Varga kontra Dunin: Ateizm a la GW

[srebrnooki]

To co nas czeka nie zależy od wiary. Nicość jako brak życia i jej odwrotność życie wieczne, czyli życie, nie zależą od naszego światopoglądu, wiary ale od tego co robimy. Albo przetrwamy (będziemy żyć wiecznie) w obecnej formie i zmieniając się w kolejne (nowy gatunek) albo nie. Tak ja to rozumiem, bez mieszania w to wiary jakiejkolwiek, nawet ateizmu.

Varga kontra Dunin: Ateizm a la GW

[emcza]

Czy czeka nas nicość czy życie wieczne, nie ma znaczenia. Obydwa przypadki będą trwały całą wieczność, a to bardzo długo. Postawowym zagadnieniem jest to, czy bez obecności Boga w swym życiu, ludzie mordowaliby się bardziej. Przykład systemów politycznych opartych na ateiźmie, a nawet chcących wprowadzić "kult" jakiegoś konkretnego, ale tylko człowieka i nic poza tym, wskazuje że tak.

[mundi8]

Ma ogromne znaczenie, bo po śmieci idziemy na sąd!

[mimka21]

... albo nie idziemy, jak kto woli.

[mnbvcx]

rozumiem ludzi, ktorzy chcieliby zyc dluzej. dluzej to znaczy ile, 200 lat? 500? tysiac, czyli tyle co cala historia naszego panstwa? 5000 tyle co cala nasza cywilizacja? tyle da sie jeszcze wyobrazic. 200 tysiecy, tyle co nasz gatunek? to juz byloby nudne. moze fajnie byloby widziec swiat w epoce dinozaurow, ale obserwowanie zmian w takich skalach czasowych to chyba ponad ludzkie sily. kto by chcial obserwowac jak sie alpy wypietrzaly :D . a czekac od poczatku zycia na ziemi do pierwszych organizmow wielokomorkowych? nuda. ogladac powstanie systemu slonecznego, albo obserwowac istnienie naszego wszechswiata jakies 13000000000 lat. to by juz byla bardzo wymyslna tortura. a ten czas w porownaniu do wiecznosci to pikus. jesli wiec bedziemy istniec wiecznie to na pewno nie bedziemy ludzmi, wiec przestaniemy istniec. mowi sie, ze bog stworzyl swiat- czas i przestrzen, ale co to znaczy istniec poza czasem skoro samo "istnienie" wymaga "czasu"? ludzie tak sie rozpedzili w stwarzaniu bytu naprawde poteznego, ze powstalo cos zupelnie niewyobrazalnego. takie wielkie cos, albo nic. na jedno wychodzi.

[bumcykcykhopsiup]

nie zapominaj, ze nie zylbys sam, wiec coraz to nowych bodzcow dostarczaliby ci wspolzyjacy. to raczej nie byloby nudne

[hub381]

Wiec co"rubta co chceta"? No to rób swoje i tym sobie żyj....

[kolter]

mundi8 napisał:

> Ma ogromne znaczenie, bo po śmieci idziemy na sąd!

Nie .po śmierci jesteśmy w szeolu .

Varga kontra Dunin: Ateizm a la GW

[tinadelilah]

W zakresie przekonań - ateizmu, czy wiary w Boga obowiązuje tolerancja i szacunek dla przekonań odmiennych od naszych. Ateiści uzasadniają brak wiary jako swoją wrażliwością na zło i dlatego odrzucają istnienie Boga, dlaczego na to pozwolił. Wierzący tłumaczą zło na świecie istnieniem Boga, planem Boga wobec ludzi. Wg teologii chrześcijańskiej należy wybaczać i należy być tolerancyjnym. Więc skąd tyle nie tolerancji i braku akceptacji i skąd wzięła się święta wojna, bo święta wojna nie jest przedmiotem wiary. Trudno się w tym odnaleźć. Wolność polega na wyborze - wiara, czy ateizm i polega na tolerancji, więc ostatecznie nie ma znaczenia, czy jestem wierzącym, czy ateistą. Ważne, żeby być porządnym człowiekiem. Nie wiara czyni człowieka.

[xan-ti]

Co to znaczy "obowiązuje tolerancja i szacunek"?
Tolerancja i szacunek nie mogą być wymuszane jakimś 'obowiązkiem', bo to zalatuje "jedynym i słusznym" szacunkiem do Stalina, jak w PRL. Zamiast Lenina, Stalina - podstaw Allacha, Chrystusa,czy jakieś inne bóstwo -i gotowy totalitaryzm. Szacunek to się ODCZUWA, albo nie.
Natomiast tolerancja nie jest akceptacją cudzych poglądów, tylko ich znoszeniem, w imię lojalności "szczepowej", skoro część plemienia woli inny totem koło jaskini, to niech go sobie ma. Tolerancja obowiązuje w obie strony. Ateiści mogą swobodnie prezentować własne poglądy. Tak jak wyznawcy różnych kultów.

[xan-ti]

> Ateiści uzasadniają brak wiary jako swoją wrażliwością na zło i dlatego odrzucają istnienie Boga, dlaczego na to pozwolił

To jest jakiś mit. Ateiści odrzucają hipotezę istnienia niewidzialnych bytów, ponieważ w nie wierzą, tak jak i nie wierzą w transcendencję, więc tym samym, żadnego zbawienia, czy wskrzeszenia nie oczekują. To nie ma nic wspólnego z wrażliwością.
Tak jak nie wierzę w krasnoludki, wampiry, czy Ozyrysa - tak nie wierzę w Allacha, Chrystusa, Amona-Ra, czy Wielkiego Manitou. Nie ma żadnej różnicy jak bóstwo ma na imię, bo uważam je wszystkie za literackie postacie mitologiczne.

[renifer_lopez]

>Tak jak nie wierzę w krasnoludki, wampiry, czy Ozyrysa - tak nie wierzę w All
> acha, Chrystusa, Amona-Ra, czy Wielkiego Manitou. Nie ma żadnej różnicy jak bó
> stwo ma na imię, bo uważam je wszystkie za literackie postacie mitologiczne.

Taki koleś, jak autor powyższych słów, najchętniej uwierzy w reinkarnacje, a na emeryturze będzie chodził do wróżki.
:)

A czy uwierzyłby, że "krasnoludki" stworzyły Wszechświat - na zasadzie creatio ex nihilo?

A jeśli nie "krasnoludki" to może wampiry?
W każdym razie jakoś musiał powstać skoro istnieje, no nie?

Niektórzy za grosz nie mają słuchu muzycznego, nie tam absolutnego - żadnego nie mają! Innym brak poczucia estetyki i w sklepie odruchowo wybierają rzeczy brzydkie, uważając je za ładne.

Jak to mówią: "Ludzie są różne".

"Kto rozmyśla o rzeczach ostatecznych jest prawym człowiekiem" (Dante).

[jamnnik]

renifer_lopez napisała:

> Taki koleś, jak autor powyższych słów, najchętniej uwierzy w reinkarnacje, a n
> a emeryturze będzie chodził do wróżki.
> :)

a skąd ta pewność?


>
> A czy uwierzyłby, że "krasnoludki" stworzyły Wszechświat - na zasadzie creati
> o ex nihilo?
>
> A jeśli nie "krasnoludki" to może wampiry?
> W każdym razie jakoś musiał powstać skoro istnieje, no nie?

hmmmm, a Bóg? "W każdym razie jakoś musiał powstać skoro istnieje, no nie?" hahaha

>
> Niektórzy za grosz nie mają słuchu muzycznego, nie tam absolutnego - żadnego n
> ie mają! Innym brak poczucia estetyki i w sklepie odruchowo wybierają rzeczy b
> rzydkie, uważając je za ładne.

a niektórzy próbują na logikę brać to co logiczne nie jest :D

> Jak to mówią: "Ludzie są różne".
>
> "Kto rozmyśla o rzeczach ostatecznych jest prawym człowiekiem" (Dante).

rozmyślanie oczywiście buduje ale często jedynie imperia finansowe duchowych przewodników

[kotek.filemon]

renifer_lopez napisała:

> >Tak jak nie wierzę w krasnoludki, wampiry, czy Ozyrysa - tak nie wierzę w
> All
> > acha, Chrystusa, Amona-Ra, czy Wielkiego Manitou. Nie ma żadnej różnicy j
> ak bó
> > stwo ma na imię, bo uważam je wszystkie za literackie postacie mitologicz
> ne.
>
> Taki koleś, jak autor powyższych słów, najchętniej uwierzy w reinkarnacje, a n
> a emeryturze będzie chodził do wróżki.

Ar ju siur? Bo ateiści przekonani o swoich poglądach (vide Christopher Hitchens, żeby nie sięgać za daleko w przeszłość) także i na łożu śmierci nie zaczynają wierzyć w Latającego Potwora Spaghetti.

[radkol]

Zdaje się, że na istnienie Chrystusa jest paru świadków, którzy jego życie i działalność dość dokładnie opisali. Na tej zasadzie, to i w Bitwę pod Grunwaldem można nie wierzyć.

[mort_subite]

radkol napisał:

> Zdaje się, że na istnienie Chrystusa jest paru świadków, którzy jego życie i dz
> iałalność dość dokładnie opisali. Na tej zasadzie, to i w Bitwę pod Grunwaldem
> można nie wierzyć.

Chrystusa, jako syna bożego? No skoro są świadkowie istnienia czyjegoś syna, to pośrednio zaświadczają o istnieniu ojca tego syna, jako że każdy człowiek ma genetycznego ojca i genetyczną matkę. Ergo - bóg-ojciec istnieje, bo istnieje jego syn, co poświadcza kilka osób.
Kurcze, właśnie dowiodłem istnienia boga. O jak nieszczęsny, gdzież się ze swoim ateizmem podzieję... ;-P

Radkol, mam nadzieję, że zrozumiałeś - ewentualni świadkowie mogli (bo już nie bardzo mogą z racji upływu czasu) co najwyżej potwierdzić istnienie ludzkiej postaci, która przypisywała sobie bliski rodzinny związek z bogiem. Chrystus, rozumiany jako jedna z postaci trójcy świętej, jest postacią mityczną, tak samo jak bóg-ojciec i duch święty, jak aniołowie i cała masa innych. Można w niego wierzyć, ale nie można odpowiedzialnie (czyli z możliwością udowodnienia prawdziwości swojej opinii ) twierdzić, że istniał.
Bitwa pod Grunwaldem była wydarzeniem szeroko opisywanym przez współczesnych i w oparciu o rzetelną analizę dostępnych źródeł można bez ryzyka uznać ją za fakt historyczny. Istnienia Chrystusa w ten sam sposób wykazać się nie da.

BTW Nawet istnienie "tego" Jezusa nie jest niekwestionowanym faktem historycznym. Jeszua to bardzo popularne w owym czasie (i na terenach szeroko rozumianego Izraela) imię męskie, więc wiele historii o Jezusie może dotyczyć zupełnie innych postaci ludzkich. Poza tym opowieści o Jezusie wchodzące w skład Nowego Testamentu pochodzą z różnych epok i żadna nie stanowi bezpośredniej relacji współczesnej opisywanym wydarzeniom. IIRC ówczesne źródła rzymskie (a skubańcy byli dość skrupulatnymi kronikarzami) też niespecjalnie wspominają o tej postaci.

Varga kontra Dunin: Ateizm a la GW

[maura4]

Pan redaktor ma problem. Czy ja dobrze rozumiem, że jest ateistą, który wolałby być wierzącym ? Naprawdę pan zasypia z trwogą, że czeka go nicość ? Chciałby pan żyć wiecznie ? Na czym to "życie" miałoby polegać ? Co miałabym w takim życiu robić ? Ani nauki, ani pracy, ani nart, żagli, komputera, internetu, seksu. Miałabym tam siedzieć i ogłupieć z tej wiecznej szczęśliwości ? Przecież to nie jest żadne życie, to wieczne trwanie. Życie to zmiana,rozwój, energia, sukces i porażka. To uśmiech i smutek, łzy i radość. To nauka i praca. Naprawdę nie rozumiem jak można tęsknić za statycznym, ogłupiającym trwaniem.
To człowiek stworzył boga, a właściwie wielu bogów, to i pan może mieć swojego.
Co do stwierdzenia pani Dunin, że ateizm jest nudny, niestety przyznaję jej rację. Ciekawe, inspirujące są mity. Jedynym powodem, dla którego ja włączam się do takich dyskusji, jest ekspansja KK na Polskę.

