznego dolara kupić dobra i usługi warte kilka lub kilkanascie dolarów) i może w ciągu godzin "wyparować" zostawiając zwykłych ludzi ze zobowiązaniami wartymi kilka razy więcej niż dobra, które za nie kiedyś kupili... Nie mając jednocześnie wyjścia, bo coś trzeba jeść i gdzieś trzeba mieszkać, a "wolny" rynek dyktował takie, a nie inne ceny. Owszem, złe socjalne państwo mogło by te ceny zbić, oferując na rynku dobra identyczne, ale o kontrolowanej, nizszej cenie - ale czyż wolny rynek nie jest JEDYNYM rozwiązaniem?! Zadnego socjalizmu. Socjalizm jest dobry jedynie do zbierania gnoju, który liberalny kapitalizm po sobie zostawia... O tak, do ratowania "wolnych" rynków fundusze rządowe się nadają, jak najbardziej...
              • darr.darek Re: Sorry, coś mi tu nie gra 28.08.11, 00:03
                apas13 napisała:
                > Coś bez sensu piszesz. Twoje rozważania trzymają jako taką ciągłość do Heńka Fo
                > rda i jego taśmy. Zapomniałeś jednak napisać, iż fakt, że obecnie w krajach roz
                > winiętych nie produkuje się nic nie jest zasługą wrednego lewactwa, tylko "dobr
                > ych" kapitalistów, następców Forda, którzy wywalczyli sobie u polityków wolność
                > dla kapitału i produkują wszystko w Azji i Afryce.

                Jak widzę, uwierzyłeś w "lewicowo słuszne" brednie propagandowe podsuwane pod nos idiotów z młodzieżówek socjalistycznych.
                Pobudka ! WIĘKSZOŚĆ całej wartości produkcji światowej ciągle odbywa się w najbogatszych krajach Świata. Czyli głównie w USA, Europie Zach i Japonii.

                Owszem, dawni biedacy, jak np. Chiny, gonią najbogatszych, co wcześniej nie miało miejsca. Ale to nie wina "wrednych kapitalistów", a jedynie zasługa mądrych rządów w takim np. ChRL, że tamtejsza partia "komunistyczna" po dekadach nieskutecznych eksperymentów socjalistycznych, dopuściła liberalny kapitalizm w tak liberalnym wydaniu, o jakim już dawno zapomniano w USA czy w EU.

                > Wprawdzie Europa i Ameryka miały sobie poradzić poprzez rozwuj sektora usług

                No i ciąg dalszy lewicowych bredni.
                To, że w bardziej rozwiniętym kraju coraz częściej płacimy za usługi, to już nawet socjaliści marksistowscy wiedzieli nawet w PRL-u i uczyli o tym dzieci. Wynika to z tego, że bogaty człowiek nie martwi się tak jak jego pradziadek, czy mu wystarczy na zakup 20kg zboża dla rodziny na tydzień do wypieku chleba. Ten bogaty nawet nie wie, że porównując z potrzebami zakupowymi zboża dla całej rodziny przez jego swego pradziadka, wydaje więcej tygodniowo na jedno piwo w knajpie. No, ale gdyby nie wydał na to piwo w knajpie i na tysiąc innych potrzebnych czy mniej potrzebnych usług (jak usługa weterynarza dla pieska), to nie byłoby mowy o bogatym państwie i socjaliści nie mogliby bredzić, że w usługi ... ratują bogactwo :) w USA i w Europie.

                > ale radzą sobie średnio. Zniknęły na przykład zakłady usługowe naprawy sprzetu AGD

                Gdybyś dziś za pralkę automatyczną musiał zapłacić tyle, co Twój ojciec w PRL (czyli ok. 6-ciu mies.pensji 36 lat temu), to zapewniam Cię, że naprawiałbyś ją przez 40 lat lub ... zrezygnowałbyś z zakupu czegoś tak drogiego, co ma się popsuć po 4. latach.

                > Jedyne usługi, jakie się rzeczywiście rozwinęły, to uaługi redystrybucji dóbr w
                > ytworzonych w krajach rozwijających się oraz usługi finansowe. Ale te ostatnie
                > to nie jest już banking, jak za dawnych czasów - nie to spekulacja i kreacja pi
                > eniądza wirtualnego.

                Nie przejmuj się. Ktokolwiek, kto nie rozumie ni w ząb systemów bankowych i finansowych, też dokładnie tak samo mówi, jak Ty.
                Inną sprawą jest, po co szarak daje się tak "golić" bankom, gdy jasne jest, że ten szarak nigdy nie powinien wziąć kredytu na cokolwiek więcej niż pierwszy własny kąt do przeżycia w dorosłości, zanim nie zapracuje oszczędnościami na cokolwiek więcej.
                No, ale to jest pytanie równie retoryczne, jak pytanie: dlaczego kierowca szarak, który ma ode mnie jakieś 100 razy mniejsze umiejętności jazdy samochodem, tak często stara się jechać szybciej ode mnie :))

                > tylko to biedne, socjalistyczne państwo i jego roszczeniowi obywatele - podatnicy,
                > pompujący miliardy swych podatków w banki zbyt duże, by upaść...

                No, i jak widzisz, potencjał rychłego upadku socjalistycznych państw jest równy a nawet większy w dawnych krajach kapitalistycznych (jak USA i stara EU) niż w po-socjalistycznej Polsce.

                > Jak byłem młody, to ślepi wyznawcy wchodzącego wówczas na salony kapitalizmu li
                > beralnego zapewniali, że globalizacja według ich przepisu sprawi, iż świat będz
                > ie lepszy: społeczeństwa zachodnie z ich bezpieczną klasą średnią pozostaną zam
                > ożne, zaś Trzeci Świat będzie do nich równał. Niestety, wystarczy zobaczyć, jak
                > ie problemy społeczne nawarstwaiją się w bogatych niegdyś krajach, które od krw
                > awej REWOLUCJI dzieli już tylko kosztowny system opieki socjalnej

                Propagowała durna lewica w Europie Zach. imigrację "pokrzywdzonych historycznie" murzynków, Arabów itp. ? To muszą wyznawcy socjalizmu przygotować się tam na te, jak je nazywasz: rewolucje. Ja bym te przyszłe zdarzenia nazwał - wojnami lub wojnami domowymi. No, ale takie przestarzałe określenia są już pewnie niemodne na lewicy.

                > oraz jak wygląda struktura bogactwa w krajach rozwijających się

                Całkiem dobrze. W takich Chinach mają co jeść. W miastach Chińczyk je tyle mięsa co Europejczyk. Dla nich to jest dobrobyt, bo z eksperymentów socjalistycznych Mao9 Tse Tunga, to oni jeszcze ciągle pamiętają umieranie śmiercią głodową 32-40 lat temu.
                A nam się wydaje, że stanie przez 4. noce w kolejce po pralkę automatyczną, to był taki nieludzki koszmar :)

                > Żyjemy w świecie, gdzie w ciągu roku można pomnożyć kapitał o kilkadziesiąt procent
                > nie produkując niczego i nieczego nie wynajdując, żąglując jedynie miliardami

                To spróbuj to zrobić. A może namów na to decydentów EU, niech no oni szast-prast pożonglują miliardami, spłacą 300mld euro długów Grecji, potem spłacą innych i ... już.
                Zapewniam Cię, że jedyne PEWNE "mnożenie kapitałów" odbywa się w ten sposób, że czerwoni złodzieje z tzw. "biznesu" przekonują czerwonych głupków z tzw. "elit rządzących" (jakież tam z nich elity) w bogatych krajach nowoczesnego socjalizmu i głupki dają złodziejom "bony" na całkiem wymierne dobra odbierane socjalistycznym niewolnikom.
                Głupek rządzący zwykle jest zbyt głupi, by zrozumieć przemyślne praktyki złodzieja i jego pokrętną logikę przekonywania. Dlatego złodzieje dają też głupkom zarobić "ekstra", by wzmagać ich motywację.
                Ot, cała tajemnica socjalizmu i tzw. ... "mnożenia".


                • apas13 Re: Sorry, coś mi tu nie gra 28.08.11, 00:57
                  Problem z całą twoją długą wypowiedzia polega na tym, iż zarzucasz mi, że dałem się zindoktrynować po czym sam klepiesz dość wytarte regułki a'la Szkoła Chkagowska i Neofici Liberalizmu.
                  Widzisz, problem tkwi w tym, że państwa powstały kiedyś między innymi po to, by chronić ludzi i zapewnić im lepsze ekonomiczne warunki zycia, niż mieli by bez państw. Oczywiście, tę zależność ekonmiczną wielokrotnie wynaturzono, czego najlepszym przykładem była gospodarka planowa w państwach komunistycznych, podlegała też ona pewnym zmianom w czasie - ale też wiele krajów potrafiło przez długie lata balansować pomiedzy wolnością gospodarczą a socjalną rolą państwa na tyle skutecznie, że narody się bogaciły a państwa rosły w siłę.
                  Około 30 lat temu popularny stał się pogląd (wcześniej dość powszechnie uważany za głupi), że ekonomiczna rola państwa może zostać ograniczona, bo ludzie są na tyle rozsądni, że będą podejmowac przewidywalne decyzje, a jeśli któryś będzie chciał grać nieuczciwie, rozsądna większość, działajaca jako niewidzialna ręka rynku uniemożliwi mu to "sama z siebie". Novum w porównaniu z często nieudanymi liberalnymi eksperymentami z przeszłości było to, że tym razem granice dla kapitału miały zniknąć a niewidzialny rynek miał działać skutecznie, bo globalnie. I tym razem miało się udać.
                  Początkowo ta nowa idea zdawała się wspaniale działać, bo uruchomiono potężne rezerwy kreatywności i kolosalne rynki. Niestety, okazało się, że ludzie nie są rozsądni i że nieuczciwa gra jednych jedynie skłania innych, by również grali nieuczciwie.
                  Przypomne ci, że liberalizm globalny kupował elity zapewnieniem, że nowe możliwości dadzą impuls do rozwoju całego świata, do wyrówniania nierówności i dania szansy wykluczonym bez odbierania niczego dotychczas uprzywilejowanym. Dziś wstydliwie się o tym milczy, ale wybierz się do biblioteki i poczytaj, jak dyskusja o rewolucji neoliberalnej wyglądała lat temu 30, u jej zarania, co obiecywano i jak przekonywano niezdecydowanych.
                  A potem porównaj te założenia z dzisiejszym światem. Najlepiej, podczas wycieczki do Chin i Indii, do Brazylii i Afryki.
                  Moje myślenie nie jest efektem przekonywania przez lewaków - tu się mylisz. Kiedyś, jeszcze jako student byłem zwolennikiem neoliberalizmu, goracym! Moja praca, także naukowa zaprowadziła mnie jednak w kilka miejsc na Ziemi, gdzie rewolucja neoliberalna się dzieje najintensywniej. To otworzyło mi oczy i pozoliło zadawać pytania o rzeczywisty sens wskaźników ekonomicznych, które czytam. O to, jak one się przekładają na codzienne życie milionów ludzi. Dla mnie te miliony "półamerykanów", miliony kolorowych "pseudoeuropejczyków" i miliardy "przedsiębiorczych" Azjatów to nie są roszczeniowi, leniwi lewacy na socjalu i pracowici, wydajni kandydaci na milionerów, tylko odpowiednio: wykluczeni, oduczeni etosu pracy i pozbawieni realnych szans na samodzielne funkcjonowanie, niepotrzebni de facto ludzie w Starym Świecie Ekonomicznym (wliczając Ameryke) i niewolnicy pozbawieni wpływu na swoje życie w Nowym.
                  Rozbudowany socjal NIE JEST bezmyślnym prezentem polityków dla leni - jest niezbędnym środkiem zapobiegawczym przeciw rewolucji. Tak samo jak pracowitość Azji nie jest wyborem tamtych ludzi - oni de facto sa niewolnikami, bo by pracować, muszą zaakceptować kolosalne wymagania i niskie płace, brak pracy pozbawia ich środków egzystencji (brak socjalu), zaś ewentualna rewolucja jest tam rozjeżdżana czołgami i prewencyjnie aresztowana, torturowana i mordowana.
                  System, ktorego działanie obserwujemy miał być DLA ludzi. Okazuje się, że to ludzie są dla systemu. Wmawiano im, że każdy ma szansę na sukces ale zapomniano dodać, że znikomo małą, tak małą, że dla kolosalnej większości oznacza to pewność, iż sukcesu nie odniosą niezależnie od starań. Ich ojcom odebrano to, co mieli wmawiając, że synowie dostaną nowe możliwości. Nie dostali, zostali wykluczeni. Tym biedym, którzy nic nie mieli mówiono, że ich synowie dostaną to, co mają ludzie na Zachodzie - nie dostali, muszą pracować więcej i w gorszych warunkach za mniej a ochrona ze strony wspólnoty jest żadna.
                  A najzabawniejsze w tej tragedii jest to, że za błedy systemu płaci to paskudne państwo. Okazało się, że niepowodzenia eksperymentów liberalnych w skali globalnej nie zniknęły - stały się jedynie większymi katastrofami, na globalną właśnie skalę. Oraz to, że apostołowie nowej rzeczywistości, o ile jeszcze żyją, już rozumieją, że się mylili. W wierze bezkrytycznie tkwią neofici, jak ty... Do czasu, obawiam się.
                  • darr.darek Re: Sorry, coś mi tu nie gra 28.08.11, 01:44
                    Zarzucasz mi "szkolenie przez Chicago" :) itp. bzdury.
                    Nie! Liberalny kapitalizm jest prosty!
                    To tylko tłumaczenie rzeczywistości obrasta w miliony niuansów i jest skomplikowane, po to by mieć wrażenie, że wszystko zostało wyjaśnione.

