Ratowanie mimo woli

[norbert2225]

uwazam ze lekarz ma i powinien miec prawo decydowania za pacjenta w chwilach zagrozenia zycia to on jest specjalista a my pacjenci nie zawsze mamy swiadomosc jakie skutki moze pociagnac za soba brak naszej zgody

Ratowanie mimo woli

[damianstefan1]

Świadkowie Jehowy a nie świadkowie Jehowy. To jest nazwa własna. Dobrze że chociaż imię Boga napisalście z dużej litery.

Czy to przepis na morderstwo doskonale?

[lu_kaczu_szenko]

Wystarczy upozorować czyjś wypadek, a w kieszeń włożyć mu przygotowaną wcześniej karteczkę: "jestem świadkiem Jehowy, nie życzę sobie transfuzji".
Przez chwilę myślałem że można by jeszcze dorzucić drugą karteczkę : "zgadzam się na pobranie moich organów" ale razem z tą pierwszą to by się trochę kłóciły.

[tomtg123]

Zupełnie bez sensu. Po co wybierać wariant skomplikowany, jesli można prosty ?
Jeśli bandyta mógłby upozorować cięzki wypadek, to po co w tym scenariuszu jakaś kartka z jakimiś wskazówkami dla lekarza, żeby sie potem lekarz zastanawiał ?
Wystarczyłoby przecież od razu upozorować wypadek ze skutkiem śmiertelnym.

Wypadek ma to do siebie, że ciężko przewidzieć

[ppo]

jego skutki. Czy naprawdę trzeba ci takie rzeczy tłumaczyć?

[tomtg123]

Upozorowany wypadek nie jest wypadkiem tylko działaniem z premedytacją i jego skutki akurat z reguły ŁATWO przewidzieć. Czy naprawdę trzeba Ci takie rzeczy tłumaczyć ?
Koleś wcześniej wyszedł z założenia, że ktoś ma możliwość bezkarnego "organizowania" pozorowanych wypadków.
To ja pytam : jeśli ktoś miałby taką możliwość , chęć i determinację, to po jaką cholerę mieszać w to lekarza ?

[ptr0]

No ale koleś nie opisał dlaczego taka osoba miałaby umrzeć? Jeśli zada jej jakieś ciosy to będzie widać że to ciosy a nie obrażenia w wypadku. Jeśli puści rozpędzony samochód z nieprzytomną osobą w środku to może ją zabić- nie jest w stanie przewidzieć czy ona umrze czy nie.

[tomtg123]

Ale , jak już wchodzimy w kwestię "jak technicznie to zrealizować", to nie jest (przynajmniej na ile mogę sobie wyobrazić) też w stanie takiego zamachu zrobić mając gwarancję bezkarności.
Zwracam uwagę na prostę sprawę: JESLI KTOŚ WYMYŚLI (nie dej Boże) jak takie rzeczy można robić bezkarnie bez ryzyka, nie dając policji szans na złapanie sprawcy, to jakie znaczenie ma wtedy papierek dla lekarza ?
Nasza dyskusja zaczęła się od stwierdzenia, że papierek utrudniający przeszczep/transfuzję może być zagrozeniem życia jako końcowy element spisku, w którym kluczową rolę odgrywa jakiś bezkarnie przeprowadzony zamach na człowieka....
No to ja mówie: jak uniemozliwimy zamach, to papierek dot. transfuzji krzywdy nikomu nie zrobi.
A jak nie uniemożliwimy zamachu, to wtedy wystarczy żeby morderca tego zamachu nie "spartaczył" , a papierek nie będzie już miał znaczenia...
Nie ma co demonizować papierka dot transfuzji, bo cała ta teoria o "bezkarnym zamachu" zakłada już na starcie nieporównanie większe zagrozenie dla człowieka niż papierek dot. transfuzj.
Równie dobrze można by się zastanawiać czy morderca nie sfałszuje testamentu, czy jakiegokolwiek innego dokumentu jeśli "będzie miał wcześniej mozliwośc bezkarnego przeprowadzenia zamachu"...
Tylko że tak jest zbudowany system policyjno/prawny zeby takich bezkarnych możliwości własnie nie było.

[robert6_666666]

Rozumujesz jak klasyczny psychopata...

[ptr0]

lu_kaczu_szenko napisał:

> Wystarczy upozorować czyjś wypadek, a w kieszeń włożyć mu przygotowaną wcześnie
> j karteczkę: "jestem świadkiem Jehowy, nie życzę sobie transfuzji".
> Przez chwilę myślałem że można by jeszcze dorzucić drugą karteczkę : "zgadzam s
> ię na pobranie moich organów" ale razem z tą pierwszą to by się trochę kłóciły.
Tylko że sprawa Wioletty Szwak nie ma nic wspólnego z tą sprawą. Jej życie nie było bezpośrednio zagrożone- byłoby tylko zagrożone gdyby znów zaszła w ciążę. Jest już po 40stce i ma małe szanse- partner 60-letni do tego... Poza tym dlaczego nie powiadomili ją o tym? Może by wyraziła zgodę? Tu chodzi o eugenikę- ten plakat -3.bp.blogspot.com/_VRHubD07bg0/TFfatV9A8TI/AAAAAAAAAAM/o6RkVgILDWs/s1600/nazi+eugenics+poster.jpg
Co się stanie jak zdrowy obywatel będzie miał dwójkę dzieci, a chory czwórkę- tak mniej więcej tam pisze.

[lactum]

Tak jest imie boga i ty jestes jego swiadkiem falszywcu.

[robert6_666666]

Tak sie sklada, ze tego samego Boga wyznaja tez Chrzescijanie... moze warto pojsc do szkoly?

trudna sprawa

[znow_ja]

Na studiach nam mówiono, że za jednym rogiem czeka na nas dobro pacjenta, a za drugim - prokurator. Teraz bym powiedział, że za oba rogami czeka prokurator.

Weźmy przykład chorego ze stopą cukrzycową. Gnije, jest siedliskiem bakterii, zatruwa cały organizm. Chory nie zgadza się na operację.

- jeśli wbrew jego woli amputujemy nogę i uratujemy życie - dopada nas prokurator za postąpienie wbrew woli pacjenta.
- jeśli nogi nie obetniemy i pacjent umrze - popada nas prokurator również, bo rodzina składa skargę, że pacjent miał zaburzone funkcje poznawcze, nie miał pełnej oceny swojego stanu, więc powinniśmy wbrew jego woli ratować życie.

Co nie zrobimy, jest źle.
A i tak teraz główną przyczyną postępowania wbrew etyce lekarskiej jest finansowanie z NFZ - powinniśmy leczyć zgodnie z najnowszą wiedzą medyczną, a nie wszystko jest refundowane. I co wtedy ?

[tomtg123]

Z punktu widzenia pacjenta :
Trzeba uregulować to w taki sposób żeby lekarz wiedział co może.
Czyli określić w prawie w jaki sposób zdrowy na umyśle pacjent pacjent może sobie zastrzec :
1) kiedy, w jakich okolicznościach nie chcę, by mnie nie ratować
2) w jakich okolicznościach chcę, żeby mnie dobito - czyli eutanazja
3) jakie są wartości defaultowe, czyli co oznacza brak takich deklaracji pacjanta.

Powinna być formalna ścieżka umożliwiająca w miarę bezproblemowe określanie takich rzeczy.

I potem lekarz wie na czym stoi, pacjent też.
A rodzina niech się wtedy obraża na wolę zmarłego, jeśli chce się obrażać.
Mam nadzieję, ze jeszcze za mojego życia takie uregulowania będą miały miejsce.

[boulihacker]

A jak ktoś jest Świadkiem Jehowy to jest zdrowy na umyśle, czy też już nie bardzo?

[tomtg123]

Nie wiem czy jest, bo nie widzę żadnego związku stanu zdrowia człowieka z religią (jakąkolwiek) albo z ateizmem.
Zarówno człowiek chory jak i zdrowy może wyznawać dowolną religię (albo może nie wyznawać żadnej).
Równie dobrze mógłbyś zapytać, czy np. jak ktoś ma na imię Henryk, to jest zdrowy na umyśle - to byłoby równie absurdalne pytanie.

[rose29]

Z tymi Świadkami to ... nie rozumiem jak można odmawiać krwii jeśli alternatywą jest smierć.

Z tymi katolikami to...

[koloratura1]

rose29 napisała:

> Z tymi Świadkami to ... nie rozumiem jak można odmawiać krwii jeśli alternatywą
> jest smierć.

Dokładnie tak samo, jak można odmawiać aborcji, jeśli alternatywą jest śmierć.

[tomtg123]

Można, jeśli się ceni wiarę religijną wyżej niż życie.
Dla wielu ludzi na świecie ich życie nie jest najwyższą wartością, ludzie świadomie poświęcali swoje życie w imie różnych spraw, wcale niekoniecznie religijnych.
I OK - dorośli ludzie mają do tego prawo, swoim życiem każdy powinien dysponować i dysponuje wedle swojego systemu wartości.
A ja albo Ty wcale nie musimy ich rozumieć.
Pozdrawiam

[marzens11]

Ludzie czasem sa sklonni oddac zycie w jakims bardzo waznym dla nich celu. Tych, ktorzy oddaja zycie za ojczyzne nazywa sie bohaterami, uczy sie o nich na historii. Inni sa w stanie poswiecic swoje zycie dla wlasnego dziecka, rodzica, brata, przyjaciela, a czasem za kogos zupelnie obcego np. M. M. Kolbe. Tez uwaza sie ich za odwaznych, kosciol obwoluje ich swietymi, powstaja modlitwy do nich.
Gina ratownicy, gina misjonarze w obcych krajach, gina osoby walczace w imie swoich przekonan. Ale gdy Swiadek Jehowy jest gotow poswiecic swoje zycie w imie swojej wiary i w imie posluszenstwa Stworcy, (gdzie tak naprawde chca byc leczeni, ale nie akceptuja tej jednej konkretnej metody, jaka jest transfuzja) wowczas nazywa sie ich samobojcami, wariatami itp.
Czy to jest w porzadku?

[robert6_666666]

Oni maja pecha bo sa mniejszoscia. Jakby byli wiekszoscia to nie byliby sekta tylko religia:-) :-) i oddajac zycie dla wiary byliby bohaterami a nie wariatami :-) tak to dziala...
A tak powaznie - nie mam problemow z ich wyborem jesli urzec niz miec transfuzje. Problem pojawia sie wtedy kiedy dotyczy dzieci za ktore decyzje podejmuja rodzice wyznajacy okreslona religie... szczerze mowiac tu nie mam odpowiedzi.... a raczej mam argumenty zarowno za jedna jak i za druga opowiedzia...