[jamnnik]

maura4 napisała:

> Naprawdę nie rozumiem jak można tęsknić za statycznym, ogłupiającym trwaniem.

chcesz zrozumieć? wywal z domu telewizor :D

[maura4]

A dlaczego telewizor ? Ja myslę, że znacznie szybciej i bez watpliwości "zrozumiałabym", gdybym wyrzuciła książki, gdybym nie potrafiła czytać i pisać. To zdaje się jest znacznie pewniejsza droga do "rozumienia "religii.

[jamnnik]

maura4 napisała:

> A dlaczego telewizor ?

bo siedzenie przed nim to symbol statycznego i ogłupiającym trwania.... a robią to miliony

[maura4]

Generalnie tak, ale ja i tak rzadko przed nim przesiaduję. Poza tym nawet w tv są programy, które warto oglądać. Dają wiedzę i zmuszają do myślenia.

[jamnnik]

maura4 napisała:

> Generalnie tak, ale ja i tak rzadko przed nim przesiaduję. Poza tym nawet w tv
> są programy, które warto oglądać. Dają wiedzę i zmuszają do myślenia.

tęskniący za statycznym, ogłupiającym trwaniem (w Twoim rozumieniu) też pewnie mają swoje uzasadnienia :D

[maura4]

Nie sądzisz, że trochę przesadzasz ? Tak argumentując, to można powiedzieć, że czytanie książki, to ogłupiające trwanie. Ja odnosiłam się do propozycji religijnej. Tam człowiek nic nie musi robić, nie ma żadnych pragnień, o nic nie musi się starać. Nie ma pracy, nauki. Tylko będzie trwał w wiecznej szczęśliwości. To w/g mnie jest ogłupiające i nie pociąga mnie. Życie na ziemi nie pozwala tylko trwać przed tv, nawet temu, kto spędza przed nim zbyt wiele czasu. Musi się jednak od niego oderwać i robić coś pożytecznego. Choćby iść do pracy.

[kolter]

maura4 napisała:
> Tam człowiek nic nie musi robić, nie ma żadnych pragnień, o nic nie musi
> się starać. Nie ma pracy, nauki. Tylko będzie trwał w wiecznej szczęśliwości.

To dotyczy katolików .

>Choćby iść do pracy.

Chrześcijanie będą pracować :))

[mordaruda]

ale przecież nie tylko o to chodzi, ja nie rozumiem co to znaczy, ze nas czeka nicość. Umieramy i nas nie ma, ciało się rozkłada lub zostaje spalone, czynnik metafizyczny zwany duszą bez ciała przestaje istnieć i to wszytsko, koniec. Jak dla mnie to zwyczajnie śmierć a nie nicość, bez świadomości która byłaby w stanie stwierdzić, że oto jest nicość, no wiecie o co mi chodzi :)

Ateizm to nudne "hobby"...

[tow_rydzyk]

maura4 napisała:
(...)> Co do stwierdzenia pani Dunin, że ateizm jest nudny, niestety przyznaję jej ra
> cję. (...)

Tak samo jak np. nie zbieranie znaczkow...

[maura4]

W/g ciebie nie jest nudny ? Co jest ciekawego w stwierdzeniu- boga nie ma ? Nie ma i nie ma o czym gadać. Ale już kiedy bóg jest, kiedy jest wielu bogów, bogiń, półbogów, kiedy mają władzę nad ludźmi i rozmaite z nimi interesy, to jest o czym gadać. Są powody do wielu inspirujących, ciekawych, fantastycznych, strasznych opowieści.

[mnbvcx]

...i jest mozliwosc wyciagniecia kasy od naiwniakow. no wiesz wszedzie do okola w ciemnosci ukrywaja sie potwory, ale mam magiczny kamien, ktory ciebie przed nimi ochroni...

[maura4]

Aj ! Masz ? Podaruj mi, proszę. No, przecież ja nie o tym. Ja o tym jak wspaniałą wyobraźnię mają ludzie. Tak tylko intelektualnie. Nie o wykorzystywaniu tych mitów do podporządkowywania sobie ludzi, do zdobywania władzy i majątku.

[mort_subite]

maura4 napisała:

> W/g ciebie nie jest nudny ? Co jest ciekawego w stwierdzeniu- boga nie ma ? Nie
> ma i nie ma o czym gadać. Ale już kiedy bóg jest, kiedy jest wielu bogów, bogi
> ń, półbogów, kiedy mają władzę nad ludźmi i rozmaite z nimi interesy, to jest o
> czym gadać. Są powody do wielu inspirujących, ciekawych, fantastycznych, stras
> znych opowieści.

W tej kwestii monoteizm jest równei nudny, jak ateizm. Bóg jedyny i prawdziwy nie ma żadnych antagonistów*), nie ma z kim wchodzić w alianse, nie ma kogo zdradzać, podrywać, uprowadzać, nie ma komu robić psikusów ani nie może być takowych ofiarą. Nudy na pudy. Co innego politeizm, zwłaszcza taki dość rozbudowany - myślę, że starożytni Grecy opracowali w tym zakresie zaiste wzorcową formę kultu religijnego. Bóstw należących do różnych lig jest tam sporo, każdy może sobie znaleźć takiego bożka, jaki mu najbardziej pasuje. Na Olimpie ciągle coś się dzieje, wojny, wojenki, spiski i knowania. Nie sposób się nudzić :-)

*) Tak, tak, wiem, jest szatan. Ale kimże on tak naprawdę jest wobec boskiej wszechwiedzy i wszechmocy? Przedziwnym tworem, utrzymywanym przy życiu tylko dlatego, że jego boski oponent nie chce umrzeć z nudów. To żaden rywal. Bardziej piesek salonowy, który może i czasem warknie, albo zrobi kupę na jedwabną poduchę, ale nie jest partnerem do dyskusji, ani nie przedstawia zagrożenia.

[jan.sprzeczny]

Nudne to są bajki o piekłach, niebach, bogach i temu podobnych. Nudne i naiwne. Świat jest o wiele ciekawszy niż te mity wymyślone przez pastuchów z epoki brązu.

Życie to ....

[renifer_lopez]

> ... Chciałby pan
> żyć wiecznie ? Na czym to "życie" miałoby polegać ? ... Życie to zmiana,rozwój, energia,
> sukces i
> porażka.

Trafiając po śmierci do piekła masz gwarantowana porażkę.

Może wiesz?

[koloratura1]

renifer_lopez napisała:

> Trafiając po śmierci do piekła ...

A gdzie jest to piekło?

[joseph.007]

koloratura1 napisała:
> A gdzie jest to piekło?

W Warszawie, konkretnie u wylotu Okopowej z Ronda Babka, na rogu Powązkowskiej - zakamuflowane pod nazwą "Czarny Kot"; ale marnie, bo wygląd mówi sam za siebie. Kto ze sztolycy, ten wie o co chodzi ;P

[koloratura1]

joseph.007 napisał:

> koloratura1 napisała:
> > A gdzie jest to piekło?
>
> W Warszawie, konkretnie u wylotu Okopowej z Ronda Babka, na rogu Powązkowskiej
> - zakamuflowane pod nazwą "Czarny Kot"; ale marnie,

O właśnie, marne...

[kolter]

koloratura1 napisała:

> renifer_lopez napisała:
>
> > Trafiając po śmierci do piekła ...
>
> A gdzie jest to piekło?

Zgodnie z przepisami około 1,5 metra pod ziemią.

[joseph.007]

kolter napisał:

> koloratura1 napisała:
>
> > renifer_lopez napisała:
> >
> > > Trafiając po śmierci do piekła ...
> >
> > A gdzie jest to piekło?
>
> Zgodnie z przepisami około 1,5 metra pod ziemią.

Mylisz się. Zgodnie z rozporządzeniem Ministra Gospodarki z dnia 21 listopada 2005 r., jeżeli w piekle zgromadzone są materiały łatwopalne (a trudno chyba zakładać, że jest inaczej), wystarczy okrycie wierzchniej warstwy piekła nadkładem ziemnym ubitym o grubości 50 cm, a w przypadku piekła w obudowie betonowej, nawet tylko 20 cm; pod warunkiem że zewnętrzna granica piekła w planie poziomym oddalona jest od budynków mieszkalnych lub użyteczności publicznej o nie mniej niż 150 metrów.

[kolter]

joseph.007 napisał:

Mylisz się. Zgodnie z rozporządzeniem Ministra Gospodarki z dnia 21 listopada 2
> 005 r., jeżeli w piekle zgromadzone są materiały łatwopalne (a trudno chyba zak
> ładać, że jest inaczej),

Nie , mylę się tu masz rozporządzenie co do piekła czyli grobu

§ 10. 1. Groby ziemne powinny mieć następujące minimalne wymiary:
1) pojedyncze, w których składa się trumnę ze zwłokami dziecka do lat 6: długość 1,2 m, szerokość 0,6 m, głębokość 1,2 m;
2) pozostałe pojedyncze, w których składa się trumnę ze zwłokami: długość 2,0 m, szerokość 1,0 m, głębokość 1,7 m;
3) pojedyncze, w których składa się urnę: długość 0,5 m, szerokość 0,5 m, głębokość 0,7 m.

[joseph.007]

Eee, to ma być piekło... Umrzeć z nudów można ;)

[kolter]

joseph.007 napisał:

> Eee, to ma być piekło... Umrzeć z nudów można ;)

Przykro mi ale słowo piekło nie jest właściwym określeniem na to co ma spotkać człowieka po śmierci, jak widać np z katolickiej modlitwy nawet Jezus tam był.

[joseph.007]

Ale ja przecież właśnie o piekle pisałem, a nie o jakimś tam nudnym szeolu czy innej otchłani... No ale jak koniecznie chcesz, to tam sobie idź; świecki krzyżyk na drogę ;)

[kolter]

joseph.007 napisał:

> Ale ja przecież właśnie o piekle pisałem, a nie o jakimś tam nudnym szeolu czy
> innej otchłani... No ale jak koniecznie chcesz, to tam sobie idź; świecki krzy
> żyk na drogę ;)

Problem w tym ze piekło to po prostu kiepskie tłumaczenie słowa grób !! Bo o ile wiem karą za grzechy jest śmierć. No ale skoro ty wolisz iść do kotła w piekle to nie krzyżyk ale kij dziadowski ci na drogę :))

[joseph.007]

kolter napisał:

> Problem w tym ze piekło to po prostu kiepskie tłumaczenie słowa grób !!

E no co ty - nie powiesz jeszcze chyba do tego, że królowa Bona umarła? ;)

> Bo o i
> le wiem karą za grzechy jest śmierć.

Jak zwykle wobec skarbnicy wiedzy religijnej w twojej osobie, pozostaje mi tylko rozdziawić jamę w niemym podziwie i poczuciu erudycyjnego zdruzgotania.

> No ale skoro ty wolisz iść do kotła w piek
> le to nie krzyżyk ale kij dziadowski ci na drogę :))

Właściwie wolałbym tego uniknąć, nawet gdyby nie było tam żadnego kotła; no ale na szczęście mam zarazem graniczącą z pewnością ufność, że nie od ciebie bezpośrednio to zależy.

[kolter]

joseph.007 napisał:

> kolter napisał:
>
> > Problem w tym ze piekło to po prostu kiepskie tłumaczenie słowa grób !!
>
> E no co ty - nie powiesz jeszcze chyba do tego, że królowa Bona umarła? ;)

Heh wiesz ze nie wygrasz tej dyskusji :)))


> > Bo o ile wiem karą za grzechy jest śmierć.

> Jak zwykle wobec skarbnicy wiedzy religijnej w twojej osobie, pozostaje mi tylk
> o rozdziawić jamę w niemym podziwie i poczuciu erudycyjnego zdruzgotania.

No popatrz wsparłeś się innym nickiem i wczuwasz w rolę :))


> > No ale skoro ty wolisz iść do kotła w piek
> > le to nie krzyżyk ale kij dziadowski ci na drogę :))

> Właściwie wolałbym tego uniknąć, nawet gdyby nie było tam żadnego kotła; no ale
> na szczęście mam zarazem graniczącą z pewnością ufność, że nie od ciebie bezpo
> średnio to zależy.

No tak możemy być tylko pewni ze nasze gnaty nie spoczną na jednym cmentarzu . Bo to jest tylko tu pewne :))

[joseph.007]

kolter napisał:

> Heh wiesz ze nie wygrasz tej dyskusji :)))

A gdzież bym śmiał; bombardowany tak świeżymi i oryginalnymi wiadomościami :D

> No popatrz wsparłeś się innym nickiem i wczuwasz w rolę :))

No i jak tu cię przekonywać, że się mylisz, w sytuacji gdy nie mylisz się z definicji...? Daremne żale, próżny trud, bezsilne złorzeczenia...