                    Prosty liberalny kapitalizm był w USA i w UK w XIXw.. I wtedy te proste zasady liberalnego kapitalizmu dały niesamowite przyśpieszenie i UK i USA.
                    Tłumaczenie - co zmienić i po co i dlaczego - to już kroki to pożegnania się z kapitalizmem.

                    Cały Twój wywód wymaga prostego, krótkiego komentarza:
                    mylisz się, bo nie rozumiesz całości.

                    Wychodzenie z założeniem, że wszyscy na Świecie POWINNI być tak bogaci, jak Jankesi i Zach.Europejczycy, albo przynajmniej ... od biedy ... tak bogaci jak bogaci są obecnie Polacy, takie założenie, to BREDNIA !!!
                    Niech lepiej zwolennicy socjalizmów przyzwyczajają się do myśli, że taki poziom bogactwa, jaki choćby mają obecnie Polacy, SKOŃCZY się nawet w Europie. Wystarczą wojny z muzułmanami, na które nie będziemy musieli zbyt długo czekać.
                    www.youtube.com/watch?v=oByGfY48Gng
                    Aby coś porównywać trzeba mieć właśnie tą bardzo szeroką wiedzę. Tu nie wystarczą proste formułki liberalnego kapitalizmu (który działa) ani nie wystarczą proste formułki wszelakich socjalizmów (które nigdy nie działają).
                    Gdy się patrzy na Brazylię, to warto wiedzieć, że tam gdzie teraz żyje ponad 120 mln ludzi, mieszkało niegdyś kilkaset albo i kilka tysięcy razy mniej ludzi. Żyli sobie z rybek wyławianych z "Amazonki i innych rzek. Zabijali nadmiarowych konkurentów do rybek i byli szczęśliwi, jedząc jedną rybkę dziennie plus sporo prażonych pająków, mrówek, liści i korzonków.
                    Dziś mogą jeść w fawelach kilak rybek dziennie. Liście, korzonki i reszta wielonogich stworzeń im nie smakuje i nie jedzą. Jednak obok nich jest elita, która oprócz paru rybek dziennie może sobie pozwolić na kupowanie takich gadżetów, jak w Europie. To w jedzeniu rybek nie przeszkadza, ale w uczucie zawiści jest wówczas dość silne.

                    Itp. wyjasnienia odnośnie innych krajów. Choć w takich Chinach nikogo nie obchodzi uczucie zawiści biedniejszych wobec bogatszych. Zamordujesz - dostaniesz karę śmierci. I przestępczość nie tylko mają KILKADZIESIĄT razy mniejszą niż w Ameryce Łacińskiej. W ChRL wsk.liczby zabójstw jest już niższy niż w Europie Zach. !!!




                    • apas13 Re: Sorry, coś mi tu nie gra 28.08.11, 02:35
                      > Zarzucasz mi "szkolenie przez Chicago" :) itp. bzdury.

                      Nie, zarzucam ci bezmyslne powtarzanie tez tzw Szkoły Chcagowskiej w ekonomii i jej późniejszych interpretacji. Wielu ludzi mysli, że to prawdy objawione, bo przez ostatnie 30 lat tak to prezentowano.

                      > Prosty liberalny kapitalizm był w USA i w UK w XIXw.. I wtedy te proste zasady
                      > liberalnego kapitalizmu dały niesamowite przyśpieszenie i UK i USA.
                      > Tłumaczenie - co zmienić i po co i dlaczego - to już kroki to pożegnania się z
                      > kapitalizmem.

                      Prosty liberalny kapitalizm w otoczce interwencjonizmu państwowego nie działa w skali globalnej. Nie ma komu interweniować.

                      > Cały Twój wywód wymaga prostego, krótkiego komentarza:
                      > mylisz się, bo nie rozumiesz całości.

                      Myślę, że dośc dużo rozumiem. Studiowałem dwa kierunki, by to zrozumieć, robiłem wlasne badania, publikowałem na ten temat. Całości nie obejmuję, bo to nie na jeden umysł, ale pracowałem też w dość dobrych zespołach i nieraz falsyfikowaliśmy nasze wnioski...

                      > Wychodzenie z założeniem, że wszyscy na Świecie POWINNI być tak bogaci, jak Jan
                      > kesi i Zach.Europejczycy, albo przynajmniej ... od biedy ... tak bogaci jak bog
                      > aci są obecnie Polacy, takie założenie, to BREDNIA !!!

                      Wiem, ale to brednia którą wmawiano ludziom "sprzedając" im globalna wersję prostego, liberalnego kapitalizmu. Sięgnij po dobre archiwa opiniotwórczych mediów z czasów Reagana i Krwawej Mary, sięgnij do dyskursu o polityce ekonomicznej po upadku Muru - zrozumiesz, że mam rację.

                      > Niech lepiej zwolennicy socjalizmów przyzwyczajają się do myśli, że taki poziom
                      > bogactwa, jaki choćby mają obecnie Polacy, SKOŃCZY się nawet w Europie. Wystar
                      > czą wojny z muzułmanami, na które nie będziemy musieli zbyt długo czekać.

                      Ty widzisz zagrożenie w wojnie, ja obawiam się rewolucji. Różnica jest taka, że wojna jest z "obcymi" a rewolucje wywołują "nasi". Tych naszych sobie wychodowaliśmy, wykluczając całe pokolenie z pełni życia społecznego...

                      > Aby coś porównywać trzeba mieć właśnie tą bardzo szeroką wiedzę. Tu nie wystarc
                      > zą proste formułki liberalnego kapitalizmu (który działa) ani nie wystarczą pro
                      > ste formułki wszelakich socjalizmów (które nigdy nie działają).

                      Z punktu widzenia dzisiejszej sytuacji na świecie, liberalny kapitalizm nie działa. Zaś powojenne sukcesy Niemiec, Francji, Japonii czy UK to był z punktu widzenia dzisiejszego liberalnego liberalizmu czysty socjalizm. Kóry działał...

                      > Gdy się patrzy na Brazylię, to warto wiedzieć, że tam gdzie teraz żyje ponad 12
                      > 0 mln ludzi, mieszkało niegdyś kilkaset albo i kilka tysięcy razy mniej ludzi.
                      > Żyli sobie z rybek wyławianych z "Amazonki i innych rzek. Zabijali nadmiarowych
                      > konkurentów do rybek i byli szczęśliwi, jedząc jedną rybkę dziennie plus sporo
                      > prażonych pająków, mrówek, liści i korzonków. (...)

                      A co to ma wspólnego z naszą dyskusją? Ot, kolejni wykluczeni, na których kapitał spekulacyjny może zarobić, jeśli dostrzeże taką możliwość lub ją wykreuje, ale którzy sami nie mogą wybrać życia lepszego dla siebie, bo dla nich granice są zamknięte....

                      > Itp. wyjasnienia odnośnie innych krajów. Choć w takich Chinach nikogo nie obcho
                      > dzi uczucie zawiści biedniejszych wobec bogatszych. Zamordujesz - dostaniesz ka
                      > rę śmierci. I przestępczość nie tylko mają KILKADZIESIĄT razy mniejszą niż w Am
                      > eryce Łacińskiej. W ChRL wsk.liczby zabójstw jest już niższy niż w Europie Zach
                      > . !!!

                      A tu akurat pojechałeś po bandzie. Spędziłem kawał życia w Chinach, wciąż często tam jeżdzę i zapewniam cię, że najzwyczajniej nie rozumiesz tego, co tam się dzieje. Przstępczość kwitnie, ale też korupcja: zwyczajowa (bo kupienie sobie niewinności nikogo nie dziwi i jest powszechne, jest na to nawet specjalne słowo w potocznym języku), ekonomiczna i polityczna skutecznie pozwala ją tuszować. Specyficzna polityka informacyjna też nie pomaga w pokazaniu prawdy - zamykanie dziennikarzy, nadzór nad korespondentami zagranicznymi, kontrola publikacji i Netu. Zaś oficjalnym chińskim statystykom nie wierzyłbym za grosz. Znawcy tego kraju sa zgodni w opinii, ze Chińczycy fałszują to, z czego słyną i są dumni, czyli dane ekonomiczne, więc co dopiero mówić o statystykach bardziej wstydliwych?
                      Oficjalnie w Chinach nie ma na przykład przestępstw związanych z prostytycją, bo nie ma prostytutek więc nie ma alfonsów i burdeli. Zapewniam cię, że przy każdej wizycie w hotelu otrzymasz propozycję "masażu", zaś spacerując po ulicy na pewno zostaniesz zaczepiony przez miła, mówiącą po angielsku "studentkę" propnującą usługi swoich koleżanek. Jeśli będziesz odpowiednio długo na pewno zostaniesz okradziony a jeśli trafisz do niewłaściwej dzielnicy na przykład w Shanghay - ryzykujesz więcej. Ale jako europejczyk i tak jesteś chroniony - Chińczycy padają ofiarami przstępstw dużo cząściej i rzadko je zgłaszają, bo policja jest skorumpowana przez gangi.
                      Kara śmierci nie jest skuteczna w USA, w Chinach - gdzie śmierć jest inaczej postrzegana a w świadomości społecznej ktoś aresztowany MUSI być winny - tym bardziej. Zaś co do zabójstw - ich liczba jest mniejsza, owszem. Na papierze. Ludzie tam znikają i już się nie pojawiają, nikt ich nie szuka zbyt gorliwie bo sam może zniknąć. To się w statystykach odbija, nie sądzisz? Zdarzało się też, ze po pokazowym procesie stracono zabójcę a po kilku latach przypadkiem okazywało się, że był niewinny a zabił syn policjanta. Tyle, że takich historii do światowych mediów przecieka ułamek - jak policjant podpadnie, to mu się synka-mordercę wyciągnie i kolejną pokazówkę zrobi. W przeciwnym wypadku rodzina niesłusznie skazanego jest zastraszana a media lokalne o sprawie milczą.


