Wartość: 251 zł. Czy to jest sprawa dla prokura...

[mgrzemow]

Pewnie, że tak - ileż to roboty nad umorzeniem sprawy. Odciążyć biedną Policję...

No i ta statystyka - o ileż spadnie ilość przestępstw w naszym pięknym kraju. Ile premii będzie można przyznać.

Zdecydowanie popieram! ;-)

Wartość: 251 zł. Czy to jest sprawa dla prokura...

[klasa62]

Jest coś takiego jak etyka, dobro i zło. No, ale dla GW to przestarzałe pojęcia....

[bezspokoju]

Mówisz o etyce ? Przecież takie podejście PROKURATURY jest zaproszeniem do cwaniactwa. Przecież te porozpieprzane wiaty, popisane ściany, ryczące i zachlane bydło na osiedlach, śmieci wywożone do lasu, srające psy na każdym skrawku zieleni są świadectwem zburaczenia obywateli i olewajstwa WYMIARU SPRAWIEDLIWOŚCI z policją w tle.

[babaqba]

klasa62 napisał:

> Jest coś takiego jak etyka, dobro i zło. No, ale dla GW to przestarzałe pojęcia

Owszem, aby być "wierzącym" trzeba być pozbawionym rozumu. To jasne. Z tym, że wydawało mi się dotąd, że dziura w mózgu jest tylko tam, gdzie siedzi religia. Niestety, po takich jak powyższy komantarzach widać, że zaraza obejmuje większe obszary. Niezdolność odróżnienia wiadomości od własnego zdania, personifikacja GW, która może mieć jakieś własne sądy... A niby wierzących jest w Polsce prawie 40%. Straszne ale też wiele wyjaśnia.

Wartość: 251 zł. Czy to jest sprawa dla prokura...

[33qq]

a nie prościej by było obciążyć sprawcę całością kosztów?

[spokojny.zenek]

Nie wiedziałeś, że taka jest reguła? Wiedziałeś? No to się teraz zastanów, gdzie tak naprawdę leży problem.

[33qq]

A ty się zastanowiłeś nad tym, co napisałeś?

:D

[spokojny.zenek]

Ja bez wątpienia. Tym się najwyraźniej różnimy, nie tylko wiedzą o prawie i jego stosowaniu.

[parazyd]

> a nie prościej by było obciążyć sprawcę całością kosztów?
prościej i lepiej, ale to zbyt oczywiste rozwiązanie dla naszych urzędników i p.osłów, im wygodniej za wszystko obciążyć podatnika

[spokojny.zenek]

A może prościej i lepiej byłoby - choćby za pomocą internetu - nauczyć się podstaw prawa, na przykład reguły, że koszt procesu co do zasady obciąża "przegrywającego", zarówno w sprawie cywilnej, jak i karnej?

[mn7]

A nie prościej byłoby załatwiać drobne sprawy odpowiednio do ich wagi, jak w krajach na których się podobno wzorujemy? Ekspertyza biegłego za wiele tysięcy złotych, wielomiesięczne czekanie, w banalnej, oczywistej sprawie, która można załatwić w 5 minut? Żeby dać zarobić biegłemu?

Wartość: 251 zł. Czy to jest sprawa dla prokura...

[rf-a]

o ile pamietam, to kioskarke, ktorej kasa fiskalna sie popsula i ktora zrobila kopie czegos tam klientowi na kserokopiarce nie obciazajac go vatem wartosci... ile to bylo? 26 groszy? ciagano po sadach i straszono wiezieniem... mowiono wtedy "dura lex sed lex"... wiec jak teraz komus ktos cos ukradnie za 999 zl, to to nie jest przestepstwo.... fajnie, to czy wobec tego mozna sie bedzie "pomylic" w rocznym zeznaniu podatkowym na 1000 zl i nie bedzie to przestepstwem i nie bedzie scigane? oj zabawna ta polska prokuratura jest....

[spokojny.zenek]

Źle pamiętasz. Sprawa do sądu trafiła na żądanie tej nieuczciwej kioskarki a była to sprawa nie o żadne grosze, lecz o prowadzenie sprzedaży z pominięciem kasy fiskalnej (gdzie - z oczywistych powodów - żadnej granicy kwotowej nie ma).

[sverir]

1. Kasa fiskalna się nie zepsuła. Właściciel kiosku nawet nie wprowadził na nią usługę ksero, o którą rozchodziło się w sprawie.
2. Zarzuty nie dotyczyły kwoty niezapłaconego podatku, tylko prowadzenia sprzedaży poza kasą fiskalną wbrew obowiązkowi.
3. Sprawą zajęto się ze względu na postawę kioskarki, która odmówiła przyjęcia oczywistego mandatu.

[spokojny.zenek]

Trzeba jeszcze dodać, że odmowa przyjęcia mandatu jest równoznaczna z koniecznością skierowania takiej sprawy do sądu - nie ma innej opcji i być nie może - gdyby ktoś wtedy wpadł na pomysł, żeby "odpuścić", żaden sprawca by już nie przyjmował mandatu bo by liczył, że "nie będzie im się chciało".
W praktyce 99% tego rodzaju wykroczeń skarbowych jest załatwianych groszowymi mandatami - tam po prostu trafiło na pieniaczkę, w dodatku mającą znajomości w gazecie, stąd ta ogólnopolska histeria, na którą tylu się nabrało.

Z tematem dyskusji związek ma to dość luźny, bo tu nikt nie proponuje stosowania mandatów zresztą byłby to pomysł dziwny.

[joly.roger]

rf-a napisał:

> wiec jak teraz komus ktos cos ukradnie za 999 zl, to
> to nie jest przestepstwo.... fajnie, to czy wobec tego mozna sie bedzie "pomyli
> c" w rocznym zeznaniu podatkowym na 1000 zl i nie bedzie to przestepstwem i nie
> bedzie scigane? oj zabawna ta polska prokuratura jest....

Nie myl systemów walutowych - co innego ukraść 999 zł prywatnej osobie (czy firmie), a co innego 1 zł zbójowi fiskusowi. Tego państwo nie odpuści ;)
(inna sprawa, że ta kioskarka sama się prosiła i nie ma co płakać. Była też sprawa z biednym nieszczęśliwym piekarzem którego ten zły fiskus podobno tak zgnębił za oddawanie chleba biednym - po kontroli okazało się że pod tą przykrywką walił straszliwie na podatkach - ok 50% sprzedaży nie rejestrował, a ten chleb który rzekomo rozdawał biednym służył mu jako kamuflaż - żeby ilość mąki się zgadzała z ilością sprzedanego chleba. Także ostrożnie z litowaniem się nad tymi biednymi pokrzywdzonymi)

[kotek.filemon]

Jumacze sklepowi zacierają ręce - wybitni spece w tym fachu dobrze wiedzą, jak nie nabić na kasie dokładnie 249,99 i ani pół grosza więcej. Teraz im stawka na zakupy w CH o 750 do góry skoczy.

[spokojny.zenek]

Możesz łaskawie wyjaśnić, czemu tak sądzisz? Nie ściga się w Polsce wykroczeń? Bo takie to akurat chyba sprawniej nawet, niż przestępstwa, tak się składa...

[mrrrwrrr]

Nigdy Ci niczego nie ukradli - wtedy po kontakcie z Policją wiedziałbyś jedno: w Polsce przy "drobnych" kradzieżach (do 1000-2000PLN) zwykle nie ściga się ani wykroczeń ani przestępstw, a jedyne co się robi niemal zawsze, to przysyła po minięciu odpowiedniego czasu umorzenie.
Doświadczenie moje i moich sąsiadów.

[wrd6611]

Oni nawet na miejsce przestepstwa nie przyjezdzaja. A Zaswiadczenie 5 razy wypisuja bo nie potrafia poprawnie napisac pare zdan. Policjant potrafii pisaa jak odchodzi na emeryture.

[spokojny.zenek]

Mogę ci nawet wskazać odpowiedni przepis w k.p.k. I objaśnić w szczegółach jak to działa.
Jedno mnie ciekawi: skąd przekonanie, że "nic mi nigdy nie ukradli"? Pisałem coś na ten temat?

[sverir]

> Doświadczenie moje i moich sąsiadów.

Aż tak wielkie masz doświadczenie (wraz z sąsiadami), że możesz stwierdzić "zwykle nie ściga się"?

[dean08]

Niedługo poziom zagrożenia przy wykroczeniach będzie niższy niż poziom wartości rzeczy jaką można ukraść "na wykroczenie"...

[mn7]

Bez przesady, te zagrozenia przy nowych typizacjach eskaluje się ponad wszelką rozsądną miarę. Natomiast rzeczywiście ten miesiąc aresztu przy art. 119 k.w. to stanowczo za mało. Tu jest istotny problem w wypadku planowanego podniesienia granicy.

[sverir]

Ale tak właśnie jest:-) Fachowcy od kradzieży sklepowych często pilnują się, żeby właśnie nie przekroczyć ustawowej granicy przestępstwa. W razie wpadki grozi mniejsza odpowiedzialność, nawet w sytuacji recydywy.

[spokojny.zenek]

Owszem ale to jest problem prawidłowego "ustawienia" sankcji przy wykroczeniach. Stąd zresztą od zawsze jestem za likwidacją typów przepołowionych, co i w tej dyskusji podkreśliłem.

[dean08]

Ja też - wszystki przypadki kradzieży czy zniszczenia mienia powinny być przestępstwami.

[mn7]

I ja też ta uważam, jestem z Wami zgodny.
Zgadzam się też, że obecna granica jest mało sensowna, często koszty biegłego sa w skądinąd oczywistych sprawach nieproporcjonalnie wysokie.

[spokojny.zenek]

dean08 napisał:

> Ja też - wszystki przypadki kradzieży czy zniszczenia mienia powinny być przest
> ępstwami.

Oczywiście. Tyle, że to powinno byc kompleksowo załatwione. Zmiany to tu to tam i bezmyślne majstrowanie przy sankcjach prowadzi do tego, że system zagrożeń karą staje na głowie.

[dean08]

No ale nikt nie mówi o wzroście sankcji przy wykroczeniach (bo to już jest kompleksowa zmiana - chyba, że na potrzeby kilku przestępstw-teraz-wykroczeń się je podniesie). Czy ktoś dotknie się kwestii przedawniania? Nie przypuszczam - ta nowelizacja ma na celu jedynie ograniczenie ilości pracy dla organów, które to niewątpliwie ze zdwojoną energię poświęcą się ściagniu tych wszystkich groźniejszych przestępstw...

[spokojny.zenek]

Jak pamięcią sięgam, Policja zawsze domagała się podniesienia tej granicy, dawniej zresztą skutecznie (inflacja). To nie jest nowość. Problem jest oczywiście gdzie indziej - nie w ściganiu drobnych przestępstw (to psi obowiązek odpowiednich organów) lecz w tych "procesach stulecia" o telefon komórkowy.

[dean08]

Tylko jaki odsetek takich drobnych spraw to są te wyśmiewane "procesy stulecia"? W ilu takich sprawach była ekspertyza fonoskopijna? Czyżby opierając się na kilku sprawach na krzyż ktoś chce "upiec" coś innego (a co to widać).