> No tak możemy być tylko pewni ze nasze gnaty nie spoczną na jednym cmentarzu .
> Bo to jest tylko tu pewne :))

Jakby nawet co, to obiecuję się nie rozpychać.

[kolter]

joseph.007 napisał:

> A gdzież bym śmiał; bombardowany tak świeżymi i oryginalnymi wiadomościami :D

No chyba ze przywalisz ze św Gdygdy w tym nie jestem mocny :((

> No i jak tu cię przekonywać, że się mylisz, w sytuacji gdy nie mylisz się z def
> inicji...? Daremne żale, próżny trud, bezsilne złorzeczenia...

Nie będę się upierał .

> Jakby nawet co, to obiecuję się nie rozpychać.

Dzięki .

[joseph.007]

kolter napisał:

> No chyba ze przywalisz ze św Gdygdy

Tej nie znam - przedsoborowa patronka ateistów? ;)

[kolter]

joseph.007 napisał:

> kolter napisał:
>
> > No chyba ze przywalisz ze św Gdygdy
>
> Tej nie znam - przedsoborowa patronka ateistów? ;)

Ta to pierwszy ateista Rzymu ,coś takiego jak Piotr w Babilonie czy Antiochii :))

[joseph.007]

maura4 napisała:

> Pan redaktor ma problem. Czy ja dobrze rozumiem, że jest ateistą, który wolałby
> być wierzącym ? Naprawdę pan zasypia z trwogą, że czeka go nicość ?

Wydaje mi się, że to trochę niepotrzebna ironia. Autor po prostu jest ateistą, któremu żal że Boga nie ma - tak jak niemało jest dorosłych, którzy żałują że dzieciństwo minęło tak szybko; ale przecież to nie znaczy, że powitaliby z radością magiczną zamianę ich z powrotem w dzieci, prawda?

> Chciałby p
> an żyć wiecznie ? Na czym to "życie" miałoby polegać ? Co miałabym w takim życi
> u robić ? (...)

Chrześcijanie przywołują tu słowa Jezusa: Czyż nie dlatego jesteście w błędzie, że nie rozumiecie Pisma ani mocy Bożej? Gdy bowiem powstaną z martwych, nie będą się ani żenić, ani za mąż wychodzić, ale będą jak aniołowie w niebie (Mk 12, 14-25); jak również Św. Pawła: Ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało, ani serce człowieka nie zdołało pojąć, jak wielkie rzeczy przygotował Bóg tym, którzy Go miłują (1 Kor. 2, 9). To oczywiście ogólnikowe - ale spróbuj np. przekonać dżdżownicę, że czytanie "Władcy Pierścieni" to wielka frajda. Nie zrozumie zwierzątko, bo po prostu brak mu odpowiedniego aparatu poznawczego ani nawet pojęciowego; jednak przecież nie oznacza to, że książka ta obiektywnie nie istnieje ani że nie jest fajna.

[mnbvcx]

"spróbuj np. przekonać dżdżownicę, że czytanie "Władcy Pierścieni" to wielka frajda.
Nie zrozumie zwierzątko, bo po prostu brak mu odpowiedniego aparatu poznawczego ani nawet pojęciowego;"- tylko jesli obiecamy jej, ze stanie sie czlowiekiem i bedzie umiala czerpac radosc z czytania "wladcy pierscieni" to bedzie znaczylo, ze przestanie istniec jako dzdzownica. ten byt to nie bedzie dzdzownica i nie bedzie mial z nia nic wspolnego. dzdzownica umrze, przestanie istniec, nie zmartwychwstanie. powstanie zupelnie nowy byt i niewiele bedzie znaczylo to, ze wczesniej jakas dzdzownica pracowicie i naboznie spulchniala glebe, by zasluzyc na czerpanie frajdy z czytania "wladcy pierscieni".

[joseph.007]

mnbvcx napisał:

> "spróbuj np. przekonać dżdżownicę, że czytanie "Władcy Pierścieni" to wielka fr
> ajda.
> Nie zrozumie zwierzątko, bo po prostu brak mu odpowiedniego aparatu poznawczego
> ani nawet pojęciowego;"- tylko jesli obiecamy jej, ze stanie sie czlowiekiem
> i bedzie umiala czerpac radosc z czytania "wladcy pierscieni" to bedzie znaczyl
> o, ze przestanie istniec jako dzdzownica. ten byt to nie bedzie dzdzownica i ni
> e bedzie mial z nia nic wspolnego. dzdzownica umrze, przestanie istniec, nie zm
> artwychwstanie. powstanie zupelnie nowy byt i niewiele bedzie znaczylo to, ze w
> czesniej jakas dzdzownica pracowicie i naboznie spulchniala glebe, by zasluzyc
> na czerpanie frajdy z czytania "wladcy pierscieni".

Masz rację, że mój przykład nie był najlepszy; zatem spróbuję z innym. Czy pamiętasz, jak wyobrażałeś sobie idealny świat, w jakim chciałbyś przeżyć życie jako dorosły - kiedy miałeś 3-4 lata? Mój ideał był całkiem oczywisty: w dorosłym życiu, jak już będę miał pieniądze, będę przez cały czas jadł galaretki w czekoladzie i kupował wszystkie zabawki, jakie znajdę w każdym sklepie. Z zawodu będę oczywiście władcą świata, a w każdym razie przynajmniej kierowcą śmieciarki (osobnicy ci, widywani przez okno co rano, z jakiegoś powodu niezmiernie mi imponowali). Tym wyraźnie zdefiniowanym planom towarzyszyło niekłamane zdumienie w stosunku do dziwacznych nawyków otaczających mnie dorosłych: śpią razem (a przecież to strasznie niewygodne), całują się (fuj!), jedzą i piją jakieś świństwa (gdy pierwszy raz powąchałem piwo w szklance o mało się nie porzygałem), a przede wszystkim marnują czas na jakieś nudne i bezproduktywne zajęcia w rodzaju stukania godzinami w maszynę czy stania w kolejkach, zamiast zająć się czymś pożytecznym, np. zabawą w chowanego albo w wojnę. No i cóż; minęło od tamtej pory jakichś kilka lat i muszę powiedzieć, że moje ideały i cele, jak również zestaw rzeczy sprawiających mi przyjemność i przykrość, różnią się od ówczesnych dość znacznie, a nawet w większości zakresów zasadniczo. A przecież w tzw. międzyczasie nie umarłem ani w żaden inny sposób nie przestałem istnieć - nadal jestem tą sama osobą, tyle że przeszedłem (i przechodzę nadal) długi proces ewolucji fizycznej, tudzież psychicznej. I dlatego dobrze rozumiem, że moje wyobrażenia na temat życia i świata były w wieku kilku lat bardzo odmienne i zarazem bardzo prymitywne; bo po prostu nie mogły być inne, a swojego prawdziwego dorosłego życia wyobrazić sobie w sposób zbliżony do rzeczywistości po prostu nie byłem w stanie.
Też tak miałeś i masz? ;) Jeżeli tak, powinieneś też mniej więcej zrozumieć, dlaczego chrześcijanie raczej nie oczekują konkretnej wiedzy na temat formy i treści życia pozagrobowego...

[kolter]

joseph.007 napisał:

Jeżeli tak, powinieneś też mniej więcej zrozumieć, dl
> aczego chrześcijanie raczej nie oczekują konkretnej wiedzy na temat formy i treści życia pozagrobowego...

Nie oczekują ? czy raczej brak im ochoty poczytać o tym np w ST .

[joseph.007]

W ST również nie ma szczególnych konkretów.

[kolter]

joseph.007 napisał:

> W ST również nie ma szczególnych konkretów.

No coś tam o jakiś winnicach napisali.Nawet kilka razy
Zresztą Jezus też obiecał cichym ziemię na własność.

[joseph.007]

Też mi atrakcja. Ja tam nie jestem wcale cichy, a też mam ziemię na własność (co prawda tylko 2,5 m2 pod budynkiem).

[maura4]

Nie chcesz chyba powiedzieć, że jestem ewolucyjnie opóźniona i dlatego nie zozumiem obiektywnie istniejącego życia po życiu. Stąd też mój brak zachwytu nad przedstawianą przez katolicyzm wizją wiecznej szczęśliwości w chrześcijańskim niebie.

[joseph.007]

maura4 napisała:

> Nie chcesz chyba powiedzieć, że jestem ewolucyjnie opóźniona i dlatego nie zozu
> miem obiektywnie istniejącego życia po życiu.

Owszem, to właśnie chcę napisać; bez intencji obraźliwej oczywiście, bo wszak z pozycji osobnika w równej mierze "ewolucyjnie opóźnionego" ;)

> Stąd też mój brak zachwytu nad pr
> zedstawianą przez katolicyzm wizją wiecznej szczęśliwości w chrześcijańskim nie
> bie.

Zachwyt nie jest obowiązkowy :)

[maura4]

A jednak. Moja obawa się potwierdziła. I co teraz ? Ewolucji przyspieszyć się nie da. Muszę jakoś z tym żyć.
A ja sądziłam, że trzeba się zachwycić opisem życia w niebie, aby go pragnąć. Wtedy byłby sens w wypełnianiu przykazań kościelnych, no bo tylko KK może ci to dać. Tylko on może tam człowieka doprowadzić.

[joseph.007]

maura4 napisała:

> A jednak. Moja obawa się potwierdziła. I co teraz ? Ewolucji przyspieszyć się n
> ie da. Muszę jakoś z tym żyć.

Jak my wszyscy ;)

> A ja sądziłam, że trzeba się zachwycić opisem życia w niebie, aby go pragnąć.

Ale przecież ty go nie pragniesz, więc po cóż ci zachwyty? Nie wszyscy mają obowiązek posiadania wyobraźni na tyle rozwiniętej, żeby wystarczyła im świadomość, że będą żyli w niewyobrażalnym szczęściu - stąd przecież te wszystkie rozczulające wizje prostaczków, w postaci niebios wypełnionych skrzydlatymi amorkami grającymi na harfach, piekła przypominającego kuchnię w barze mlecznym itp.

[maura4]

Pisałam przecież, że nie zachwyca mnie wizja niewyobrażalnego szczęścia po śmierci. Myślę sobie tylko, że trzeba tego pragnąć, zachwycić się tą wizją, aby podporządkować się regułom kościelnym, bo tylko poprzez KK, ktoś kto tego pragnie może się wtej krainie wiecznego szczęscia znaleźć. Wcześniej oczywiście musi umrzeć.

[jamnnik]

maura4 napisała:

> Pisałam przecież, że nie zachwyca mnie wizja niewyobrażalnego szczęścia po śmie
> rci. Myślę sobie tylko, że trzeba tego pragnąć, zachwycić się tą wizją, aby po
> dporządkować się regułom kościelnym, bo tylko poprzez KK, ktoś kto tego pragnie
> może się wtej krainie wiecznego szczęscia znaleźć. Wcześniej oczywiście musi u
> mrzeć.

jak to w życiu jest kij i marchewka... ale w tym wypadku kij w postaci piekła jest bardziej skuteczny... byle go odpowiednio wcześnie wszyć w mózgi (np. zaczynając od przedszkola)

[kolter]

joseph.007 napisał:

Nie wszyscy mają obowiązek posiadania wyobraźni na tyle rozwiniętej, żeby wystarczyła im świadomość
> , że będą żyli w niewyobrażalnym szczęściu - stąd przecież te wszystkie rozczul
> ające wizje prostaczków, w postaci niebios wypełnionych skrzydlatymi amorkami g
> rającymi na harfach, piekła przypominającego kuchnię w barze mlecznym itp.

No popatrz Józek katechizmu nie zna :)))

VI. Nadzieja nowego nieba i nowej ziemi

1042 Na końcu świata Królestwo Boże osiągnie swoją pełnię. Po sądzie powszechnym sprawiedliwi, uwielbieni w ciele i duszy, będą królować na zawsze z Chrystusem, a sam wszechświat będzie odnowiony:

Wtedy Kościół "osiągnie pełnię... w chwale niebieskiej, gdy nadejdzie czas odnowienia wszystkiego i kiedy wraz z rodzajem ludzkim również świat cały, głęboko związany z człowiekiem i przez niego zdążający do swego celu, w sposób doskonały odnowi się w Chrystusie" .