                    • amen-666 Re: Sorry, coś mi tu nie gra 28.08.11, 12:25
                      darr.darek: Nie ośmieszaj siebie i swojego guru Korwin-Mikkego. I tak jesteście od lat pośmiewiskiem Internetu.

                      apas13: Nie dyskutuj z idiotami i UPR-owcami, bo sprowadzą Cię do swojego poziomu i pokonają doświadczeniem.
            • myslacyszaryczlowiek1 Re: Sorry, coś mi tu nie gra 27.08.11, 23:38
              Swiat nie jest czarno biały. Ten twój wspaniały kapitalizm doprowadził do powstania komunizmu, jako reakcja na wyzysk, nędze i głód. I to nie tylko w Rosji, ale Niemcy były bardzo bliskie aby i tam komunizm powstał, Hitler temu zapobiegł. Potem, a szczególnie po drugiej wojnie światowej aż do upadku komunizmu, stanowił on realną alternatywę dla kapitalizmu. Komunistyczne partie na zachodzie Europy liczyły po kilka mln członków. Groźba przejęcia władzy przez komunistów powodowała że powstał tzw. kapitalizm z ludzką twarzą, na co nabrali się boleśnie ci co tak ochoczo popierali solidarność, pomijam sprawy polityczne i narodościowe. Po upadku komunizmu kapitalizm pokazuje swoją prawdziwą twarz. Robol w takich Włoszech czy Niemczech zarabiał równowartość 3000 euro. Tyle zarabiali Polacy którzy wyjechali pod koniec lat osiemdziesiątych do tych krajów. Teraz robol się cieszy jeśli zarabia 1800=2000 i że ma pracę.
              Jak ten twój liberalizm doprowadzi do tego że mimo wykształcenia będziesz miał pracę która tylko pozwoli na zaspokojenie tylko podstawowych potrzeb biologicznych = to będziesz inaczej śpiewał. Uczelnie nie próżnują, wypuszczają bez przerwy cały czas nowy narybek. A dlaczego więcej płacic skoro na twoje miejsce pracy jest 20 chętnych, którzy są gotowi pracować dłużej i za mniejsze pieniądze. A w tym twoim kochanym kapitaliźmie przeważnie zawsze tak jest. A dlaczego to sobie poczytaj Marksa. Tak jest polityka np. hipermarketów.
              • darr.darek Re: Sorry, coś mi tu nie gra 28.08.11, 00:47
                myslacyszaryczlowiek1 napisał:
                >kapitalizm doprowadził do powstania komunizmu, jako reakcja na wyzysk, nędze i głód

                No, patrz. Np. w XVII wieku poziom życia w Anglii był niższy niż dziś w Afganistanie, a w księstwach niemieckich i jeszcze bardziej na wschód od Anglii, średni poziom życia był jeszcze niższy niż w ówczesnej Anglii i ... jakoś żaden komunizm nie powstał wtedy.
                A po 300. latach, gdy poziom życia tamże był już parę razy wyższy, to wtedy nastąpił komunizm i socjalizmy w Europie, jako ... reakcja na wyzysk ? Tak ?
                Ja wiem, że wierzysz w brednie lewicowe. Pytanie tylko: czy Ty przyznasz przed sobą, że w nie wierzysz?

                > I to nie tylko w Rosji, ale Niemcy były bardzo bliskie aby i tam komunizm powstał, Hitler

                Tak, Hitler zamiast komunizmu wprowadził narodowy socjalizm, gdzie urzędnik nazistowski (narod.-socjalistyczny) nie zabijał prymitywnie kapitalisty, ale brał go pod buta "koniecznych konsultacji z władzą". Jak wiadomo, model socjalizmu Hitlera przetrwał i jest stosowany w EU, a debilny model socjalizmu marksistowskiego Marksa poszedł do lamusa.

                > Komunistyczne partie na zachodzie Europy liczyły po kilka mln członków.

                Nie będę Cię nawet podłamywał, jakim poparciem cieszyła się socjalistyczna partia NSDAP Hitlera.

                > Po upadku komunizmu kapitalizm pokazuje swoją prawdziwą twarz. Ro
                > bol w takich Włoszech czy Niemczech zarabiał równowartość 3000 euro.
                > Teraz robol się cieszy jeśli zarabia 1800=2000 i że ma pracę.

                Uwierzyłeś w brednie.
                Ok. roku 1970 w RFN, Niemcy, którzy odzyskiwali dumę ze silnie wzrastającego dobrobytu i rosnących pensji zarabiali w okolicach 300 dolarów na miesiąc, czyli uwzględniając spadek wartości walut, podobnie jak dziś zarabia Polak.
                Za Adolfa Niemcy wierzyli w bełkot propagandy socjalistycznej podobnie jak Sowieci w bełkot swojej propagandy. I Niemcy wierzyli, że są najbogatsi na Świecie (choć Jankesi sporo ich wtedy wyprzedzali). 75 lat temu Niemcy zarabiali, w porównaniu do cen produktów spożywczych i przemysłowych, mniej niż dziś zarabiają Polacy, a uważali, że stać ich na finansowanie wojen i są wybrani do panowania nad Światem.
                Jak widzisz, za mętlik w głowach odpowiada tylko siła propagandy, a nie jakoweś wydumane dążenia do dobrobytu czy sprawiedliwości.

                > A dlaczego więcej płacic skoro na twoje miejsce
                > pracy jest 20 chętnych, którzy są gotowi pracować dłużej i za mniejsze pieniądze

                No i jak widzisz, pogubiłeś się całkiem w tym, że niby to miniony Polaków wyjechały na Zachód, miliony z taniej i kolorowej siły roboczej przyjechały tylko do samej Anglii, a płaca rynkowa jakoś tam nie chce spadać ani do poziomu afrykańskiego, ani do poziomu pakistańskiego, ani NAWET nie chce spaść do poziomu polskiego.
                No cuda jakieś czy co (wg socjalisty) ?
                Dlaczego w Albionie nawet panienka od obsługi arkuszy Excela zarobi 1500 funtów/mies., a nie 2000zł jak w Polsce. A może ta panienka od Excela jest hinduską specjalistką, która miała wcześniej doświadczenie w pracy w Delhi za odpowiednik 100 funtów na mies. No, dlaczego jej tyle płacą w Albionie? Przecież jeśli już socjalista wierzy w sprawczą moc ustaw, to powinni jej zapłacić co najwyżej 800 funtów płacy minimalnej.

                > ze. A w tym twoim kochanym kapitaliźmie przeważnie zawsze tak jest. A dlaczego
                > to sobie poczytaj Marksa. Tak jest polityka np. hipermarketów.

                Doceniam, myślący szary człowieku, że się starasz rozumieć otaczający nas Świat.
                Dużo o tych staraniach zrozumienia piszesz. I ładnie piszesz.
                Ale na ekonomii to nie znasz się ani trochę. Te rozmyślania, to zawsze, jak kulą w płot.
                Będziesz czytał marksistowskie brednie, to tym mniej zrozumiesz z otaczającego Świata.
                Podstawowe błędy logiczne wywodów Marksa, to ja widziałem czytając go w wieku 17. lat. Wtedy nawet niestosowne było o tym mówić szerzej.


                myslacyszaryczlowiek1 napisał:
                >kapitalizm doprowadził do powstania komunizmu, jako reakcja na wyzysk, nędze i głód

                No, patrz. Np. w XVII wieku poziom życia w Anglii był niższy niż dziś w Afganistanie, a w księstwach niemieckich i jeszcze bardziej na wschód od Anglii, średni poziom życia był jeszcze niższy niż w ówczesnej Anglii i ... jakoś żaden komunizm nie powstał wtedy.
                A po 300. latach, gdy poziom życia tamże był już parę razy wyższy, to wtedy nastąpił komunizm i socjalizmy w Europie, jako ... reakcja na wyzysk ? Tak ?
                Ja wiem, że wierzysz w brednie lewicowe. Pytanie tylko: czy Ty przyznasz przed sobą, że w nie wierzysz?

                > I to nie tylko w Rosji, ale Niemcy były bardzo bliskie aby i tam komunizm powstał, Hitler

                Tak, Hitler zamiast komunizmu wprowadził narodowy socjalizm, gdzie urzędnik nazistowski (narod.-socjalistyczny) nie zabijał prymitywnie kapitalisty, ale brał go pod buta "koniecznych konsultacji z władzą". Jak wiadomo, model socjalizmu Hitlera przetrwał i jest stosowany w EU, a debilny model socjalizmu marksistowskiego Marksa poszedł do lamusa.

                > Komunistyczne partie na zachodzie Europy liczyły po kilka mln członków.

                Nie będę Cię nawet podłamywał, jakim poparciem cieszyła się socjalistyczna partia NSDAP Hitlera.

                > Po upadku komunizmu kapitalizm pokazuje swoją prawdziwą twarz. Ro
                > bol w takich Włoszech czy Niemczech zarabiał równowartość 3000 euro.
                > Teraz robol się cieszy jeśli zarabia 1800=2000 i że ma pracę.

                Uwierzyłeś w brednie.
                Ok. roku 1970 w RFN, Niemcy, którzy odzyskiwali dumę ze silnie wzrastającego dobrobytu i rosnących pensji zarabiali w okolicach 300 dolarów na miesiąc, czyli uwzględniając spadek wartości walut, podobnie jak dziś zarabia Polak.
                Za Adolfa Niemcy wierzyli w bełkot propagandy socjalistycznej podobnie jak Sowieci w bełkot swojej propagandy. I Niemcy wierzyli, że są najbogatsi na Świecie (choć Jankesi sporo ich wtedy wyprzedzali). 75 lat temu Niemcy zarabiali, w porównaniu do cen produktów spożywczych i przemysłowych, mniej niż dziś zarabiają Polacy, a uważali, że stać ich na finansowanie wojen i są wybrani do panowania nad Światem.
                Jak widzisz, za mętlik w głowach odpowiada tylko siła propagandy, a nie jakoweś wydumane dążenia do dobrobytu czy sprawiedliwości.

                > A dlaczego więcej płacic skoro na twoje miejsce
                > pracy jest 20 chętnych, którzy są gotowi pracować dłużej i za mniejsze pieniądze

                No i jak widzisz, pogubiłeś się całkiem w tym, że niby to miniony Polaków wyjechały na Zachód, miliony z taniej i kolorowej siły roboczej przyjechały tylko do samej Anglii, a płaca rynkowa jakoś tam nie chce spadać ani do poziomu afrykańskiego, ani do poziomu pakistańskiego, ani NAWET nie chce spaść do poziomu polskiego.
                No cuda jakieś czy co (wg socjalisty) ?
                Dlaczego w Albionie nawet panienka od obsługi arkuszy Excela zarobi 1500 funtów/mies., a nie 2000zł jak w Polsce. A może ta panienka od Excela jest hinduską specjalistką, która miała wcześniej doświadczenie w pracy w Delhi za odpowiednik 100 funtów na mies. No, dlaczego jej tyle płacą w Albionie? Przecież jeśli już socjalista wierzy w sprawczą moc ustaw, to powinni jej zapłacić co najwyżej 800 funtów płacy minimalnej.

                > ze. A w tym twoim kochanym kapitaliźmie przeważnie zawsze tak jest. A dlaczego
                > to sobie poczytaj Marksa. Tak jest polityka np. hipermarketów.

                Doceniam, myślący szary człowieku, że się starasz rozumieć otaczający nas Świat.
                Dużo o tych staraniach zrozumienia piszesz. I ładnie piszesz.
                Ale na ekonomii to nie znasz się ani trochę. Te rozmyślania, to zawsze, jak kulą w płot.
                Będziesz czytał marksistowskie brednie, to tym mniej zrozumiesz z otaczającego Świata.
                Podstawowe błędy logiczne wywodów Marksa, to ja widziałem czytając go w wieku 17. lat. Wtedy nawet niestosowne było o tym mówić szerzej.