[robert6_666666]

A tymi katolikami (katoliczkami w tym wypadku) to rozumiesz jak matka moze odmawiac aborcji wiedzac ze alternatywa jest jej smierc?
Kazda religia ma swoje wariactwa, ktore rozumieja tylko jej wyznawcy. Ale dla nich one sa racjonalne. Dla Swiadkow Jehowy tez - jeslibys na serio wierzyl, ze w razie transfuzji twoja dusza pojdzie do piekla to pewnie bys ich rozumial

[malabardzomyszka]

Moze zrobic tak jak jest w US ? Przed operacja podpisuje sie cala mase dokumentow, z tym co mozna i co nie mozna, za co jest odpowiedzialny szpital, lekarz i czego moze sie spodziewac pacjent. Zgode trzeba wyrazic przed zabiegiem. Podczas operacji o wszystkim decyduje lekarz. Sprawa jest dosyc jasna i nie ma przynajmniej podstawowych wadpliwosci?

[znow_ja]

Ależ Myszko, jest to już praktykowane w wielu szpitalach, pacjentom daje się do czytania grube broszurki, omawiające sam zabieg i możliwe powikłania podczas takich zabiegów. Pisała o tym Wyborcza przed paroma tygodniami. Na forum aż zaroiło się od komentarzy typu 'te konowały nie chcą już za nic odpowiadać'. Poza tym pacjenci bardzo źle oceniają konieczność przeczytania z uwagą tylu stron, krytyce nie ma końca.

W takiej 'książce' nie omówisz też wszystkiego. Chirurg usuwał pęcherzyk żółciowy. Znalazł obok, na jelicie, niewielki guz. W dobrej wierze wyciął go, nie musiał nawet wyłaniać stomii (wyprowadzenie jelita na skórę brzucha). Guz okazał się rakiem. I co ? I można powiedzieć super, rak wychwycony we wczesnym stadium, pacjent uratowany, wszyscy zadowoleni. Nie. Pacjent planował w niedługim czasie po operacji wyjazd za granicę na urlop, a tu przedłużony pobyt w szpitalu, dodatkowe badania .... Urlop szlag trafił. Awantura była na całego, chory groził podaniem do sądu o zwrot kosztów wczasów. Na szczęście sprawa przycichła, chyba rodzina go utemperowała. Ale chirurg pewnie już nigdy nie zrobi czegoś, co byłoby zdecydowanie dla dobra pacjenta, ale nie byłoby z nim wcześniej omówione. I ludzie znów będą krzyczeć na forach, że znieczulica, że mógł usunąć a nie zrobił tego, że pewnie w łapę nie dostał .. Nie jest tak ?

Ludzie, 99% lekarzy chce naprawdę porządnie leczyć i mieć sukcesy. Położnicy od opisanej pani też chcieli ją uchronić przed problemami w przyszłości, kiedy mogłaby umrzeć w ciąży. Po co zakładać od razu, że każdy lekarz chce coś spieprzyć ?

[jamnnik]

znow_ja napisała:

> Ależ Myszko, jest to już praktykowane w wielu szpitalach, pacjentom daje się do
> czytania grube broszurki, omawiające sam zabieg i możliwe powikłania podczas t
> akich zabiegów. Pisała o tym Wyborcza przed paroma tygodniami. Na forum aż zaro
> iło się od komentarzy typu 'te konowały nie chcą już za nic odpowiadać'. Poza t
> ym pacjenci bardzo źle oceniają konieczność przeczytania z uwagą tylu stron, kr
> ytyce nie ma końca.

to jest oczywiste... trzeba nakręcić kreskówki i dać pacjentom pilota z trzema przyciskami TAK, NIE, NIE WIEM... ostatni włącza następny odcinek :D

> W takiej 'książce' nie omówisz też wszystkiego. Chirurg usuwał pęcherzyk żółcio
> wy. Znalazł obok, na jelicie, niewielki guz. W dobrej wierze wyciął go, nie mus
> iał nawet wyłaniać stomii (wyprowadzenie jelita na skórę brzucha). Guz okazał s
> ię rakiem. I co ? I można powiedzieć super, rak wychwycony we wczesnym stadium,
> pacjent uratowany, wszyscy zadowoleni. Nie. Pacjent planował w niedługim czasi
> e po operacji wyjazd za granicę na urlop, a tu przedłużony pobyt w szpitalu, do
> datkowe badania .... Urlop szlag trafił. Awantura była na całego, chory groził
> podaniem do sądu o zwrot kosztów wczasów. Na szczęście sprawa przycichła, chyba
> rodzina go utemperowała. Ale chirurg pewnie już nigdy nie zrobi czegoś, co był
> oby zdecydowanie dla dobra pacjenta, ale nie byłoby z nim wcześniej omówione. I
> ludzie znów będą krzyczeć na forach, że znieczulica, że mógł usunąć a nie zrob
> ił tego, że pewnie w łapę nie dostał .. Nie jest tak ?

a czy nie można było kolesiowi przyszyć z powrotem tego guza w ramach naprawienia szkody? ;)

>
> Ludzie, 99% lekarzy chce naprawdę porządnie leczyć i mieć sukcesy. Położnicy od
> opisanej pani też chcieli ją uchronić przed problemami w przyszłości, kiedy mo
> głaby umrzeć w ciąży. Po co zakładać od razu, że każdy lekarz chce coś spieprz
> yć ?

i tu się pojawia podstawowy temat, co jest zadaniem lekarza, moim zdaniem leczenie a nie ochrona przed jakimś ryzykiem, w tym drugim przypadku w decyzji bez względnie powinien uczestniczyć pacjent (zakładając ze ten zabieg był wykonany z powodów medycznych a nie społecznych)

[robert6_666666]

Przyklad z noga akurat kiepski... w takim przypadku na podjecie decyzji masz wiele dni i jest czas zeby spokojnie porozmawiac z rodzina... ale w przypadkach kardiologicznych opisanych w artykule problem faktycznie moglby sie pojawic...
Problem z refundacja z NFI inwestycyjnych pojawia sie tylko w przypadku systemow ochrony zdrowia tzw "bezplatnych" co jest oczywiscie wielkim klamstwem bo one nigdy nie sa bezplatne...
Tam gdzie masz oficjalnie platna medycyne i prywatne ubezpieczenia lekarz przed takim problemem nie stoi. Mowisz pacjentowi jakie sa mozliwosci i jaka cena. A on sprawdza czy jego ubezpieczenie dana terapie pokrywa wzglednie czy go stac na zaplacenie i tyle... jesli go nie stac to umiera. Nikt nigdzie nikomu nie gwarantuje, ze bedzie go stac na wszystkie wynalazki jakie wymyslila nauka.. rowniez w medycynie.

[walkaklas]

Jak zwykle komplikujecie prosty problem. Najważniejszy jest człowiek. Jeżeli nie wyraził zgody na zabieg to jego wola nie wasza, żaden prokurator wam w tym przypadku nie grozi. Chyba, że mamy państwo niewolnicze, to już wtedy inna sprawa

Ratowanie mimo woli

[conick_polny]

Myślę, że sterylizowanie kogoś w chwili, gdy nie jest zagrożone życie i MOŻNA zapytać go o zdanie, NIE jest OK.
Ale ratowanie życia, gdy lekarz nie zna opinii pacjenta - OCZYWIŚCIE UZASADNIONE. No sorry, ale jeśli lekarz Cię otwiera z powodu czegoś tam, a widzi przepuklinę i cię leczy, to chamstwem jest pozywanie go za to! Lekarze nie ratują życia, żeby komuś na złość zrobić, co nie?
A świadkowie jehowy jeśli chcą umierać, to niech umierają - mają prawo decydować o sobie. Nic nam do tego. Pod warunkiem, że nie będę podejmować takich samych decyzji wobec DZIECI, które przez ich fanatyzm umierają!

[agnieszka_z-d]

Historia zna i takie przypadki:
Świadkowie Jehowy (dalej zwani ŚJ) przywieźli swoje chore dziecko do szpitala. Dziecko wymagało transfuzji krwi, ale oczywiście ŚJ nie wyrażali ze swoich Bardzo Ważnych Przyczyn zgody, a matka powtarzała, że jak tak ma być, to Bóg dziecko uleczy.
No i ok, zgoda, wszystko pięknie, szanujemy wolę ŚJ. Z tym, że dziecko pogarszało się coraz bardziej.
Na noc rodzice pojechali do domu, a personel po cichaczu przetoczył krew. Następnego dnia rodzice przyjeżdżają, dziecko w dużo lepszym stanie.
I ich triumfalne stwierdzenie - i co? To MY mieliśmy rację, Bóg uleczył.

W pewnym sensie faktycznie Bóg uleczył, stawiając na drodze tego Dziecka personel medyczny mądrzejszy od rodziców (MOIM ZDANIEM).

[lactum]

Religie, ktore mieszaja sie do zycia doczesnego czlowieka sa zakala tego swiata.

[koloratura1]

lactum napisał:

> Religie, ktore mieszaja sie do zycia doczesnego czlowieka sa zakala tego swiata

Znasz religię, która by się nie mieszała do życia doczesnego człowieka?

[brak.slow]

hahahah :) dobre
ciekawa jestem, dlaczego w takim wypadku za dziecko nie decyduje Sąd, albo wlasnie lekarz, przecież dziecko nie ma takiej wiedzy i nie decyduje jakby za siebie wg tego co ono samo myśli. Religię narzuca się im z góry, a jego umysłem i decyzjami sterują rodzice.
Sąd powinien dobrać się do dupy takim rodzicom i tyle.

[louve86]

Nie wiem dlaczego daje się te przykłady dzieci i świadków Jehowy. Jest to bardzo jasno uregulowane prawnie - w sytuacjach nagłych przetacza się krew bez niczyjej zgody natomiast w innych (na przykład operacje planowe kończące się utratą krwi) za zgodą sądu - która jest błyskawiczna.

A co do osoby postującej nieco powyżej - modne jest podpisywanie wszystkiego. Jak pacjent podpisze że nie chce być operowany no to rodzinie BARDZO TRUDNO sądzić się argumentując że osoba była niezdolna do podjęcia samodzielnej decyzji. Gdyby rzeczywiście tak było zgłosili by ją do ubezwłasnowolnienia.

A reasumując, leczymy ciało pacjenta i to on o nim decyduje. Zakaz czynności medycznych które są zbędne i szkodliwe to wystarczające ograniczenia dla pacjenta.

[znow_ja]

Jak pacjent podpisze że nie chce być operowany no to rodzinie BARDZO TRUDNO sądzić się argumentując że osoba była niezdolna do podjęcia samodzielnej decyzji.

Pewnie o moim poście pisałeś i o możliwej amputacji nogi.
To wcale nie jest takie proste, noga gnije i zatruwa organizm, pacjent często ma takie Toksyczne uszkodzenie mózgu - tak to się nazywa. I w takiej sytuacji trzeba pytać o zgodę chorego - przypomnijmy, że zgoda wg prawa musi być ŚWIADOMA. Każdy prawnik podważy tu możliwość rozeznania sytuacji, każdy biegły sądowy się z tym zgodzi. I choćby chory podpisał 100 razy, że nie zgadza się na operację, nie zmienia to faktu, że miał zaburzenia świadomości. Na ubezwłasnowolnienie lub inne czynności prawne nie ma tu czasu - liczą się często godziny ...