1043 Pismo święte nazywa to tajemnicze odnowienie, które przekształci ludzkość i świat, "nowym niebem i nową ziemią" (2 P 3, 13) 596 . Będzie to ostateczna realizacja zamysłu Bożego, "aby wszystko na nowo zjednoczyćw Chrystusie jako Głowie: to, co w niebiosach, i to, co na ziemi" (Ef 1, 10).

1044 W tym nowym świecie 597 , w niebieskim Jeruzalem, Bóg będzie miał swoje mieszkanie pośród ludzi. "I otrze z ich oczu wszelką łzę, a śmierci już odtąd nie będzie. Ani żałoby, ni krzyku, ni trudu już odtąd nie będzie, bo pierwsze rzeczy przeminęły" (Ap 21, 4) 598 .

1045 Dla człowieka to wypełnienie będzie ostatecznym urzeczywistnieniem jedności rodzaju ludzkiego zamierzonej przez Boga od stworzenia, a której Kościół pielgrzymujący był "niejako sakramentem" 599 . Ci, którzy będą zjednoczeni z Chrystusem, utworzą wspólnotę odkupionych, "Miasto Święte" Boga (Ap 21, 2), "Oblubienicę Baranka" (Ap 21, 9). Nie będzie ona już zraniona przez grzech, nieczystość 600 , miłość własną, które niszczą lub ranią ziemską wspólnotę ludzi. Wizja uszczęśliwiająca, w której Bóg ukaże się w sposób niezgłębiony przed wybranymi, będzie nie kończącym się źródłem radości, pokoju i wzajemnej komunii.

1046 W odniesieniu do kosmosu Objawienie potwierdza głęboką wspólnotę losu świata materialnego i człowieka:

Bo stworzenie z upragnieniem oczekuje objawienia się synów Bożych... w nadziei, że również i ono zostanie wyzwolone z niewoli zepsucia... Wiemy przecież, że całe stworzenie aż dotąd jęczy i wzdycha w bólach rodzenia. Lecz nie tylko ono, ale i my sami, którzy już posiadamy pierwsze dary Ducha, i my również całą istotą swoją wzdychamy, oczekując... odkupienia naszego ciała (Rz 8, 19-23).

1047 Wszechświat widzialny jest więc również przeznaczony do przemienienia, "by... przywrócony do pierwotnego stanu, służył już bez żadnej przeszkody sprawiedliwym", uczestnicząc w ich chwale w Jezusie Chrystusie Zmartwychwstałym 601 .

1048 "Nie znamy czasu, kiedy ma zakończyć się ziemia i ludzkość, ani nie wiemy, w jaki sposób wszechświat ma zostać zmieniony. Przemija wprawdzie postać tego świata zniekształcona grzechem, ale pouczeni jesteśmy, że Bóg gotuje nowe mieszkanie i nową ziemię, gdzie mieszka sprawiedliwość, a szczęśliwość zaspokoi i przewyższy wszelkie pragnienia pokoju, jakie żywią serca ludzkie"

1053 "Wierzymy, że wiele dusz, które są zgromadzone w raju z Jezusem i Maryją, tworzy Kościół niebieski, gdzie w wiecznym szczęściu widzą Boga takim, jakim jest, a także w różnym stopniu i na różny sposób uczestniczą wraz z aniołami w sprawowaniu Boskiej władzy przez Chrystusa uwielbionego, gdzie wstawiają się za nami oraz wspierają naszą słabość swoją braterską troską"

1060 Na końcu czasów Królestwo Boże osiągnie swoją pełnię. Wtedy sprawiedliwi, uwielbieni w ciele i duszy, będą królować z Chrystusem na zawsze, a sam wszechświat materialny zostanie przemieniony. Bóg będzie w życiu wiecznym "wszystkim we wszystkich" (1 Kor 15, 28).

[joseph.007]

No więc co w związku z tym - masz tu gdzieś chóry obite czerwonym adamaszkiem i szybkowary wysokociśnieniowe dla grzeszników? :)

[kolter]

joseph.007 napisał:

> No więc co w związku z tym - masz tu gdzieś chóry obite czerwonym adamaszkiem i
> szybkowary wysokociśnieniowe dla grzeszników? :)

No a widzisz w tej wizji np hutę pełną smrodu i ukropu ??

[joseph.007]

Raczej nie - a powinienem?

joseph, zostaw już go ;)

[wtopek]

chłopina dwoi się i troi, pieni i miota codziennie od lat dyżurując na forum w swojej misji, a ty robisz sobie z niego jaja :)

przecież on zupełnie nie łapie ironii ;)

fanatycy nie mają poczucia humoru, ew. takie które oni definiują jak ojedynie słuszne....

[kolter]

wtopek napisał:

> chłopina dwoi się i troi, pieni i miota codziennie od lat dyżurując na forum w
> swojej misji, a ty robisz sobie z niego jaja :)

On ze mnie :)))))))))))))))))))))))))))))))

> przecież on zupełnie nie łapie ironii ;)

To ironia przez łzy wywołana :))))

>
> fanatycy nie mają poczucia humoru, ew. takie które oni definiują jak ojedynie s łuszne....

Józiu czyżbyś potrzebował wspomagania w innym nicku ??

[joseph.007]

kolter napisał:

> Józiu czyżbyś potrzebował wspomagania w innym nicku ??

Zaszczyt i przyjemność pozostawania jednym bytem w trzech osobach pozostawiam istotom doskonalszym ode mnie ;)

[kolter]

joseph.007 napisał:

> kolter napisał:
>
> > Józiu czyżbyś potrzebował wspomagania w innym nicku ??
>
> Zaszczyt i przyjemność pozostawania jednym bytem w trzech osobach pozostawiam i
> stotom doskonalszym ode mnie ;)

Wańka wstańka ??

[joseph.007]

Znajomi Rosjanie wołają mnie raczej "Zbysza"; ot taka bisłowiańska hybryda :)

[joseph.007]

wtopek napisał:

> chłopina dwoi się i troi, pieni i miota codziennie od lat dyżurując na forum w
> swojej misji, a ty robisz sobie z niego jaja :)

Żałuję, acz nie jestem w stanie mu sprostać częstotliwościowo, gdyż oprócz kaznodziejskiego wyzłośliwiania się na forach, zmuszony jestem jeszcze pracować zarobkowo.

> przecież on zupełnie nie łapie ironii ;)
> fanatycy nie mają poczucia humoru, ew. takie które oni definiują jak ojedynie s
> łuszne....

Nie powiesz chyba, że zdeklarowany ateista gromko pouczający chrześcijan jak mają prawidłowo interpretować swoje święte pisma, potrzebuje jeszcze koniecznie poczucia humoru, żeby budzić u nich radość ;D

[kolter]

joseph.007 napisał:

Nie powiesz chyba, że zdeklarowany ateista gromko pouczający chrześcijan jak ma
> ją prawidłowo interpretować swoje święte pisma, potrzebuje jeszcze koniecznie p
> oczucia humoru, żeby budzić u nich radość ;D

Oj Józek nie pouczam chrześcijan , bo ich po prostu nie znam :)) no a wy katolicy macie zerową znajomość tzw pism świętych :)))

[joseph.007]

A prawda; zapomniałem przecież że mam do czynienia z ostateczną ateistyczną instancją zatwierdzającą, kto jest prawdziwym chrześcijaninem, a kto tylko zbrodniczo się pod takowego podszywa :D

[kolter]

joseph.007 napisał:

> A prawda; zapomniałem przecież że mam do czynienia z ostateczną ateistyczną ins
> tancją zatwierdzającą, kto jest prawdziwym chrześcijaninem, a kto tylko
> zbrodniczo się pod takowego podszywa :D

No tak ani nie jesteś ochrzczony no a i w nauki Jezusa mocno jako katolik wątpisz.

[joseph.007]

A zatem mogę tylko w pokorze dziękować nie istniejącemu Bogu, że postawił na mej drodze ateistę, który nawróci mnie na prawdzie chrześcijaństwo.

[kolter]

joseph.007 napisał:

> A zatem mogę tylko w pokorze dziękować nie istniejącemu Bogu, że postawił na me
> j drodze ateistę, który nawróci mnie na prawdzie chrześcijaństwo.

Nie, da rady za stary jesteś :((

[joseph.007]

Nie tak bardzo - czterdzieści jeden do stu dwudziestu; może jeszcze nie jest za późno?

[kolter]

joseph.007 napisał:

> Nie tak bardzo - czterdzieści jeden do stu dwudziestu; może jeszcze nie jest za
> późno?

Nie da rady .

Varga kontra Dunin: Ateizm a la GW

[matom78]

Oj panie Varga, pan nie jest ateista tyko jakims apologeta ateistyczno-katolickim i nie powinien pan tytulowac swojego poprzedniego tekstu 'my ateisci'- bo nie wypowiada sie pan ani w moim imieniu ani, smiem twierdzic, w imieniu wiekszosci (prosze zobaczyc komentarze na Facebook'owej stronie Stowarzyszenia Ateistycznego) ateistow- tych 'prawdziwych', co to ani nie tesknia za istnieniem zadnego boga (a juz na pewno nie Boga!!- duza litera!! naprawde??- czyli, ze uznaje pan ze jak ma juz byc jakis bog to ten jeden jedyny chrzescijanski? tak?), ani nie uwazaja, ze lepiej byloby wierzyc w jakies bostwo!!!!!- to chyba zart jakis!!

[jamnnik]

matom78 napisał:

> Oj panie Varga, pan nie jest ateista tyko jakims apologeta ateistyczno-katolick
> im i nie powinien pan tytulowac swojego poprzedniego tekstu 'my ateisci'- bo ni
> e wypowiada sie pan ani w moim imieniu ani, smiem twierdzic, w imieniu wiekszos
> ci (prosze zobaczyc komentarze na Facebook'owej stronie Stowarzyszenia Ateistyc
> znego) ateistow- tych 'prawdziwych', co to ani nie tesknia za istnieniem zadneg
> o boga (a juz na pewno nie Boga!!- duza litera!! naprawde??- czyli, ze uznaje p
> an ze jak ma juz byc jakis bog to ten jeden jedyny chrzescijanski? tak?), ani n
> ie uwazaja, ze lepiej byloby wierzyc w jakies bostwo!!!!!- to chyba zart jakis!
> !

Pisanie Bóg z dużej litery to nie jest kwestia wiary tylko kultury osobistej i wynikającego z niej szacunku dla ludzi w tego Boga wierzących. Ale oczywiście, z samego faktu bycia ateistą kultury osobistej nikomu nie przybędzie.

[joseph.007]

jamnnik napisał:

> Pisanie Bóg z dużej litery to nie jest kwestia wiary tylko kultury osobistej i
> wynikającego z niej szacunku dla ludzi

A przede wszystkim po prostu kwestia ortografii :) W języku polskim, "bóg" ma inne znaczenie niż "Bóg" - o tym pierwszym piszemy w kontekście religioznawczym i do opisu bóstw w religiach politeistycznych; o tym drugim piszemy w przypadku opisu jasno zdefiniowanej religii monoteistycznej. Kto chcąc poniżyć Boga pisze go z małej litery, niezależnie od tego że w ten sposób zaprzecza sam sobie (lżenie boga, którego uważa się za nieistniejącego, jest cokolwiek absurdalne), dale także świadectwo nieuctwa gramatycznego. Podobna sytuacja, jak w przypadku m.in. "żyda" i "Żyda" czy "kościoła" i "Kościoła"...

[kolter]

joseph.007 napisał:

Kto chcąc poniżyć Boga pisz
> e go z małej litery, niezależnie od tego że w ten sposób zaprzecza sam sobie (l
> żenie boga, którego uważa się za nieistniejącego, jest cokolwiek absurdalne), d
> ale także świadectwo nieuctwa gramatycznego.

Jak wam wstrzykują takie duże dozy serwilizmu ??

[joseph.007]

Wypowiadałem się na temat ortografii, a nie imponderabiliów.

[jamnnik]

kolter napisał:

> Jak wam wstrzykują takie duże dozy serwilizmu ??

wybacz, ale mając klapki na oczach i tak nic nie zrozumiesz

[kolter]

jamnnik napisał:

> kolter napisał:
>
> > Jak wam wstrzykują takie duże dozy serwilizmu ??
>
> wybacz, ale mając klapki na oczach i tak nic nie zrozumiesz

Postaraj się mi to wyjaśnić ,więcej ufności .

[jamnnik]

kolter napisał:

> Postaraj się mi to wyjaśnić ,więcej ufności .

nie ma sprawy
ale zacznij od wytłumaczenia skąd podejrzenie o serwilizm?