                • apas13 Re: Sorry, coś mi tu nie gra 28.08.11, 01:31
                  Wiesz na czym polega twój problem? Postrzegasz świat przez pryzmat mechanizmow ekonomiczych (co nie dziwi, wszak dogmatem neoliberalizmu jest twierdzenie, że wszystko jest dobrem na rynku, włącznie z ideami) i nie dostrzegasz mechanizmów społecznych (co też zrozumiałe, bo od 30 lat kazdy, kto wspomni o rozwoju społecznym czy społecznym kontekście gospodarki jest uznawany za lewaka).
                  Tyle, ze mylisz sie w twym postrzeganiu. Przykład.
                  Dla mieszkańca Rzymu Cezara fakt istnienia niewolnictwa i niewolników był czymś oczywistym. Dla owego mieszkańca świat "od zawsze" był tak urządzony, że byli niewolnicy i nie wyobrażał on sobie, by mógł być urządzony inaczej.
                  Z ekonomicznego punktu widzenia niewolnik jest pracownikiem doskonałym: kosztuje minimalnie i mozna go w perwersyjnie wyuzdany sposób motywować do wydajnej pracy: zarówno niedrogimi nagrodami (lepsze jedzenie i odzienie, lepsze traktowanie, choćby namiastka stabilizacji życiowej, symboliczne wynagrodzenie, ochrona przed niebezpieczeństwami, perspektywa wolności itp), jak i kar (pobawienie dowolnej nagrody, cierpienia psychiczne i fizyczne, cierpienia najbliższych i rozdzielenie z nimi, śmierć). Niewolnicy jako pracownicy nie mieli żadnej ochrony ze strony instytucji społecznych, musieli się za to liczyć z bezwzglednym egzekwowaniem swych zobowiązań wynikających z roli społecznej. Także problem nadmiaru niewolników był tańszy do rozwiązania, niż problem nadpodaży pracowników najemnych - wystarczyło ich zabić zamiast żywić.
                  Zatem ty, jako Homo aekonomicus winieneś być zwolennikiem niewolnictwa! Jesteś? Nie sądzę. Co się zmieniło? Stosunki społeczne się zmieniły, bo rachunek ekonomiczny jest ten sam: tańsze powinno wypierać droższe. I wypiera - roboty zastępują ludzi w fabryce produkującej dla Apple w Chinach, bo ludzie zaczęli generować poważne koszty (marketingowe, bo ich problemy kreowały koszty zwalczania złego PR o firmie). Ale ROBOTY, nie niewolnicy, choć ci kosztowali by mniej niż maszyny. CZemu? Jeszcze raz - bo społeczeństwa się rozwinęły od czasów Julka Cezara i dziś niewolnictwo takie, jakie było fundamentem gospodarki w jego czasach nie ma racji bytu. Choć pojawia się inne niewolnictwo - człowiek nie może kształtować swego życia zgodnie z własną wolą, bo wymogi rynku pracy mu na to nie pozwalają. Ale to osobny temat.

                  Po co to piszę? Aby uśwaidomić ci, że stosunki społeczne nie są formą stosunków ekonomicznych, że istnieją obok nich a według wielu powinny być nad ekonomicznymi nadrzędne.
                  Powołujesz się na przykład "socjalisty" Hitlera i na zarobki w różnych okresach. Owszem, to dowodzi słuszności twych przekonań, jeśli założysz, że w dowolnym z tych krajów i okresów SPOŁECZEŃSTWo było tym samym, czym jest dzisiaj - wtedy rozpatrywanie wolności działania przedsiębiorców czy siły nabywczej ludności ma sens. Ale zapewniam cię, że to były CAŁKIEM inne społeczeństwa niż to, w którym my żyjemy, całkiem inne państwa, inna planeta. Interpolując tu i teraz wstecz bez ujęcia tego w kontekst społeczny jest nie tylko bez sensu, ale to także manipulacja.
            • alakyr Re: Sorry, coś mi tu nie gra 28.08.11, 18:04
              Ten kapitalizm, który opisujesz skończył się gdzieś około 1936-38 roku, przynajmniej na świecie bo u nas dla niektórych dalej wzorem jest Adam Smith.
          • olias Re: Sorry, coś mi tu nie gra 28.08.11, 13:14
            bo zarządzanie ....
      • e.olsen Re: Wszystko gra... 28.08.11, 16:05
        Nasza wydajność jest marna, bo nasza gospodarka jako całość jest opóźniona technologicznie. Porównaj sobie dwóch np. pracowników kopiących rowy. Jeden haruje "tradycyjnie" łopatą przez 8 godzin + nadgodziny, a drugi siedząc w koparce, bez dużego wysiłku. w ciągu tej samej dniówki (i bez nadgodzin) zrobi 10 razy tyle.
        Który jest wydajniejszy?
        • ruch040404 Wszystko gra...nawet KASA 28.08.11, 21:15
          NO właśnie,
          rozlicza się na PAPIERKU ręczne kopanie ROWU, a później przyjeżdża pan WOJTUŚ maszyną i i robi robotę w 3 godziny.
          Achhh pardon, zapomniałem jeszcze o DOBROdziejskiej konkurencji "SZWAGRÓW" na wolnym rynku TOWARÓWiUSŁUG.
          A ESTIME
          mgr inż. mechaNIC TADEUSZ PIECZONKA "60+3"-ZIELONY
          11/13-cie years SANStravail/JOBless , non sans TRAVAIL WHISTLEblower
          ul. SZMARAGDOWA 31
          59 900 ZGORZELEC / 75 649 30 44 / WWW.ROPOIWZK.COM ruch040404@wp.pl
          • ar.co Re: Wszystko gra...nawet KASA 29.08.11, 09:49
            A co mnie obchodzi, kto i jak wykopał rów? Skoro zrobi to za ustaloną cenę, to mnie jako odbiorcę rowu guzik obchodzi, czy kopało go 10 facetów z łopatami czy jeden z koparką - żądam wykopania rowu o określonych parametrach, w określonym czasie i za określoną cenę, reszta mnie nie interesuje.
    • artremi Kolejne "fakty" Wyborczej 27.08.11, 17:52
      Tu sa kompletne wyniki:
      stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=ANHRS

      Z rubryki "2010" wynika, ze Grecy i Rosjanie byli jeszcze bardziej "pracowici" niz Polacy.

      Z innych statystyk wiadomo, ze Polacy maja jedne z najdluzszych urlopow na swiecie, a takze najwiecej zwolnien lekarskich i opuszczonych dni w pracy.
    • wasylzly My, przepracowani Polacy 27.08.11, 19:32
      zauwazylem to -ciagle mowia pracujemy, pracujemy ale jak ?? wydajnsc gorsza jak w Rosji, padaja na nos, nic nie maja, pracuja nieefektywnie. Myle ze cierpietnicza prca po 20 godzin cos zmienia :-)))))))))))))))))))))))))))))))
      Praca jest przejmnoscia, gdy wstajesz cieszysz sie 8 godzinnym dniem pracy, grillem, rodzina po pracy, potrafisz miec zycie rodzinne, hobby.
      Jak sprawny jest lekarz p 5 dniach dyzurow ? jak sprawny grafik o 20 dniowym dniu pracy ?
      Produkuja dziadostwo, narazaja innych i tyle.

      widzialem takich tu - beda z uprorem maniaka robic ten sam blad tysiac razy, z zazcieta i skupiona twarza, choc dawno wszystko jest wymyslone - wystarczy przeczyta instrukcje obslugi, czy spytac doswiadoczonych kolegow.

      Pracujemy, radzimy sobie, pracujemy..................:-))))))))))))))))))))))))))))

      • mnbvcx Re: My, przepracowani Polacy 27.08.11, 20:27
        wydajnosc niemieckiego robotnika przykrecajacego srubki w fabryce samochodow jest cztery razy wieksza niz polskiego pracujacego w identycznej fabryce czesto nawet tego samego koncernu. ale koncerny wola budowac fabryki w chinach gdzie wydajnosc robotnikow jest jeszcze mniejsza. wydajnosc nie pokazuje gdzie sa produkowane dobra, lecz gdzie konsumowany jest zysk.
    • mieszkaniec_wszechswiatow Kiedy świat przejdzie na 6-godzinny dzień pracy ?? 27.08.11, 21:04

      Na co te świnie czekają ???

      Podobno wystarczyłoby aby tylko 28 % osób zdolnych pracowało i utrzyma te cały bajzej !!!

      No ale jak się chce mieć całą armię biurokratów !!!
      • myslacyszaryczlowiek1 Re: Kiedy świat przejdzie na 6-godzinny dzień pra 28.08.11, 00:02
        Tu masz rację, przedłużają jeszcze wiek emerytalny, zamiast go skracać. Wymyślają coraz większe bzdury typu VAT, globalne ocieplenie + zieloną energię, przy rewolucji informatycznej wzrost biurokracji kilka razy. Może chodzi o ..... o władzę nad ludźmi, zatrzymanie napływu emigrantów, może dlatego że kilka razy więcej ludzi by trzeba było przeszkolić, sam nie wiem dlaczego nie przyjęto rozwiązań które Francja proponowała aby ograniczyć ilość godzin pracy w tygodniu.
        • darr.darek Re: Kiedy świat przejdzie na 6-godzinny dzień pra 28.08.11, 01:18
          myslacyszaryczlowiek1 napisał:
          > Tu masz rację, przedłużają jeszcze wiek emerytalny, zamiast go skracać.

          To wynik ZWYKŁEJ różnicy między produktywnym pracownikiem a nieproduktywnym beneficjentem.
          Beneficjent, jak emeryt, rencista czy bezrobotny, tylko korzysta z dóbr wypracowywanych przez produktywnych. Nawet jeśli stworzymy setki tysięcy pseudo-stanowisk "pracy" dla nieproduktywnych przy bezsensownym pseudo-zatrudnieniu, to nie zrobimy z nich produktywnych i dalej będą tylko obciążeniem, jeszcze większym niż rencista, bo będzie miał parę razy wyższe pobory państwowe (przykład Grecji, gdzie jest relatywnie PIĘĆ RAZY więcej urzędników niż w Polsce).

          Wg socjalisty ... wszystko da się zrobić i choćby nieproduktywny i produktywny dostawali taką samą miskę ryżu czy kaszy, to wystarczy tylko pałką popędzić produktywnego do roboty, wymusić na nim dwukrotny wzrost wydajności i ... będzie już po dwie miski ryżu czy kaszy.
          No, ale ... socjalista jest głupi. I nie rozumie kapitalizmu.
          W kapitalizmie nawet poborca haraczów z mafii pobiera haracz na zasadzie fifty-fifty, bo jeśli zabierze więcej, to obłożony haraczem już będzie tylko myślał jak uciec przed pałką i pistoletem i straci produktywność. A wtedy straci też poborca haraczów i cała mafia utrzymująca się z haraczów straci. Dlatego zazwyczaj poborcy haraczów brali dużo mniej niż fifty-fifty.
          Jednak socjaliści unijni dzięki namnożeniu kilku podatków (PIT, ZUS, VAT, Akcyza itd.itd. z pomniejszych) doprowadzili do "cudu" z punktu widzenia poborcy haraczów !!!
          Pobierają ponad dwie trzecie dochodów RYNKOWYCH pracownika najemnego, a ten proletariusz nawet nie jest w stanie się w tym połapać i nadal tyra na to wszystko zadowalając się pozostałą trzecią częścią.