[tw52]

kim jest RODZINA? zakladamy, ze 1 czy 2,3 osoby najblizsze moga miec prawo do kwestionowania pozniej faktu czy ich bliski byl poczytalny.
dlaczego nie przeprowadzic rozmowy z pacjentem (za jego zgoda, oczywiscie) w obecnosci rodziny. jesli w czasie tej rozmowy rodzina ma wrazenie ze pacjent "nie jest soba", skonfundowany - to faktycznie jest dylemat.
ale w wiekszosci takich przypadkow rodzina tez przyzna, ze pacjent nie jest w stanie podjac swiadomej decyzji.
gdy nie ma takich zastrzezen co do stanu umyslu wtedy, trudno rodzinie argumentowac pozniej.

[iffa4]

Różnie to bywa.
Jak rodzina wyczuje krew (czytaj - pieniądze), nie powstrzyma jej nic. Ostatnio o odszkodowanie wystąpiła ciocia zmarłej pacjentki, mieszkająca w odległości ok. 500 km. Twierdzi, że poniosła 'straty moralne'.
Aktualne prawo przewiduje, że o odszkodowanie może wystąpić każdy, kto był związany z pacjentem (bez precyzowania formi więzi).

[jamnnik]

znow_ja napisała:

> Jak pacjent podpisze że nie chce być operowany no to rodzinie BARDZO TRUDNO
> sądzić się argumentując że osoba była niezdolna do podjęcia samodzielnej decyz
> ji.
>
> Pewnie o moim poście pisałeś i o możliwej amputacji nogi.
> To wcale nie jest takie proste, noga gnije i zatruwa organizm, pacjent często m
> a takie Toksyczne uszkodzenie mózgu - tak to się nazywa. I w takiej sytuacji tr
> zeba pytać o zgodę chorego - przypomnijmy, że zgoda wg prawa musi być ŚWIADOMA.
> Każdy prawnik podważy tu możliwość rozeznania sytuacji, każdy biegły sądowy si
> ę z tym zgodzi. I choćby chory podpisał 100 razy, że nie zgadza się na operację
> , nie zmienia to faktu, że miał zaburzenia świadomości. Na ubezwłasnowolnienie
> lub inne czynności prawne nie ma tu czasu - liczą się często godziny ...

ale 'świadomość' pacjenta chyba da się w jakiś szybki sposób stwierdzić? Toksyczne uszkodzenie mózgu wpływa chyba nie tylko na jego decyzję o zaniechaniu leczenia?

[znow_ja]

Napisałem już - chory często nie wie, jak się nazywa, jaki jest dzień tygodnia, pora roku itp.
Oczywiście można go ubezwłasnowolnić sądowo - ale to wymaga czasu.
Można też wezwać na konsultację psychiatrę, żeby ocenił stan świadomości (ttylko opinia specjalisty jest tu miarodajna). Nie w każdym szpitalu jest psychiatra, czasem przychodzi/przyjeżdża raz na tydzień/dwa tygodnie. Chory jest w zbyt ciężkim stanie, by go przewieźć gdzieś na konsultację i by móc czekać.
Liczy się czas - czasem dzień, czasem godziny.

[jamnnik]

znow_ja napisała:

> Napisałem już - chory często nie wie, jak się nazywa, jaki jest dzień tygodnia,
> pora roku itp.
> Oczywiście można go ubezwłasnowolnić sądowo - ale to wymaga czasu.
> Można też wezwać na konsultację psychiatrę, żeby ocenił stan świadomości (ttylk
> o opinia specjalisty jest tu miarodajna). Nie w każdym szpitalu jest psychiatra
> , czasem przychodzi/przyjeżdża raz na tydzień/dwa tygodnie. Chory jest w zbyt c
> iężkim stanie, by go przewieźć gdzieś na konsultację i by móc czekać.
> Liczy się czas - czasem dzień, czasem godziny.

ale w takich okolicznościach raczej nie powstanie dokument o odmowie kontynuacji leczenia, który potem ktoś mógłby podważać.
a czy w szpitalach są w ogóle procedury przyjęcia takiego oświadczenia?

[znow_ja]

Są opracowane procedury. Jeśli czas nagli, a pacjent jest nieprzytomny albo nie ma możliwości rozeznania sytuacji, należy podjąć decyzję, kierując się dobrem chorego, po zasięgnięciu opinii innego specjalisty, najlepiej w tej samej dziedzinie. Spisuje się odpowiednie protokoły, w określonych przypadkach zawiadamia sąd itp. Dodatkowo rozmawia się z rodziną (o ile jest w szpitalu) i tłumaczy całą sytuację.
W większości przypadków nie ma problemów ani z pacjentem, ani z rodzinami.
Raz na parę lat trafi się jednak taki kwiatek, który zniszczy radość z uratowania innych ludzi. Nikt nie lubi ciągania po prokuraturach, sądach itp. , nawet jeśli w rezultacie prokurator odmówi wszczęcia postępowania albo sąd nie zasądzi odszkodowania.
Na długi czas odechciewa się chodzić do roboty ...

Ratowanie mimo woli

[szto_tawariszczi]

aj waj

plan likwidacji "służby zdrowia" daleko posunięty

pora teraz na eutanazję ???

Ratowanie mimo woli

[siekier35]

faktycznie,wystarczy porozbijać kieliszki żeby wyplenić alkoholizm!!!
trywialne??
może i tak.

Oczywiscie, ze tak...

[ciotka_ltd]

Inaczej co druga pierworodke nalezaloby dobic, bo 'umiera' lub chce umrzec;)
Problem eutanazji to osobna sprawa.

[piggy1]

Zajrzyj do słownika wyrazów obcych skoro nie wiesz, że: eutanazja to z a b i c i e kogoś pod wpływem wspólczucia, na jego wyraźne żądanie. Zaniechanie jakiejś operacji, bo pacjent nie chce być kaleką, nie ma nic wspólnego z eutanazją. O eutanazji moglibyśmy mówić dopiero wtedy, gdyby pacjent-kaleka, nie chcąc dłużej żyć w takim stanie, a nie mogąc samodzielnie popełnic samobójstwa, poprosiłby o pomoc w tej czynności np. o podanie silnej dawki leku, po którym by się nie obudził. I lekarz, czy ktos inny by to zrobił.

Ratowanie mimo woli

[xyaida2700]

uważam że podstawową zasadą trzymającą ten świat w ryzach to ochrona życia. nie mówię, że poczętego, bo to uż czasem przesada (dlatego, że często jest to decyzja matki) ale eutanazja to już przesada. Sądzę, że może dać to praw do wielu nadużyć, przypomnijmy hitlera

A może by lepiej podrążyli sprawę Agaty Lamczak?

[takisobienik]

Tragiczną historię Agaty Lamczak opisała w marcu 2005 roku Gazeta Wyborcza (Ciąża albo życie, 2.05.2005). Agata, 25-letnia mieszkanka Piły, była w ciąży, gdy zdiagnozowano u niej wrzodziejące zapalenie jelita grubego. Choć choroba postępowała, a stan zdrowia młodej kobiety drastycznie się pogarszał, lekarze nie potraktowali jej cierpień poważnie. Koncentrowali się na ciąży. Nie zdecydowali się nawet na wykonanie pełnego badania endoskopowego. Na pytanie „dlaczego?”, lekarz prowadzący odrzekł, że nie pozwala mu na to sumienie. Żądania matki i narzeczonego, by lekarze rozpoczęli skuteczne leczenie bez względu na konsekwencje dla płodu nie przyniosły rezultatu. Po czterech miesiącach męczarni Agata zmarła. Ostatnie miesiące życia spędziła w szpitalach w Pile, Poznaniu, i Łodzi.

Tragedia Agaty poruszyła opinię publiczną. Pod listami wystosowanymi do ministra zdrowia, ministra sprawiedliwości i marszałka Sejmu podpisało się w ciągu trzech dni ponad 400 osób i 30 organizacji pozarządowych. Jednak powołana przez Ministerstwo Zdrowia specjalna komisja, nie zakończyła prac przed zmianą rządu. Prowadzone przez Prokuraturę Okręgowa w Łodzi śledztwo w sprawie nieumyślnego spowodowania jej śmierci wciąż trwa.

Poniżej opisujemy historię Agaty spisaną na podstawie artykułu Barbary Namysłowskiej-Gabrysiak „Błąd lekarski czy niepowodzenie w leczeniu?” opublikowanym w kwartalniku „Prawo i Medycyna”, nr 3/2005, 20, vol. 7).

www.federa.org.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=187:agata&catid=21:podrzedne

[dust-on-the-wind]

pewnie kościół ogłosi świętymi tych rzeźników "lekarzy" którzy zamordowali tę dziewczynę. No, przecież ratowali płód! A życie kobiety dla klechów nie jest ważne! I dla tych łotrów kitlach też!

Wszystko przez celibat.

[ppo]

Kapłaństwo przyciąga specyficznych ludzi. Takich, którzy nie interesują się seksem, dziewczynami. A jeśli młody chłopak się tym nie interesuje, to musi być z nim coś nie tak. Może np. boi się kobiet, nienawidzi ich, mama go brzydko dotykała? I potem jest taki stosunek kościoła do kobiet, jaki jest.

[ziomalziomal123]

ppo napisał:

> Kapłaństwo przyciąga specyficznych ludzi. Takich, którzy nie interesują się sek
> sem, dziewczynami. A jeśli młody chłopak się tym nie interesuje, to musi być z
> nim coś nie tak. Może np. boi się kobiet, nienawidzi ich, mama go brzydko dotyk
> ała? I potem jest taki stosunek kościoła do kobiet, jaki jest.
HAHA co ty wiesz o kościele ? nic ! piszesz wyssane z palca brednie :) kościół mówi i wie dużo na temat sexu ! a to ty wiesz niewiele na temat kościoła :) polecam kazania księdza pawlukiewicza :)

[koloratura1]

dust-on-the-wind napisała:

> pewnie kościół ogłosi świętymi tych rzeźników "lekarzy" którzy zamordowali tę
> dziewczynę. No, przecież ratowali płód! A życie kobiety dla klechów nie jest ważne!
> I dla tych łotrów kitlach też!

A może to nie były łotry w kitlach, tylko super pobożni katolicy? ;)

Ratowanie mimo woli

[xyaida2700]

chyba nie naisałam za bardzo w temacie. tylko dlatego, że głupio mi używać słowa sterylizacja w stosunku do człowieka. kojarzy mi się to z nazizmem. eutanazja jest o wiele bardziej modnym słowem. i tak samo kontrowersyjnym. może są ludzie którzy chcieliby zostać poddani eutanazji. ale wydaje mi się, że ich bliźni nie zostali szkoleni na doskonałych morderców, tylkolekarzy? doskonałymi mordercami zawsze były zwierzęta, a człowiek zawsze z nimi walczył o to by ich prześcignąć, mam nadzieje. chyba nie tylko w sztuce zabijania

[osmanthus]

xyaida2700 napisała:

> chyba nie naisałam za bardzo w temacie. tylko dlatego, że głupio mi używać słow
> a sterylizacja w stosunku do człowieka. kojarzy mi się to z nazizmem. eutanazja
> jest o wiele bardziej modnym słowem. i tak samo kontrowersyjnym. może są ludzi
> e którzy chcieliby zostać poddani eutanazji. ale wydaje mi się, że ich bliźni n
> ie zostali szkoleni na doskonałych morderców, tylkolekarzy? doskonałymi morderc
> ami zawsze były zwierzęta, a człowiek zawsze z nimi walczył o to by ich prześci
> gnąć, mam nadzieje. chyba nie tylko w sztuce zabijania


To jakis belkot - bralas cos?
Co ma sterylizacja do eutanazji?