[kolter]

jamnnik napisał:

> kolter napisał:
>
> > Postaraj się mi to wyjaśnić ,więcej ufności .
>
> nie ma sprawy
> ale zacznij od wytłumaczenia skąd podejrzenie o serwilizm?

Skoro już raz na to odpisałeś to chyba wiesz ....o czym pisałeś

[jamnnik]

kolter napisał:

> Skoro już raz na to odpisałeś to chyba wiesz ....o czym pisałeś

a umiesz bardziej konkretnie odpowiadać?

[kolter]

jamnnik napisał:

> kolter napisał:
>
> > Skoro już raz na to odpisałeś to chyba wiesz ....o czym pisałeś
>
> a umiesz bardziej konkretnie odpowiadać?

No wyobraź sobie ze skrytykowałeś mnie z powodu kilku słów, a wiec pytam o wnioski

[jamnnik]

kolter napisał:

> jamnnik napisał:
>
> > kolter napisał:
> >
> > > Skoro już raz na to odpisałeś to chyba wiesz ....o czym pisałeś
> >
> > a umiesz bardziej konkretnie odpowiadać?
>
> No wyobraź sobie ze skrytykowałeś mnie z powodu kilku słów, a wiec pytam o wnio
> ski

zarzuciłeś mi serwilizm a skoro nawet nie poparłeś tego żadnym argumentem, podejrzewam że powodem są Twoje zawężone horyzonty - czemu dałem wyraz :)

[kolter]

jamnnik napisał

> zarzuciłeś mi serwilizm a skoro nawet nie poparłeś tego żadnym argumentem, pode
> jrzewam że powodem są Twoje zawężone horyzonty - czemu dałem wyraz :)

Zaraz ,czy ja pisałem do Józia czy do jamnika ??

[jamnnik]

kolter napisał:

> Zaraz ,czy ja pisałem do Józia czy do jamnika ??

użyłeś liczby mnogiej, więc?

[kolter]

jamnnik napisał:

> kolter napisał:
>
> > Zaraz ,czy ja pisałem do Józia czy do jamnika ??
>
> użyłeś liczby mnogiej, więc?

Jesteś religiantem ??

[jamnnik]

nie, myślę że jestem ateistą, ale z szufladkowaniem to zawsze może być kłopot - przykład powyższy artykuł

[kolter]

jamnnik napisał:

> nie, myślę że jestem ateistą, al

No więc chciałem Józiowi , przypomnieć żeby nie pouczał mnie ateistę co do tego jak ja mam pisać o nieistniejącym bycie zwanym potocznie bóg !!Nie interesuje mnie np czemu imię Szatan wbrew potocznie przyjętemu w języku polskim zwyczajowi katolicy zapisują z małej a to z dużej litery .

Powstał szatan przeciwko Izraelowi i pobudził Dawida, żeby policzył Izraela.

Zdarzyło się pewnego dnia, gdy synowie Boży udawali się, by stanąć przed Panem, że i szatan też poszedł z nimi. (7) I rzekł Bóg do szatana: Skąd przychodzisz? Szatan odrzekł Panu

[geerz]

Służę pomocą - w tym przykładzie gdzie z dużej litery jest - bo na początku zdania.

[joseph.007]

kolter napisał:

> No więc chciałem Józiowi , przypomnieć żeby nie pouczał mnie ateistę co do tego
> jak ja mam pisać o nieistniejącym bycie zwanym potocznie bóg !

Ateistyczna ortografia to jest to :DDD Aż przypomina się przedwojenny obrazek z Floriańskiej - cukiernia z wywieszonym afiszem: "LODY CHRZEŚCIJAŃSKIE!"...

[kolter]

joseph.007 napisał:

> kolter napisał:
>
> > No więc chciałem Józiowi , przypomnieć żeby nie pouczał mnie ateistę co d
> o tego
> > jak ja mam pisać o nieistniejącym bycie zwanym potocznie bóg !
>
> Ateistyczna ortografia to jest to :DDD Aż przypomina się przedwojenny obrazek z
> Floriańskiej - cukiernia z wywieszonym afiszem: "LODY CHRZEŚCIJAŃSKIE!"...

Józiu to ja zacznę boga z dużej pisać, kiedy wy zacznie w swoich wydaniach biblii pisać Diabeł z dużej :))

Wtedy wziął Go diabeł do Miasta Świętego, postawił na narożniku świątyni

[joseph.007]

Jeżeli - pomimo użycia pluralis maiestatis - jest to apel personalnie do mnie, to bardzo żałuję, ale zapewniam cię, że to nie ja redaguję Biblię do druku. Sam do prywatnego użytku, Szatana piszę jak najbardziej wielką literą, a zaimki dotyczące Boga - małą, gdyż powszechnie obowiązującą ortografię cenię sobie wyżej niż religijną poprawność polityczną ;)

[kolter]

joseph.007 napisał:

> Jeżeli - pomimo użycia pluralis maiestatis - jest to apel personalnie do
> mnie, to bardzo żałuję, ale zapewniam cię, że to nie ja redaguję Biblię do dru
> ku. Sam do prywatnego użytku, Szatana piszę jak najbardziej wielką literą, a za
> imki dotyczące Boga - małą, gdyż powszechnie obowiązującą ortografię cenię sobi
> e wyżej niż religijną poprawność polityczną ;)

Aha czyli ciebie też mierzi sposób pisania katolickich teologów :))

[joseph.007]

W każdym razie tych, którzy sadzą takie babole.
Btw., tak z ciekawości, czy konsekwentnie używasz pisowni DAWKINS? ;)

[kolter]

joseph.007 napisał:

> W każdym razie tych, którzy sadzą takie babole.
> Btw., tak z ciekawości, czy konsekwentnie używasz pisowni DAWKINS? ;)

No a kto to ?? poza tym ci babole o ile wiem często i gęsto mają tytuły profesorskie .

[joseph.007]

kolter napisał:

> No a kto to ??

Faktycznie; zgodnie z twoim światopoglądem, to teraz już nikt.

> poza tym ci babole o ile wiem często i gęsto mają tytuły profeso
> rskie .

Cóż; i niektóremu świętemu zdarza się kupę zrobić.

[kolter]

joseph.007 napisał:

>
> Cóż; i niektóremu świętemu zdarza się kupę zrobić.

Tam było zatrucie pokarmowe w całej branży.

[joseph.007]

jamnnik napisał:

> kolter napisał:
>
> > Skoro już raz na to odpisałeś to chyba wiesz ....o czym pisałeś
>
> a umiesz bardziej konkretnie odpowiadać?

Nie oczekuj - dowiesz się co najwyżej, że niczego nie wiesz i na niczym się nie znasz ;)

[kolter]

joseph.007 napisał:

Nie oczekuj - dowiesz się co najwyżej, że niczego nie wiesz i na niczym się nie
> znasz ;)

Akurat nie w twoim wypadku kiedy chciałeś popisać się elokwencją w sprawach biblijnych zawsze poległeś.Czyli wniosek prosty nie jesteś w temacie .

[joseph.007]

Wybacz, że mimo to chucham czasem na twą doskonałość mym ułomnym oddechem ;)

[kolter]

joseph.007 napisał:

> Wybacz, że mimo to chucham czasem na twą doskonałość mym ułomnym oddechem ;)

No trochę się wygłupiłeś ,ale człowiek nie jest doskonały :))

[joseph.007]

Wstyd mi za samą myśl, że mógłbym ci w czymkolwiek ci intelektualnie dorównać; a problem moralny mam tym większy, że przecież jako ateista wcale nie musiałbyś być tak bardzo skromny jak jesteś, skoro nie wierzysz że wyniosłość jest grzechem.

[kolter]

joseph.007 napisał:

> Wstyd mi za samą myśl, że mógłbym ci w czymkolwiek ci intelektualnie dorównać;

Nie jestem alfą omegą ,ale akurat biblia to mój konik.

> a problem moralny mam tym większy, że przecież jako ateista wcale nie musiałbyś
> być tak bardzo skromny jak jesteś, skoro nie wierzysz że wyniosłość jest grzechem.

Józku przecież widzę jak się w temacie motasz :)) nawet chełpiłeś sie ze znasz pisma :).No ale jak się okazało nie za bardzo.

[joseph.007]

Zdradzę ci pewien sekret - ja nawet nie umiem czytać. W szkółce parafialnej tylko pisać mnie nauczyli, żebym przypadkiem nie zbłądził w herezję studiując antykatolickie prohibity.

[kolter]

joseph.007 napisał:

> Zdradzę ci pewien sekret - ja nawet nie umiem czytać. W szkółce parafialnej tyl
> ko pisać mnie nauczyli, żebym przypadkiem nie zbłądził w herezję studiując anty
> katolickie prohibity.

To twój pies przewodnik za ciebie klika ??

[joseph.007]

Lubię sobie myśleć, że to po prostu cud.

[kolter]

joseph.007 napisał:

> Lubię sobie myśleć, że to po prostu cud.

No to dzięki złóż karolowi ze ci u bozi łaskę wymodlił :)

Varga Sromotna!

[mikolajkowicz]

Varga Sromotna!

Varga kontra Dunin: Ateizm a la GW

[baalsaack]

Jak chce się pisać artykuły do gazet, to wypadałoby popracować nad warsztatem językowym.

Varga kontra Dunin: Ateizm a la GW

[irakirakirak]

Wielkie mecyje. Dunin słusznie zwróciła uwagę na to, że jak się wypisuje dyrdymały o swoim ateiźmie i jednocześnie podkreśla, jak to krzyż w sejmie nie wadzi, a antyklerykalizm mierzi, to trochę głupio jednocześnie występować z pozycji przedstawiciela całej grupy (vide tytuł). Bardzo dobrze podsumowała pańskie wywody z poprzedniego felietonu, bo choć nie trzeba być antyklerykałem, żeby być ateistą, to skwitowanie dyskusji o niezależności światopoglądowej urzędników państwowych i rozdziale Kościoła od państwa wygłoszonym ex cathedra stwierdzeniem, że toż to nieistotny temat zastępczy, to, pan wybaczy, dziecinada. Chociaż oczywiście felietonistom wszystko wolno. No ale z tego wynika, że Dunin też wolno, a pan robi z igły widły, bo z pańskiego felietonu wyłania się obraz tej wątłej kobiety nacierającej na pana w ideologicznym szale jak tekst długi i szeroki. A tymczasem jej felietonik to całkiem zgrabny, wcale nieagresywny tekst. Trochę dystansu.

*ateizmie

[irakirakirak]

*

Varga kontra Dunin: Ateizm a la GW

[mimka21]

Przekonanie, że życia wiecznego nie ma, a po śmierci czeka mnie co najwyżej wieczność pod postacią gnoju, trawy i garstki molekuł pozwala mi w zasnąć.

Varga kontra Dunin: Ateizm a la GW

[mundi8]

Kinga Dunin w swoim felietonie pisze:"Poza tym jest jeszcze inna odpowiedź na pytanie o zło i cierpienie, najprostsza, ale dziś kompletnie niemodna: za zło na świecie odpowiada Szatan. To, że śnieg zimą pięknie wygląda – to zasługa boska, a że komunikacja stanęła – wina Szatana. Proste, prawda?" Może dla pani proste!
Ani pani Dunin, ani pan Varga nie dysponują narzędziami intelektualnymi do analizy takich problemów! A kto dysponuje? Ten kto ma doświadczenie Boga i ten kto ma dar rozeznawania myśli, aby wiedzieć kiedy zły duch jest z nami w dialogu wewnętrznym ! Czy są na świecie takie osoby? Oczywiście! Np. pani Immaculee Ilibagiza, która napisała niezwykłą książkę" Ocalona by mówić".Tam są opisane fakty! A co mogą nam zaproponować pp.Dunin i Varga? Ateizm przeżywany jako konstrukcja intelektualna i nic poza tym!

[jamnnik]

mundi8 napisał:

> A co mogą nam zaproponować pp.Dunin i Varga? Ateiz
> m przeżywany jako konstrukcja intelektualna i nic poza tym!

wiesz co? gdy wywalisz ze swojego serca miłość do Boga zostaje więcej miejsca na miłość do drugiego człowieka. Czy dysponujesz narzędziem intelektualnym do analizy takiego problemu?

Pooglądać BBC

[drmuras]

teraz na Planete jest fantastyczny serial Bliżej Prawdy....

"praca zbiorowa grupy"

[xarp]

następny do listy idiotów.