          Gdzie tkwi haczyk na Czerwonych ???
          Ano, socjaliści sami wiedzą, że dalsze okładanie produktywnego pracownika nie ma sensu, bo coraz więcej mają przykładów, że przybywa olewaczy-beneficjentów, którzy nie chcą harować, a chcą tylko korzystać z pracy innych.
          Socjaliści wiedzą, że w sytuacjach problemowych, gdy chcą obłożyć swojego niewolnika jeszcze jednym narzutem, jak choćby przymusowymi alimentami na utrzymanie ex-żony, to ten niewolnik się buntuje i nie tylko nie ulega nowemu obciążeniu, ale olewa produktywną pracę i zamiast dalej tyrać na państwo, sam staje się obciążeniem, choćby jako b.drogi w utrzymaniu, u lewactwa, więzień.

          Głupcy socjalistyczni, jak Hitler, Stalin i inni, wierzyli w sprawczą moc pałki i knuta.
          Obecni socjaliści już wiedzą, że nawet w łagrach sowieckich wydajność niewolników była żałośnie niska.

          Zero szans na wyjście z socjalistycznego impasu !
          Może coś zaproponujesz, w świetle wiedzy, jaką wreszcie Ci podpowiedziałem. Ten temat jest zwykle twoim konikiem.

          > Wymyśla ją coraz większe bzdury typu VAT, globalne ocieplenie + zieloną energię

          Jak bezrozumnie wyznawcy lewicy w to wierzą, to ... dlaczego nie :)

          > Może chodzi o ..... o władzę nad ludźmi,
          > zatrzymanie napływu emigrantów

          Do zatrzymania emigrantów wystarczą szlabany i straż z bronią.
          Przez tysiące lat to wystarczało, aż nadto.

          > sam nie wiem dlaczego nie przyjęto rozwiązań

          No to już teraz powinieneś wiedzieć :)


          • myslacyszaryczlowiek1 Re: Kiedy świat przejdzie na 6-godzinny dzień pra 28.08.11, 06:35
            > To wynik ZWYKŁEJ różnicy między produktywnym pracownikiem a nieproduktywnym ben
            > eficjentem.
            Tu się mylisz albo nie rozumiesz i się zachwycasz gospodarką opartą na usługach.
            Wydajność pracy w wytwarzaniu dóbr we współczesnym świecie, mówię o rozwiniętych krajach zachodu jest tak wysoka, albo inaczej do produkcji tych dóbr potrzeba o wiele mniej pracowników niż kiedyś. Np. dawniej do produkcji żywności potrzeba było 60 ludzi na 100, teraz potrzeba 5. Jednocześnie tych sto ludzi ma ograniczone potrzeby i nie zje więcej gdy się nasycą. To samo jest z innymi produktami jak samochód, telewizor itd.... . Po prostu, potrzeby w tym względzie ludzie sobie zaspokoili. Jak ktoś napisał wytwarzaniem tych dóbr zajmuje się powiedzmy 28 procent pracowników, a uwzględniając że spora część tego jest wytwarzana w Chinach to jeszcze mniej. Reszta ludzi plącze się bez sensu w tych twoich usługach = pomijam usługi faktycznie potrzebne jak np. transportowe, czy też inne związane z fizycznym operacjami na towarze, czy też te które chętnie sami kupujemy np. edukacyjne. Ale spora część tych uslug nic nie wytwarza. One spokojnie mogłyby nie istnieć, są tylko wytworem systemu polityczno gospodarczego. Poczynając od większości usług finansowych, przemysł reklamowy i namawiaczy, obsługa prawna, urzędnicza, religijna. Spora część wymuszonej produkcji, np. apteczki, gaśnice samochodowe. Gdyby zrobić reset tego wszystkiego np. do lat pięćdziesiątych to okazałoby się że spokojnie moglibyśmy pracować po 4 godziny dziennie, a dóbr byśmy wytwarzali tyle co teraz i stopień nasycenia nimi społeczeństwa by się nie zmienił. Niepotrzebnie się męczy ludzi, a jednocześnie niepotrzebnie zużywa się zasoby planety. Przecież prawnik, bankowiec, pracownik call center potrzebuje biurka, telefonu, biurowca, musi dojechać do pracy itd. Ci ludzie pracują po 10=12 godzin i "chleba " nie wytwarzają. Przez nich ten chleb, czy jabłko zamiast kosztować 50 gr, tyle dostaje producent + niewielka marża handlowa, kosztuje 2.5 zł, bo system wymusza aby z tych nieproduktywnych ludzi producent musiał skorzystać.
            Krótko mówiąc, potrzeby ludzi są ograniczone i nie pomoże na to armia namawiaczy ani reklamy nadawane non stop. Pomijam już te produkty finansowe, które głównie opierają się na oszustwie starym jak świat, dać zarobić pierwszym 100, a reszcie skuszonej zyskiem opróżnić kieszenie.
            • darr.darek Re: Kiedy świat przejdzie na 6-godzinny dzień pra 28.08.11, 12:15
              myslacyszaryczlowiek1 napisał:
              > Przecież prawnik, bankowiec, pracownik call center potrzebuje biurka, telefonu,
              > biurowca, musi dojechać do pracy itd. Ci ludzie pracują po 10=12 godzin i "chleba"
              > nie wytwarzają. Przez nich ten chleb, czy jabłko zamiast kosztować 50 gr, tyle
              > dostaje producent + niewielka marża handlowa, kosztuje 2.5 zł, bo system
              > wymusza aby z tych nieproduktywnych ludzi producent musiał skorzystać.

              Najciekawsze u zwolenników wszelkich socjalizmów jest ich oburzanie się efekty działania socjalizmu i na efekty głupich nakazów interwencjonistów-socjalistów, gdy równocześnie z oburzaniem zwolennik socjalizmu proponuje ... jeszcze więcej socjalizmu, aby zaradzić obecnej Czerwonej Głupocie i ... jeszcze więcej decyzji interwencjonistów-socjalistów, aby zaradzić obecnej Czerwonej Głupocie.
              To jest, ewidentnie, chore u socjalistów.

              W liberalnym kapitalizmie NIE masz ustaw wymuszających cokolwiek, by w rynkowym procesie produkcji i świadczenia usług dało się "upchnąć" jakieś sztuczne zatrudnienie czy firemkę pociotka i szwagra.
              Rozumiesz, że nie istnieje mechanizm w liberalnym kapitalizmie, który ZMUSZAŁBY kogokolwiek do utrzymywania niepotrzebnego bankowca, biurokraty, handlarza, namawiacza itd.? Rozumiesz, że cały system liberalnego kapitalizmu wymusza wręcz rezygnację z niepotrzebnego, sztucznego zatrudnienia ? Rozumiesz, że kapitalista w liberalnym kapitalizmie, jeśli zatrudniał niepotrzebną firemkę pociotka, niepotrzebną (?) panią do towarzystwa udającą przerzucanie papierów za biurkiem i "niepotrzebne" pielęgniarki do opieki nad bezdomnymi sierotami z ulicy, to robił to za własne pieniądze i nie udawał, że ktoś go do tego zmusza ani nie liczył na pomoc państwa z tytułu tego "nadmiarowego" zatrudnienia.
              Wiem, że nie rozumiesz, ale ciągle starasz się szukać spisków do wymuszania sztucznego zatrudnienia (Ty nawet już nie szukasz - Ty jesteś przekonany, że takie spiski wymuszania sztucznego zatrudnienia istnieją) i winisz za to ... kapitalizm.
              Ręce opadają. Ale ja wiem, że tak jest zawsze, gdy dyskutuje się z lewicowcami.




              • myslacyszaryczlowiek1 Ten twój cały kapitalizm wolny rynek 28.08.11, 15:35
                to taka sama utopia jak komunizm. Nigdzie nie istnieje, a ciągle o nim sie gada uzasadniając kolejne zaciskania pasa. A ty jesteś takim nawiedzonym komunistom co by własnego ojca sprzedał bo ukrywał ziemiaki przed władzą ludową.
                Po za tym proponuję sięgnąć do książek historycznych, nawet w tych dawnych czasach którymi się zachwycasz było wiele uregulowań prawnych, były cła, umowy handlowe między państwami itd.
                Po za tym wracam do twojej odpowiedzi na post zamieszczony wyżej, komunizmu, marksa wcześniej nie bylo. On się narodził z powodu tego twojego wolnego rynku i wspanialego świata który oferował dla nielicznych
    • alamakotalive My, przepracowani Polacy 28.08.11, 04:43
      Wyzsza wydajnosc bynajmniej nie prowadzi do skrocenia czasu pracy ale do wiekszego bezrobocia. Ludzie bedz harowali tak jak teraz, albo jeszcze ciezej, ale bedzie ich mniej potrzeba, zeby wykonac ta sama prace.
    • kochanic.a.francuza My, przepracowani Polacy 28.08.11, 11:42
      Ja sie nie dziwie, ze produktywnosc jest niska: wystraczy poczytac fora od poniedzialku do piatku: ludzie nawijaja o seksie, o sasiadkach, o czym tylko mozna, przyznajac sie, ze wlasnie sa "w pracy". O dziwo w niedziele fora "zasychaja"-ludzie pojechali na wycieczki, imprezuja tip.
    • penible4 Nie ile sie "pracuje" ale jak! 28.08.11, 12:18
      moj szef w kilka godzin obleci dwa etaty.....kolega przesiaduje godzinami w pracy - efektow nie widac, a ma opinie baaardzo zaangazowanego, itd....
    • u2_pati My, przepracowani Polacy 28.08.11, 12:21
      Ok, może nie którzy maja problem z wydajnością, nie kwestionuję tego. Chciałabym jednak wspomnieć o osobach w takiej sytuacji jak moja- z jednej pensji się nie utrzymam ;l jedna moja pensja (20 godzin etatu) idzie właściwie na opłaty. Z czego żyć? I w ten sposób dorabiam w kolejnych dwóch pracach na umowę zlecenie i o dzieło. Do tego sporo pracy wykonuję w domu (bo za pisanie opinii nikt mi nie płaci ekstra). Taka rzeczywistość w naszym kraju.
      • ar.co Re: My, przepracowani Polacy 29.08.11, 09:51
        20 godzin etatu? Nie dziwię się, że ci starcza tylko na opłaty.
        • u2_pati Re: My, przepracowani Polacy 29.08.11, 11:48
          za te 20 h i tak płacą mi więcej niż jak rok temu w prywatnej firmie za 40 h, więc daruj sobie te uwagi. W tej chwili dopiero zarabiam normalnie, bo zasuwam na trzy fronty. Podczas gdy moi znajomi zasuwają w jednej firmie po 40 h i nadgodziny, a mają niewiele więcej niż ja z tych 20 h. Problem jest w płacach za te etaty po 40 h tygodniowo.
          • u2_pati Re: My, przepracowani Polacy 29.08.11, 11:52
            ja przynajmniej mogę teraz dorobić, ale moi znajomi już nie i za śmieszne pieniądze pracują w jednej firmie grubo ponad wymagany czas pracy. A jak ostatnio koleżanka wypisała sobie nadgodziny, to powiedziano jej, ze jak zrobi tak jeszcze raz, to ją zwolnią. Więc ja przynajmniej od roku jestem w komfortowej poniekąd sytuacji.
    • dwojcik1978 My, przepracowani Polacy 28.08.11, 12:33
      Szlag mnie trafia jak czytam o tej wydajności. Już chyba bardziej wydajny nie mogę być, jak zastepuję w pracy 4 osoby. Do tego niech mi to ktoś wytłumaczy, że jak jedziemy na zachod europy, to nagle stajemy się tam wydajną siłą roboczą.

      w tym miesiącu zrobię 284 godziny w sklepie, jako robot do wszystkiego - a i tak ciągle słysze, że firma kiepsko przędzie (co nie przeszkadzało właścicielom pojechać na miesiąc do Chorawacji).