[malabardzomyszka]

xyaida2700 napisała:

> chyba nie naisałam za bardzo w temacie. tylko dlatego, że głupio mi używać słow
> a sterylizacja w stosunku do człowieka. kojarzy mi się to z nazizmem. eutanazja
> jest o wiele bardziej modnym słowem. i tak samo kontrowersyjnym. może są ludzi
> e którzy chcieliby zostać poddani eutanazji. ale wydaje mi się, że ich bliźni n
> ie zostali szkoleni na doskonałych morderców, tylkolekarzy? doskonałymi morderc
> ami zawsze były zwierzęta, a człowiek zawsze z nimi walczył o to by ich prześci
> gnąć, mam nadzieje, chyba nie tylko w sztuce zabijania


Zwierzeta NIE sa mordercami. Zabijaja kiedy sa glodne, bo sa miesorzerne. My zabijamy nie tylko dla miesa i wtedy jestesmy mordercami. Zwierzetom nalezy pozazdroscic szacunku do zycia. Tak, one nie zabijaja dla przyjemnosci, co nam sie zdarza. I nalezy z nich brac przyklad. Co masz na mysli piszac ze" czlowiek zawsze z nimi walczyl o to by ich (raczej "je") przescignac, mam nadzieje, nie tylko w sztuce zabijania"?

Ratowanie mimo woli

[dust-on-the-wind]

pani Szwak urodziła już 9 dzieci z czego 5 tuła się w rodzinach zastępczych. Jest osobą upośledzoną a małą Róże odzyskała po histerycznej akcji dziennikarzy. W domu miała chlew.Mieszkańcy wsi nawet muszą jej sprzątać, bo iest nieporadna. Nie potrafi zadbać o dzieci - jej partner (teraz mąż miał problemy o głodzenie zwierząt gospodarskich) . Tacy ludzie nie nadają sie na rodziców. A pani Szwak, szwankując na umyśle - i tak mogłaby jeszcze urodzić z 9 następnych. Które to MY musielibyśmy utrzymywać.
Taka to niepoprawna prawda.

[prezi777]

Czyli lekarze mają prawo do sterylizacji ze względów społecznych?

[brak.slow]

sterylizacja była ze względów medycznych- 9 ciąż robi swoje z macicą i resztą. Poczytaj, doucz się trochę, to będziesz wiedzieć o czym piszę,
To że ktoś doszukuje się drugiego dna w tej sprawie to juz jego sprawa.
Swoją drogą naprawdę lepiej dla niej i dla tych biednych dzieci.

[jamnnik]

brak.slow napisała:

> sterylizacja była ze względów medycznych- 9 ciąż robi swoje z macicą i resztą.
> Poczytaj, doucz się trochę, to będziesz wiedzieć o czym piszę,
> To że ktoś doszukuje się drugiego dna w tej sprawie to juz jego sprawa.

tak? to po którym dziecku zwyczajowo sterylizuje sie w Polsce?

[li_lah]

większość w miarę ogarniętych osób mając problem ze zdrowiem, lub utrzymaniem rodziny zatrzymuje się na którymś tam dziecku, ta kobieta najwyraźniej nie wiedziała, że może przestać.

[jamnnik]

li_lah napisała:

> większość w miarę ogarniętych osób mając problem ze zdrowiem, lub utrzymaniem r
> odziny zatrzymuje się na którymś tam dziecku, ta kobieta najwyraźniej nie wiedz
> iała, że może przestać.

wystarczający powód żeby kogokolwiek okaleczać?

[rumakmorski]

Wystarczający żeby uchronić przed utratą życia.

[jamnnik]

rumakmorski napisała:

> Wystarczający żeby uchronić przed utratą życia.

to był pretekst, nie było takiego bezpośredniego zagrożenia

[indywidualismus]

jamnnik - Ile dzieci z domu dziecka, z meliny pijackiej, niechcianych, porzuconych, katowanych, uszkodzonych, poalkoholowych, wziąłeś (wzięłaś) do własnego domu???

A taki właśnie los spotyka dzieci pani Szwak.

[jamnnik]

indywidualismus napisał:

> jamnnik - Ile dzieci z domu dziecka, z meliny pijackiej, niechcianych, porzuc
> onych, katowanych, uszkodzonych, poalkoholowych, wziąłeś (wzięłaś) do własnego
> domu???
>
> A taki właśnie los spotyka dzieci pani Szwak.

to dlaczego są kolejki rodziców chętnych do adopcji?
może po prostu system adopcyjny nie działa poprawnie

[znow_ja]

A może większość rodziców adopcyjnych chce piękne niemowlę, a nie kilkuletnie dziecko 'po przejściach' ?
Choć faktem jest, że przeprowadzenie sądowego pozbawienia praw rodzicielskich to nie są 2 dni, a miesiące, jeśli nie lata.

[jamnnik]

znow_ja napisała:

> A może większość rodziców adopcyjnych chce piękne niemowlę, a nie kilkuletnie d
> ziecko 'po przejściach' ?

to na pewno

> Choć faktem jest, że przeprowadzenie sądowego pozbawienia praw rodzicielskich t
> o nie są 2 dni, a miesiące, jeśli nie lata.

ale ta rodzina nagle się nie stoczyła
dlatego dla mnie chore jest, że zamiast zmian organizacyjnych w sądzie wolimy łamać podstawowe prawa człowieka

[malabardzomyszka]

jamnnik napisał:

> li_lah napisała:
>
> > większość w miarę ogarniętych osób mając problem ze zdrowiem, lub utrzyma
> niem r
> > odziny zatrzymuje się na którymś tam dziecku, ta kobieta najwyraźniej nie
> wiedz
> > iała, że może przestać.
>
> wystarczający powód żeby kogokolwiek okaleczać?

Kilka przecznic kolo mojego domu mieszka rodzina z cala "gromadka" dzieci. Babcia chyba w wieku 40 lat, corki tez juz "wielokrotne mamy" i przygodni panowie, od rana siedza na progu w stanie dalekim od trzezwoci. Serce sciska sie na widok glodnych, zaniedbanych dzieciakow. Kazdy kto moze pomaga, panstwo tez lozy na tych nieszcznikow. Przez 6 dni w tygodniu ogladam ich jadac do pracy i wracajac. Od czasu do czasu, czuje w sobie bunt, widzac gromade tych zdrowych fizycznie ludzi, pasozytujacych na wspolczuciu, na naszej ciezkiej pracy. "Pan Bog dal dzieci, to i da na dzieci", tylko dlaczego z mojej kieszeni? Sterylizacja, aborcja, a czemu nie uswiadonienie sexualne, juz od najmlodszych lat w miare pojmowania swiata?

[dorotakasia]

Jakie okaleczać?
Na zewnątrz nic jej po tym zabiegu nie brakuje, tyle tylko, że nie zajdzie więcej w ciążę.
Napisane wyraźnie, że kolejna ciąża zagrażałaby jej życiu, a skoro baba bez pojęcia, chłop nie lepszy, to zapewne już dziś by nie żyła.
Lekarze bardzo dobrze zrobili, niestety rodzinka wyczuła możliwość wyciągnięcia odszkodowania, ot co.

[jamnnik]

dorotakasia napisała:

> Jakie okaleczać?
> Na zewnątrz nic jej po tym zabiegu nie brakuje, tyle tylko, że nie zajdzie więc
> ej w ciążę.

masz dzieci?

[dorotakasia]

A Ty Jamnniczku masz?
Ciekawe ile?
Pytasz mnie, bo pewnie masz w zanadrzu jakiś moralizujący tekst typu: "przez nadgorliwych lekarzy mogłoby ich teraz nie być".
Mam jedno dziecko, świadomie nie zdecydowałam się na więcej. W przeciwieństwie do radosnych dzieciorobów myślę o przyszłości, wiem na co mnie stać, nie tylko materialnie.
Ta kobieta, jej mąż i im podobni, właśnie dla dobra już posiadanych dzieci powinni się powstrzymać od płodzenia kolejnych. Nie dość, że nie zapewniają im godziwych warunków na tu i teraz (najważniejszego, czyli rodzicielskiej uwagi nie starczy na co dzień dla wszystkich, a warunki bytowe znamy i nie ma o czym gadać), to jeszcze ryzykują ich przyszłością, która już teraz jawi się dość ponuro. Jeśli matka umarłaby przy kolejnym porodzie, to szanse na utrzymanie pozostałej rodziny w komplecie byłyby żadne.
Przy takich realiach rodzenie kolejnych dzieci (czy raczej w tym wypadku młócenie się bez troski o konsekwencje) są egoizmem i głupotą.
Nie twierdzę, że zawsze trzeba decydować za innych, ale w tym konkretnym przypadku lekarze zrobili przysługę tej kobiecie, a jej dzieciakom jeszcze większą. Również tym jeszcze nienarodzonym, bo żal ściska jak się pomyśli o życiu jakie by je czekało.

[jamnnik]

dorotakasia napisała:

> A Ty Jamnniczku masz?
> Ciekawe ile?
> Pytasz mnie, bo pewnie masz w zanadrzu jakiś moralizujący tekst typu: "przez na
> dgorliwych lekarzy mogłoby ich teraz nie być".
> Mam jedno dziecko, świadomie nie zdecydowałam się na więcej. W przeciwieństwie
> do radosnych dzieciorobów myślę o przyszłości, wiem na co mnie stać, nie tylko
> materialnie.

no widzisz... Twoje poglądy wynikają z czystego egoizmu
wiesz ilu potencjalnych rodziców czeka na adopcję dzieci, a szczególnie niemowlaków? Kobieta była pozbawiana praw rodzicielskich więc nie byłoby problemu i kolejnym razem a dzieciaki rodziły się zdrowe i silne
po drugie, kuriozalne jest że Państwo ogranicza rozrodczość jednocześnie podnosząc wiek emerytalny bo za dwadzieścia lat nie będzie komu pracować na Twoją emeryturę.

> Ta kobieta, jej mąż i im podobni, właśnie dla dobra już posiadanych dzieci powi
> nni się powstrzymać od płodzenia kolejnych. Nie dość, że nie zapewniają im godz
> iwych warunków na tu i teraz (najważniejszego, czyli rodzicielskiej uwagi nie s
> tarczy na co dzień dla wszystkich, a warunki bytowe znamy i nie ma o czym gadać
> ), to jeszcze ryzykują ich przyszłością, która już teraz jawi się dość ponuro.
> Jeśli matka umarłaby przy kolejnym porodzie, to szanse na utrzymanie pozostałej
> rodziny w komplecie byłyby żadne.
> Przy takich realiach rodzenie kolejnych dzieci (czy raczej w tym wypadku młócen
> ie się bez troski o konsekwencje) są egoizmem i głupotą.