Varga kontra Dunin: Ateizm a la GW

[001radek]

Jakby nie ateistyczni komunisci to by nas chrzescijanie wymordowali.Przez 5 lat swoich rzadów niemieccy katolicy i protestanci zabili tylko w Polsce 5,7 miliona ludzi.I ofiary i kaci wierzyli w tego samego boga jahwe.Straszni komunisci zabili 200 000 ( dane z IPN, moim zdaniem zanizone z powodu braku wiarygodnej dokumentacji po stronie radzieckiej).Tak naprawde licza sie tylko fakty.Od 1945 roku Polska weszla w najlepszy okres w swojej historii.Gdyby nie ateisci to by nas nie bylo.Czy to tak trudno zrozumiec?

Ostatnio

[stefeggg]

z dużym rozbawieniem usłyszałem jak młody oświecony ateista z wielkiego miasta na świeckim pogrzebie zastanawia się co też "robi w niebie Pani Wisłocka?" (czy jakoś tak)

Powinien się raczej zastanawiać: "Ciekawe, czy zgnije do wiosny?"

Więcej Ełropy!

Doczytałem do tego momentu

[yost9]

"Piątek często deklaruje swoją wiarę w Boga, swój protestantyzm i niechęć do Kościoła katolickiego, gdybym był wierzący, to też bym wolał być chyba protestantem niż katolikiem, protestantom, wydaje mi się, bliżej do Boga, ale nie w tym rzecz."

Jakiego Boga, gościu? Przecież deklarujesz się ateistą?

Zoologiczny antyklerykalizm, a nie żaden ateizm

[paul_kemp]

Tyle w temacie "ateistów" z GW i KP.

[jerobert66]

Mają to PO swoich rodzicach i dziadkach :)

Varga kontra Dunin: Ateizm a la GW

[konto.do.komentarzy]

Niedługo dojdzie do tego, że niewojujący ateista będzie dla antyklerykałów wrogiem większym od biskupa :)

Varga kontra Dunin: Ateizm a la GW

[marac]

Panie Krzysztofie, nie wie Pan, że nie należy dyskutować z idiotą? Na takie teksty jak ten Dunin jest tylko jedna krótka prawidłowa odpowiedź: *plonk*. Jak jest Pan słaby "w tych internatach" i nie wie Pan co to za zwierz ten "*plonk*" to proszę sobie wyguglać.

Varga kontra Dunin: Ateizm a la GW

[antyfacetrp]

Z p. Krzysztofem Vargą zasadniczo się zgadzam co do jałowości hipotezy Boga w obliczu okropności świata, którego stworzenie mu się przypisuje, ale sugerowałbym więcej godności w konfrontacji z wierzącymi. Drażni mnie postawa "klęczącego ateisty", czyli podziwu dla wierzących albo tęsknoty za wiarą, której "łaski" ateistom zabrakło. Otóż wiara nie jest żadną łaską, lecz wysoce niekorzystnym stanem umysłu, który ogranicza jego zdolności poznawcze i funkcjonalne - stanowi zubożoną namiastkę uczciwej, pełnej filozofii, której uprawianie człowieka podnosi. Natomiast sprawowanie kultu osobowego Absolutu jest etycznie naganne - to jawna zgoda na cały pakiet potworności świata. Wiara spłyca też refleksję etyczną i zamienia ją w rytuał posłuszeństwa. Nie ma powodu, by tęsknić za wiarą i stanem uspokojonego umysłu wobec spraw, które na spokój nie pozwalają. Jeśli już postać Boga może być przedmiotem tęsknoty, to raczej w celu oskarżenia go o ogrom potworności wkalkulowanych w codzienne funkcjonowanie świata, a na pewno nie będących jakimś patologicznym efektem czyjegoś "grzechu" lub buntu przeciwko Bogu, który chciał dobrze, ale mu nie wyszło. Niestety i ta tęsknota za Bogiem jest chybiona - na pewno (jeśli istnieje i wg oceny "po owocach") jest on tyranem i nie uznaje żadnego trybunału nad sobą, zatem nawet mając obiektywną rację, możemy zostać przezeń sponiewierani i zniszczeni. Dlatego dla higieny psychicznej lepiej jest jak najszerzej pouczać ludzi o możliwości dobrego życia bez wiary w Boga. Tym bardziej, że ów hipotetyczny Bóg zachowuje się tak, jakby go nie było.

Wielki Metafizyk?

[renifer_lopez]

> ... Otóż wiara nie jest żadną łaską, lecz wysoce niekorzystnym st
> anem umysłu, który ogranicza jego zdolności poznawcze i funkcjonalne ...

Z Carlem Gustawem Jungiem Pan dyskutuje? Nie za wysokie progi?
Chciałam jeszcze nieśmiało przypomnieć, że na średniowiecznych uniwersytetach logikę i matematykę rozwijali ludzie jak najbardziej wierzący. Tam są podstawy współczesnej nauki. My wszyscy z nich. Przy intelektualnym poziomie Tomasza z Akwinu, Dunsa Szkota, czy Ockhama (to ten od "brzytwy") większość głosów na tym forum sprawia wrażenie jakby pochodziła od osób upośledzonych. A przecież forumowicze są starsi o kilkaset lat.

> Natomiast sprawowanie kultu osobowego Absolutu jest etycznie naganne - to
> jawna zgoda na cały pakiet potworności świata.

Wystarczy uświadomić sobie, że zło jest brakiem dobra, a człowiek ma wolną wolę czynienia dobra lub zła - o czym dobrze wiedzą np. liberałowie.
Więcej liberalizmu polecam!
:)

[wysoki_dostojnik]

> Chciałam jeszcze nieśmiało przypomnieć, że na średniowiecznych uniwersytetach l
> ogikę i matematykę rozwijali ludzie jak najbardziej wierzący. Tam są podstawy
> współczesnej nauki. My wszyscy z nich.

Chciałbym nieśmiało przypomnieć, że gdyby ci z nich, którzy byli niewierzący, przyznali się do tego publicznie, spotkałaby ich egzekucja, poprzedzona torturami. Z rąk ludzi jak najbardziej wierzących.

> Wystarczy uświadomić sobie, że zło jest brakiem dobra, a człowiek ma wolną wol
> ę czynienia dobra lub zła

Wiara upośledza właśnie to rozróżnianie zła od dobra.

[jan.sprzeczny]

renifer_lopez napisała:
> Chciałam jeszcze nieśmiało przypomnieć, że na średniowiecznych uniwersytetach l
> ogikę i matematykę rozwijali ludzie jak najbardziej wierzący. Tam są podstawy
> współczesnej nauki.

Dlatego że nie było innych szkół bo Kościół na to nie pozwolił. To Kościołowi Katolickiemu "zawdzięczamy" 1500 lat zacofania po upadku Cesarstwa Rzymskiego. Przez te lata jedyną odpowiedzią na pytania "dlaczego niebo jest niebieskie" czy "dlaczego trawa jest zielona" było "bo Bóg tak chciał". Dopiero Odrodzenie przyniosło większą wolność i umożliwiło oddzielenie nauki od religii.

P.Varga, agnostyczna Viagra ma skutki uboczne

[youngcontrarian]

Pan Varga jest jak zwykle niezdecydowany. W ub tygodniu zrobil krok naprzod a dzis dwa do tylu. Po co to zgrywanie "obiektywniaka"? Panskie pozycje sa blizsze postawie agnostyka. Na dodatek proponuje Pan (polgebkiem) zamienic jedna forme totalitaryzmu inna. Czyzby cierpial Pan w dziecinstwie na brak OJCOWSKIEJ milosci? Czym sie rozni raj na ziemi proponowanych przez OJCA RYDZYKA od raju zaproponowanego bylego gruzinskiego seminarzyste, ktory rowniez oglosil sie OJCEM (NARODOW)?
Mechanizmy indoktrynacji i zniewalania umyslów zastraszonych lub nie zdolnych do samodzielnego myslenia mas ludzkich sa zawsze te same. Doskonale wiedzieli o tym pierwsi promotorzy chrzescijanstwa i ich duchowi spadkobiercy Jan XII, Benedykt IX, Aleksander VI, Juliusz II, Piusowie XII i XIII, Jan XXIII konczac na Panach Wojtyle i Ratzingerze. Wiedzieli o tym Stalin i Hitler....czy – na mniejsza skale - samozwanczy ”zalozyciele” / “przywodcy” innych totalitarnych “nowotworkow” / sekt religijnych Joseph Smith, James Jones, David Koresh, Ron Hubbard, Shoko Asahara...Wiedzial o tym rowniez zalozyciel komunistycznej dynastii w Korei Pln. Kim Ir Sen.
Stalin (byly seminarzysta) i Hitler (za mlodu parafialny chórzysta) doceniali wage para-religijnej oprawy i doskonale ja wykorzystywali: od kultu jednostki, masowych pochodow/pielgrzymek do ulicznych pochodow ze spiewem i pochodniami/swiecami, swietymi miejscami, meczennikami, modlitwami, piesniami, teatralna symbolika i oprawa "artystyczna", jedynie slusznymi dogmatami i prawdami zawartymi w "swietych ksiegach" z ta roznica ze to wlasnie oni - totalitarni dyktatorzy zastepuja postac abstrakcyjnego boga. Niedzownym elementem jest propaganda i obietnice utopijnej szczesliwosci, rownosci i sprawiedliwosci na ziemi badz w niebie. Podstawowym narzedziem jest demagogia i indoktrynacja, wpajanie i ksztaltowanie stadnego myslenia celem przejecia calkowitej kontroli nad spoleczenstwem i totalnym podporzadkowaniu wszelkich aspektow ludzkiej egzystencji jednej ideologii.
Stalin (podobnie jak Himmler) nigdy nie ukrywal, ze jego "dyktatura" byla wzorowana na zakonach rycerskich, zwlaszcza jezuitow. To dotyczylo elit wladzy tzw. nomenklatury ale przede wszystkim "religijnie" poslusznych organow bezpieczenstwa - odpowiednik "Swietej Inkwizycji".
Doktrynalne klotnie pomiedzy glownymi swiatowymi wyznaniami a nawet pomiedzy ich odlamami (protestanci i katolicy, szyici i sunnici..) do zludzenia przypomina (rowniez czesto bardzo krwawa) walke roznych frakcji komunistycznego totalitaryzmu: marksisci, stalinisci, trockisci, maoisci, titoisci, eurokomunisci. Wszyscy oni twierdza, ze sa tymi prawdziwymi reprezantami jedynie slusznej ideologii posiadajacymi wylacznosc we wlasciwym jej rozumieniu i praktycznym jej egzekwowaniu. Stoi za tym zwykle samozwanczy arcy-oportunista/manipulator potrafiacy nakarmic zglodniale masy demagogiczna papka i to we WLASCIWYM momencie historycznym. Papka ta z reguly sklada sie z martyrologii, wskazywania winnych, pochlebstw i obietnic bez pokrycia (zblizona metoda stosowana jest rowniez przez podrywaczy) . Po objeciu emocjonalnej kontroli na rozhisteryzowanym plebsem pozostaje otoczenia sie slepo wiernymi i uprzywilejowanymi pretorianami i bezwzglednym aparatem ucisku (Inkwizycja, Gestapo, NKWD/KGB) znika potrzeba ukrywania pozorow. Obowiazkowym elementem jest obecnosc wrogow wewnetrznych i zewnetrznych ...a jak sie ich nie ma to sie ich wymysla (szatan czy szpieg i sabotazysta). Pozostaje stworzenie nowej historii i mitow, potem przyswojenie sobie atrybutow nieomylnego zbawiciela i droga do niepodzielnej DOZYWOTNIEJ wladzy absolutnej jest nie zagrozona.
Tak oto powstaje zamkniety twor spoleczny, w ktorym kazda forma sprzeciwu czy nawet niezaleznego myslenia jest odstepstwem od “wiary” i w istocie przestepstwem. Dodac mozna do tego pokazowe procesy/Inkwizycja, podczas ktorych zmuszano ideologicznych “heretykow” do publicznego wyrazania skruchy co zreszta i tak nie uchronilo ich przed najgorszym. Totalitaryzmy maja to do siebie, ze przyznanie badz nie przyznanie sie “oskarzonego” do winy jest interpretowane zawsze w ten sam sposob. Poprzez indoktrynacje, propaganda i zastraszanie “waska samozwancza/samowybierajaca sie klika” z czasem uzyskuje absolutna kontrola nad oglupionymi/zastraszonymi masami. Jego samokontrola opieraja sie na patologicznej podejrzliwosci i powszechnie aprobowanym donosicielstwie. Ewentualnie taki system staje sie latwo kierowanym prawie samonapedzajacym sie mechanizmem opartym na kolektywnym dzialaniu i stadnym wyrazaniu uczuc (na rozkaz). Nad wszystkim dominuje STRACH przed okrutna kara: obozem pracy/koncentracyjnym badz pieklem.
Przewaga i sukces demagogii religijnej polega na prostrym fakcie , iz apriori nie podlega ona zadnej weryfigacji .
Nawet w dzisiejszym powyborczym kontekscie politycznym KK ma w Polsce calkowicie wolna reke.
Krytycy moich komentarzy - dosc niesprawiedliwie - zarzucaja mi brak szacunku do religii i notoryczne osmieszanie instytucji religijnych. No coz, zanim ktos zacznie mowic o szacunku najpierw musi sobie nan zasluzyc...zreszta traktuje wszystkie formy totalitaryzmu jednakowo od Watykanu poprzez Bliski Wschod, Teheran do Pjongjangu. Probuje przestrzec przed tymi, ktorzy maja juz dla nas gotowe recepty na zycie a nawet po jego zakonczeniu...przed tymi, ktorzy z gory wiedza nie tyle jak myslec ale przede wszystkim CO MYSLEC.