      Tu nie problemem jest wydajność, tylko mentalność ludzka. Korporacje, ktore na zachodzie nie pozwolą sobie na tego typu numery, co w PL, tzw. kapitaliści, którzy mają tylko wymagania za grosze, które oferują (śmiać mi się chce, jak od osoby na naniższej krajówce oczekuje się wydajnej pracy i do tego jeszcze lojalności) - to jest problem. Jak był rynek praconika, to zostałem w tym zas... kraju, ale jakoś nikt tego nie docenił. Teraz zwiajm żagle i pędzę do Reichu, żeby po raz kolejnych przy znajomych nie wyjść na frajera.
    • qmar My, przepracowani Polacy 28.08.11, 12:38
      Dużo tu managerskiej teorii...
      a w praktyce - w zarzadzaniu liczy się nie teoria managerów - a właśnie ich praca.
      Problemem jest odpowiednie wykorzystanie zasobów - i tu część zarządzających po prostu leży...
      nie wystarczy proste copy-paste w wordzie czy excelu - zorganizowanie zasobów wymaga konkretnych (a nie ogólnikowych) działań. Nie analityczne przedstawianie cyfr w sprawozdaniach a zwykła, codzienna nudna praca w organizacji, w przydzielaniu zrozumiałych zadań (mam nadzieję że wiecie w czym rzecz - bo to ironicznie jeden ze słabszych punktów zarządzania).
      Słaba wydajność?
      Nie szukajcie zwiększenia w pierwszej kolejności w zasobach lecz na własnym poletku... bo to Wy jesteście za to odpowiedzialni.
      Jak siebie kontrolujecie??? jak sprawdzacie własną wydajność???
      Mam wrażenie że część z Was zupełnie nie wie jak bardzo jest destrukcyjną dla firmy.
    • pontrikontri W szpitalach w Łodzi to norma, wszyscy kombinują 28.08.11, 12:50
      szpital Barlickiego i jego równoważny czas pracy to najlepszy przykład łamania wszelkich norm zdrowego rozsądku i kompromitujących wynagrodzeń w skali całej Polski
    • prezesikok My, przepracowani Polacy 28.08.11, 12:56
      i taki lekarz powinien oddać 1/2 wynagrodzenia, takimu lekarzowi powinno się udowodnić w kturej pracy spał a w której czówał nad zdrowiem pacjeta. I CO NA TO MINISTER KOPACZ ? ZNOWU MILCZY ?
      • pontrikontri Re: My, przepracowani Polacy 28.08.11, 16:01
        prezesikok napisał:

        > i taki lekarz powinien oddać 1/2 wynagrodzenia, takimu lekarzowi powinno się ud
        > owodnić w kturej pracy spał a w której czówał nad zdrowiem pacjeta. I CO NA TO
        > MINISTER KOPACZ ? ZNOWU MILCZY ?

        nie narzekaj, wszak to niczyja wina , że jesteś analfabetą
        • ar.co Re: My, przepracowani Polacy 29.08.11, 09:53
          Może powinien zażądać zwrotu połowy wynagrodzenia od nauczyciela, który wyuczył go takiej ortografii?
    • known2own Od spania w pracy jeszcze nikt się nie przemęczył. 28.08.11, 12:58
      Lekarze, ochrona, służby ratownicze. Wszystko bierze po 3 etaty bo wie, że 2/3 prześpi sobie na zapleczu. Jak wyjdzie z tego jeden etat prawdziwej pracy to i tak dużo jak na ich standardy, a pensje wpadają 3. Oczywiście jakość usług takiego zaspanego lekarza jest beznadziejna. Przecież jest taki zapracowany i nie po to ma dyżur w nocy, żeby nie mógł spać.
      • pontrikontri Lekarze na zachodzie śpią na dyżurach w domu... 28.08.11, 13:28
        ...a dyżur odbywa się po telefonem i zarabiają stawki dyżurowe kilkukrotnie wyższe niż w Polsce
        no cóż, dążymy do europy zachodniej, czyż nie?
        to że jest bałagan to nie wina lekarzy tylko organizatorów służby zdrowia w PL, rządu który wybierasz, ludzi na których głosujesz
        to kwestia mądrych wyborów
        a lekarz to człowiek, którego ambicje mierzą wysoko pod względem finansowym i nic w tym dziwnego ;)
        • jes-ter To powiedz nam na kogo głosować. 28.08.11, 13:50
          Jaki wybór będzie mądrym by służba zdrowia była dobrze zorganizowana ? Ile to już razy słyszałem... I co nowego niby zrobią ci którzy przyjdą ? To jest niewyobrażalna przepaść między standardem leczenia np. w Niemczech a u nas.
          • pontrikontri Realne koszty i czas pracy lekarza ws pacjenci. 28.08.11, 15:56
            W Niemczech czy Skandynawii nie mówiąc już o UK dostać się do lekarza rodzinnego to nie lada problem, kolejki czasem kilkutygodniowe. Ponadto w wielu z tych krajów pacjent płaci za wizytę do pewnej ustalonej kwoty. W Polsce gdy pacjenta swędzi nos to idzie na dyżur dermatologiczny, a gdy ma kaszelek to wymusza przepisywanie antybiotyków na na rodzinnym. Nie mówię już o zapisywaniu się do zabiegów w 10 miejscach i wzywaniu karetki specjalistycznej do kłucia między żebrami ( nie wspomnę o alkoholikach).
            To wszystko, a więc brak zdyscyplinowania pacjenta, przeładowanie izb przyjęć pacjentami z duperelami (których powinien załatwić co najwyżej rodzinny w POZ) skutkuje wielkimi kolejkami, mniejszym czasem na jednego pacjenta, zmęczeniem lekarzy.
            Do tego dokładają się czynniki finansowe (niska wycena za prace lekarza, który musi dorabiać).
            Czemu dorabiają lekarze. Ano jeden kurs USG kosztuje 3 tys PLN, takich kursów trzeba co najmniej 3. Nie mówię o kosztach hotelu
            Książka to koszt min 100 PLN.
            Izba lekarska to 40 PLN/miesiąc.
            Artroskopia - 10 000 PLN - kursy, bo bez kursów nikt nie sprzeda swojej wiedzy ;)

            Medycyna kotku to bardzo droga zabawa, a fiskus kontroluje lekarza tak jak inne grupy zawodowe, lekarz oddycha, je, ma kredyty, leasingi. jak złamie rękę albo nogę to musi sobie zapłacić za koszty nie pracowania i utrzymania gabinetu (jeśli ma).

            I misiaczku dyżur nawet jeśli na nim śpisz to nie słodkie leniuchowanie w łóżeczku i sen na dyżurze to co najwyżej faza REM, nigdy Alfa ;)
            • known2own Re: Realne koszty i czas pracy lekarza ws pacjenc 28.08.11, 16:36
              Właśnie przez taką mentalność jest to jedna z najleniwszych i najbardziej skorumpowanych grup zawodowych w Polsce. Niestety komuny ze służby zdrowia wygnać się nie udało jeszcze. Taki przygłup narzeka, że kosztują go kursy doskonalenia zawodowego. 100 złoty za książkę. No popłaczę się zaraz nad twoim losem. Rozejrzyj się może ile kosztuje doskonalenie zawodowe w innych branżach, gdzie ludzie naprawdę ciężko pracują i (uwaga uwaga) ponoszą konsekwencje swojej pracy (w przeciwieństwie do lekarza).
              • pontrikontri Re: Realne koszty i czas pracy lekarza ws pacjenc 28.08.11, 17:04
                Ja o tym wiem żabko, ale to ty narzekasz na lekarzy a nie ja na twoją grupę zawodową. W Polsce zwykle narzekanie na lekarzy wiąże się z ugruntowaną w komunie o której piszesz zazdrością o to , że ma się prestiż, status i się lepiej zarabia. A to wszystko przecież też mogłeś mieć. Trzeba było się uczyć a nie narzekać na lekarzy ;)
                • known2own Re: Realne koszty i czas pracy lekarza ws pacjenc 29.08.11, 01:40
                  To jakiś żart? Lekarze w Polsce to miernoty i nieroby, ale zarabiają podle. Nawet jak doliczyć łapówki i przespane etaty. Zazdrościć mogę co najwyżej innym krajom ich służby zdrowia. Mnie stać na prywatną i tam lekarze chodzą jak w zegarku. :)
                  • ar.co Re: Realne koszty i czas pracy lekarza ws pacjenc 29.08.11, 09:57
                    .... bo się wyuczyli za darmo na państwowych uniwersytetach, nieprawdaż? I skąd nagle wzięli się ci cudowni lekarze "prywatni", skoro lekarze w Polsce to miernoty? Miernota prywatnie nagle robi się super specjalistą? Bo ja mam wrażenie, że jak ktoś jest miernotą, to będzie nią również prywatnie, zwłaszcza że ogromna większość "prywatnych" to jednocześnie "państwowi", tylko w innym czasie i miejscu.
            • deluc Zgaduję że pan jest lekarzem... 28.08.11, 17:16
              To byśmy sobie podyskutowali bo ja mam kontakty w służbie zdrowia i dużo wiem. A ludzie przede wszystkim mówią o patologiach. Pokrótce - postępowanie kadry lekarskiej to patologia, w różnych formach, a ich źródłem jest chciwość, lenistwo i bezkarność lekarzy.

              Wspomniane dyżury, ciekawy temat - nikt nie wymusza na lekarzach dyżurów, nikt.
              Oni je biorą bo są dobrze płatne, i mają gdzieś że po iluś tam godzinach są mało efektywni. Kasa misiu, kasa.

              Dermatolog - czas oczekiwania na wizytę 2 miesiące. Masz pieniądze, to idziesz prywatnie. Kasa misiu, kasa. Tu jest wina NFZ po części, ale tam też pracują lekarze.

              Chirurg - wizyta w publicznej poradni - "to trzeba operować, hym w moim szpitalu, najbliższy termin, za 2 miesiące", następna wizyta prywatnie - "...zł, pan przyjdzie za dwa dni do szpitala, zrobimy operację" Kasa misu, kasa.

              Lekarz POZ - "hym, to mi wygląda na .... wypiszę panu antybiotyki, jak nie pomogą to za tydzień, przyjdzie pan do mnie, coś pomyślimy...", "doktorze a może jakieś badania???"
              "eee nie antybiotyk powinien pomóc" Kto płaci za skierowanie na badania? Lekarz POZ!!!
              Kasa misu, kasa.
              • pontrikontri Re: Zgaduję że pan jest lekarzem... 28.08.11, 17:51
                "Wspomniane dyżury, ciekawy temat - nikt nie wymusza na lekarzach dyżurów, nikt

                Chyba żart ;) Szpitale robią wszystko żeby zapewnić ciągłość dyżurową, to podstawa otrzymania kontraktu przez szpital ! Dlatego wrzuca się w dyżury wszystkich podległych lekarzy , zwykle wbrew ich woli, ale nie mają wyjścia. Zwykle z obsadą dyżurową i grafikami jest największy kłopot.

                "Oni je biorą bo są dobrze płatne"
                Nie każdemu psu Burek.Nie wszędzie dobrze płatne i nie każdy lubi dyżurować ;) Oj nie.

                "Tu jest wina NFZ po części, ale tam też pracują lekarze"
                Pokrętna logika.

                "Chirurg - wizyta w publicznej poradni - "to trzeba operować, hym w moim szpital
                u, najbliższy termin, za 2 miesiące", następna wizyta prywatnie - "...zł, pan
                przyjdzie za dwa dni do szpitala, zrobimy operację" Kasa misu, kasa."
                Nie każdemu psu Burek. Bardzo pokrętna logika i utarte myślenie. Nic nie stoi na przeszkodzie żeby powiedzieć nie i poczekać w kolejce.