Tu nie chodzi o kasę - państwo powie w ten sposób obywatelowi, że zasadniczo nie opłaca mu się ścigać dość poważnych jednak przestępstw. Powaga sprawy to nie jest tylko kwestia wartości szkody - jaką wartość ma wyrwana torebka? Może 5000 a może to tania podróba z 15 zł w środku i dokumentami też. Oczywiście można zlekceważyć poczucie bezpieczeństwa i zbudować przekonanie, że przestępcy są bezkarni. Pytanie czy o taki efekt chodzi - bo skoro przecież nic im nie zrobili to co szkodzi jak ja też. No i wariant dodatkowy: "alternatywny" wymiar sprawiedliwości...

[mn7]

spokojny.zenek napisał:

> Owszem ale to jest problem prawidłowego "ustawienia" sankcji przy wykroczeniach

Otóż to. Istota rzeczy nie jest w nazwach i etykietkach, lecz w meritum. Orzeczone kary aresztu i tak się zawsze rejestruje w KRK, więc tu akurat nie ma to żadnego praktycznego znaczenia, czy jest to ukaranie za wykroczenie czy za przestępstwo. Problem w "deficycie sankcji" przy górnej granicy.



> . Stąd zresztą od zawsze jestem za likwidacją typów przepołowionych, co i w tej
> dyskusji podkreśliłem.

Też zawsze byłam.

Wartość: 251 zł. Czy to jest sprawa dla prokura...

[vito3]

kazdy ma zatrudnic ochroniarza,najlepiej bylego35letniego bylego psa na emeryturze a nie zawracac glowe policji,policja robi wszystko zeby nic nie robic,miesiac temu wracam do domu 23,30 przejezdzam przez wies na chodniku lezy czlowiek nogi na chodniku,zatrzymuje sie gosc pijany dycha nie kontaktuje,dzwonie na112 pada propozycja a nie dalby pan rady cos z nim zrobic,przyjezdzaja po 50 minutach do komendy okolo 5km,rece opadaja,w niemczech skad byscie nie zadzwonili sa w maks 5minut,za kazdym razem dziekuja za zawiadomienie o wszystkim co odbiega od normy,takie sa procedury ze najdrobniejsza rzecz jest szukana,policjant to ktos kto pomaga autentycznie

[wrd6611]

A jak myslisz, dlaczego ludzie uciekaja z Polski?

[disoprivan]

popieram poparcie i jego uzasadnienie w calej rozciaglosci zlozonej problematyki :-). nalezalo by tez uwzglednic zmeczenie policji i spadek jej zainteresowania praca z powodu powszechnosci gier komputerowych i smartfonow. zboje, ktorzy przez przypadek zlapani i osadzeni musieliby jednak otrzymywac wyzsze wyroki jako ze srednia dlugosc zycia sie wydluzyla.

Wartość: 251 zł. Czy to jest sprawa dla prokura...

[srebrnooki]

Emeryta który miesięcznie otrzymuje 800 złoty będzie można regularnie co miesiąc ze wszystkich środków ograbić a drogie państwo co żadnej pracy się nie boi (pod warunkiem że się siedzi i nic nie robi) tyłka nie będzie ruszać. Brawo za poczucie obowiązku i zrozumienie terminu sprawiedliwość.

Moim zdaniem w ogóle nie powinno być zapisu który umożliwia zaniechanie ściganie ze względu na niską kwotę. Jak dziecko cały rok oszczędza i sobie kupi w końcu wymarzoną komórkę za 20 złoty i ktoś go okradnie, a policja i tzw. wymiar sprawiedliwości dosłownie mają to gdzieś bo to przecież tylko 200 złoty i się nie opłaca jakiej sprawiedliwości i jakiego prawa nauczy się te dziecko?!?

Wykreślić to chorobotwórcze i degenerujące całe pokolenia prawo z kodeksu!

[spokojny.zenek]

srebrnooki napisał:

> Emeryta który miesięcznie otrzymuje 800 złoty będzie można regularnie co miesią
> c ze wszystkich środków ograbić

A czemuż to? Skąd ten pomysł?


> Moim zdaniem w ogóle nie powinno być zapisu który umożliwia zaniechanie ścigani
> e ze względu na niską kwotę

A ktoś proponuje wprowadzenie takowego? Zawsze tak komentujesz bez przeczytania?

[srebrnooki]

"Przy kradzieży czy zniszczeniu mienia granicą, od której mówimy o przestępstwie, powinno być 1000 złotych, a nie 250 - jak jest od 1998 r. - uważają zgodnie policja i prokuratura"


Moim zdaniem (tak już bez niedomówień specjalnie dla ciebie) nie powinno być możliwości nieuznania przestępstwem czegoś co nim jest ze względu na kwotę (kradzież, bądź wartości zniszczonego mienia).

[spokojny.zenek]

A o wykroczeniach coś kiedyś słyszałeś?

Retoryka sic!

[srebrnooki]

Zamiast rozmowy i rozsądku pozostaje ona i spisane prawa. Smutne to ale niech Ci będzie.

Tak właściwie to jakie są Twoje poglądy, masz takie czy tylko uniemożliwiasz innym ich wymianę?

jaka retoryka?

[spokojny.zenek]

Ścigane są zarówno wykroczenia jak i przestępstwa. Nikt nie proponuje, żeby było inaczej. I poniżej i powyżej tej granicy każdą sprawą i tak zajmuje się policja. Nadzór prokuratorski przy tak masowych sprawach jest oczywiście fikcją - to zbędne formalności papierowe, strata czasu i pieniędzy. Nigdzie na świecie takimi sprawami prokuratura się nie zajmuje. I w Niemczech i we Francji i w Anglii i gdzie indziej "robi" takie sprawy policja.
A moje poglądy są takie, że nie powinno być "typó przepołowionych" i problem trzeba załatwić inaczej. Skoro jednak są (i będą), to nie należy marnować potwornych pieniędzy na utrzymywanie nic nie dającej fikcji - trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, że i sprawą za 200 i za 500 i za 1005 zajmuje się w praktyce policja, bo od tego zresztą jest.

Rozmawiamy więc ;)

[srebrnooki]

W prawie nie chodzi o oszczędność pieniędzy,ani czasu ani o drzewa (te masy papierów w XXI wieku). Chodzi o karę za krzywdę i zadośćuczynienie tej krzywdy.

I ok niech zajmuje się tym policja, ale w artykule jest proponowane rozwiązanie które umożliwi i policji i prokuraturze odstąpienie od czynności, bo się nie opłaca dalej ich kontynuować. Na starcie prokuratura, a później przez brak czynności (bezczynność) Policja.

To według mnie jest chore i dlatego dopóki nie ma systemowo skonstruowanego rozwiązania które zapewni poczucie sprawiedliwości pokrzywdzonym niezależnie od kwoty szkody dopóki nie powinno być taryfy ulgowej pod tytułem kwoty kwalifikującej do uznania czynu za przestępstwo. Nie na odwrót.

Powtarzam nie chodzi o pieniądze.

Chodzi o to by żadne przestępstwo nie było lekceważone przez system wymiaru sprawiedliwości ze względu na kwotę szkody. Kradzież jest kradzieżą niezależnie od tego czy w grę wchodzi 200 złotych czy 20 tysięcy. Emeryt okradziony z dwustu złoty będzie cierpiał bardziej niż prezes Agory okradziony z 20 tysięcy.

Ci którzy kradną duże sumy wpierw uczą się na małych i ta nauka ze względu na mniej bolesne postępowanie karne niż w przypadku dużej kwoty jest wręcz przez obecny system wynagradzana.

Z punktu widzenia społeczeństwa ściganie każdej kradzieży równie mocna jak tych największych, jest zdrowe. Z mojego punktu widzenia. Wolę żyć w kraju w którym system sprawiedliwości nie dzieli poszkodowanych na biednych i bogatych. A takie rozwiązanie jak kwota, o której mówi artykuł, to czyni.

Nie uznaje twierdzenia "skoro są i będą" jako legitymującego brak sprzeciwu przeciwko szkodliwego wpływu tego typu przepisów już obecnych i wzrostu szkodliwości ich wraz z podniesienie kwoty.

Nawet jeżeli złapanie i ukaranie złodziej telefonu za 200 złotych pochłonie kilkadziesiąt razy więcej, nie będzie to marnowanie pieniędzy. Bo konsekwentne działanie mające na celu wykrycie i ukaranie sprawcy każdej bez wyjątków kradzieży i szkody jest korzystne dla całości naszej zbiorowości, dla naszego społeczeństwa.

Po prostu bycie złodziejem i "szkodnikiem" żadnej sytuacji nie powinno się "opłacać".

[spokojny.zenek]

srebrnooki napisał:

> W prawie nie chodzi o oszczędność pieniędzy,ani czasu ani o drzewa (te masy pap
> ierów w XXI wieku). Chodzi o karę za krzywdę i zadośćuczynienie tej krzywdy.

Ano pewnie. I to, czy coś się będzie nazywać wykroczeniem czy występkiem jest naprawdę drugorzędne. Istotna jest trafna reakcja.


> I ok niech zajmuje się tym policja, ale w artykule jest proponowane rozwiązanie
> które umożliwi i policji i prokuraturze odstąpienie od czynności, bo się nie o
> płaca dalej ich kontynuować. Na starcie prokuratura, a później przez brak czynn
> ości (bezczynność) Policja.

Uważasz więc, że ekspertyza fonoskopijna w podanym przykładzie jest bezwzględnie konieczna?

> To według mnie jest chore i dlatego dopóki nie ma systemowo skonstruowanego roz
> wiązania które zapewni poczucie sprawiedliwości pokrzywdzonym

W sprawach o wykroczenia w wypadku niewniesienia wniosku o ukaranie pokrzywdzony nabywa sam prawo wniesienia takiego wniosku (nic to nie kosztuje, wymagania formalne są żadne). Nawiasem mówiąc, przy przestępstwach tego nie ma (jest oskarżenie posiłkowe subsydiarne, ale cokolwiek bardziej skomplikowane).


> Chodzi o to by żadne przestępstwo nie było lekceważone przez system wymiaru sp
> rawiedliwości ze względu na kwotę szkody.

To bardzo ładnie brzmi, ale realia są takie, że nigdzie na świecie nie ściga sie wszystkiego i nie byłoby takiej możliwości - juz do końca świata nie będzie. W Niemczech, które poniekąd mogłyby być wzorem dla Polski w poszczególnych landach są określone granice kwotowe, poniżej której nikt nawet nie udaje, że interesuje się danym czynem. W krajach anglosaskich policja też się drobiazgami nie zajmuje (wbrew rozpowszechnionemu w Polsce mniemaniu).


Kradzież jest kradzieżą niezależnie o
> d tego czy w grę wchodzi 200 złotych czy 20 tysięcy.

Toteż niezależnie od wartości kradzież jest czynem zabronionym i karalnym. Co do tego nie ma wątpliwości i nikt tego nie proponuje zmieniać.


> Z punktu widzenia społeczeństwa ściganie każdej kradzieży równie mocna jak tych
> największych, jest zdrowe. Z mojego punktu widzenia. Wolę żyć w kraju w którym
> system sprawiedliwości nie dzieli poszkodowanych na biednych i bogatych.

Ja też. Z tym, że nie podoba mi się sięganie po demagogię w sytuacji, gdy chodzi o likwidację szkodliwej fikcji, fikcji nikomu nie potrzebnej.


> Nie uznaje twierdzenia "skoro są i będą" jako legitymującego brak sprzeciwu prz
> eciwko szkodliwego wpływu tego typu przepisów już obecnych i wzrostu szkodliwoś
> ci ich wraz z podniesienie kwoty.

To, że szkodliwość czynu zależy między innymi od szkody jest akurat oczywiste i w żaden sposób nie zależy od tego, co Ty i jak na ten temat uważamy. Tyle tylko, że nie jest to jedyny ani główny czynnik decydujący o możliwości ścigania i karania różnych zachowań. Szkodliwość drobnych wykroczeń jest bardzo mała, co nie zmienia faktu, że nikt przy zdrowych zmysłach nie proponuje zaniechania jakiejkowiek na nie reakcji. Równocześnie jednak trzeba sobie zdawać sprawę, że wszystkiego sie nie załatwi - to jest fakt i tego nie zmienisz.


> Nawet jeżeli złapanie i ukaranie złodziej telefonu za 200 złotych pochłonie kil
> kadziesiąt razy więcej, nie będzie to marnowanie pieniędzy.

Ktoś proponuje, żeby nie łapać?


> Po prostu bycie złodziejem i "szkodnikiem" żadnej sytuacji nie powinno się "op
> łacać".

Ja potrafię napisać tu mnóstwo równie słusznych i mądrych haseł. I co z tego? Nie spieramy się o generalia, bo jesteśmy co do nich zgodni. Dyskusja dotyczy konkretnego rozwiązania szczegółowego, które musi uwzględniać realia, choćbyśmy Ty i ja nie wiadomo jak głośno odmawiali pogodzenia się z tymi realiami.

[mn7]

Z tym, że przesunięcie do wykroczeń spowoduje objęcie zasadą oportunizmu, w miejsce legalizmu. Inna sprawa, że w praktyce wygląda to jak wygląda.
Poza tym - nic dodać, nic ująć.

[spokojny.zenek]

Oczywiście. Będzie oportunizm, ale teraz przy drobnych kradzieżach też jest - nie oszukujmy się.

[dean08]

Tylko, że granica 1000 zł to już jest bardzo dużo - dla wielu osób to miesięczne dochody. Już widzę jak to zadziała - rok po nowelizacji Policja, rząd i inni nieświęci ogłoszą jaki to spadek przestępczości (kradzieży i zniszczeń mienia) udało się osiągnąć... To będzie jedyny efekt. Sprawy zaś seryjnie będą się przedawniały (w "tempie" naszego wymiaru to żadna sztuka).

[spokojny.zenek]

Bardzo możliwe. Dlatego trzeba zreformować wykroczenia choćby na wzór niemiecki, co musiałoby się wiązać z likwidacją "przepołowień".

[vito3]

z tego co slyszalem za pierwsza kradziez w niemczech policjant po konsultacji telefonicznej z sedzia sledczym wyznacza grzywne ok 500-700euro pobiera kaucje okolo polowe z tego reszta jest zalatwiana zaocznie jest oczywiscie zamiennik ok10 euro za dzien co gwarantuje placenie,przy nastepnych kradziezach stawka rosnie a informacje sa w kazdym komputerze policyjnym gdzie automatycznie wyskakuja przy llegitymowaniu info mam od niemieckiego policjanta prawie szesciesiecioletniego ciagle pracuje bardzo szanowany wsrod sasiadow w miare scisle powtarzam co mowil bo niuanse mogly mi umknac z racji jezyka

[spokojny.zenek]

W Niemczech drobne kradzież do pewnej kwoty w ogóle w żaden sposób nie są ścigane. Powyżej jest natomiast w miarę podobnie, jak u nas.

[r1111111]

spokojny.zenek napisał:
> W Niemczech drobne kradzież do pewnej kwoty w ogóle w żaden sposób nie są ściga
> ne...

Czyli, gdy do pewnej sumy wezmę i nie zapłacę (wezmę, bo to wszak do pewnej sumy nie kradzież, przecież Sz.P. pisze, że się nie ściga w żaden sposób), to w przypadku złapania tylko zabierają mi fanty i puszczają.
A może nawet nie zabierają? Wszak jak Sz.P. wyraźnie pisze "w ogóle w żaden sposób nie są ścigane"

[spokojny.zenek]

Słowo "ścigane" ma określone znaczenie - i w języku potocznym i prawniczym. W tej dyskusji też jest użyte w określonym znaczeniu, dowcipnisiu.

[r1111111]

spokojny.zenek napisał:
> Słowo "ścigane" ma określone znaczenie - i w języku potocznym i prawniczym. W t
> ej dyskusji też jest użyte w określonym znaczeniu, dowcipnisiu.

Słowa "w ogóle" oraz "w żaden sposób" również?

[mn7]

Łatwo sobie wyobrazić - pokazuje to przecież właśnie ta dyskusja - jaki krzyk podniósłby się, gdyby ktoś nieśmiało zaproponował przeniesienie do Polski rozwiązań niemieckich (o holenderskich nawet nie wspominam)...

[spokojny.zenek]

Dokładnie tak jest. W innych dyskusjach stale czytamy o "głupiej" prokuraturze i "głupiej" Policji marnujących publiczne pieniądze na jakieś bzdety. Być może z klawiatury tych samych osób te głosy wychodzą.
Przed momentem widziałem newsa o sprawie stalkera Kasi T. Oczywiście też są komentarze, jaka to strata pieniędzy i niegospodarność że w ogóle tą sprawą się zajęto.

Wartość: 251 zł. Czy to jest sprawa dla prokura...

[tojakierowca_bombowca]

Nawet jakby ukradli durną gazetę albo piwo to i tak powinno być kwalifikowane jako przestępstwo. Tyle ze nie powinni iść do więzienia tylko odrobić odpowiednią ilość prac publicznych.

Za recydywę powinni "drobni złodzieje" dostawać pałą po łapach parę razy.

W normalnym kraju a nie w azjatyckim

[amrik]

policja sciga zlodzieja jesli cokolwiek ukradnie, bez zadnej granicy dolnej w wartosci. Policja od tego jest, kradziez to jest przestepstwo. Niech taki dowcipas z prokuratury jeden z drugim sprobuje cos ukrasc w supermarkecie za 10 zl. Przekona sie jak go zlapia.

o, następny...

[spokojny.zenek]

amrik napisała:

> policja sciga zlodzieja jesli cokolwiek ukradnie, bez zadnej granicy dolnej w w
> artosci.

A w Polsce jest jakaś dolna granica? Ty też komentujesz bez czytania?

Wartość: 251 zł. Czy to jest sprawa dla prokura...

[franz.joseph]

A ja mam taką propozycję: nawet z drobnych przestępstw typować losowo co któreś (traktować tak wszystkich raczej by się nie dało). W przypadku przestępstw wytypowanych poruszyć niebo i ziemię, żeby wykryć i ukarać sprawcę. Będzie to kosztować sto razy więcej niż ukradziona komórka? Nieważne, istotne, żeby potencjalny złodziej wiedział, że może mieć pecha (jak ten, który ukradł komórkę synowi posłanki), a wtedy wyciągną go choćby spod ziemi...

Wartość: 251 zł. Czy to jest sprawa dla prokura...

[komuno_won]

Policję nic nie kosztują tylko sprawy w których złapiemy sprawcę na gorącym uczynku!

Ukradli mi rower, który miałem od miesiąca (nie jakiś wypasiony - z marketu za około 500 = przestępstwo) Policja sprawę umorzyli po miesiącu. Jestem bardzo ciekawy jakie koszty ponieśli, oprócz przyjazdu "pani technik", która zrobiła zdjęcia oraz wysłania pocztą (oczywiście za zwrotnym potwierdzeniem odbioru) informacji o umorzeniu.

A najlepsze, że jak mi ukradli tablice rejestracyjne z samochodu (wartość mniej niż 250 = wykroczenie) to nie dość, że musiałem do nich iść i pisać prośbę, żeby mi wystawili potwierdzenie zgłoszenia kradzieży (bez czego nie dostanie się nowych tablic w urzędzie), to jeszcze zażądali za to 8 złotych opłaty na konto...

Wartość: 251 zł. Czy to jest sprawa dla prokura...

[wrd6611]

Staruszce ukrasc rente bo to nie przestepstwo?

[hpklis]

I czemu wartosc ma znaczenie? To zalezy komu to jest tyle warte i kto to ocenia.
Kradziez jest aktem niezaleznym od wartosci kradzionej. Prokurator sam moze zadecydowac czy sprawa jest wazna albo dopuszczalna. Jesli ktos kradnie jedzenie z powodu glodu raczej nie powinno to byc traktowane jak kradziez objektu. Jesli kradziez 200 litr paliwa nie liczy sie jako kradziez - ja sie nie zgadzam.

[spokojny.zenek]

hpklis napisał:

> I czemu wartosc ma znaczenie? To zalezy komu to jest tyle warte i kto to ocenia

Nie. Subiektywna ocena nie ma tu nic do rzeczy. Chodzi io obiektywnie określoną wartość.

> Kradziez jest aktem niezaleznym od wartosci kradzionej.

Można tak powiedzieć.

> Prokurator sam moze zad
> ecydowac czy sprawa jest wazna albo dopuszczalna.

Na razie nie może - jest zasada legalizmu.

> Jesli ktos kradnie jedzenie z
> powodu glodu raczej nie powinno to byc traktowane jak kradziez objektu.

Motywacja ma wpływ na stopień społecznej szkodliwosci danego czynu, natomiast to, czy jest to kradzież "objektu" zleży wyłacznie od tego, co w istocie ukradziono.

> Jesli kradziez 200 litr paliwa nie liczy sie jako kradziez

A skąd taki niezwykły pomysł?

Wartość: 251 zł. Czy to jest sprawa dla prokura...

[r1111111]

Jeszcze troszkę i w więzieniach PO będzie miało 100% za :)
A tak na marginesie: Dlaczego od 1000zł? POprosimy PO o POdniesienie POprzeczki, od 10000zł POprosimy.

Prawo tylko dla bogatych???

[dbs2004]

250 złotych to dla bogatych (sędziów z pensjami 10 tysięcy np.) niewiele, dla ubogich nawet kradzież z działki ma istotne znaczenie.
powinno sie karać każdy tego rodzaju czyn.

[spokojny.zenek]

dbs2004 napisał:

> powinno sie karać każdy tego rodzaju czyn.

Ktoś proponuje zniesienie karalności wykroczeń? Gdzie?

[klawecki]

Zenon,

Podziwiam Twój spokój :)
Ale to jak grochem o ścianę. Oni nic nie kumają :)))

Pozdro

[hewn]

Oni kumają doskonale, tylko Zenon i Ty "kumacie" inaczej, jak zadowoleni z życia technokraci. W dzisiejszych realiach działania policji, sądownictwa (sposób wyrokowania) oraz coraz większej bezczelności "małych przestępców" (tzn. złodziei i im podobnych), coraz mniejszym szacunku do prawa, zasad i cudzej własności, takie przepisy to wręcz zaproszenie do "nabywania" dóbr do wartości 1000 zł bez płacenia za nie. Jeśli karaniem nazywacie mandat karny, to przepraszam. Ludzie mandatu za karę nie uważają. Mandaty dostaje się za duperele. A chyba chodzi o to, by w społecznej świadomości zachowania takie jak zabór cudzego mienia piętnować, a nie zrównywać z przekroczeniem prędkości, czy niewłaściwym parkowaniem, czyli zachowaniami o charakterze powszechnym, w pewnym stopniu akceptowanym czy tolerowanym. W tych coraz bardziej zdziczałych czasach trzeba ludziom łopatą do głowy wkładać, że kradzież jest zła bez względu na wzgląd, a nie tworzyć w nich przekonanie, że kradzież kamery za 1000 zł to błahostka, równa nieposprzątaniu kupy po swoim psie.

Poza tym racjonalizowanie wszystkiego w państwie prawa, uzasadnianie rachunkiem zysków i strat (finansowych) jest bardzo krótkowzroczne. Państwo to nie firma, nie musi wypracowywać zysków; ważne by wydawało pieniądze w sposób mądry, tj. oszczędzało tam, gdzie to ma swoje uzasadnienie i nie żałowało żadnych kwot (równolegle tworząc mądre prawo) na sprawy społecznie ważne.

I tak na przykład nie powinno być żadnej różnicy w traktowaniu kradzieży rzeczy o różnej wartości (nawet pudełka zapałek); nie zapominajmy o tym, że podstawowa różnica nie sprowadza się tutaj do kary, ale do tego, że wykroczenia można popełniać bez końca i bez końca dostawać mandaty. Przestępstw już nie bardzo - bo po pierwsze jest się przestępcą, a po drugie - jest coś takiego jak recydywa, dużo ostrzej karana.

Co do oszczędności - może zamiast na ściganiu złodziei, oszczędzać na żywieniu osadzonych w więzieniach i aresztach. Zupełnie nie rozumiem, że oni mają lepiej pod tym względem niż pacjenci w szpitalach, dzieci w szkołach... Toż to chore.

Kumaci Panowie, do których wpisów się odnoszę są zapewne pomysłodawcami tego rozwiązania, które niczego nie ułatwi, ani nie usprawni, nie ulepszy - poza ich życiem.

[mn7]

Jeśli tyle zrozumiałeś z całej dyskusji, że ktoś proponuje karanie kradzieży 1000 złotych mandatem (!) i że ukarania nie byłyby rejestrowane w KRK, to jakoś się nie dziwię osobom, których Twoje samozadowolenie połączone z brakiem pojęcia o przedmiocie dyskusji przeszkadza.

Wartość: 251 zł. Czy to jest sprawa dla prokura...

[dzielna_traktorzystka]

Co za bzdura.

chyba już trochę zmęczony jesteś...

[spokojny.zenek]

hewn napisał:

> Jeśli karaniem nazywacie mandat karny, to przepraszam.

I słusznie, że przepraszasz, bo mandat jest niespornie formą nałożenia grzywny a więc karaniem. Tyle, że w sprawach o kradzieże mandatu się w ogóle nie stosuje, więc cały ten argument jest jak kulą w płot.
Zresztą nie zauważyłem, żeby tu ktoś proponował stosowanie mandatu.

> A chyba chodzi
> o to, by w społecznej świadomości zachowania takie jak zabór cudzego mienia pię
> tnować, a nie zrównywać z przekroczeniem prędkości, czy niewłaściwym parkowanie
> m, czyli zachowaniami o charakterze powszechnym, w pewnym stopniu akceptowanym
> czy tolerowanym.

A kto coś takiego proponuje i w jaki sposób miałoby takie "zrównanie" nastąpić?

> W tych coraz bardziej zdziczałych czasach trzeba ludziom łopat
> ą do głowy wkładać, że kradzież jest zła bez względu na wzgląd

Kradzież jest czynem zabronionym przez prawo, karalnym, niezależnie od wartości. Co tu jeszcze chcesz "wkładać" i komu?


, a nie tworzyć w
> nich przekonanie, że kradzież kamery za 1000 zł to błahostka, równa nieposprzą
> taniu kupy po swoim psie.

Być może są jeszcze inne osoby, które - podobnie jak ty - potrafiłyby dokonać takiej niezwykłej ekwilibrystyki, ale takie osoby nazywamy analfabetami funkcjonalnymi. Nie wiem, jak inni, ale ja swoje wypowiedz kieruję do osób rozumiejących, co czytają.


> Poza tym racjonalizowanie wszystkiego w państwie prawa, uzasadnianie rachunkiem
> zysków i strat (finansowych) jest bardzo krótkowzroczne.

Pełna zgoda. Tyle, ze w innych dyskusjach, gdzie taki problem sie przewija, jakos cię nie zauważyłem. Nowy na forum?



> I tak na przykład nie powinno być żadnej różnicy w traktowaniu kradzieży rzeczy
> o różnej wartości (nawet pudełka zapałek)

Dziękuję, że popierasz mój postulat likwidacji typów przepołowionych. Tyle, ze dyskusja jednak jest chyba o czymś innym, prawda?


; nie zapominajmy o tym, że podstawow
> a różnica nie sprowadza się tutaj do kary, ale do tego, że wykroczenia można po
> pełniać bez końca i bez końca dostawać mandaty.

Dość niezwykłe masz pojęcie o prawie i jego stosowaniu. Po pierwsze - mandat jest reakcją na najdrobniejsze wykroczenia, na pewno nie na te, które "sąsiadują" z przestępstwami. To po pierwsze. Po drugie - oczywiście nie może być mowy o "popełnianiu bez końca" bo niby jak długo za uporczywie ponawiane wykroczenie miano by stosować mandat? I w imię czego?



Przestępstw już nie bardzo - bo
> po pierwsze jest się przestępcą, a po drugie - jest coś takiego jak recydywa,
> dużo ostrzej karana.

W prawie wykroczeń rzecz jasna recydywa też występuje. Ukarania za kradzieże są rejestrowane. Nie wiedziałeś tego? No to już wiesz.



> Kumaci Panowie, do których wpisów się odnoszę są zapewne pomysłodawcami tego ro
> związania, które niczego nie ułatwi, ani nie usprawni, nie ulepszy - poza ich ż
> yciem.

No tak. Pomysłodawca krytykuje proponowane rozwiązanie. Tylko pogratulować rozumienia tego, co czytasz. Daleko zajdziesz...

Wartość: 251 zł. Czy to jest sprawa dla prokura...

[hewn]

Ale bydło... Co tu się dzieje? Proszę o przywrócenie mojego "niesłusznego" w ocenie moderatora z linią partii wpisu. To jeszcze forum, czy już trybuna? Żenada

[spokojny.zenek]

Po tym, jak zrobiłeś w jednym wpisie tyle błędów powinieneś raczej poprosić moderatora o wycięcie.
Ale nie bój nic - wpis jest i każdy się może pośmiać z twojego pojęcia o świecie i umiejętności czytania ze zrozumieniem cudzych potów :-))))

[hewn]

Jakich błędów łaskawco? Drogi Zenonie, czyżbyś zatem to Ty był moderatorem? A może jesteś opłacany, wynajęty przez pomysłodawców, skoro trwasz tu na posterunku niemal cały dzień i bronisz dzielnie tego pomysłu?

Czemuż to mnie próbujesz zbić z pantałyku, atakując ad personam, miast odpowiedzieć merytorycznie? Odpowiadałeś osobom, które naprawdę popełniały byki co się zowie... A mnie nie... Ciekawe. Może zatkało kakao, nie wiesz co odpowiedzieć (brak instrukcji? samodzielnego myślenia?), a może po prostu chcesz już skończyć szychtę i iść pooglądać końcówkę Realu z Bayernem?

Sposób w jaki rozmawiasz tu z ludźmi budzi we mnie absmak. I gdyby nie to, że traktujesz wszystkich z góry, bez szacunku, szkoda byłoby mi marnować czasu na odpowiadanie Ci. Poczułem się w obowiązku dać odpór Zenonowi :D

[spokojny.zenek]

hewn napisał:

> Jakich błędów łaskawco? Drogi Zenonie, czyżbyś zatem to Ty był moderatorem?

Może byś łaskawie przeczytał, co napisałem o twoim rozumieniu tekstu pisanego? Na przykład o tym "mandacie", który się tu wziął chyba z twojej wyobraźni i ignorancji prawnej?

Ma trudności w traktowaniu z szacunkiem osobników, którzy
1. Nie czytają co komentują
2. Nie maja pojęcia o co chodzi i są z tego dumni
3. Używają demagogii
4. Przypisują innym swoje wady

[hewn]

Zenonie, a może sam byś zaprzestał demagogii i wymijających odpowiedzi? Nie mam tyle cierpliwości (no i nikt mi za to nie płaci), bym czytał wszystkie Twoje wypociny popełnione w ciągu całego dnia. Zobaczyłem tylko te ostanie, które wyświetlają się na pierwszej stronie komentarzy i wystarczyło.

Mam wrażenie, że to Ty właśnie (zresztą o tym pisałem) nie czytasz tego co komentujesz i nie masz pojęcia o co mi (i wypowiadającym się w podobnym duchu) chodzi. Jesteś kompletnie impregnowany na argumenty drugiej strony. Nie potrafisz z nimi rzeczowo dyskutować, tylko je w swoim mniemaniu "zbijasz" podobnymi wypowiedziami do dwóch ostatnich skierowanych do mnie.
Dla Twojej wiedzy jestem prawnikiem. Więc się tu nie pusz i nie nadymaj. Antycypuję co przeczytam w odpowiedzi, o ile nastąpi. Jestem niemal pewien, że intuicja mnie nie zawiedzie. :)

[spokojny.zenek]

Prawnikiem jesteś i wydaje ci się, że za kradzież nakłada się grzywnę mandatem?
Recydywa kojarzy ci się tylko z przestępstwami? Nie wiesz, co to takiego typy przepołowione? Może jeszcze ci sie wydaje, że nadal istnieją kolegia do spraw wykroczeń? Tylko pogratulować...

[hewn]

Tobie się wydaje, że nie używając słów powszechnie uznanych za obraźliwe, ale jednocześnie pisząc do swoich rozmówców "ty" zachowujesz wszelkie formy i jesteś cool.

Otóż rozmawiamy na forum, otóż czyta je mnóstwo osób i chodzi o to, żeby rozumieli rozmowy tu toczone wszyscy. Mandat to jest pojęcie łatwe do przyswojenia dla wszystkich. Wykroczenia popełnia wiele osób, ba potrafię sobie wyobrazić, że nawet Zenonowi zdarzyło się takowe popełnić. Popełnić wykroczenie, a popełnić przestępstwo to różnica, zaprzeczy Zenon? Być przestępcą, a być Zenonem, który popełnił wykroczenie to różnica (a może nawet powód do chwały dla niektórych - nie dla mnie, dodam). Na czym polega dotkliwość recydywy w wykroczeniach? Dla typa, który lubi kraść, proszę o odpowiedź.

Przejrzałem kilka Twoich - a, zapomniałem się - twoich wypowiedzi i widzę, że dzień cały uprawiasz ten sam proceder, co w przypadku naszej "rozmowy" (bo tego rozmową nazwać nie można).

Podniosłeś "zarzut", że nie widziałeś mnie w innych rozmowach na forum dotyczących prawa czy czego tam - jasne, że mnie nie widziałeś, bo mam wiele innych, lepszych dodam, rzeczy do roboty niż siedzenie od rana do wieczora na forach internetowych. Skoro ty (ha! przyzwyczajam się do tych wynaturzeń, ale to nietrudne - nie trzeba pamiętać, by użyć klawisza "Shift") siedzisz całymi dniami, to wniosek, że jesteś opłacany nasuwa się jakby sam.

Mówisz wciąż o typach przepołowionych. Nie wiem o nich nic i nie chcę. Mam nawet wrażenie, że właśnie ty jesteś takim typem.;)

Jest naprawdę wiele rzeczy, o których nie wiesz (i nie dotyczy to bynajmniej kolegiów ds. wykroczeń, bo jak widać też wiesz doskonale, że od dawna nie funkcjonują) i też ci tego gratuluję. Uwierz, że jest i uwierz, że gratuluję. Tak jak ja ci uwierzyłem.

[spokojny.zenek]

hewn napisał:

> Tobie się wydaje, że nie używając słów powszechnie uznanych za obraźliwe, ale j
> ednocześnie pisząc do swoich rozmówców "ty" zachowujesz wszelkie formy i jesteś
> cool.

Nic mi się nie wydaje. Forma drugiej osoby jest tu przyjęta.


> Otóż rozmawiamy na forum, otóż czyta je mnóstwo osób i chodzi o to, żeby rozumi
> eli rozmowy tu toczone wszyscy. Mandat to jest pojęcie łatwe do przyswojenia dl
> a wszystkich.

Sugerowanie, ze ktoś proponuje stosowanie tu postępowania mandatowego jest jednak - najdelikatniej mówiąc - bałamutne.


> Mówisz wciąż o typach przepołowionych. Nie wiem o nich nic i nie chcę.

To, że nie wiesz o czym jest ta dyskusja to akurat widać. Szkoda, że nawet nie chcesz wiedzieć. Jeszcze większa szkoda, że nie przeszkadza Ci to w bardzo autorytatywnym (by nie rzec: autorytarnym) zabieraniu głosu.


> Jest naprawdę wiele rzeczy, o których nie wiesz (i nie dotyczy to bynajmniej ko
> legiów ds. wykroczeń, bo jak widać też wiesz doskonale, że od dawna nie funkcjo
> nują)

O google się przydał :-))

[hewn]

spokojny.zenek napisał:

Ty cały czas, konsekwentnie grasz swoją rolę, czyli rżniesz głupa. I robisz co masz do zrobienia: czyli nie rozmawiać, tylko wmawiać innym, że głupi i wmawiać innym, że oszczędności zyskane na tym "rozwiązaniu", które niczego nie rozwiązuje (i to chyba dość powszechne jest odczucie, jeśli zdążyłeś się zorientować, bo być może udzielasz się na wielu forach, w tej i innych sprawach i może się w ogóle nie zastanawiasz nad tym co piszesz, bo nie musisz - przepisujesz). Wiadomo Zenonie, że chodziło mi o różnicę między "Ty", a "ty". Dlatego zwracam się teraz do ciebie w ten sposób, bo nie przestrzegasz norm, nie tylko w tym względzie zresztą. Powoli staje się zabawne jak w kółko robisz to samo, nie przechodząc do meritum. Ty niczego nie uzasadniasz, ty ciągle urządzasz sobie pod moim adresem jakieś wycieczki. Unikając rozmowy. Unikając powiedzenia mi DLACZEGO to jest dobre rozwiązanie tu i teraz? Przecież żyjemy w tym samym czasie, w tym samym kraju. Jedynym powodem, dla którego to robisz jest to, że w ten sposób zarabiasz? Bo temu też nie zaprzeczyłeś jak dotąd. Co jeszcze bardziej prawdopodobnym czyni, że tak jest, w moim odczuciu. Przynajmniej ja gorąco bym zaprzeczał, gdyby nie było to prawdą. No ale szczęśliwie nie jestem Zenonem (zważ, że imię twe piszę wciąż z wielkiej litery).

Bałamutne jest to, że ignorujesz powód, dla którego piszę tu o postępowaniu mandatowym i pomijasz wszystko inne, w zasadzie od początku. W ten sam sposób, na tę samą modłę. Zenonie, czy jest sens jeszcze czytać co piszesz, czy już wiem wszystko o twojej roli w tym temacie, delikatnie pisząc?

Nie wiem o typach przepołowionych - sam się przyznałem. Ale jakoś nie chcesz mnie oświecić... Dziwne. Chodzi o to, że dość trudno pisać o sobie? Bo sam już nie wiem jak cię skłonić do normalnej, rzeczowej rozmowy, a nie jakieś personalnej, nic niewnoszącej przepychanki? Nota bene pisałeś coś o moich błędach na wstępie, ale żadnego nie wymieniłeś... Znamienne.

Cały czas próbuję zwrócić ci uwagę, że akurat ty jesteś osobą, która nie ma pojęcia, o co chodzi w tym temacie ludziom, którzy mają zdanie odmienne od twojego. Ale z ciekawości spytam: oświeć mnie Zenonie, o co chodzi w tej dyskusji?

Jeśli chcesz się dowiedzieć czegoś na temat autoryta/tywnego/tarnego sposobu prowadzenia "rozmów" poczytaj sobie swoje wpisy. Jak się mogę domyślać nie tylko na tym forum. Mój to wypowiedzi sam sprowokowałeś. Dałem się sprowadzić do poziomu, którego się brzydzę. Mam do siebie żal, ale uważam, że trzeba czasem reagować na takie rzeczy, na takie wypowiedzi, na takich ludzi, którzy chcą właśnie uchodzić za autorytety. Prawdziwe autorytety nigdy nie zachowują się wobec osób, które nie są specjalistami w sposób, który ty tu prezentujesz. To mnie właśnie oburzyło.

Jasne, google. Żadne inne źródło wiedzy do głowy ci nie przychodzi, prawda? Odkryję przed tobą pewną prawdę: google potrafi być zwodniczy. Warto sięgnąć głębiej. I nie mam na myśli Wikipedii, bynajmniej :D

Dobrej nocy. A jutro na jakim forum straszysz?

[mn7]

Jest, ale w innym miejscu - powyżej.

5 zł powinno być

[macine123]

To tylko rozzuchwala złodziei.

taaa...

[spokojny.zenek]

To że zamiast aktu oskarżenia napisanego przez policjanta i tylko podpisanego przez prokuratora (może bez czytania) będzie napisany przez policjanta wniosek o ukaranie (do TEGO SAMEGO sądu) bez tej fikcji "rozzuchwala" złodziei? To takie strasznie ważne, że niby dochodzenie nadzorował prokurator?
Też nie wiesz o co chodzi, ale nie mogłeś nie zabrać głosu? Zawołać: "Tu jestem!"...

[bool_a]

spokojny.zenek napisał:

> To że zamiast aktu oskarżenia napisanego przez policjanta i tylko podpisanego p
> rzez prokuratora (może bez czytania) będzie napisany przez policjanta wniosek o
> ukaranie (do TEGO SAMEGO sądu) bez tej fikcji "rozzuchwala" złodziei? To takie
> strasznie ważne, że niby dochodzenie nadzorował prokurator?
> Też nie wiesz o co chodzi, ale nie mogłeś nie zabrać głosu? Zawołać: "Tu jestem
> !"...

Chyba faktycznie Twoim celem nadrzędnym jest obrażanie ludzi - każdego kto ma inne zdanie posądzasz o brak zrozumienia czytanego tekstu, albo ignorancję.
Przestępca trafia do rejestru skazanych (to ten od prokuratora!), a rejestracja kar za wykrocznia jest w rejestrach "u dzielnicowego" - chyba o tym też wiesz?
O skutkach takich rejestracji chyba nie muszę Ci mówić (w razie czego jest Google).

[mn7]

To nieprawda, zenek ma rację. Prawomocne skazania na krę aresztu są zawsze rejestrowane w Krajowym rejestrze Karnym, nie tylko te z art. 119 k.w., o których tu mowa, ale też i wszystkie inne. Nie wprowadzaj w błąd.

[bool_a]

mn7 napisała:

> To nieprawda, zenek ma rację. Prawomocne skazania na krę aresztu są zawsze reje
> strowane w Krajowym rejestrze Karnym, nie tylko te z art. 119 k.w., o których t
> u mowa, ale też i wszystkie inne. Nie wprowadzaj w błąd.

To Ty nie wprowadzaj w błąd!
nie jestem prawnikiem, ale wiem, że CRS (Centralny rejestr Skazanych) został w 2000 roku ((Dz. U. z 2000 r. Nr 50, poz. 580 z późn. zm.) zastąpiony KRK (Krajowy Rejestr Karny).

Osoby skazane za wykroczenie na karę grzywny, ograniczenia wolności lub które otrzymały naganę nie figurują w KRK.

Zaświadczenia o niekaralności pobierane z KRK.
Zmiana granicy (z 250 na 1000zł) zmieni przecież kwalifikację prawną z przestępstwa na wykroczenie, a co za tymi idzie, część obecnych przestępców nie trafi do KRK/ uzyska zaświadczenie o niekaralności wymagane przy zatrudnianiu na niektóre stanowiska np. w instytucjach zaufania publicznego.

[mn7]

bool_a napisała:


> Osoby skazane za wykroczenie na karę grzywny, ograniczenia wolności lub które o
> trzymały naganę nie figurują w KRK.

Przepraszam, nie rozumiesz co wklejasz? Przecież wyraźnie napisałam, że kary aresztu orzeczone za wykroczenia są w KRK rejestrowane. Przypuszczasz, że sąd przy kradzieży 10000 złotych poprzestanie na karze nagany?

[bool_a]

mn7 napisała:

> Przepraszam, nie rozumiesz co wklejasz? Przecież wyraźnie napisałam, że kary ar
> esztu orzeczone za wykroczenia są w KRK rejestrowane. Przypuszczasz, że sąd prz
> y kradzieży 10000 złotych poprzestanie na karze nagany?

przepraszam, ale to Ty nie zrozumiałeś.
Teraz przestępstwem jest kradzież powyżej 250zł - taki złodziej jest w KRK z definicji,
po wprowadzeniu proponowanej zmiany przy kradzieży 1000zł może zostac ukarany mandatem/grzywną i w KRK jest czysty. Sąd wtedy przecież nie orzeknie aresztu.

[mn7]

Musze Cię uspokoić. Ponad wszelką wątpliwość mandatem ukarany nie będzie. To wynika z przepisów (o zdrowym rozsądku nie wspominając).

[bool_a]

mn7 napisała:

> Musze Cię uspokoić. Ponad wszelką wątpliwość mandatem ukarany nie będzie. To wy
> nika z przepisów (o zdrowym rozsądku nie wspominając).
>
Mnie nie musisz uspakajać!
Ważne jest to, że po zmianie przepisów, bez względu na zdrowy rozsądek nie trafi do KRK.
Uzyska z KRK zaświadczenie o niekaralności.

[mn7]

bool_a napisała:

> Mnie nie musisz uspakajać!
> Ważne jest to, że po zmianie przepisów, bez względu na zdrowy rozsądek nie traf
> i do KRK.

Recz oczywista - trafi.
Przepraszam, czy nadal nie dotarło do Ciebie, że ukarania karą aresztu rejestruje się w KRK i granica kwotowa nie ma tu nic do rzeczy? Rejestruje się teraz, tym bardziej będzie się rejestrować potem.
Nawiasem mówiąc, nic nie stoi na przeszkodzie rejestracji wszelkich skazań z art. 119 k.w. i moim zdaniem byłoby to ze wszech miar pożądane.

[bool_a]

mn7 napisała:


> Recz oczywista - trafi.
>Przepraszam, czy nadal nie dotarło do Ciebie, że ukarania karą aresztu rejestru
> je się w KRK i granica kwotowa nie ma tu nic do rzeczy? Rejestruje się teraz, t
> ym bardziej będzie się rejestrować potem.

Nie jestem prawnikiem, ale art.119 kw stanowi:
"Kto kradnie lub przywłaszcza sobie cudzą rzecz ruchomą, jeżeli jej wartość
nie przekracza 250 złotych,
podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny."

a w języku prawnym "albo" też znaczy albo!.

Zdanie: "Przepraszam, czy nadal nie dotarło do Ciebie"
jest niegrzeczne mimo słowa "przeprazam"

[mn7]

Mandat jako uproszczoną formę reakcji stosuje się tylko w sprawach o drobne wykroczenia, nie o te zagrożone karą aresztu, czyli najpoważniejsze (będące w istocie drobnymi przestępstwami, co podkreślają liczni uczestnicy tej dyskusji). Sprawy o kradzieże trafiają do sądu (zresztą z reguły do dokładnie tego samego wydziału, gdzie trafiają sprawy o kradzieże-przestępstwa).

[dean08]

Tylko, że zarówno przedawnienie karalności jak i zatarcie następuje o wiele szybciej co oznacza istotnie mniejszą dolegliwość kary za wykroczenie - pomijając detal jak może się różnić kara za wykroczenia od kary za przestępstwo.

[mn7]

Tak, to prawda. Sama pisałam wyżej, że taka zmiana musiałaby się wiązać z korektami z sferze sankcji.

[spokojny.zenek]

Tak się składa, że akurat na tym dość dobrze się znam. Kary aresztu rejestruje się w KRK. Docelowo ma się rejestrować więcej, z tego, co wiem, przeszkody są na razie techniczne.

[hewn]

No cóż, Zenonie, sam widzisz, że mam rację. Ludzie cię nie rozumieją. Kradzież, to kradzież. Nie ma usprawiedliwień dla bezczynności państwa w takich sprawach. To trzeba ścigać JAKO PRZESTĘPSTWO!

Bo inaczej kraść zaczną ci, których jedynie piętno bycia przestępcą przed kradzieżą teraz powstrzymuje. Są rzeczy, na których państwo nie może oszczędzać. I tym jest, między innymi, poczucie sprawiedliwości. Takiego poczucia nie będzie miał ktoś, komu ukradnie się jego wartą np. 200 zł Nokię z kartą na doładowanie (5 zł, nowo naładowana) – jego jedyny kontakt ze światem, z bliskim, z pogotowiem – który dowie się od uśmiechniętego lekko policjanta, żeby się nie przejmował, sprawa (o wykroczenie) jest w toku. Po czym otrzyma za jakiś czas wiadomość, że z powodu niewykrycia sprawców WYKROCZENIA, sprawę umorzono.

I co z tego, że w przypadku przestępstwa, sprawy mogą wyglądać podobnie?

To, że kradzież jest jednym z najczęściej popełnianych i najbardziej dotkliwie odbieranych przez ludzi działań sprzecznych z prawem. I oni obierają ją bardzo osobiście. I chcą mieć sojusznika w państwie. To ma wpływ na ich samopoczucie, na to czy uważają, że to państwo cokolwiek, poza ograbianiem ich podatkami i ZUSami (w zamian za głodowe renty, emerytury i żadną praktycznie opiekę zdrowotną) COKOLWIEK dla nich robi. A nie zwalnia się stopniowo nawet z tak ważnych funkcji, jak stanie na straży prawa, które samo stanowi, tylko nie umie się z tego wywiązać... I co? Co zrobić najlepiej w tej sytuacji? A zrobić z większości drobnych złodziei sprawców wykroczeń, karanych symbolicznie (i w ich odczuciu i w odczuciu ludzi, zwłaszcza tych okradzionych). Zwolni się przy okazji ze 160.000 spraw o przestępstwa, jakże kosztownych spraw, dodam. I wyprodukuje się wtedy mniej przestępców! Super! I jakie oszczędności! Wow!!!

A co ludzie pomyślą? Oj tam, oj tam... A jakie to ma znaczenie?

Znaczenie będzie miało (i to nie to, co myślą, a jak zagłosują) przy wyborach. Na razie walczymy o budżet. Czyli o fury, skóry i komóry dla urzędników. Każde uzasadnienie dla zmniejszenia wydatków na cele społecznie ważne jest dobre, bo zostaje więcej kasy dla nas.

A ludzie myślą o swoim (?) państwie swoje... I coraz bardziej się zastanawiają po jaką cholerę je mają. Żeby ich łupiło w zamian nie dając nic??

Widzę, że zamilkłeś. Nie odpowiadasz od dłuższego czasu ani mnie, ani kolejnemu rozmówcy. Skrypty, instrukcje, podpowiedzi się skończyły? E, ja podejrzewam, że jednak o północy po prostu wybiła dniówka  Hurra!

Mam nadzieję, że z moją drobną pomocą zdezawuowałeś się pod tym nickiem dla osób, które czytały te komentarze. Żal trochę, że możesz bezkarnie ten nick zmienić.

No ale cóż, żyjemy w wolnym kraju. W tak wolnym, że być może coraz więcej złodziei kradnących do kwoty 1000 zł będzie cieszyło się wolnością. I śmiało się nam w twarz. A ty się chcesz do tego przyczynić. Cóż, może zmienisz zdanie, gdy ukradną ci twojego dwuletniego Iphone’a. ;) Czego serdecznie życzę. Niczego się człowiek tak dobrze nie uczy, jak tego co przeżył, doświadczył na własnym grzbiecie...


Czuj duch! Darz Bór! I co tam jeszcze sobie zażyczysz. Po tym co i jak tu mówiłeś ludziom, dobrej nocy życzyć nie będę.

[mn7]

To, że na napisanym przez policjanta akcie oskarżenia podpisze się prokurator ma - jak widać - jakieś znaczenie magiczne.
Większość dyskutantów jakoś zapomina o najważniejszym - że dla sporządzenia aktu oskarżenia (lub wniosku o ukaranie w wykroczeniowym) trzeba najpierw mieć sprawcę... To także myślenie magiczne - że jeśli dane zachowanie jest przestępstwem, to jakoś w cudowny sposób łatwiej ustalić sprawcę.
O twierdzeniu, jakoby nazwa odstraszała od popełniania danej kategorii czynów litościwie pomilczę, bo to się wymyka spod wszelkiej rozsądnej oceny.

[dean08]

No i się dowiedzieliśmy, że wykroczenie od przestępstwa różni się tylko nazwą... Potencjalna sankcja zaś identyczna...

[mn7]

Od kogo to się "dowiedzieliście" takich rewelacji? Bo na pewno nie ode mnie. Wyraźnie wyżej pisałem, że jest "deficyt sankcji" przy wykroczeniu. Tyle, że on jest już dziś, wiec to odrębny problem do załatwienia.

[dean08]

Jakie ładne i okrągłe słowo "deficyt sankcji" - zatem może po prostu wykroczenie i przestępstwo w przypadku kradzieży karać tak samo? Nie będzie prościej?

[mn7]

To nie jest słowo, lecz dwa słowa i nie ja je wymyśliłam - używają go praktycy.
Czego właściwie od mnie chcesz? Zgodziłam się z Tobą i Zenkiem, ze typy przepołowione należy zlikwidować. Pisałam wyraźnie, co sądzę o sankcji. Więc o co właściwie chodzi?

[spokojny.zenek]

Chodzi pewnie o meritum tego "deficytu". Odkąd w sprawach o wykroczenia orzekają sądy, nic nie stoi na przeszkodzie, by górna granica przy karze aresztu wynosiła na przykład 3 miesiące a nie 1. Tyle tylko, że wtedy rzeczywiście sensowniej w kategorii wykroczeń zostawić tylko i wyłącznie czyny w ogóle karą aresztu niezagrożone. Czyli wracamy do punktu wyjścia.

[bool_a]

mn7 napisała:

> To, że na napisanym przez policjanta akcie oskarżenia podpisze się prokurator m
> a - jak widać - jakieś znaczenie magiczne.

ma znaczenie nie magiczne, ale prawne

> Większość dyskutantów jakoś zapomina o najważniejszym - że dla sporządzenia akt
> u oskarżenia (lub wniosku o ukaranie w wykroczeniowym) trzeba najpierw mieć spr
> awcę... To także myślenie magiczne - że jeśli dane zachowanie jest przestępstwe
> m, to jakoś w cudowny sposób łatwiej ustalić sprawcę.
Obowiązkiem policji jest, było i będzie "łapanie" wszystkich złoczyńców.
Problem polega na tym, że po tej zmianie tylko statystyki wykrywalności przestępstw będą wygladały lepiej, bo jak wiadomo, łapanie złodzieji naszej policji wychodzi nienajlepiej.

> O twierdzeniu, jakoby nazwa odstraszała od popełniania danej kategorii czynów l
> itościwie pomilczę, bo to się wymyka spod wszelkiej rozsądnej oceny.

litościwie pomilczę?
To może odniesiesz się do doświadczeń walki z przestępczością w Nowym Jorku, która też Ci sie pewnie wymyka spod rozsądnej oceny?

[mn7]

Prawo amerykańskie w ogóle nie zna podziału na zbrodnie, występki i wykroczenia w europeskim rozumieniu (choć oczywiście czyny zabronione rozwarstwia), więc jakiekolwiek doświadczenia z NY mają się nijak do kwestii wiary w magiczne znaczenie etykietek.

[dean08]

Pech chce, że prawo amerykańskie w zakresie prawa karnego to kategoria nieistniejąca - a raczej wyjątkowo rozbudowana i zróżnicowana zatem mówienie, że w USA czegoś nie ma jest lekkim niedopowiedzeniem...

[mn7]

W żadnej z jurysdykcji amerykańskich nie występuje ten podział - nawet w mitycznym Nowym Jorku.
Zresztą samo kultywowanie bajeczek o "sukcesie Giulianiegio" jest wybitnie szkodliwe. Dokładnie identyczny spadek przestępczości zanotowano wówczas w miastach mających całkiem inne strategie. Oraz w tych, które nie miały jakiejkolwiek. Mnóstwo o tym pisano (także po polsku) są dostępne statystyki, każdy może sobie sprawdzić.

[bool_a]

mn7 napisała:

> Prawo amerykańskie w ogóle nie zna podziału na zbrodnie, występki i wykroczenia
> w europeskim rozumieniu (choć oczywiście czyny zabronione rozwarstwia), więc j
> akiekolwiek doświadczenia z NY mają się nijak do kwestii wiary w magiczne znacz
> enie etykietek.

magiczne znaczenie etykietek i system prawny z NY nie ma tu nic do rzeczy, liczą się skutki.
W NY chodziło o zmniejszenie przestępczości, a nie statystyki wykrywalności.
" Po 18 miesiącach od objęcia urzędu komisarza nowojorskiej policji Bratton przedstawił efekty swój pracy. W porównaniu z rokiem 93, w roku następnym liczba morderstw spadła o 31 proc., liczba napadów zmalała o 21,9 proc., a włamań o 18,l proc. W sumie liczba przestępstw i wykroczeń zmalała o 18,4 proc."
......
" Spadek przestępczości, którym cieszy się Nowy Jork, jest z socjologicznego punktu widzenia niewytłumaczalny — napisał w końcu na łamach “The New York Times” harwardzki naukowiec Mark Moore. — Tak więc teza, że to efekt nowych metod policji, da się chyba obronić.

U nas proponowana zmiana poprawi statystyki, ale nie ograniczy przestępczości!

[mn7]

Wesoło zrobiło się potem, gdy zbadano spadek w innych miastach. Okazało się, że średnio wszędzie wynosił tyle, co w NY.... Ale o tym jakoś nie wspominasz, bo to dla Ciebie niewygodne. Zaś przytoczenie tego przykładu jak na dłoni pokazuje właśnie magiczną wiarę w znaczenie etykietek. Jeśli nie podniesie się granicy z 250 na 1000 złotych, to w cudowny sposób przestępczość w Polsce też spadnie o 18%?

[bool_a]

mn7 napisała:

> Wesoło zrobiło się potem, gdy zbadano spadek w innych miastach. Okazało się, że
> średnio wszędzie wynosił tyle, co w NY.... Ale o tym jakoś nie wspominasz, bo
> to dla Ciebie niewygodne. Zaś przytoczenie tego przykładu jak na dłoni pokazuje
> właśnie magiczną wiarę w znaczenie etykietek. Jeśli nie podniesie się granicy
> z 250 na 1000 złotych, to w cudowny sposób przestępczość w Polsce też spadnie o
> 18%?

Bardzo mnie to cieszy, że Ci wesoło.
bantu.fm.interia.pl/kultura/do_przeczytania/bratton.html
i co niby niewygodnego zostało pominięte?.
Przestępczość w Polsce spadnie, jeżeli nie będzie się spraw umarzać ze względu "na nikłą szkodliwość czynu" a płace będą zależne od skuteczności/efektywności

[mn7]

Porównanie NY z innymi miastami pokazuje, że "sukces Giulianiego" był bajką. A co umorzenia z powodu znikomości społecznej szkodliwości czynu które także Ci się - jak widać - nie podoba: mała zagadka. Jak myślisz, jaki odsetek umorzeń postępowań karnych w Polsce następuje właśnie na takiej podstawie? Pytanie jest banalnie proste - wystarczy zajrzeć do statystyk, ale zgadnij bez zaglądania. Mogę Cię o to poprosić?

[bool_a]

mn7 napisała:

> Porównanie NY z innymi miastami pokazuje, że "sukces Giulianiego" był bajką.

proszę o link do takich wyników, są mi nieznane.

>A co umorzenia z powodu znikomości społecznej szkodliwości czynu które także Ci s
> ię - jak widać - nie podoba: mała zagadka. Jak myślisz, jaki odsetek umorzeń po
> stępowań karnych w Polsce następuje właśnie na takiej podstawie? Pytanie jest b
> analnie proste - wystarczy zajrzeć do statystyk, ale zgadnij bez zaglądania. Mo
> gę Cię o to poprosić?

Wykonane. M moim odczuciu faktycznie za dużo (na podstawie kk ok. 9%).
proszę o link do statystyki z wykroczeń.

ładnie to tak?

[spokojny.zenek]

Oj, ładnie to się tak "mylić" o rząd wielkości?
W roku 2011 4848 spraw umorzonych "na znikomość" na 430 396 umorzonych w ogóle. To jest 9%? Oj...

Mn7 pewnie wie, ale Ty chyba nie bardzo, wiec uprzejmie informuję, co to za sprawy: znaczna część to udane mediacje lub ugody pozasądowe, gdzie w drobnej sprawie sam pokrzywdzony domaga się, żeby sprawy już "nie ciągnąć". A w k.k. i w k.p.k. ciągle brak podstawy do umorzenia w takiej sytuacji (ma być - jest w dużej nowelizacji nadchodzącej). Więc się "przepuszcza" przez znikomość. Reszta to sprawy, gdzie na przykład okazało się, że jakiś pieniacz kogoś pomówił a potem się okazało, ze to jakiś zupełny drobiazg (taki, że na zachodzie nikomu przez myśl by nie przeszło wszczynanie dochodzenia w takiej sprawie). Rzeczywiście uważasz, że doprowadzenie takich spraw do wyroku miałoby jakiś wpływ na poziom zagrożenia przestępczością?

[bool_a]

spokojny.zenek napisał:

> Oj, ładnie to się tak "mylić" o rząd wielkości?
> W roku 2011 4848 spraw umorzonych "na znikomość" na 430 396 umorzonych w ogóle.
> To jest 9%? Oj...

a ładnie to tak odpowiadać nie na temat.
sprawdź Sprawy karne w 2011 r.:
bip.ms.gov.pl/pl/dzialalnosc/statystyki/statystyki-2011/
Po ilości spraw umorzonych wnioskuję, że podane przez Ciebie dane to wykroczenia. Tutaj jeszcze istotna jest liczba spraw ogółem - proszę o link do tej statystyki.
Wskaźnikiem istotniejszym jest moim zdaniem stosunek liczby umorzeń do ogółem.
Jeszcze bardziej istotny jest wskaźnik wykroczeń wpisanych do KRK do ogółem

> Mn7 pewnie wie, ale Ty chyba nie bardzo, wiec uprzejmie informuję, co to za spr
> awy: znaczna część to udane mediacje lub ugody pozasądowe, gdzie w drobnej spra
> wie sam pokrzywdzony domaga się, żeby sprawy już "nie ciągnąć". A w k.k. i w k.
> p.k. ciągle brak podstawy do umorzenia w takiej sytuacji (ma być - jest w dużej
> nowelizacji nadchodzącej). Więc się "przepuszcza" przez znikomość. Reszta to s
> prawy, gdzie na przykład okazało się, że jakiś pieniacz kogoś pomówił a potem s
> ię okazało, ze to jakiś zupełny drobiazg (taki, że na zachodzie nikomu przez my
> śl by nie przeszło wszczynanie dochodzenia w takiej sprawie). Rzeczywiście uwa
> żasz, że doprowadzenie takich spraw do wyroku miałoby jakiś wpływ na poziom zag
> rożenia przestępczością?

Ugody i wycofanie spraw to zupełnie inna sprawa. Doprowadzenie spraw do końca, również jak piszesz błachych (dla Ciebie 100zł jest sprawą błachą, ale nie dla emeryta z emeryturą poniżej 1000zł) ma istotny wpływ przede wszystkim na poczucie bezpieczeństwa.

[spokojny.zenek]

Pytanie było proste - jak odsetek spraw jest umarzanych (w domyśłe - na etapie postępowania przygotowawczego, bo to Ci chodziło) - na podstawie znikomości społecznej szkodliwosci danego czynu. Pod linkiem wklejonym przez Ciebie nie ma takich danych, bo jest to link do statystyk dotyczących postępowania sądowego (gdzie jakiekolwiek umorzenie jest juz zresztą niebywale rzadkie - nieco ponad 2% postępowań). Statystyki dotyczące sposobów "załawień" spraw znajdują se na stronie Prkuratury Generalnej. Statystyki te wskazują, że ok. 1% umorzeń następuje z powodu braku karygodności (czyli znikomości społecznej szkodliwości czynu). A więc jest to kilak promili wszystkich spraw. A spośród tego procenta znaczna część (większość) to przypadki o porozumień i ugód.
Jak z tego wynika, opowieści o rzekomym nagminnym umarzaniu spraw "na znikomość" są nieprawdziwe. Zaś na poziom bezpieczeństwa i poziom przestępczości nei ma to żadnego wpływu.
Dane te dotyczą oczywiście przestępstw - przy wykroczeniach w ogóle nie ma klauzuli znikomości. Nie ma też zresztą dochodzenia, które można by umorzyć - sprawa zaczyna się z chwilą skierowania do sądu. Wcześniej są prowadzone czynnosci wyjaśniająe, któe jednak sa mniej sformalizowane - ani nie ma postanowienia o wszczęciu ani - co w tej sytuacji logiczne - o umorzeniu.
Linka nie daję nie przez złośliwość, lecz dlatego, że mi się nie chce w tej chwili otworzyć - nie mam pojęcia dlaczego.

[spokojny.zenek]

Otwarło się - proszę bardzo:

www.pg.gov.pl/bip/index.php?0,813

[bool_a]

spokojny.zenek napisał:

>
> Otwarło się - proszę bardzo:
>
> www.pg.gov.pl/bip/index.php?0,813

Dziękuję za link.
Różnice w zestawieniach sądów i prokuratury są chyba uzasadnione interesem własnym tych instytucji.

Jesli chodzi umorzenia to znikoma szkodliwość czynu, jest też zawarta w umorzeniach warunkowych (• wina i społeczna szkodliwość zarzuconego mu czynu nie są znaczne....)

Dla mnie przeciętnego obywatela "znikoma szkodliwość" i "szkodliwość nie jest znaczna" to to samo, efekt jest taki sam tj. sprawca unika kary.

[spokojny.zenek]

bool_a napisała:


> Dziękuję za link.
> Różnice w zestawieniach sądów i prokuratury są chyba uzasadnione interesem włas
> nym tych instytucji.

O czym Ty w ogóle mówisz?? Jakim "interesem? Dane dotyczą czego innego, stąd różnice.
Znikomość społecznej szkodliwości powoduje CO SETNE umorzenie. To jest istotne i pokazuje, jak szkodliwy jest mit o rzekomym "masowym" umarzaniu spraw z powodu braku karygodności.


> Jesli chodzi umorzenia to znikoma szkodliwość czynu, jest też zawarta w umorzen
> iach warunkowych


Przepraszam, żarty sobie robisz???
Warunkowe umorzenie postępowania jest jednoznacznym stwierdzeniem odpowiedzialnosci i co do tego nie ma wątpliwości. Jeśli społeczna szkodliwość jest znikoma, nie ma przestępstwa, więc i o warunkowym umorzeniu nie może być mowy. Aby doszło do warunkowego umorzenia postępowania, społeczna szkodliwość danego zachowania MUSI być zawsze WYŻSZA, niż znikoma (w przeciwnym wypadku nie byłoby przestępstwa). Jeśli dla Ciebie "znikomy" i "nie będący znacznym" to to samo, masz potężne problemy z językiem polskim.

A poz tym - daruj sobie to nieudolne odwracanie kota ogonem, ok?

[bool_a]

spokojny.zenek napisał:


> Znikomość społecznej szkodliwości powoduje CO SETNE umorzenie. To jest istotne
> i pokazuje, jak szkodliwy jest mit o rzekomym "masowym" umarzaniu spraw z powod
> u braku karygodności.
>
To nie jest mit, takie są odczucia znajdujące potwierdzenia w praktyce (ponadto, w związku z tym wiele naruszeń prawa w ogóle nie jest zgłaszane).
Jeżeli sprawę umorzono, to dla pokrzywdzonego nie jest istotne na jakim etapie to następuje, chociaż rzecznik prasowy Policji uważa, że dla pokrzywdzonych korzystniejsze jest umorzenie na 1-szym etapie, bo wtedy szybciej załatwia się sprawy związane z ubezpieczeniem.

> Przepraszam, żarty sobie robisz???
> Warunkowe umorzenie postępowania jest jednoznacznym stwierdzeniem odpowiedzialn
> osci i co do tego nie ma wątpliwości. Jeśli społeczna szkodliwość jest znikoma,
> nie ma przestępstwa, więc i o warunkowym umorzeniu nie może być mowy. Aby dosz
> ło do warunkowego umorzenia postępowania, społeczna szkodliwość danego zachowan
> ia MUSI być zawsze WYŻSZA, niż znikoma (w przeciwnym wypadku nie byłoby przestę
> pstwa). Jeśli dla Ciebie "znikomy" i "nie będący znacznym" to to samo, masz pot
> ężne problemy z językiem polskim.
>
Nie stroję sobie żartów i nie mam kłopotów z językiem polskim.
Jeżeli klasyfikacja "nie będący znacznym" też pozwala na umorzenie, to rezultat jest dokładnie taki sam. Nikła pociecha, że uznano iż, jest wyższa od nikłej.

[spokojny.zenek]

bool_a napisała:

> spokojny.zenek napisał:
>
> > Znikomość społecznej szkodliwości powoduje CO SETNE umorzenie. To jest is
> totne
> > i pokazuje, jak szkodliwy jest mit o rzekomym "masowym" umarzaniu spraw z
> powod
> > u braku karygodności.
> >
> To nie jest mit, takie są odczucia znajdujące potwierdzenia w praktyce

W jaki sposób "znajdujące", skoro do umorzenia z powodu braku karygodności dochodzi w CO SETNYM przypadku spośród wszystkich umorzeń? A jeszcze połowa z tego albo i więcej to przypadki ugód?

> (ponadt
> o, w związku z tym wiele naruszeń prawa w ogóle nie jest zgłaszane).

Otóż właśnie w tym rzecz - absurdalny mit, o którym dyskutujemy rzeczywiście rodzi postawę "co będę zgłaszać, złapią go i wypuszczą, bo znikoma szkodliwość". Właśnie na tym polega ta niebywała szkodliwość tego mitu.


> Jeżeli sprawę umorzono, to dla pokrzywdzonego nie jest istotne na jakim etapie
> to następuje

No ale po co to piszesz, skoro wiadomo, że mit o masowości umorzeń "na znikomość" jest nieprawdziwy?

> Nie stroję sobie żartów i nie mam kłopotów z językiem polskim.

ALBO jesdo ALBO drugie.

> Jeżeli klasyfikacja "nie będący znacznym" też pozwala na umorzenie

Nie "też" pozwala na umorzenie, lecz pozwala na przypisanie odpowiedzialności nie nazywające się skazaniem, także jednak polegające na praktycznym ukaraniu sprawcy.
Nadal uważasz, że nie masz problemów?

>, to rezult
> at jest dokładnie taki sam.

Jakim cudem rezultat może być taki sam, skoro
1. pokrzywdzony dostaje odszkodowanie/zadośćuczynienie/nawiązkę (i zostaje przeproszony przez sprawcę)
2. sprawca jest ukarany
3. sprawca trafia do KRK
4. Jeśli znów zrobi coś głupiego - będzie ukarany "podwójnie".
Jakim cudem jest więc "taki sam rezultat"? Taki sam, jak co?

[bool_a]

spokojny.zenek napisał:
>
> ALBO jesdo ALBO drugie.
albo trzecie – po prostu się nie rozumiemy!


> Nie "też" pozwala na umorzenie, lecz pozwala na przypisanie odpowiedzialności n
> ie nazywające się skazaniem, także jednak polegające na praktycznym ukaraniu sp
> rawcy.
> Nadal uważasz, że nie masz problemów?
przypisanie odpowiedzialności nie nazywające się skazaniem dla mnie nie jest umorzeniem.
Z tego wniosek (jeśli masz rację), że w sprawach karnych pokrzywdzonego musi reprezentować prawnik.

> Jakim cudem rezultat może być taki sam, skoro
> 1. pokrzywdzony dostaje odszkodowanie/zadośćuczynienie/nawiązkę (i zostaje prze
> proszony przez sprawcę)
> 2. sprawca jest ukarany
> 3. sprawca trafia do KRK
> 4. Jeśli znów zrobi coś głupiego - będzie ukarany "podwójnie".
> Jakim cudem jest więc "taki sam rezultat"? Taki sam, jak co?
Dziękuję Ci za cierpliwość, ale tak na logikę to sprawca z warunkowym umorzeniem nie trafia do KRK.
KRK - to rejestr skazanych, a nie z „przypisaną odpowiedzialnością nie nazywającą się skazaniem.

[spokojny.zenek]

bool_a napisała:

> przypisanie odpowiedzialności nie nazywające się skazaniem dla mnie nie jest u
> morzeniem.

Skoro nie jest, to czemu w takim razie uporczywie twierdzisz, że warunkowe umorzenie ma z punktu widzenia pokrzywdzonego jakoby "takie same" skutki, jak zwykłe umorzenie? Zdecyduj się na coś, OK?

> Z tego wniosek (jeśli masz rację), że w sprawach karnych pokrzywdzonego musi re
> prezentować prawnik.

Nie, nie musi i w zdecydowanej większości spraw nie reprezentuje.
Tak swoją drogą - w jaki sposób wyciągasz taki niezwykły wniosek?


> > Jakim cudem rezultat może być taki sam, skoro
> > 1. pokrzywdzony dostaje odszkodowanie/zadośćuczynienie/nawiązkę (i zostaj
> e prze
> > proszony przez sprawcę)
> > 2. sprawca jest ukarany
> > 3. sprawca trafia do KRK
> > 4. Jeśli znów zrobi coś głupiego - będzie ukarany "podwójnie".
> > Jakim cudem jest więc "taki sam rezultat"? Taki sam, jak co?

> Dziękuję Ci za cierpliwość, ale tak na logikę to sprawca z warunkowym umorzenie
> m nie trafia do KRK.

Nie obraź się, ale tu decydują przepisy o KRK. Dlaczego zresztą wyrok stwierdzający czyjąś odpowiedzialność miałby nie trafiać do KRK? Co miałoby za tym przemawiać?

> KRK - to rejestr skazanych, a nie z „przypisaną odpowiedzialnością nie na
> zywającą się skazaniem.

KRK to rejestr w którym rejestruje się nie tylko skazanych, ale także:

- osoby przeciwko którym prawomocnie warunkowo umorzono postępowanie karne w sprawach o przestępstwa lub przestępstwa skarbowe (o tym tutaj mowa),
- osoby przeciwko którym prawomocnie umorzono postępowanie karne w sprawach o przestępstwa lub przestępstwa skarbowe na podstawie amnestii (obecnie bezprzedmiotwe, bo ostatni amnestia była ćwierć wieku temu),
- prawomocnie skazanych przez sądy państw obcych, wobec których kara lub środek karny wykonywane są w Rzeczypospolitej Polskiej,
- osoby wobec których prawomocnie orzeczono środki zabezpieczające w sprawach o przestępstwa lub przestępstwa skarbowe,
- nieletnich, wobec których prawomocnie orzeczono środki wychowawcze, poprawcze lub leczniczo-wychowawcze albo którym wymierzono karę na podstawie art. 13 lub art. 94 ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich (też to przecież nie są skazani),
- prawomocnie skazanych za wykroczenia na karę aresztu (o czym była mowa w tej dyskusji powyżej),
- poszukiwanych listem gończym,
- tymczasowo aresztowanych,
- nieletnich umieszczonych w schroniskach dla nieletnich.

Cieszę się, że mogłem Ci to wyjaśnić. Sama nazwa warunkowego umorzenia celowo eksponuje ten element szansy dawanej "przypadkowemu" sprawcy drobnego przestępcy, prowadzi to rzeczywiście jednak do nieporozumień, zwłaszcza dziennikarze nie są często w stanie przyjąć do wiadomości, że to jednak coś diametralnie odmiennego, niż umorzenie. Interes pokrzywdzonego jest natomiast - jak widzisz - całkiem dobrze zabezpieczony (między innymi w ten sposób, że zastosowanie tego środka zależy de facto od jego akceptacji).

[spokojny.zenek]

Tak przy okazji: pisanie, że w wypadku zastosowania warunkowego umorzenia "sprawca unika kary" albo świadczy o nieuczciwości, albo o totalnym braku pojęcia. Zarówno w wypadku skazania jak i warunkowego umorzenia sprawcę spotyka odpowiednia dolegliwość finansowa, tyle tylko, że w drugim wypadku nie nazywająca sie "grzywną". W obu wypadkach traci - jeśli jest taka potrzeba - prawo jazdy. W obu wypadkach są stosowane inne - potrzebne w danym przypadku - środki. Różnica polega na tym, że przy skazaniu być może będzie wymierzona warunkowo zawieszona kara pozbawienia wolności (bezwzględna na pewno nie przy tak drobnym przestępstwie), nie będzie zaś przy warunkowym umorzeniu. Tyle tylko, że jeśli w okresie próby ponownie wejdzie w konflikt z prawem, w pierwszym wypadku kara będzie - byc może - "odwieszona, w drugim zaś przypadku - podejmie się dane postępowanie i karę taką dopiero wymierzy.
Rzeczywiście - słuszne jest to czyjeś spostrzeżenie, że dla niektórych najważniejsze są etykietki - ma być skazanie i ma być kara - co z tego, że warunkowe umorzenie też jest przypisaniem odpowiedzialności, co z tego, że środki probacyjne dokładnie odpowiadają karom - ważna nazwa.

[sverir]

> proszę o link do takich wyników, są mi nieznane.

Proszę:

www.disastercenter.com/crime/uscrime.htm
Przestępczość spada sukcesywnie od 1993 roku. Dane dotyczą całego kraju, nie tylko Nowego Jorku. W przypadku Giulianiego sporna może być jedynie dynamika spadku.

[spokojny.zenek]

W Polsce o tym m.in.: H.Gramckow: "Zero tolerancji - niebezpieczna iluzja" [w:] "Mit represyjności albo o znaczeniu prewencji kryminalnej", J.Czapska, J.Widacki (red.), Zakamycze 2002 i tam cytowana literatura oraz dane statystyczne.

[spokojny.zenek]

Niestety, skutkiem takiego myślenia magicznego jest to, ze bardzo łatwo coś przesunąć z wykroczeń do przestępstw i bardzo łatwo zaostrzać wciąż i wciąż sankcje a w drugą stronę - bardo trudno.Weź kryminalizację bezwypadkowej jazdy na rowerze w stanie nietrzeźwym. Literalnie wszyscy są zgodni, że to bzdura, od lat się to powtarza przy każdej okazji i co? Ano nic.

[dean08]

Skoro taka bzdura to czemu znowelizowano KK? I czemu ta kolejna nowelizacja bzdurą niby nie jest?

[spokojny.zenek]

Obaj doskonale wiemy, kto i dlaczego doprowadził w 2000 do tej nowelizacji. Obaj też doskonale wiemy, dlaczego ta bzdura wciąż się w k.k. utrzymuje.

Pracować się nierobom nie chce.

[mareklacki]

Proponuję, aby przestępstwo było od 100.000 zł, albo od miliona - wówczas będzie jeszcze lepiej. Statystyki się poprawią. Kretyństwo i lenistwo. Granicą powinno być 100 zł!

Wartość: 251 zł. Czy to jest sprawa dla prokura...

[wisarionowicz]

Niech mi ktos powie; to w takim razie na chu...policja?! Bylem poszkodowany trzy razy i za kazdym razem, to mnie naklaniano do obnizenia kwoty strat, a nie robiono wszystko po to, by usadzic przestepcow. Niech zrobia 1000 zl, i wtedy bede chodzil do sklepu na zakupy nie placac w ogole, bo i po co?! Idioci z policji i rzadowi zlodzieje, o mentalnosci troglodyty wpsieraja dzialania przestepcow, ktorzy smieja sie tym durniom w twarz! Nie znam cywilizowanego panstwa, ktore zezwala na rzady przestepcow