Co do osmieszania...czy rzeczywiscie istnieje tego potrzeba? Polscy teokraci robia to lepiej od Mrozka, Bareji, Lipinskiej czy Laskowika...od farsy z pochowkiem Lecha Kaczynskiego na Wawelu, poprzez tragikomedie na Krakowskim Przedmiesciu czy oglaszaniem Jezusa Krolem Polski... sporze tzw. teologow (czesto z tytulami naukowymi) z umakijzowanym artysta rock'owym o szatana, nie mowiac juz o infantylnym po-wojtylowskim histerycznym nekrofetyszyzmie i papiesko-bizantyjskim kulcie zywcem wyjetych z polnocno koreanskich agitek. Skrzyzowany sierp i mlot reprezentuje totalitarna logo-graficzna ewolucje dwoch desek zbitych na krzyz. Czy demagogia w wydaniu dyr.Rydzyka rozni sie az tak bardzo od tego, co uprawial Kim Dzong Il ?
Przygladajmy sie tym zenujacym obrazkom z polnocno-koreanskiego "raju na ziemi" ale zanim zaczniemy mowic o tamtejszych zasmuconych krukach i wronach pomyslmy o spedach bezmyslnych owiec i baranow na Jasnej Gorze czy Licheniu ich zmurszalych, zdemencialych, pasterzach w cuchnacych starczym moczem sutannach, ktorzy utracili wszelki kontakt z otaczajaca ich rzeczywistoscia 21 wieku. Do zludzenia przypomina mi to ostatnie zalosne lata geriatrokratow sowieckiego totalitaryzmu.
Zreszta totalitarne (polityczne badz religijne) twory i ich przywodcy nigdy nie grzeszyly poczuciem humoru. Humorem nie sposob kontrolowac ludzkie umysly i narzucac stadna dyscypline – to mozna osiagnac tylko strachem...a w najlepszym wydaniu psychologicznym szantazem.


[i]"Te wszystkie bzdury o komunizmie to bajki na potrzeby ludu. Ludzie musza miec jakas wiare. Zabrano cerkwie... rozstrzelano cara. Przeciez to trzeba czyms zamienic. Wiec niech lud buduje sobie ten komunizm... "Leonid Brezniew – z rozmow w zamknietym kregu rodzinnym
(Лaриca Вacильевa – "Дети Кремля")

[jerobert66]

Tobie placą za tą propagandę ? Zmień plytę . I tak nikt nie czyta tych twoich wypocin .

[he1ku]

jerobert66 napisał:

> Tobie placą za tą propagandę ? Zmień plytę . I tak nikt nie czyta tych twoich w
> ypocin .
Zacznij będziesz mądrzejszy.

[joseph.007]

“ Dajcie mi dziecko przed ukończeniem 7-go roku zycia a ja uczynię zeń człowieka" - Francis Xavier, uczen Loyoli, wspolzalozyciel Zakonu Jezuitow, inkwizytor

Jak już pisałem na innym wątku, Św. Franciszek Ksawery nigdy nie był inkwizytorem; jest też bardzo wątpliwe by był autorem tego cytatu (?), gdyż o ile wiadomo nigdy nie parał się pedagogiką dziecięcą (przez całe dorosłe życie był misjonarzem w Afryce i w Azji).

[jamnnik]

Słusznie ale zabrakło mi tu jeszcze odniesienia do kapitalizmu ze swoimi igrzyskami, monopolami, agresywną reklamą, promowanym stylem życia i pogłębiającym się ograniczaniem praw jednostki na rzecz korporacji i instytucji władzy. Dałoby to pełny obraz naszej cywilizacji :)

Jeżeli ateiści są boscy,...

[mobrebski]

... to otyli są beztłuszczowi.
Michał Obrębski

[diabollo]

No, właśnie lend lease...

Pan Varga reprezentuje pewnie niezwykle mnie denerwujący styl aroganckiego myślenia wśród części tzw. "inteligentów" lub "niewierzących katolików" -

"my jesteśmy mądrzy ateiści, na zabobony nabrać się przecież nie damy, jesteśmy wszak <<elitą intelektualną Narodu>>, ale pospólstwo powinno mieć <<umoralniającą>> agitkę od kato-kleru, żeby nie kradło i nie spółkowało z kozami, taka <<umoralniająca>> agitka dobrze pospólstwu zrobi, bo pospólstwo u nas tępe i niemoralne jak zwierzęta.

Dlatego będziemy dalej pchać miliardy polskich złotych z podatków (pospólstwa), żeby kato-kler pospólstwo dalej <<umoralniał>>, kler wszak nasi kumple, cwane chłopy (co drugi pewnie niewierzący) i też <<intelygenci>>.

Oczywiście, nam inteligentnym ateistom zabobony i kato-agitacja do niczego nie jest potrzebna, my jesteśmy na wyższym poziomie człowieczeństwa; my to co innego, niż pospólstwo, którego miejsce powinno być w niedzielę przy ołtarzu, bo bez tego pospólstwo dostanie małpiego rozumu i popadnie w <<nihilizm>>.
A w <<nihilizm>> to ewentualnie możemy my sobie popadać.

No i nas akurat stać na in-vitro i na skrobankę w prywatnym gabinecie, wolność od kato-zabobonów możemy sobie kupić, jesteśmy już tak ponad, że nawet dzieci możemy posłać kato-agitkę w publicznej szkole i zaaplikować im zały zestaw kato-obrzędów, tacy jesteśmy wspaniali i otwarci "My, Ateiści"... a la GW!

Modlitwa ateisty

[kamyk_wj]

Boże, nie wierzę w Ciebie, nie kocham i nie potrzebuję.
Ale jeśli ześlesz mi miłość, dam Ci wszystko, co mogę: moją słabość, ból, zwątpienie i strach.

Módl się - a ja pomyślę za nas obu

[youngcontrarian]

kamyk_wj napisał:

> Boże, nie wierzę w Ciebie, nie kocham i nie potrzebuję.
> Ale jeśli ześlesz mi miłość, dam Ci wszystko, co mogę: moją słabość, ból, zwątp
> ienie i strach.

...."modlitwa ateisty" - kolejny religinacki oksymoron...

Modlenie sie ateisty to jak hobby "nie zbierania znaczkow"

--
Rozmowa człowieka z "bogiem" określana jest jako "modlitwa"
Jeżeli zaś "bóg" rozmawia z człowiekiem to już przypadek schizofrenii"

[kamyk_wj]

To fragment pewnego francuskiego wiersza, w moim niezgrabnym przekładzie. Oksymoron jest tu celowo użytym środkiem stylistcznym.

Z myśleniem sobie poradzę, ale możesz się za mnie wysikać, z tym gorzej. Ale dziękuję za ofiarność.

Zamilowanie do francuskiej poezji nie zwalnia...

[youngcontrarian]

kamyk_wj napisał:

To fragment pewnego francuskiego wiersza, w moim niezgrabnym przekładzie. Oksymoron jest tu celowo użytym środkiem stylistcznym.

Z myśleniem sobie poradzę, ale możesz się za mnie wysikać, z tym gorzej. Ale dziękuję za ofiarność.


...od SAMODZIELNEGO i LOGICZNEGO myslenia


Oto fragment pewnego wiersza, w oryginale. Liczne ksymorony sa tu rowniez celowo użytymi środkami stylistcznymi.

"Partia (komunistyczna). Należeć do niej
Z nią działać z nią marzyć
Z nią w planach nieulękłych
Z nią w trosce bezsennej
Wiesz mi to najpiękniejsze
Co się może zdarzyć
W czasie naszej młodości
Gwiazdy dwuramiennej"


Nastepnym razem przy argumentowaniu swoich pogladow wybierz sobie z pieknej skarbnicy literatury fancuskiej bardziej odpowiedni listek figowy...

Przykro mi z powodu Twoich problemow natury urologicznej...

vale

[he1ku]

kamyk_wj napisał:

> To fragment pewnego francuskiego wiersza, w moim niezgrabnym przekładzie. Oksym
> oron jest tu celowo użytym środkiem stylistcznym.
>
> Z myśleniem sobie poradzę, ale możesz się za mnie wysikać, z tym gorzej. Ale dz
> iękuję za ofiarność.
Mało spostrzegawczy jestem , gdzie leży ten kapelusz ?

Varga kontra Dunin: Ateizm a la GW

[joseph.007]

Klasyczna polemika z p. Dunin jest zajęciem dosyć jałowym, podobnie zresztą jak z bliską jej ideowo prof. Środą, ongiś jej koleżanką z łamów GW. Abstrahuję tutaj od poglądów obu pań, gdyż mają prawo posiadać i głosić jakie chcą. Chodzi mi tylko o specyficzną manierę publicystyczną, obecną w dosłownie każdym (nie przesadzam tu ani trochę) ich tekście o charakterze polemicznym. Polega ona nie tyle na argumentacji merytorycznej, co na pełnym wyższości rozbawieniu i poklepywaniu po główce małego Dyzia - co to plecie sobie jakieś tam głupstewka, nie rozumiejąc tej oczywistości, że przecież mama ma zawsze rację...

Co do teodycei, to akurat argument że istnienie zła na świecie wynika z obdarzenia ludzi wolną wolą, dla mnie osobiście jest dość przekonujący. Oczywiście Bóg mógłby robić ludziom to, co w wiktoriańskich domach dziecka robiono niegrzecznym chłopcom, tj. związać i trzymać na obroży z łańcuchem przykutym do ściany, żeby nie narobili szkód sobie i innym - i niewątpliwie bylibyśmy wówczas bezpieczniejsi, ale chyba jednak nie szczęśliwsi, prawda? Zresztą jedną z głównych cech chrześcijaństwa, dzięki której zawsze było ono atrakcyjne szczególnie dla ubogich i prześladowanych, jest wszak przekonanie, że ludzkie cierpienie ma jakiś sens i jest w pewnym sensie zapłatą za wieczne szczęście w przyszłości. W tym ujęciu, nawet doznawane w obecnym życiu zło niekoniecznie musi być odczuwane jako zło bezwzględne.

[mnbvcx]

"Oczywiście Bóg mógłby robić ludziom to, co w wiktoriańskich domach dziecka robiono niegrzecznym chłopcom, tj. związać i trzymać na obroży z łańcuchem przykutym do ściany, żeby nie narobili szkód sobie i innym - i niewątpliwie bylibyśmy wówczas bezpieczniejsi, ale chyba jednak nie szczęśliwsi, prawda?"- bog moglby stworzyc nas od razu wierzacymi, dobrymi i szczesliwymi itd. nie uwazasz, ze to dosc perwersyjne stworzyc kogos takim, by pragna takze rzeczy zlych i go za to karac? to jak nauczyc dziecko krasc, a pozniej mu tego zabronic i kazac ciezko pracowac. jak bedzie ciezko pracowal to zostanie nagrodzony, jak bedzie kradl to zostanie ukarany. co bys powiedzial o takim rodzicu? ja, ze to psychopata!

[joseph.007]

Do obiadu pospał nieco, bo okrutnie utrudziły go te deliberacje, potem zaś szparko, rześko, zamaszyście wstał, plany nakreślił, taśmy programowe nadziurkował, algorytmy obliczył i na początek zbudował szczęsną społeczność, złożoną z dziewięciuset osób. Żeby zaś panowała w niej równość, uczynił wszystkich dziwnie podobnymi. Aby się o jadło, napitek nie pobili, ustanowił ich abstynentami dożywotnimi od wszelkiej strawy i napoju: chłodny ogienek atomowy był im źródłem energii. Usiadł potem na przyzbie i do zachodu Słońca patrzał, jak podskakują, wrzaskliwie oznajmiając szczęśliwość, jak sobie dobrze czynią, gładząc się nawzajem po głowach, kamienie usuwając jeden drugiemu z drogi, jak krzepcy, żwawi, weseli pędzą życie w animuszu i beztrosce. Gdy kto nogę zwichnął, aż czarno się robiło od zbiegowiska, nie przez ciekawość, lecz przez kategoryczny imperatyw opiekuństwa spolegliwego. W samej rzeczy, od nadmiaru ochoty na początku czasem nogę wyrwali, miast ją wprawić, lecz podregulował im reduktory, dorzucił oporniczków, by potem zaprosić Klapaucjusza. Ów przyjrzał się radosnym harcom, wysłuchał hałłakowania z miną dosyć ponurą, spojrzał na Trurla i spytał:
— A mogą się oni smucić?
— Co za głupie pytanie! Jasne, że nie mogą! — odparł tamten.
— Wiecznie zatem mają tak skakać, rumienić się, dobrze czynić i na głos wrzeszczeć, że im wybornie?
— A pewno!
Że zaś Klapaucjusz nie tylko pochwał skąpił, ale żadnej nie wyraził, Trurl dorzucił gniewnie:
— Być może widok to monotonny i mniej malowniczy od scen bitewnych, lecz zadaniem moim było uszczęśliwić, a nie obdarzyć kogokolwiek dramatycznym widowiskiem!
— Skoro oni czynią to, co czynią, bo muszą, mój Trurlu — odezwał się Klapaucjusz — to tyle w nich Dobra, ile w tramwaju, który dlatego nie może cię przejechać, gdy stoisz na chodniku, bo z szyn nie wyskoczy. Nie ten, Trurlu, doznaje szczęścia, czyniąc Dobro, kto musi innych bezustannie gładzić po głowie, z uciechy ryczeć i kamienie zbierać z drogi, lecz ten, kto może także frasować się, łkać, kamieniem głowę rozbić, lecz z dobrawoli i serdecznej ochoty tak nie postępuje! Ci twoi przymuszeńcy są jeno urągowiskiem wysokim ideałom, które udało ci się dokładnie sponiewierać!
— Ależ co ty mówisz! Oni są wszak istotami rozumnymi… — wybełkotał oszołomiony Trurl.
— Tak? — rzekł Klapaucjusz. — Zaraz się przekonamy!
Za czym, wchodząc pomiędzy Trurlowych doskonalców, pierwszemu, który się nawinął, dał w łeb, a z rozmachem, pytając:
— Szczęśliwyś waszmość?
— Szalenie! — odparł ów, trzymając się za głowę, na której guz wyskoczył.
— A teraz? — spytał Klapaucjusz i tak mu przyłożył, że ów zaraz się nakrył nogami. Jeszcze nie wstał, jeszcze piasek wypluwał, a już krzyczał:
— Szczęśliwym, mospanie! Czarownie mi się dzieje!
— No i masz — rzekł zwięźle Klapaucjusz zdrętwiałemu Trurlowi i odszedł.

Warto zaznaczyć, że Lem był zdeklarowanym ateistą; jednak nie przeszkadzało mu to dobrze rozumieć, że wybór dobra w sytuacji, gdy nie ma możliwości wybrania zła, nie ma żadnej wartości.

[mnbvcx]

napewno jest sens tworzyc byty bardziej doskonale od siebie. problem w tym, ze bog jest podobno najdoskonalszym mozliwym bytem. moze uznal, ze taki byt nie jest wcale taki doskonaly, bo nie daje mu to mozliwosci rozwoju? wszak, by sie zmienic musialby stac sie bytem mniej doskonalym (bardziej doskonaly juz nie moze byc). stworzyl wiec byty mniej doskonale i wymaga od nich, by sie doskonalily. moga sie tak doskonalic w nieskonczonosc zblizajac sie do doskonalosci. jest w tym sens? ja nie bardzo widze.

[joseph.007]

Trudno mi się na ten temat wypowiadać, gdyż jako istotna niedoskonała, niejako z definicji nie mam możliwości wczuć się w przemyślenia istoty doskonałej.

[mnbvcx]

wiec nie jestes w stanie ocenic, czy jest "prawdziwie doskonala"?! a jesli nie jest? albo w jakim sensie jest- ludzkim, czy swoim?

[joseph.007]

mnbvcx napisał:

> wiec nie jestes w stanie ocenic, czy jest "prawdziwie doskonala"?!

Niestety; mogę tylko mieć nadzieję, że rzeczywiście jest.

> a jesli nie
> jest?

To skucha.

> albo w jakim sensie jest- ludzkim, czy swoim?

Swoim, rzecz prosta - nasze wyobrażenia o doskonałości z natury rzeczy muszą być wszak ułomne.

[mnbvcx]

a moze w pojeciu "istoty uwazanej przez nas za doskonala" nie istnieje pojecie doskonalosci. masz potrzebe wiary, by istnial jakis plan nadajacy zyciu sens. problem w tym, ze tylko ludzie potrzebuja sensu by istniec. wydaje mi sie, ze to wynik ewolucji- postepowanie "sensowne" daje wieksze szanse przezycia. swiat i zycie nie potrzebuje sensu by istniec, po prostu jest.

[joseph.007]

Teza interesująca; o ile oczywiście zakładać brak ścisłego związku obiektywnej logiki Wszechświata z logiką czysto ludzką (a może i zupełny brak tej pierwszej...).

[mnbvcx]

po prostu uwazam, ze snucie rozwazan nad bytami niebadalnymi i jednoczesnie nadawanie im jakis cech jest logiczne sprzeczne. czasem moze byc nawet zabawne, moze nawet i ciekawe, ale do wielkich odkryc raczej nie doprowadzi.

[joseph.007]

mnbvcx napisał:

> po prostu uwazam, ze snucie rozwazan nad bytami niebadalnymi i jednoczesnie nad
> awanie im jakis cech jest logiczne sprzeczne. czasem moze byc nawet zabawne, mo
> ze nawet i ciekawe, ale do wielkich odkryc raczej nie doprowadzi.

To oczywiste; i dlatego też istnienie bądź nieistnienie Boga pozostaje jedynie kwestią wiary, a nie nauki - jako empirycznie ani logicznie nieweryfikowalne (przynajmniej według mnie ;)

[mnbvcx]

jesli ktos wierzy, ze moze rzucic sie z okna, bo umie fruwac, to uwaza sie go za szalenca. gdy ktos inny mowi, ze po smierci bedzie umial fruwac, bo zyl zgodnie z przykazaniami, to jest to czlowiek religijny. niestety czasem te przykazania sa rownie szkodliwe, czego uczy historia i terazniejszosc.

[joseph.007]

mnbvcx napisał:

> jesli ktos wierzy, ze moze rzucic sie z okna, bo umie fruwac, to uwaza sie go z
> a szalenca. gdy ktos inny mowi, ze po smierci bedzie umial fruwac, bo zyl zgodn
> ie z przykazaniami, to jest to czlowiek religijny.

Ale przecież ty tego drugiego również możesz uważasz za szaleńca - broni ci ktoś? W odróżnieniu od tego pierwszego, przynajmniej nie będzie próbował skakać z okna...

[mnbvcx]

moze za to rozpetac wojne religijna.

[joseph.007]

Akurat w epoce nowożytnej wojny religijne stanowiły i stanowią nieznaczny margines konfliktów zbrojnych.

[mnbvcx]

obecnie w wiekszosci konfliktow zbrojnych mozna dopatrzyc sie roznic religijnych miedzy walczacymi stronami. religie najsilniej dziela ludzi, poniewaz opieraja sie na wierze, wiec trudno o jakies racjonalne rozwiazania. w dodatku wszelkie ostepstwa "groza" wiecznym potepieniem.

[joseph.007]

To, że w jakiejś wojnie po każdej ze stron walczą ludzie w większości o innej religii, nie czyni jeszcze wojny "religijną". O takowej można mówić wtedy, gdy różnice religijne czy inne kontrowersje na tym tle są przyczyną (niekoniecznie jedyną, ale w każdym razie jedną z zasadniczych) wybuchu i trwania konfliktu. A takich w dzisiejszym świecie jest mniejszość, bo wszak nawet obecny konflikt afgański, mimo całej propagandowej otoczki religijnej, w istocie - tak jak kolejne tamtejsze konflikty od ponad 30 lat - toczy się głównie pomiędzy zwaśnionymi grupami plemion wyznających ten sam islam...

[mnbvcx]

lata 80 irak-iran 1000000 ofiar, izrael-kraje arabskie, irlandia pln. , jugoslawia, pakistan-indie, teraz syria... mozna wyliczac bez konca. do tego mozna dorzucic przesladowania mniejszosci religijnych. trzeba byc naprawde naiwnym, albo sie bardzo starac, by tego nie dostrzegac.

[speedy13]

mnbvcx napisał:

> lata 80 irak-iran 1000000 ofiar, izrael-kraje arabskie, irlandia pln. , jugosla
> wia, pakistan-indie, teraz syria... mozna wyliczac bez konca.

Można wyliczać, ale żeby jeszcze to wyliczanie miało sens... Akurat we wszystkich wymienionych przez ciebie konfliktach wątek religijny ma znaczenie drugorzędne lub w ogóle marginalne.

Powiedziałbym, że silne podłoże religijne miały konflikty w wyniku których uzyskały niepodległość Timor Wschodni (zdominowany przez katolików region odłączył się od muzułmańskiej Indonezji) i Sudan Południowy (plemiona wyznające religie animistyczne odłączyły się od muzułmańskiego Sudanu).

Czysto religijną wojnę prowadzi w tej chwili w zasadzie tylko Armia Bożego Oporu Josepha Kony'ego, działająca na pograniczu Ugandy, Sudanu i Konga (to ci od obcinania rąk i porywania dzieci z których robią bojowników). Wyznają oni przedziwny kult złożony z elementów religii chrześcijańskich oraz wierzeń plemienia Acholi z którego cały ten cyrk się wywodzi.

[mnbvcx]

tylko dlaczego podzialy przebiegaja zawsze na granicy religii. u nas na wolyniu tez mordowano wedlug klucza religijnego: prawoslawni, katolicy i zydzi. oczywiscie mozna mowic, ze to byly podzialy etniczne, ale dlaczego byly tak silne? co bylo skutkiem , a co przyczyna?

Dunin i Środa...

[koloratura1]

joseph.007 napisał:

> nie tyle na argumentacji merytorycznej, co na pełnym wyższości rozbawieniu i
> poklepywaniu po główce małego Dyzia

Tyy..., a może mały Dyzio na to właśnie zasługuje?

[joseph.007]

Napisz jeszcze, że sam się o to prosił, skoro bezwstydnie wygłaszał prowokacyjne tezy ;)

Kinga Dunin ma rację

[karolina12805]

Niestety w tamtym tekście postawił się Pan na pozycji jedynego oświeconego. Pokazał Pan pogardę i dla wyborców Palikota i czytelników FiM. Po przeczytaniu tekstu "My, ateiści" - uznałam Pana za nadętego bubka, nad którego "przemyśleniami" nie warto się zatrzymywać. Kinga Dunin pojechała z Panem ostro, jak to ona, i - niestety dla Pana - miała rację. Trochę pokory. Trochę szacunku dla czytelników FiM - bez tego nie byłabym ateistką. Zapewniam, że są tam artykuły naukowe i publicystyczne, z których wiele by się Pan nauczył.

[kotek.filemon]

Też tak uważam. Podobnie jak za PRL-u istniał "katolicyzm koncesjonowany" (PAX et consortes), tak Krzysztof Varga tworzy jakiś "ateizm koncesjonowany". W sensie, że niby żyjemy w bantustanie watykańskim i nic tu się nie zmieni, więc trzeba się dostosować.

trąci krytyką krytyki

[trajkotek]

tak, tak - skrytykowany przez krytykę odpowiada krytyką ... sytuacja krytyczna!


____________________________
Nie krytykować Krytyki Politycznej

[jan.sprzeczny]

"Trochę pokory" jest eufemizmem "jak śmiesz myśleć niezależnie".