                "Lekarz POZ - "hym, to mi wygląda na .... wypiszę panu antybiotyki, jak nie pomo
                > gą to za tydzień, przyjdzie pan do mnie, coś pomyślimy...", "doktorze a może ja
                > kieś badania???"
                > "eee nie antybiotyk powinien pomóc" Kto płaci za skierowanie na badania? Lekarz
                > POZ!!!
                > Kasa misu, kasa."
                A jakie badania? Z powodu przeziębienia?No jakie? I po co ten antybiotyk?









                • r-spare Re: Zgaduję że pan jest lekarzem... 28.08.11, 21:34
                  Postaram się Państwa pogodzić. na wstępie zaznaczę że stoję okrakiem na barykadzie operując na dwóch rynkach - z racji wykształcenie i hobby na medycznym z racji pewnych uwarunkowań i nie ukrywam możliwości zarobienia pieniędzy na rynku IT. Lubie kasę, a szczególnie wtedy kiedy pojawia sie ona na moim koncie- i nikogo nie mam zamiaru za brak powściagliwości w bogaceniu się potepiac, wprost przeciwnie uważam pęd do jej zarabiania za cnotę. Będę uogólniał, z pełną świadomością ograniczonego i krzywdzącego dla wielu charakteru takiego zabiegu. Powiem tak, lekarze nie wiedzą jeszcze co to jest wolny rynek. mentalnie bliżej im wciąż do urzędników niż nawet pracowników korporacji ( na marginesie wbrew pozorom nastawienie pracowników korporacji i urzędników ma wiele wspólnego). Medycyna nie tylko zreszta w Polsce to gałąż gospodarki, która niestety nie podlega prawom wolnego rynku, który świetnie sprawdza sie w innych branżach. Nie wynika to z jej szczególnych cech, bo excel działa identycznie w bankowości jak i w szpitalu, ale wpływu czynników, które dla niektórych są niezauważalne. Szpitale funkcjonują trochę jak jednoosobowe spółki skarbu Państwa. Nie są oczywiście tak bogate bo nikt tam nie wydobywa miedzi, ale mentalność pracowników i zewnętrzne wielopoziomowe wpływy ( polityka w medycynie również religia, etyka) osiąga mniej więcej ten sam poziom. Paradoks polega na tym, że lekarze w Polsce, ale i w Europie maja sie tak dobrze bo bardzo rozdmuchany jest system opieki społecznej gwarantujący obywatelom praktycznie wszystko. To on tworzy im szeroki o głeboki rynek gdzie każdy może sie zgłosić po wszystko beż żadnej kontroli i każdy poźniej może być leczony praktycznie również beż żadnej kontroli. Z tego miejsca blisko nam do "problemu" kolejek, łózek profesorskich, prywatnych gabinetów gdzie płacimy jako pacjenci podwójnie ( już tłumacze dlaczego podwójnie - bo lekarz który powinien być w szpitalu 7,35 wychodzi z niego po 4 i przyjmuje za prywatne pieniądze gdzie indziej. A my płacący obowiązkową składkę czyli de facto podatek wynajęliśmy go z a nasze pieniądze na cały etat). Żeby było jasne - system jest durny, można go bezczelnie omijać - nikogo nie potępiam. zwracam tylko uwagę, że lekarze zawieszeni są w systemie stucznym i trwającym w takiej formie dopóki Polska może pożyczać pieniądze. Co wiecej w Polsce lekarze ponosza wciąż iluzoryczną odpowiedzialność za to co robią. procesy są rzadkie, a kary znikome. Nie słyszałem żeby ktoś stracił np dożywotnio prawo wykonywania zawodu i musiał zapłacić odszkodowanie np 6 cyfrowe. Problem z dyzurami wyplynąl po naszej akcesji do Unii. I związany jest z naliczaniem czasu pracy. Faktycznie lekarzy na dyżurach w niektórych miejscach brakuję i kierownik zakładu szuka ich ze świeczką wszędzie. (można to skutecznie zresztą omijać) Pytanie czy w danym regionie rejonie dyżurowac zawsze musi każdy szpital i każdy oddział. jak widać sprawa jest dość skompilowana, ale wspomniana już kilkukrotnie kasa w medycynie zaczyna lać się strumieniem i myślę że powoli prześciga, tą która jest możliwa do zarobienia w IT ( a tu i kultura pracy, konkurencja i odpowiedzialność większa - bo.... bezwzględnie egzekwowana)
      • ffstv Re: Od spania w pracy jeszcze nikt się nie przemę 28.08.11, 13:33
        tylko ze pensje da marne i dlatego wszyscy biora tyle dyzurow. tam gdzie podniesli pensje od razu lekarze zaczeli pracowac mniej godzin.
        • pontrikontri Re: Od spania w pracy jeszcze nikt się nie przemę 28.08.11, 13:36
          ffstv napisał:

          > tylko ze pensje da marne i dlatego wszyscy biora tyle dyzurow. tam gdzie podnie
          > sli pensje od razu lekarze zaczeli pracowac mniej godzin.

          dokładnie, w Łodzi jest kompletna bieda z pensjami i dlatego tutaj lekarze chętnie pracują nadgodziny
      • monopol Re: Od spania w pracy jeszcze nikt się nie przemę 28.08.11, 15:56
        Z tego, co wiem, to na całym świecie lekarze sypiają na dyżurach w przerwie między pracą. Bo co niby mają robić między wyjazdami karetki w nocy? Tańczyć? W każdym razie są na dyżurze, nie w domu, są w gotowości do wyjazdu - to też jest praca.
        • pontrikontri Re: Od spania w pracy jeszcze nikt się nie przemę 28.08.11, 16:03
          Nie do końca jesteś doinformowany.
    • olias My, przepracowani Polacy 28.08.11, 12:59
      a nasze beznesmeny i beznesłumeny wciąż pierd... że polska pracownika to leniwa i gnuśna pracownika. i jeszcze chce pesję i to na czas ta pracownika. Te Bochniarzowe, Mordasewicze ... ta cała śmietanka "eliy" RP 3 i ich słuzba ... Rada Ministrów Słońca Peru.
    • ulanzalasem My, przepracowani Polacy 28.08.11, 13:01
      To wina pracowników, że nie są wydajni? Czy tylko ich? A może taka jest specyfika ich pracy, jeśli taksówkarz czeka na kurs to jest niewydajny czy tego kursu w tej chwili zwyczajnie nie ma ?! Trzeba też pamiętać, że człowiek to nie maszyna i nie będzie jak ona wykonywał X obrotów, w godzinę pod rząd, a łącznie przez 8 godzin - chcesz takiego pracownika kup sobie robota. Poza tym to pracodawca/korporacja zarządza firmą, to oni organizują pracę i ją nadzorują - jeśli mamy słabą wydajność to jest to niestety w większości wina prowadzących firmę. Polacy dużo nie oczekują jasnych zasad, uczciwego pracodawcy, płatnych nadgodzin i pensji która jest adekwatna do wykonywanej pracy.
      Niestety w Polsce w przeciwieństwie do krajów zachodniej Europy o której tak marzą przedsiębiorcy nie da się utrzymać samodzielnie za pracę np. na przysłowiowym zmywaku za najniższą płacę, pracodawcy nie przestrzegają przepisów BHP, itd. Porównując to jak traktuje się pracownika np. w WB a jak w Polsce to dzielą nas czasami lata świetlne i to nie tylko jeśli chodzi o łatwość prowadzenia biznesu ale i jakość naszych przedsiębiorców.
    • nukam przepracowany lekarz zagraża pacjentom 28.08.11, 13:09
      a co z odpowiedzialnością za błędy popelnione przez przemęczonego lekarza? mówimy o zdrowiu i życiu pacjentów, (o zyczliwym traktowaniu, uważnym wysłuchaniu czy cierpliwym udzieleniu wyjaśnień nie wspomnę ...). ktoś przeprowadził badania (dotyczyło kierowców) z których wynika że nie wyspana osoba (ktoś kto pracuje klika dób z rzędu na przykład) stważa takie samo zagrozenie, jako osoba pod wpływem..... chclielibyście żeby was lub wasze dziecko operował pijany lekarz? albo żeby w takim stanie przepisywał leki czy planował leczenie ?? dlaczego za leczenie pod wpływem są sankcje, a za leczenie w stanie 'przepracowanym' nie?
      • pontrikontri lekarz musi zarobic min 10 000 PLN netto 28.08.11, 13:21
        gdyby lekarze mieli pracować wszędzie po 8 godzin bez możliwości dorabiania za dajmy na to np 5 000 PLN z dyżurami to musiałbyś się leczyć u znachora albo u Kuby Wojewódzkiego
        To że to się jeszcze jakoś kręci to właśnie efekt przyzwolenia na taki łaczony i nie kontrolowany czas pracy specjalistów.
        A pamiętaj , że specjalista szpitalny to na zachodzie najwyższa partia wśród zarabiających, nie mająca porównania z innymi zawodami. Mowa o specjalistach i konsultantach pracujących w szpitalach.
    • maly_obibok Z tą wydajnością to jakaś totalna bzdura, 28.08.11, 13:30
      którą zawsze wybiórcza przytacza i zawsze nie w tym miejscu, w którym ta wiadomość powinna być. Mniejsza wydajność w PL na pewno nie ma nic wspólnego z pracą wykonywaną przez konkretnych ludzi. Kto pracował (ja w 2 krajach) na tym samym stanowisku na zachodzie i w Polsce, ten wie, że w Niemczech czy Anglii w ciągu 8 h robi się nawet nie połowę tego co trzeba zrobić u nas. I tam pracodawca jest jeszcze zachwycony pracowitością Polaków. Polak natomiast zmusza jeszcze do zostania za darmo po godzinach (sposób na oszukanie fiskusa). Uważam, że realna wydajność jest u nas wyższa i nikt mnie nie okłamie i nie przekona, że jest inaczej bo i ja i ludzie których znam przekonali się o tym na własnej skórze. Choćby wyborcza sto razy powtarzała swoje kłamstwa, to ja wiem, że jeśli, na przykład w Niemczech muszę w 8h załadować takich samy pełnych 10 tirów, takim samym towarem jako magazynier, a w Polsce 40, to moja wydajność w Polsce jest 4 razy większa.
      Oczywiście nie jestem głupi i wiem, że prawdopodobnie chodzi tu o znacznie bardziej skomplikowane i mniej zrozumiałe dla mnie makroekonomiczne wyliczenia wydajności. Chodzi jednak o to, że jest to zupełnie inny temat i w innym kontekscie powinien się pojawiać, a nie zawsze przy okazji artykułu o tym ile i jak musi zapieprzać człowiek w Polsce. Rozumiem zresztą, że pół miliona nic nie robiących krewnych i znajomych polityków, pierdzących tylko w urzędnicze stołki zdecydowanie zaniża wydajność i psuje efekt katorżniczej pracy milionów, ale to też jest inna sprawa. To patologia i zwykłe złodziejstwo, którego tu pod uwagę brać się po prostu nie powinno, bo to zresztą po prostu praca nie jest. Wg mnie uczciwy artykuł powinien mówić, że wydajnośc w Polsce jest ogromna. Natomiast mamy jeszcze urzędasów i polityków...
      Bardzo proszę, niech mnie ktoś przekona, że tak nie jest!
      • mnbvcx Co To Jest Wydajnosc 30.08.11, 09:51
        wydajnosc nie mowi czy robisz duzo, czy malo, dobrze, czy zle, lecz ile pieniedzy otrzymasz za produkt, ktory stworzyles. w polsce place sa niskie, tworzy sie polprodukty lub produkty, ktore sa tanio sprzedawane do posrednikow, a nastepnie drozej sprzedawane dalej. stad wydajnosc w polsce jest niska, a wydajnosc posrednikow, zagranicznych korporacji i centrow finansowych za granica duza. nie powinno dziwic, ze najwieksza wydajnosc pracy w ue ma lichtenstain. tam nic sie nie produkuje, nie ma tez insytutow naukowych, w ktorych tworzy sie nowe technologie. sa tam centra finansowe. zyski trafiaja tam, gdzie ma swoje zrodlo kapital.
        niska wydajnosc w polsce oznacza tylko tyle, ze pracujemy na wzrost zagranicznego kapitalu, a nie swojego. wydajnosc niewolnika jest bliska zeru, co nie oznacza, ze nic nie wytwarza.
    • amen-666 My, przepracowani Polacy 28.08.11, 13:59
      Po pierwsze, jesteśmy społeczeństwem o mentalności feudalnej (dziedzictwo Polski szlachecko-pańszczyźnianej). Znam kilkoro pracodawców, których wyraźnie kręci możliwość poniżania i wyzyskiwania pracowników. Na tym budują poczucie swojej wartości. Z kolei jeśli taki poniżany pracownik przypadkiem stanie się pracodawcą lub przynajmniej kierownikiem, to na 90% będzie zachowywał się tak samo, nie tylko dlatego, żeby sobie "odbić", ale ponieważ innych stosunków społecznych nie zna. Zjawisko to opisał przed laty Ziemkiewicz w głośnej książce "Polactwo".