A po trzecie, na jakiej podstawie lekarze podjęli taką decyzję? bo ktoś im powiedział że to rodzina patologiczna? Takie decyzje należą do pacjenta lub ewentualnie sądu.
Módl się żeby ktoś w przyszłości nie wysterylizował Twojego dziecka bo mu się coś ubzdura a jak widać można to robić bezkarnie

> Nie twierdzę, że zawsze trzeba decydować za innych, ale w tym konkretnym przypa
> dku lekarze zrobili przysługę tej kobiecie, a jej dzieciakom jeszcze większą.

tak, dokładnie, dużą przysługę... odszkodowanie może sięgnąć setek tysięcy z naszej kieszeni.

[dorotakasia]

jamnnik napisał:


> wiesz ilu potencjalnych rodziców czeka na adopcję dzieci, a szczególnie niemowl
> aków?
No ilu?
I ilu z nich "dostaje" dzieci spłodzone w takich patologicznych rodzinach, a ile dzieciaków jednak zostaje, skazane na życie w nędzy i powielanie patologii? A ile z nich ląduje w domach dziecka, jako nieszczęśliwe dzieciaki których jakoś nikt ich nie chce? Obawiam się, że proporcja nie jest optymistyczna.
W ogóle dziwna ta argumentacja: pozwolić spłodzić i urodzić, po to żeby zabrać? Podejrzewam, że taka procedura trwa, więc dziecko i matka zdąży połączyć więź, a rozstanie to będzie dramat. Ale trzeba uszczęśliwić tych co czekają, tak? To nie jest egoizm?

> kuriozalne jest że Państwo ogranicza rozrodczość jednocześnie podnos
> ząc wiek emerytalny bo za dwadzieścia lat nie będzie komu pracować na Twoją eme
> ryturę.

TAKA rozrodczość raczej nikomu emerytury nie zapewni. Patologiczne rodziny rzadko kiedy plamią się pracą, więc raczej należałoby zapytać: "Kto na nich pracuje i na czyj koszt będą żyli w przyszłości ?"

Jedyne z czym się zgadzam, to to, że czasy mamy kuriozalne, a bezsens się pogłębia.
Tak się składa, że lekarze już dziś decydują za nas, np. wstrzykując noworodkom bez pytania substancje, których składu rodzice nie znają, bez badań i prób uczuleniowych. Codziennie ryzykują, nie pytając nikogo o zdanie.
Równocześnie pijak psychopata biega z siekierą i nie jest leczony, bo sobie NIE ŻYCZY.
Sensu w tym nie ma i pewnie nie będzie.

[jamnnik]

dorotakasia napisała:

> No ilu?
> I ilu z nich "dostaje" dzieci spłodzone w takich patologicznych rodzinach, a il
> e dzieciaków jednak zostaje, skazane na życie w nędzy i powielanie patologii? A
> ile z nich ląduje w domach dziecka, jako nieszczęśliwe dzieciaki których jakoś
> nikt ich nie chce? Obawiam się, że proporcja nie jest optymistyczna.
> W ogóle dziwna ta argumentacja: pozwolić spłodzić i urodzić, po to żeby zabrać?
> Podejrzewam, że taka procedura trwa, więc dziecko i matka zdąży połączyć więź,
> a rozstanie to będzie dramat. Ale trzeba uszczęśliwić tych co czekają, tak? To
> nie jest egoizm?

nie, wręcz przeciwnie
nie tylko uszczęśliwia się jakąś rodzinę ale też ratuje się dziecko, dając mu szansę na normalny rozwój

> TAKA rozrodczość raczej nikomu emerytury nie zapewni. Patologiczne rodziny rzad
> ko kiedy plamią się pracą, więc raczej należałoby zapytać: "Kto na nich pracuje
> i na czyj koszt będą żyli w przyszłości ?"

dlatego trzeba to załatwiać działalnością resocjalizacyjną, opiekuńczą lub adopcyjną a nie łamiąc podstawowe ludzkie prawa, narażając nas na jeszcze większe koszty

[dorotakasia]

Wiesz co, Jamniczku?

Mam wrażenie, że zależy Ci bardziej na tym, żeby mieć rację, niż na dobru tych dzieci i tych matek.
Pozwalać rodzić dzieci upośledzonej kobiecie, po to tylko, żeby zaraz potem je "uratować"????
Nie sądzę, żeby adopcja poprzedzona odebraniem praw rodzicielskich była procesem szybkim, bo w odróżnieniu od świadomego rodzenia "pod adopcję", nie da się przekazać dziecka oczekującej rodzinie natychmiast po urodzeniu.
Nie trzeba być psychologiem, żeby wyobrazić sobie, co przeżywa matka i dziecko rozdzielani ("ratowani"?) wbrew woli, nawet po kilku dniach.

> dlatego trzeba to załatwiać działalnością resocjalizacyjną, opiekuńczą lub adop
> cyjną a nie łamiąc podstawowe ludzkie prawa, narażając nas na jeszcze większe k
> oszty

Utopia, chociaż piękna.
Mamy w naszym kraju instytucje resocjalizacyjne, mamy opiekę społeczną, mamy odpowiednie urzędy, a patologia zawsze była, jest i będzie. A wiesz dlaczego? Bo przyzwyczajona do tego, że "zawsze jakoś to będzie" oczekuje jedynie pomocy materialnej i niewtrącania się. Wiem, bo znam.

[jamnnik]

dorotakasia napisała:

> Mamy w naszym kraju instytucje resocjalizacyjne, mamy opiekę społeczną, mamy od
> powiednie urzędy, a patologia zawsze była, jest i będzie. A wiesz dlaczego? Bo
> przyzwyczajona do tego, że "zawsze jakoś to będzie" oczekuje jedynie pomocy mat
> erialnej i niewtrącania się. Wiem, bo znam.

no właśnie... przyzwyczajona... bo system ją do tego przyzwyczaił
jeśli instytucje w Państwie działają źle, w wyniku czego próbujemy doraźnie poprawiać sytuację łamiąc podstawowe prawa człowieka.... do niczego dobrego nas to nie doprowadzi i kiedyś wszyscy za to zapłacimy

[li_lah]

może trzeba ci to wytłumaczyć jaśniej. ktoś wyzej napisał ze kobieta miala za sobą 9 ciąż i ryzyko, że pęknie jej macica. nie każdemu pęka, można urodzic nawet 15 dzieci i nic. ta kobieta miala jednak problem i dlatego ją wysterylizowano. kumasz?

zwyczajowo w PL sterylizowano kobiety po 3 cesarce. lekarze nie zalecają ciąć macicy więcej niż wlasnie te 3 razy, bo to tez ryzyko, że pęknie macica. wiesz czym to grozi?
tak, tak zaraz znajdzie się oszołom, który napisze, że zna osobę która urodziła 10 dzieci przez cesarkę i zyje. owszem cuda się zdarzają, ale po co ryzykować?

[jamnnik]

li_lah napisała:

> może trzeba ci to wytłumaczyć jaśniej. ktoś wyzej napisał ze kobieta miala za s
> obą 9 ciąż i ryzyko, że pęknie jej macica. nie każdemu pęka, można urodzic nawe
> t 15 dzieci i nic. ta kobieta miala jednak problem i dlatego ją wysterylizow
> ano. kumasz?

a może ona chciała żeby jej pękła macica, ktoś ją o to spytał?
kiedyś za próby samobójcze zamykano do paki, czasy się zmieniły ale sposób myślenia pozostał

> zwyczajowo w PL sterylizowano kobiety po 3 cesarce.

kiedy to było? i czy bez zgody pacjenta?

[dust-on-the-wind]

ludzkie zakłamanie bije rekordy. Brutalna prawda jest taka, że najwięcej dzieci rodzą matki z patologicznych rodzin i upośledzone umysłowo. Te dzieci najczęściej lądują ( po nędzy i poniewierce w "rodzinnym domu z często ze zmieniającymi się "konkubentami", gdzie jest wódka i przemoc jest stale) w placówkach opiekuńczych. W dorosłym życiu powielają wzorce rodzinne. Pani Szwak to taki przykład. Takie matki nie powinny MIEĆ DZIECI. Do rodzicielstwa trzeba jednak nie tylko narządów rozrodczych. Teraz mnie opadną "poprawni". A jeżeli kłamię - udowodnijcie. Bez ideologicznej demagogii.

[tymon99]

dust-on-the-wind napisała:

> Takie matki nie powinny MIEĆ DZIECI.

potrafisz zaproponować jakieś wyraźne, mierzalne kryteria?

[malabardzomyszka]

Masz absolutna racje. Obserwuje juz 3 pokolenie "marginesu", nic si nie zmienia i nie zmieni. Przyklad z dziecinstwa jak "matryca" odbija sie na zyciu tych nieszczesnikow. Szkoda mi dzieciakow. Szczescie maja na ogol , sa zabrane zaraz po urodzeniu i laduja w normalnych domach. Pecha maja i te co zostaly w rodzinie i te ktore wyladowaly w domy dziecka bo sa nienormalne i nikt ich nie chce .

[ptr0]

malabardzomyszka napisała:

> Masz absolutna racje. Obserwuje juz 3 pokolenie "marginesu", nic si nie zmienia
> i nie zmieni. Przyklad z dziecinstwa jak "matryca" odbija sie na zyciu tych ni
> eszczesnikow. Szkoda mi dzieciakow. Szczescie maja na ogol , sa zabrane zaraz p
> o urodzeniu i laduja w normalnych domach. Pecha maja i te co zostaly w rodzinie
> i te ktore wyladowaly w domy dziecka bo sa nienormalne i nikt ich nie chce .
Ty wiesz lepiej co powinno się zrobić w sprawie tej rodziny. Problem zacząłby się pewnie wtedy że jakiś inny lepiej wiedzący pan czy pani zadecydowałaby że ciebie trzeba wysterylizować. I już by ci sie odechcialo oceniac innych i wsadzac nosa w nie swoje sprawy!
Zajmij sie swoim burdelem! A od innych ludzi się odpieprz.

[dorotakasia]

Najłatwiej by było "się odpieprzyć" i zająć własnymi sprawami, tyle tylko, że takie rodziny to JEST również problem nas wszystkich.
Dzieciaki lądują w domach dziecka, rodzinach zastępczych, jeśli zostają z rodzinami korzystają z pomocy opieki społecznej. A finansujemy ten cały cyrk MY, ludzie którzy chcąc normalnie godziwie żyć uczą się, pracują, a dzieci płodzą i rodzą w rozsądnych ilościach.
Malabardzomyszka słusznie pisze o powtarzających się wzorcach: zero wykształcenia, zero pracy, zero chęci, za to dzieci duuuużo. I od najmłodszych lat ugruntowane przekonanie, że jakoś to będzie: tu się wyprosi, tam wymusi, a jak trzeba, to się ukradnie.
A to już przestaje być wyłącznie ICH sprawą.

[klara551]

Jamniku możesz spłodzić i setkę dzieci pod warunkiem,że będziesz w stanie je wychować. Przypadek pani Sz.jest raczej psychiatryczny.Porzuciła 4 dzieci,ma następną 4 o którą dba lokalny MOPS. Jej zachowanie przypomina stary dowcip -żona pyta męża czy myjemy stare dzieci czy robimy nowe. Nie pytaj głupio po ilu dzieciach w Polsce jest sterylizacja. Zapytaj raczej dlaczego wcześniej nie skierowano kobiety na leczenie i dlaczego szpital nie zadbał o opinię psychiatry. Chęć bycia w ciąży to jak seksoholizm z jedną różnicą bo seksoholik dba o to żeby nie było dzieci .Ta pani to taka kukułka ludzka,ona swoje zrobiła była w ciąży.A dziecko? Kolejne dziecko? A kto by się tym przejmował.

[takisobienik]

Ale te dzieci to jednak miała z jakimiś facetami, prawda? Ich też należałoby wysterylizować?

Ogólnie ta sprawa pokazuje też stosunek państwa polskiego do kobiet - jeśli jakaś pani świadomie planująca swoją przyszłość chciałaby dokonać podwiązania jajowodów, to w Polsce tego zrobić nie może, bo państwo wie lepiej, co jest dla niej dobre. Ale okazuje się, że dla pani mało świadomej swojej rozrodczości można zrobić wyjątek. Tyle że za nią też decyduje państwo, które znowu wie lepiej.

[tymon99]

a to jest jakieś prawo w polsce, pozwalające okaleczać ludzi, którzy nie dość dokładnie sprzątają swoje domy?

[malabardzomyszka]

Zglos sie do Opieki Spolecznej na ochotnika. Recze, ze przez pierwsze tygodnie nie nbedziesz mogl spac, a jak Ci sie to w koncu uda , to bedziesz mial koszmarne sny:)

[tymon99]

dzięki za pomysł, ale jak to się ma do mojego pytania?

Ratowanie niewiernego....?

[inkwizytorstarszy]

Ja przepraszam, ale co do ratowania życia mają poglądy religijne lekarzy ?
Lekarz ma wykonywać dobrze zabieg na życzenie pacjenta, a nie bać się organizacji handlowej sprzedającej bajki o niebie i pilnującej za wszelką cenę swojej kasy czyli racji bytu.
A może ktoś zna organizację która nic nie produkując, posiada największe majątki ziemskie....

[marzens11]

Wychodzi na to, ze lekarz z przekonan religijnych moze odmowilc sposobu leczenia, ale pacjent (np. Swiadek Jehowy) juz takiej mozliwosci nie ma? Mam tu na mysli sytuacje wymagajace natychmiastowego dzialania a nie planowane zabiegi.
Niestety, jesli chodzi o przetaczanie krwi, to przyjela sie opinia, ze podanie krwi pacjentowi nastepuje "na wszelki wypadek" i ze krew "moze pomoc a na pewno nie zaszkodzi". Krew traktuje sie tabletke przeciwbolowa - aplikuje sie ja wszedzie i kazdemu, bo tak najszybciej i najlatwiej.
Krytykuje sie Swiadkow Jehowy za odmowe transfuzji, a przeciez nie jest to jedyna skuteczna metoda leczenia. Czesto jest nawet tak, ze to wlasnie przetoczenie krwi dopiero wywoluje komplikacje. Najbardziej wymowny przyklad - Jan Pawel II po transfuzji w roku 1981 nabawil sie bardzo groznej choroby,ktora spowodowala dodatkowe cierpienia i opoznila wyzdrowienie pacjenta. I nie jest argumentem, ze w tamych czasach nie badano dokladnie krwi. Zwierzchnikowi kosciola katotolickiego raczej nie dawano by przypadkowej krwi. No i skad mozna miec pewnosc, ze dzis, po 22 latach wiemy juz wszystko o tym bezcennym plynie?

[znow_ja]

to przyjela sie opinia, ze podanie
> krwi pacjentowi nastepuje "na wszelki wypadek" i ze krew "moze pomoc a na pewno
> nie zaszkodzi". Krew traktuje sie tabletke przeciwbolowa - aplikuje sie ja wsz
> edzie i kazdemu, bo tak najszybciej i najlatwiej

Kłamstwo.
1. krew jest bardzo droga
2. do podania krwi i jej preparatów są ściśle określone wskazania. Jeśli w zapotrzebowaniu nie napiszesz dokładnie, dlaczego krew/preparat krwi jest potrzebny konkretnemu pacjentowi, nikt ci tego nie wyda.
3. liczba krwiodawców systematycznie spada, krwi wciąż brakuje.

[statystyczny_polak]

znowu_ja - twoja argumentacja jest sluszna ale odpowiadasz Swiadkowi Jehowy. Niestety, ale karmi sie ich spreparowanymi filmami dokumenatlnymi i pseudo naukowymi przemowami na zjazdach, gdzie mowi sie im o wielkim spisku lekarzy i o tym, ze wszystkie badania wykonane przez Swiadkow jehowy mowia, ze krew jest zla a sztuczne zamienniki dobre. Niestety badania wszystkich innych naukowcow - ktorzy niekoniecznie maja w tym religijmy interes - zaprzeczaja i mowia, ze to krew jest naturalna i lepiej przyswajalna niz sztuczny twor. Trudno jest jednak dyskutowac z kims, kto ma wyprany mozg i slucha tylko jednej, jedynej "prawdy" z jednego, jedynego "wiarygodnego" zrodla jakim sa religijmi przywodcy.

[zdzisiek_2]

norbert2225 napisał:

> uwazam ze lekarz ma i powinien miec prawo decydowania za pacjenta w chwilach za
> grozenia zycia to on jest specjalista a my pacjenci nie zawsze mamy swiadomosc
> jakie skutki moze pociagnac za soba brak naszej zgody

Gratuluję naiwności. Myślisz chyba że wszyscy lekarze to święci albo aniołowie zesłani przez Boga. Muszę cię rozczarować ale zdecydowana większość z nich to całkiem zwyczajni ludzie. Zachowają się dobrze lub źle w zależności od okoliczności i motywacji. Oczywiście zdarzają się prawdziwi idealiści ale jest ich pewnie tak samo wielu jak prawdziwych potworów bez serca i sumienia. Na kogo naprawdę trafisz to jest loteria. A nawet jak trafisz na owego "świętego" to i tak będzie się kierował twoim dobrem tak jak ON to dobro rozumie.
Taki lekarz może na ten przykład zaniechać leczenia na raka bo uważać będzie że te kilka miesięcy jakie byś zyskał nie jest warte wysiłku. A dla ciebie może to oznaczać czy dożyjesz urodzin swojej pierwszej wnuczki albo dziecka i mogą to być miesiące bezcenne.
W innym przypadku lekarz wytnie ci prostatę nie oszczędzając nerwów bo uzna że i tak jesteś za stary na seks.
Co powiesz na taką sytuację gdy pacjentka jest w ciąży z np. czworaczkami lub pięcioraczkami i chce donosić ciąże ale lekarz podejmuje decyzję o usunięciu kilku płodów bo uznaje że wtedy są lepsze szanse dla reszty.
Albo gdy ciąża zagraża zdrowiu matki i to lekarz decyduje czyje dobro wybrać - dziecka czy matki.
Jest pełno sytuacji gdy nawet dobry, porządny lekarz może straszliwie skrzywdzić pacjenta kierując się tylko wiedzą medyczną i swoim pojmowaniem jego (pacjenta) dobra.
A co gdy trafisz na złego lekarza ? I ten lekarz będzie miał nad tobą władzę życia i śmierci ? I będzie mógł z twoim ciałem zrobić co mu się podoba ?
A pomyśl o psychiatrach - mogliby bez przeszkód zamykać w szpitalu bezterminowo kogo chcą argumentując że to dla dobra pacjenta. Sąsiad się awanturuje - musi być chory psychicznie i zamykamy.

[takisobienik]

zdzisiek_2 napisał:

> Albo gdy ciąża zagraża zdrowiu matki i to lekarz decyduje czyje dobro wybrać -
> dziecka czy matki.

Wtedy powinna decydować kobieta, a nie lekarz.

nie jest tak do końca

[znow_ja]

Zdziśku, nie jest tak do końca. Wg mnie 99% lekarzy chce rzetelnie wykonywać swój zawód, chce mieć sukcesy i działać dla dobra chorego.
Faktem jest, że 'dobro chorego' pojmujemy na sposób medyczny, biorąc pod uwagę nasze doświadczenie i statystyki. I że dla wielu chorych pojmowanie ich dobra może znaczyć coś innego (przykład, który podałeś - leczenie raka - znakomicie to obrazuje).
Czy jednak Twój przykładowy chory wie, jaka jest jakość życia pacjenta po intensywnej chemioterapii ? Ten przykład mam akurat u swoich znajomych, którzy teraz mówią krótko 'gdybyśmy to my wiedzieli' ...
Wiele rzeczy można wyjaśnić w spokojnej rozmowie. Tyle że pacjent musi być świadomy konsekwencji swoich wyborów. W emocjach, które niesie rozpoznanie 'rak', trudno o rozsądek. Na takie rozmowy nie ma też za dużo czasu.
Nie wiem, jakie jest najlepsze wyjście, naprawdę.

[tw52]

wiele fundamentalnych kwestii etycznych czeka na spoleczna dyskusje, ale szeroka (np zakonczona referendum), a nie w formie dyskusji fanatykow z 2 przeciwnych stron: kosciola i skrajnej lewicy.
a w przyszlosci pewna pomoca byliby etycy medyczni zdolni doradzic lekarzowi.

Nie wolno!

[jan_sobczak1]

Chyba że jest się hodowlaną maciorą, której życie i życie jej miotu zależne jest od zysku producenta. A skoro pasterze EU nazywają obywateli unii bydłem i tak ich traktują to wkrótce ujrzymy "dyrektywę" w podobnym brzmieniu.

[jamnnik]

jan_sobczak1 napisał:

> Chyba że jest się hodowlaną maciorą, której życie i życie jej miotu zależne je
> st od zysku producenta. A skoro pasterze EU nazywają obywateli unii bydłem i t
> ak ich traktują to wkrótce ujrzymy "dyrektywę" w podobnym brzmieniu.

akurat w tym względzie różnimy się od EU
szkoda, że nie czytasz ze zrozumieniem:

"Na sumienie lekarzy w Polsce ma wpływ pogląd o "świętości" życia, a więc jego nadrzędności nad wolą pacjenta. Blokuje to zresztą przyjęcie powszechnego na zachodzie Europy czy w USA tzw. testamentu życia, w którym człowiek może zastrzec, na jakie czynności medyczne zezwala, a na jakie nie, w razie utraty przytomności."

każdy kij ma dwa końce

[jamnnik]

"Niektórzy twierdzą, że wola lekarza, jeśli wynika z jego przekonań moralnych, jest ważniejsza od woli pacjenta."

a co jeśli to lekarz będzie Świadkiem Jehowy?

[ppo]

> a co jeśli to lekarz będzie Świadkiem Jehowy?

Oj, to pacjent będzie miał przejebane.

[koloratura1]

ppo napisał:

> > a co jeśli to lekarz będzie Świadkiem Jehowy?
>
> Oj, to pacjent będzie miał przejebane.


Obaj pójdą do piekła. ;)

[malabardzomyszka]

Albo fanatykien religijnym, opreujacym innego fanatyka religijnego ale "przeciwnika":):)

[tomtg123]

Nie daję żadnemu człowiekowi prawa decydowania za mnie jeśli ja mówię wyraźnie "nie".
Wyraźne zastrzeżenie, że ktoś NIE CHCE być ratowany powinno być respektowane bezwzględnie. Jeśli pacjent , poinformowany o ryzyku, chce to ryzyko podjąć - to wtedy nic lekarzowi do tego.
O ratowaniu WBREW WOLI nie powinno byc w ogóle mowy.
Można się zastanawiać o ratowaniu BEZ WYRAŻENIA ZDANIA przez pacjenta, czyli w wypadku braku jakiejkolwiek deklaracji ze strony pacjenta.
Ja uważam, że jeśli pacjent nie powiedział nic, to lekarz powinien mieć prawo podjąć każdą decyzję ratującą życie.
Ale np. wycięcie macicy kobiecie ( bo "na przyszłość" mogłoby to być zagrożenie gdyby ona zaszła w ciążę ) już taką decyzja ratującą życie nie jest.
Przy okazji prosty wniosek : wg mnie należy wprowadzić jakąś w miare przyjazną ścieżkę umożliwiającą ludziom deklaracji że nie chcą być ratowani w jakichś okolicznościach (brak tej deklaracji powinien być równoznaczny z przyzwoleniem na ratowanie, ale jeśli deklaracja zaistnieje, to powinna być bezwzględnie przestrzegana),

Pani Wioletta Sz. swoją pierwszą czwórkę dzieci

[atosatos1]

oddała do domu dziecka i nie interesowała się ich losem, może ze względu ''słabości umysłowej".
Mimo biedy i chyba lenistwa lub zupełnej nieporadności rodziła następne dzieciaki, ostatnia dziewczynka została jej i jej mężowi (wcześniej partnerowi) odebrana. Dzięki nagłośnieniu sprawy przez dziennikarzy , rodzice odzyskali dziecko po tym, jak darczyńcy złożyli się na remont zaniedbanej chałupy, a pracownica pomocy społecznej uczyła panią Wiolettę utrzymania jako takiego porządku w domu i zajmowania się gromadką dzieci.
Pouczenie takiej osoby o tym , że nie może zachodzić po raz 10 w ciążę nie odniesie żadnego skutku. Kolejne dzieci po śmierci mamy w czasie porodu zasiliłyby domy dzicka. Jej mąż głodził zwierzęta gospodarskie, odebrano je w stanie skrajnego wycieńczenia. Prasa była dla niego łaskawa, bo wcale o tym nie pisała, jedynie któraś ze stacji TV nakręciła dramatyczny reportaż.
Ci ludzie są pewno inspirowani przez oszołomów traktujących kobiety jako bezustanny inkubator do skarżenia lekarzy wykonujących operację p. Wioletty.

[tymon99]

ta pani ma takie same prawa jak ja czy ty. i te prawa muszą być chronione. pod względem prawnym ubezpłodnienie człowieka nie różni się niczym od pobrania od żywego dawcy rogówki do przeszczepu.

[malabardzomyszka]

Jezeli pani Wioletta ma takie same prwa jak ja, to czemu z nich nie korzysta? Czemu nie idzie do pracy? Czemu nie zajmuje sie swoimi dziecmi? Czemu nie dba o swoj dom?

[tymon99]

nie wiem - może miała w życiu mniej szczęścia, niż ty?
cieszę się, że dobrze się czujesz ze swym poczuciem wyższości nad nią. zapewniam jednak, że jest człowiekiem, nie jakąś formą podludzia.

[znow_ja]

Tymon, tu nie ma żadnego poczucia wyższości. Nie wiesz, z jakiego domu pochodzi Myszka, z jakiego pochodzę ja, jakie miesliśmy drogi życiowe.
Szansę edukacyjną dostaje każdy.

[tymon99]

ach, doprawdy?

[znow_ja]

Wyobraź sobie, że tak.

[tymon99]

więc, prewencyjnie, amputujmy obie nogi każdemu młodemu mężczyźnie, który będzie miał nieszczęście być operowany. uzasadnienie? młodzi mężczyźni niekiedy zapijają się na śmierć. bez nóg do baru taki nie pójdzie, voila! ratujemy jego życie!
podoba ci się taki pomysł? bo mi jakoś nie za bardzo.

[znow_ja]

Tymon, dobrze się czujesz? Nie pomyliłeś wątków ani postów?
Rozmawiam z Tobą na temat braku wyższości w stosunku do opisanej kobiety naszej przedmówczyni, małej myszki. Skąd pomysły na amputację nóg mężczyznom?

[dust-on-the-wind]

tymon upozował się na "jedynego sprawiedliwego" .
Przykra prawda jest taka, że ogół ludzi nie kopuluje jak zwierzę ale stara się mieć tyle dzieci , ilu może zapewnić godne warunki. Pracuje na siebie, płaci rachunki. Część nie ma takich skrupułów. Mnoży się bez opamiętania nie przejmując się zbytnio losem potomstwa (zazwyczaj licznego). Ale świetnie wie skąd wyciągać pomoc - a to Caritas, a to MOPS. A i media potrafi wezwać na odsiecz. Jak pani Szwak. Nic lepiej nie sprzedaje się jak biedna kobieta z jednym zębem na przedzie szlochająca, że pozbawiono ją dalszego rodzenia. Ale nie zająknie się co do losów części swoich dzieci.

[jamnnik]

dust-on-the-wind napisała:

> tymon upozował się na "jedynego sprawiedliwego" .
> Przykra prawda jest taka, że ogół ludzi nie kopuluje jak zwierzę ale stara si
> ę mieć tyle dzieci , ilu może zapewnić godne warunki. Pracuje na siebie, płaci
> rachunki. Część nie ma takich skrupułów. Mnoży się bez opamiętania nie przejmuj
> ąc się zbytnio losem potomstwa (zazwyczaj licznego). Ale świetnie wie skąd wyci
> ągać pomoc - a to Caritas, a to MOPS. A i media potrafi wezwać na odsiecz. Jak
> pani Szwak. Nic lepiej nie sprzedaje się jak biedna kobieta z jednym zębem na
> przedzie szlochająca, że pozbawiono ją dalszego rodzenia. Ale nie zająknie si
> ę co do losów części swoich dzieci.

niestety niewiele rozumiesz z otaczającego świata zaślepiony nienawiścią i egoizmem
Tymon jedyne co chciał powiedzieć to to, że nic nie usprawiedliwia łamania prawa przez lekarza bo następną ofiarą takiego myślenia może być każdy z nas (nawet Ty) gdy przy okazji jakiejś operacji wytną Ci nerkę bo okaże się potrzebna do ratowania czyjegoś życia... słuszny cel, prawda? Szkoda tylko że nikt Cię nie zapyta o zdanie.

a na marginesie, całkiem zaradna to kobieta skoro, jak piszesz "świetnie wie skąd wyciągnąć pomoc a i media potrafi wezwać na odsiecz"

[tymon99]

znow_ja napisała:

> Tymon, dobrze się czujesz? Nie pomyliłeś wątków ani postów?

tak. nie.

Jeśli w XXI wieku ktoś wierzy, że przez transfuzję

[ppo]

krwi pójdzie do piekła, to należy go zostawić w spokoju. Im mniej takich zrytych beretów, tym lepiej!
A mówiąc serio, to każdy ma prawo decydować o sobie. Nawet, jeśli jest idiotą. Prawo nie zabrania bycia idiotą i podejmowania idiotycznych decyzji dotyczących własnej osoby. Jesteśmy dorośli.

Ratowanie mimo woli

[rose29]

Cóż pani faktycznie nie dawała sobie rady z taką ilością dzieci, watpie by ich ojciec interesował się nimi w wystarczajacym stopniu.
Lekarze nie chcieli by kolejna dziecko nie mogło zyć normalnie.

[tomtg123]

Ale co tu ma do rzeczy czego "chcieli lekarze" wbrew woli pacjenta ? Czy jak jakiś lekarz nie będzie chciał, żebyś pisała głupoty, to ma prawo amputować Ci rękę ?

[koloratura1]

tomtg123 napisał:

> Ale co tu ma do rzeczy czego "chcieli lekarze" wbrew woli pacjenta ? Czy jak ja
> kiś lekarz nie będzie chciał, żebyś pisała głupoty, to ma prawo amputować Ci rękę ?

Wyłącznie po zasięgnięciu opinii forumowiczów.

[tomtg123]

Nie. Nigdy. Zdanie forumowiczów tak samo nic nie znaczy jak zdanie lekarzy.
W sprawie ręki jakiejś osoby decyduje i powinna decydować osoba która ma tą rękę (choćby ona nie wiem jakie głupoty tą ręką pisała ;) ).
Przepraszam że generalnie nie trzymam się konwencji żartu , ale po ja to piszę żeby przekazać myśl, a nie żart.
Lekarz nie powinien mieć najmniejszego prawa działać wbrew woli pacjenta.
Jeśli lekarz myśli , ze dla pacjenta byłoby lepsze coś, czego pacjent zwyczajnie nie chce - no to trudno, lekarz może wtedy to swoje myślenie (nawet być może myślenie medycznie prawidłowe - to bez znaczenia ) wyrzucić na śmietnik.

[ziomalziomal123]

tomtg123 napisał:

> Nie. Nigdy. Zdanie forumowiczów tak samo nic nie znaczy jak zdanie lekarzy.
> W sprawie ręki jakiejś osoby decyduje i powinna decydować osoba która ma tą ręk
> ę (choćby ona nie wiem jakie głupoty tą ręką pisała ;) ).
> Przepraszam że generalnie nie trzymam się konwencji żartu , ale po ja to piszę
> żeby przekazać myśl, a nie żart.
> Lekarz nie powinien mieć najmniejszego prawa działać wbrew woli pacjenta.
> Jeśli lekarz myśli , ze dla pacjenta byłoby lepsze coś, czego pacjent zwyczajni
> e nie chce - no to trudno, lekarz może wtedy to swoje myślenie (nawet być może
> myślenie medycznie prawidłowe - to bez znaczenia ) wyrzucić na śmietnik.
Nono, jedna z niewielu sensownych odpowiedzi na forum :) popieram :) a sam na miejscu męża tej pani zastosował bym raczej zdecydowane kroki w stosunku do tego "lekarza" ? czy wszechwiedzącego barana !

[koloratura1]

tomtg123 napisał:

> Nie. Nigdy. Zdanie forumowiczów tak samo nic nie znaczy jak zdanie lekarzy.

Masz rację.
A ja - po prostu - zapomniałam o postawieniu takiego znaczka ;) , a raczej - uważałam, że i bez znaczka, nikt nie potraktuje mojej propozycji serio.

[tymon99]

propozycja głosowania na forum jest dokładnie tak samo absurdalna, jak - przez niektórych w tym wątku postulowana jak najbardziej poważnie - propozycja oddania decyzji w ręce konowała. więc się nie dziw.

[koloratura1]

tymon99 napisał:

> propozycja głosowania na forum jest dokładnie tak samo absurdalna, jak - przez
> niektórych w tym wątku postulowana jak najbardziej poważnie - propozycja oddani
> a decyzji w ręce konowała. więc się nie dziw.

Racja,
Ja już się - chyba - nigdy więcej nie zdziwię.

[tomtg123]

Ja nie potraktowałem poważnie (napisałem, że widzę że to żart, ale odpisuję w innej konwencji). ;)
Odpisałem na serio, bo tak wolałem . Miałem wybór albo zażartować albo opisać co myślę, wybrałem to drugie , ale zupełnie nie chciałem Cie urazić i mam nadzieje ze nic takiego nie zrobiłem.
Pozdrawiam

[koloratura1]

tomtg123 napisał:

> Ja nie potraktowałem poważnie (napisałem, że widzę że to żart, ale odpisuję
> w innej konwencji). ;)
> Odpisałem na serio, bo tak wolałem . Miałem wybór albo zażartować albo opisać
> co myślę, wybrałem to drugie , ale zupełnie nie chciałem Cie urazić i mam
> nadzieje ze nic takiego nie zrobiłem.

Ależ - Boże uchowaj!
Przepraszam, że nie pojęłam od razu.

> Pozdrawiam

I wzajemnie.

A co w takiej sytuacji?

[matrico]

Nie wyrazilem zgody na operacje, lekarze przeprowadzili ja wbrew mojej woli, na skutek tej operacji stalem sie "roslinka" lub osoba wymagajaca opieki i pobytu w Domu Pomocy Spolecznej. Zgodnie z przepisami za pobyt w DPS pobierana jest odplatnosc, okreslona wielkosc procentowa np. emerytury natomiast jesli nie pokrywa to kosztow pobytu reszte w przypadku braku rodziny doplaca pomoc spoleczna. Jesli jest rodzina i osoby zobowiazane do alimentowania /rodzice, dzieci/ to one sa scigane przez komornika do pokrycia reszty kosztow pobytu. Moje roslinne zycie marnuje i rujnuje zycie moich najblizszych!!! Czy lekarze ratujac mi zycie sa w stanie okreslic czy nie skazuja mnie na ogromne cierpienia az do smierci? Strace glos, sluch, mozliwosc zawiadomienia o bolu i co? Tylko dochodza do tego jeszcze tzw wartosci chrzescijanskie Cierpi ale jego zycie zostalo ochronione... I na koniec: Jesli matka lub ojciec, Swiadek Jehowy, nie zgadza sie np. na przetoczenie krwii lub stosowanie preparatow krwiopochodnych ich maloletniemu dziecku w celu ratowanie jego zycia to jako lekarz olalbym to!!!

[robert6_666666]

Lekarz powinien miec prawo decydowania o wyborze terapii bo to on jest specjalista a nie pacjent. Ale tylko pacjent moze zdeycydowac czy w ogole ma byc podjeta terapia. Bo to jego zycie a nie lekarza. I ma prawo na przyklad zdecydowac sie umrzec zamiast zgodzic sie na transfuzje krwi jesli na serio wierzy, ze w przypadku transfuzji jego dusza pojdzie do piekla. Nawet jesli lekarzowi wydaje sie to idiotyczne. Moze by nieprzytomny w chwili zabiegu ale jesli zlozyl wczesniej takie oswiadczenie i ma je przy sobie (tak jak opisywana kobieta po wypadku samochodowych) to lekarz powinien to uszanowac.
Problem pojawia sie dopiero wtedy kiedy chodzi o dzieci, za ktore decyzje podejmuja rodzice...

[jamnnik]

robert6_666666 napisał:

> Problem pojawia sie dopiero wtedy kiedy chodzi o dzieci, za ktore decyzje podej
> muja rodzice...

żaden problem
dziecko podlega dodatkowej ochronie Państwa i zgodnie z zasadami przyjętymi w tym Państwie powinno być leczone

[robert6_666666]

chodzilo mi o problem etyczny a nie prawny...

[ziomalziomal123]

Hehe pewnie uważasz się za homo sapiens ? Ja uważam że moja decyzja jest decyzją ostateczną, już sam Hitler uważał że lekarz i państwo ma rację i dla dobra mordował i kastrował ludzi ! tak tak ! niemców ! nie tylko polaków i żydów !

Będzie precedensowy proces. Czy lekarz może rat...

[amkkmp]

Dla mnie sprawa jest prosta - jeżeli pacjent jest pełnoletni i w pełni władz umysłowych, to sam podejmuje decyzję, czy chce się leczyć czy nie. Jeśli umrze przez własną głupotę, to pan Darwin się ucieszy, bo nie przekaże już swoich genów idioty dalej. Jeżeli pacjent jest niepełnoletni lub nie w pełni władz umysłowych, to decyzję podejmuje konsylium lekarskie, wybierając rozwiązanie statystycznie najbezpieczniejsze dla pacjenta.

Małgorzata Dydek i Wioletta Szwak

[ptr0]

Pani Małgorzata mogła sobie zajść w trzecią ciążę chociaż od początku lekarze mówili jej że to niebezpieczne. Zaryzykowała i umarła- razem z dzieckiem... Natomiast pani Szwak odebrano to prawo- a może ona wcale nie zaszłaby w kolejną ciążę? Wysterylizowali bo uważali ją i jej dzieci za ciężar dla społeczeństwa- jak na tym nazistowskim plakacie:
3.bp.blogspot.com/_VRHubD07bg0/TFfatV9A8TI/AAAAAAAAAAM/o6RkVgILDWs/s1600/nazi+eugenics+poster.jpg

[ptr0]

A później będzie lament i płacz jak podwyższą wiek emerytalny do 70 lat. A kto ma pracować w tym kraju jak bogaci nie chcą mieć dzieci a biednych, którzy chcą się sterylizuje?

[dust-on-the-wind]

popukaj się w pustą głowę!! Czy pani Szwak pracuje? Takie jak ona nie brudzą się pracą! Nie potrafi nawet pracować we własnym domu! Ale rodzi, rodzi, rodzi...A inni wychowują jej dzieci, sprzątają jej chałupę. To ty - i inni pracujący ludzie zafundują utrzymanie tej kobiecie i jej podobnym, I nie siej tu głodnych kawałków. Ja mam dość utrzymywania pasożytów ze swoich podatków.

[tymon99]

właśnie tak działają podatki, czy ci się to podoba, czy nie.

Będzie precedensowy proces. Czy lekarz może rat...

[maxixxx]

To nie będzie precedensowy proces ale zwykła kpina

Z mojej informacji ta pani podpisała zgodę na taki zabieg i teraz mieszanie do tego sądu jest zwykłą hucpą adwokacką obliczoną na poklask medialny

Ta pani została wypromowana przez tabloid medialny TVN24 jako matka, której odebrano dziecko - to co sie później działo jest zwykłą kpiną z rozsądku

W przypadku Świadków Jehowy, dorosły ma prawo do decydowania o swoim leczeniu ale w przypadku dzieci każdy lekarz w Europie kopnie rodziców w tyłek i zwróci się do miejscowego sądu o zgodę na dany zabieg i jeszcze nie słyszałem o takim wypadku w Europie by sąd lekarzom odmówił

Gorszą rzeczą jest to, że takie dzieci są często ukrywane przez rodziców i trafiają pod opiekę lekarzy gdy ich stanu zdrowia nie da się już ukryć przed otoczeniem - często takich dzieci nie da sie przywrócić do zdrowia

Co ja bym zrobił z rodzicami którzy w imię przekonań religijnych narażają życie swoich dzieci to nie napiszę ponieważ jest to portal ogólnodostępny i nie chcę by się przestraszył

[znow_ja]

Maxixxx, argumentacja słuszna.
Ale najgorsze jest coś innego - jeśli krew zostanie przetoczona dziecku Świadkó Jehowy, od tej pory wyrzekają się oni go, przestają nim interesować, nie odwiedzają, nie odbierają ze szpitala itp. To już nie jest ich dziecko.
Nie wiem, jak to załatwiają prawnie.

[jamnnik]

znow_ja napisała:

> Maxixxx, argumentacja słuszna.
> Ale najgorsze jest coś innego - jeśli krew zostanie przetoczona dziecku Świadkó
> Jehowy, od tej pory wyrzekają się oni go, przestają nim interesować, nie odwie
> dzają, nie odbierają ze szpitala itp. To już nie jest ich dziecko.

daj linka do źródła z którego czerpiesz takie informacje bo wydaje mi się że po prostu rozsiewasz katolickie, propagandowe ploty szerzące niechęć do innych wyznań

[znow_ja]

Nie, jest to opowieść kolegi z intensywnej terapii szpitala dziecięcego.
Dzieciak po wypadku, sądowo przeprowadzone odebranie władzy rodzicielskiej.
Po podaniu krwi rodzice już się nie pojawili.

[jamnnik]

znow_ja napisała:

> Nie, jest to opowieść kolegi z intensywnej terapii szpitala dziecięcego.
> Dzieciak po wypadku, sądowo przeprowadzone odebranie władzy rodzicielskiej.
> Po podaniu krwi rodzice już się nie pojawili.

OK, w historię mogę uwierzyć
ale uogólnienie które zastosowałaś wcześniej wciąż mi się nie podoba

[znow_ja]

Jamnnik, zdarzyło mi się parokrotnie leczyć Świadków Jehowy. Zbulwersowana opowieścią kolegi każdą z leczonych osób pytałem o te kwestie. I każdy potwierdził, że jeśli poda się krew, dzieciak nie może być członkiem wspólnoty, nie może być zbawiony i przestaje być dzieckiem bogobojnych rodziców. Dla mnie też było to nie do uwierzenia.

Natomiast może różnią się między sobą jakieś odłamy Świadków. Jedni z nich zgadzają się na podawanie albumin i czynników krzepnięcia (substancje produkowane z ludzkiej krwi), inni absolutnie nie. Może i w kwestii tych dzieci są jakieś różnice.

[jamnnik]

dzięki, zrozumiałem
i chyba dam na mszę w intencji mojego ateizmu

[znow_ja]

:)))))))))))))))
Tak nie można. Monitor całkiem zapluty :)

[gulcia77]

Pierzysz waść, jak potłuczona :( Pisze to osoba, która została wychowana w religii Ś.J. i świadomie, z pełną premedytacją z tej religii odeszła. Choć, akurat, z zupełnie innych względów...