      Po drugie, mamy od lat wysokie bezrobocie, które utrwala i pogłębia to zjawisko. Coś drgnęło w czasie "wielkiej emigracji", ale tylko na chwilę. Gdyby bezrobocie spadło, powiedzmy, do 5% na 10 lat, pewnie by się coś zmieniło. Ale na to się nie zanosi.

      Po trzecie, w Polsce postkomunistycznej świat pracy podzielił się na dwa sektory. Pierwszy to budżetówka, gdzie wciąż panuje realny socjalizm ("czy się robi, czy się leży" itp.), zatrudnienie rośnie w tempie 10% rocznie, a średnia płaca już dawno przekroczyła tę w sektorze przedsiębiorstw. Praca w tej sferze jest przywilejem dostępnym tylko dla wybranych, należących do rodzinnych klanów lub innych układów. Drugi sektor, prywatny, rządzi się prawami wilczego kapitalizmu z elementami feudalizmu i niewolnictwa.

      Drugi sektor musi utrzymać pierwszy, powiększony o rzeszę uprzywilejowanych pasożytów (emerytów mundurowych, kościół katolicki, pseudoroników z KRUS), co jeszcze bardziej pogarsza sytuację: urzędnicy szykanują przedsiębiorców, żeby zabrać im jak najwięcej, więc przedsiębiorcy wyzyskują pracowników, chcąc się jak najszybciej dorobić i zabezpieczyć sobie przyszłość. Do tego dochodzi brak związków zawodowych, które działają tylko w sektorze pierwszym, co jest absurdem.

      Po czwarte, od 20 lat jedynie słuszną religią ekonomiczną jest w Polsce prymitywny neoliberalizm. Gdy w mediach ktoś ośmielił się wspomnieć o fatalnych warunkach płacy i pracy milionów Polaków, natychmiast jakiś Mordasewicz, Balcerowicz czy inny nawiedzony odszczekiwał, że "jeśli pracownikowi się nie podoba, to może zmienić pracę, a tak w ogóle, to trzeba było się uczyć, każdy jest kowalem swego losu, rządzi rynek" itp. Takie "prawdy" wbijano do głowy młodym pokoleniom, które teraz nie potrafią wspólnie walczyć o swoje interesy z pracodawcami, wobec czego warunki płacy i pracy pogarszają się z roku na rok. Przecież pracodawca sam z siebie nie będzie płacił pracownikowi więcej niż musi.

      W normalnym kapitalizmie każdą transakcję negocjują dwie strony. Na rynku pracy indywidualny pracownik (może z wyjątkiem najwyższej klasy specjalistów i innych „gwiazd") nie jest stroną, nie znaczy nic. Pracownicy muszą występować zbiorowo, tj. zakładać związki zawodowe, których w Polsce nie ma (tzn. działają tylko w budżetówce i spółkach skarbu państwa, co jest absurdem, o czym już wspomniałem). W rezultacie warunki umowy o pracę ustala wyłącznie pracodawca.

      Do tego dochodzą przyczyny o szerszym zasięgu, takie jak globalna gospodarka, w której przypadła nam rola dostawców taniej siły roboczej i konsumentów badziewia, przenoszenie przemysłu na Daleki Wschód, gdzie siła robocza jest jeszcze tańsza itp.
    • dystansownik Re: My, przepracowani Polacy 28.08.11, 16:05
      Jak to wygląda w praktyce? 35-letnia Agata jest szefową doradców klienta w warszawskim oddziale banku. W pracy spędza 10-12 godzin. - Zwykle pojawiam się o 7 rano, a wychodzę ok. 19. Raz na dwa tygodnie muszę być w banku w sobotę, dopilnować sprawozdań i podliczyć wyniki. Nie dostaję za to dodatkowych pieniędzy. Gdy rozmawiałam o tym z szefem, usłyszałam, że nie muszę tyle siedzieć, tylko wywiązywać się z obowiązków. A to, że w osiem godzin to niemożliwe, już nikogo nie obchodzi.

      To standard. W wielu firmach kierownictwo wcale nie wymaga siedzenia po godzinach, ale wymaga wywiązywania się z "obowiązków". Bez możliwości zmiany pracy, a tym samym zagrożenia dla pracodawcy utratą pracownika, warunki się nie poprawią, to właśnie rynek pracodawcy.
      Gorzej jak zaczyna się to uznawać za standard. Ja mam etat na 8h, a kiedyś wywiązując się z realizacji zadań, które akurat należały do moich obowiązków, usłyszałem nawet od mojego zwierzchnika, że skoro inni na realizacje swoich muszą poświęcać (bezpłatne) nadgodziny, to przecież też powinienem jakieś wziąć i coś więcej robić, bo nie może być tak, że ja po 8h idę do domu jak inni jeszcze muszą siedzieć.
      Oliwy do ognia jeszcze dolewa fakt, gdy kierownictwo w głębokim poważaniu ma morale pracowników i wychodzi sobie nawet godzinę przed czasem, bo przecież nie będą stali w korkach w popołudniowych godzinach szczytu, a o nadgodzinach z ich strony nawet nie ma mowy.
    • obywatel_piszczyk Znaczna część z tych "przepracowanych"............ 28.08.11, 16:21
      Znaczna część z tych "przepracowanych", mogłaby dość komfortowo żyć utrzymując się z podstawowej pensji, ale przecież trzeba się lansować(ekstra chata na kredyt, wypasiona bryka itd) wśród znajomych, a lans kosztuje. Drugą grupą są osoby, które chajtnęły się na siłę; "bo już czas", "bo znajomi chajtnięci", " bo ludzie zaczynają gadać" itp. Po ślubie wolą przesiadywać w pracy niż siedzieć z żonką/mężem i uczestniczyć w domowych obowiązkach, np "obsłudze" dziecka. Jakiś czas temu kumpel mi opowiadał, że w jego firmie ciągną zapałki by wyłonić chętnych do pracy w niedzielę - ochotników jest mnóstwo, a liczba miejsc ograniczona. Dodam, że na etacie bez nadliczbówek wyciągają średnią krajową, więc o biedzie nie ma mowy.
      • dystansownik Re: Znaczna część z tych "przepracowanych"....... 28.08.11, 17:07
        > Znaczna część z tych "przepracowanych", mogłaby dość komfortowo żyć utrzymując
        > się z podstawowej pensji, ale przecież trzeba się lansować(ekstra chata na kred
        > yt, wypasiona bryka itd) wśród znajomych, a lans kosztuje.

        Bujda na resorach i tyle. Większość (jakieś 90% osób), które znam, pracuje dodatkowo, bierze różne fuchy i zlecenia, bo za podstawową pensję ledwo mogą związać koniec z końcem. Jak za podstawę masz na opłaty, żarcie i zostaje Ci ledwie kilka groszy, a masz możliwość dorobienia, żeby co jakiś czas sobie coś fajnego kupić (i poczuć, że za włożony wysiłek coś się ma) lub chociaż odłożyć kasę na czarną godzinę, to byś tego nie zrobił?
        Z wypasionymi chatami, to chyba jakiś żart. Wszyscy moi znajomi z kredytami na głowie, brali takie, żeby zapewnić sobie jaki taki komfort (trudno żeby np. 3-4 osobowa rodzina mieszkała w kawalerce), ale żeby też było ich stać na ich spłacenie. W efekcie kredyt zżera większość "wolnych" finansów rodziny i jak chce się gdziekolwiek wyskoczyć, to trzeba dorobić.

        > Jakiś c
        > zas temu kumpel mi opowiadał, że w jego firmie ciągną zapałki by wyłonić chętny
        > ch do pracy w niedzielę - ochotników jest mnóstwo, a liczba miejsc ograniczona.
        > Dodam, że na etacie bez nadliczbówek wyciągają średnią krajową, więc o biedzi
        > e nie ma mowy.

        Jeśli za nadliczbówki płacą i nie kręcą na tym wałków, tak samo z pracą w weekendy, to wcale mnie to nie dziwi.
        U mojego kumpla w firmie za pracę w sobotę dostaje się 1,5x podstawowej stawki, a za pracę w niedzielę 2x. Też wielu chętnie się na to łapie jak tylko jest okazja, bo przez jeden weekend potrafią skosić nawet 800 zł dodatku. Oczywiście pracodawca tego unika jak ognia, bo jest to dla niego strata, więc takich okazji jest mało, a więc pracownicy się o nie biją jeśli już się trafią. Podejrzewam, że u Twojego kumpla sytuacja wygląda podobnie.
        Tyle, że to ma sens w firmach gdzie pracownik rozlicza się od godziny, a nie od zadań czy sztywnego etatu (gdzie de facto i tak w praktyce panuje system zadaniowy najczęściej). Trzeba widzieć różnicę między sytuacją, gdzie pracując w weekendy jesteś w stanie dostać drugą pensję, a tą gdzie pracować musisz, żeby w ogóle otrzymać podstawową.
    • switonemsi Pointa? 28.08.11, 16:24
      I do czego ma prowadzić ten artykuł? Jakieś wnioski?
      • hooligan1414 Polska to dziad bez kapitału i przyszłości 28.08.11, 17:06
        W dodatku zbudowany na skrajnym qrestvie i niesprawiedliwości. Wszystko co ma w Polsce jakąkolwiek wartość to praca sektora produkcyjnego i szczególnej grupy usług. wydajność globalna, społeczna jest niska, ponieważ w rzeczywistości nową wartość, która ma jakiekolwiek znaczenie i wartość wymienną wytwarza jedynia wąska częśc społeczeństwa. W dodatku wydajność ta liczona jest w pieniądzu. Dzieki księgowym sztuczkom mozna sztucznie zanizyć wydajność np. białych murzynów zatrudnionych w montowniach zlokalizowanych w SSE.
        z drugiej strony - w jaki sposób mozna przedstawić wydajność takiego np. urzędasa? z drugiej strony to swego rodzaju oksymoron
    • nienawidze_pomidorowej Wydajniej 28.08.11, 16:59
      Oczywiście, ze wydajniej. Tylko ilu pracodawców rozumie to słowo i z czym to się je?
    • surff My, przepracowani Polacy 28.08.11, 17:07
      A ile z tego wynika z wykorzystywania pracowników, a ile ze świadomego wyboru Polaka który chce zarobić nieco więcej? Jak się pisze newsy to by wypadało zbadać wszystko od drugiej strony, no chyba że to pisze tabloid, wtedy wszystko jasne.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja