Szela był cool, czyli rżnąc neoliberałów

[sir_fred]

Było za te 65 zeta kawę Strzępce kupić i może na jakąś książkę by jeszcze starczyło... Coś o RAF albo Czerwonych Brygadach czy tegoż koloru Khmerach. Zaraz by nowa sztuka była.

Szela był cool, czyli rżnąc neoliberałów

[loneshewolf]

Każdy ma takich idoli, na jakich zasługuje.

[kotek.filemon]

Może w "Przekroju" za daleko odjechali, ale Varga zareagował jak "publicysta" z psychiatryka24. Otóż powstanie Szeli było ważne i nie wynikło z powietrza. Polaczkowo było zawsze biednym krajem straszliwie wyzyskiwanego chłopstwa i niosło to za sobą określone konsekwencje. Zresztą do dziś niesie...

[grba]

"Polaczkowo" jak głupio piszesz, nie zawsze było biednym krajem bitego i wyzyskiwanego chłopstwa, które ongiś nosiło złote łańcuchy, zajmowało się handlem nawet na skalę międzynarodową, miało prawo noszenia broni, a chłopscy synowie - absolwenci Akademii Krakowskiej po uzyskaniu profesury byli uszlachcani.

Dominacja szlachty, wykluczenie innych stanów i pańszczyzna, niech imię jej przeklęte będzie na wieki, porodziło nam "tutejszych" i "pańszczyźnianych" szukających dobrego pana, o czym pisał Jakub Bojko w "Dwóch duszach"...

[kotek.filemon]

grba napisał:

> "Polaczkowo" jak głupio piszesz, nie zawsze było biednym krajem bitego i wyzysk
> iwanego chłopstwa, które ongiś nosiło złote łańcuchy, zajmowało się handlem naw
> et na skalę międzynarodową, miało prawo noszenia broni, a chłopscy synowie - ab
> solwenci Akademii Krakowskiej po uzyskaniu profesury byli uszlachcani.

I nie przypadkiem wtedy właśnie Rzplita odnosiła największe sukcesy.

> Dominacja szlachty, wykluczenie innych stanów i pańszczyzna, niech imię jej prz
> eklęte będzie na wieki, porodziło nam "tutejszych" i "pańszczyźnianych" szukają
> cych dobrego pana, o czym pisał Jakub Bojko w "Dwóch duszach"...

O właśnie. Nie żeby był to wynalazek nieznany w innej części Europy, ale skala i uporczywe trwanie zjawiska daje się porównać wyłącznie z Rosją. Nie dziwota więc, że do dziś mentalnie bliżej tu do Azji (nie mylić z Dalekim Wschodem) niż do Europy.
A Galicja była wtedy (i przez cały wiek XIX) eksporterem taniej chłopskiej siły roboczej. Polecam wystawę fotografii w Scheepvaartmuseum w Amsterdamie, jakby ktoś miał po drodze (nie wiem, czy jeszcze jest, bo była czasowa). Oficer takiego transatlantyka dla biedoty z klasą niższą niż piąta na Titanicu robił setki zdjęć ludziom przewożonym statkiem, głównie do Brazylii. Medal z kartofla temu, kto zgadnie, skąd wywodziła się większość z nich...

[grba]

Wszystkie państwa dokonujące zaborów miały ustrój pańszczyźniany, a więc o postępie pod koniec XVIII w., czy to "europejskim" lub "azjatyckim" nie było mowy. Trudno powiedzieć, jak sprawa chłopska została by rozwiązana przez I RP, bo nie tylko utraciła niepodległość, ale też została podzielona, a więc obcy stał się panem, prawodawcą na naszej ziemi. Uwolnienie chłopów i przede wszystkim, kwestia ziemi, to nie była sprawa do załatwienia przez pana Jana z dworu lub Jasia z chałupy, takie sprawy zawsze załatwia się na skalę państwową.

Piszesz, Rosja, piszesz Polska. Część Polski wchodząca w skład Cesarstwa Rosyjskiego nie mogła tej kwestii rozwiązać na własną rękę, nie mogła wyprzedzić matiuszki Rossiji, bo nie mogła samodzielnie tworzyć na przykład kółek rolniczych, tylko Bóg Car decydował o uwolnieniu chłopów i dzięki ruchowi powstańczemu chłopi polscy dostali ziemię na własność, o czym chłopi, na przykład rosyjscy mogli tylko pomarzyć.

Galicja, a wiem o czym mówię, bo moja rodzina pochodzi z województwa lwowskiego, była przez mojego dziadka nazywana Golicją i Głodomerią, bo przez cały okres rządów nieboszczki Austrii Galicja i Lodomeria więcej wpłacała do skarbu państwa niż otrzymywała czyli była płatnikiem netto...

Wniosek? Dwa słowa: Sinn Féin – czyli irlandzkie my sami.

[antrop]

Postępowanie chłopów było straszne ale z punktu widzenia pana! Do dziś w takiej WIkipedii wyrugowanoe pojęcie rabacja zamieniając je na rzeź chociaż rabacja oznacza rabunek ale w szlcheckim odczuciu bardzie chodzi o rzeź szlachty. Majątek rzecz nabyta przecież zyskana kosztem chłopów, nie własna pracą.
Znaczenie rabacji wobec braku czegoś na miarę Wielkiej Rewolucji Francuskiej jest nie do przeceniania. Szkoda tyko że tak mało wybito panów. Jeszcze dziś po czasach PRL (tak źle ocenianych) zostało mnóstwo panów i trzeba im dziś oddawać majątki, zabytki, pałace, książki itp. Yulko dlatego że to byli "panowie" mój dziadek nei był panem więc po wojnie stracił wszystko i nikt nawet nie myśli aby mu coś zrekompensować. Nawet komuna tej kwestii nie rozwiązała na miarę tego odium które na niej spoczywa jako niszczycielki panów. Dziś taki Komorowski czuje się hrabią chociaż Minakowski udowadnia że chrabią został przez Liber chamorum ale nadal istnieje dążność do wywyższania się a dlaczego? Bo zbyt mały nacisk położono na dolę chłopa, źródła pańskiego majątku a sukces Szeli był niewielki. Na działaniach Solidarności skorzystali "panowie", dostali tytuły (zniesiono je już w II RP!), majątki z odszkodowaniami itd. Rabacja jest wciąż oczekiwana! Bez niej demokracji u nas nie będzie!

[vogon.jeltz]

antrop napisał(a):

> Znaczenie rabacji wobec braku czegoś na miarę Wielkiej Rewolucji Francuskiej jest
> nie do przeceniania.

O to to! Właśnie brak w naszej historii czegoś w rodzaju Rewolucji Francuskiej jest bardzo silnie do dziś odczuwalny (choćby w postaci wpływów, jakie ma w Polsce - jak nigdzie indziej w Europie - Kościół Katolicki)

[kapitan.kirk]

@antrop

Postępowanie chłopów było straszne ale z punktu widzenia pana!

Postępowanie chłopów było straszne z punktu widzenia ogólnoludzkiego.

Znaczenie rabacji wobec braku czegoś na miarę Wielkiej Rewolucji Francuskiej jest nie do przeceniania. Szkoda tyko że tak mało wybito panów.

Nie jesteś jedynym miłośnikiem słusznych ideologicznie masowych rzezi, który tego gorzko żałuje. Polscy chłopi największy kłopot sprawiali i sprawiają chistorykom marksistowskim, przez to że wykazywali rozczarowującą niechęć do buntów i powstań klasowych, tym samym popełniając zbrodnię zaprzeczania jedynie słusznej ideologii, w myśl której powinien być to stały element historii państw feudalnych. Nieszczęśni óczeni zmuszeni byli w tej sytuacji do posunięć nader karkołomnych, w rodzaju rozdmuchiwania jakichś pojedynczych wypadków do rzekomo rozległych powstań ludowych, zaliczania hurtem do grona buntowników zwykłych bandytów i rabusiów, a nawet do wymyślania rewolucji które w rzeczywistości nigdy nie miały miejsca…

Załączam wyrazy
(błędy ortograficzne zamierzone)

[rr44]

> tylko Bóg Car decydował o uwolnieniu chłopów

Co nie zmienia faktu, że gdy Bóg Car zlikwidował pańszczyznę, polska szlachta pisała do niego prośby, żeby tego nie robił.

Dekret uwłaszczeniowy 22 stycznia 1863 r.

[grba]

Dekret uwłaszczeniowy Tymczasowego Rządu Narodowego

Centralny Narodowy Komitet jako Tymczasowy Rząd Narodowy
Zważywszy: że uwłaszczenie włościan pomimo ogólnej chęci kraju, z powodu stawianych przez rząd najezdniczy przeszkód, dotąd do skutku nie doszło;
obok tego,
zważywszy: że oddanie gospodarzom rolnym na własność gruntów, dotąd przez nich tytułem czynszów, pańszczyzny lub innych obowiązków posiadanych, zmniejsza mienie dotychczasowych właścicieli,
postanowił i stanowi:
Art. l. Wszelka posiadłość ziemska, jaką każdy gospodarz dotąd tytułem pańszczyźniany, czynszu lub innym tytułem posiadał, wraz z należnymi do niej ogrodami, zabudowaniami mieszkalnymi i gospodarczymi, tudzież prawami i przywilejami do niej przywiązanymi — od daty niniejszego dekretu, staje się wyłączną i dziedziczną dotychczasowego posiadacza własnością, bez żadnych jakichkolwiek bądź obowiązków, danin, pańszczyzny lub czynszu, z warunkiem jedynie opłacania przypadających z niej podatków i odbywania należy służby krajowej.
Art. 2. Dotychczasowi właściciele nadanych gospodarzom rolnych gruntów otrzymają odpowiednią wartości tychże indemnizację z funduszów narodowych za pośrednictwem długu Państwa. [...]
Art. 4. Wszystkie ukazy, reskrypta, przez rząd najezdniczy w przedmiocie tak zwanych stosunków włościańskich wydane, znoszą się, a tym samym nie obowiązują.
Art. 5. Dekret niniejszy stosowany być winien tak do własności prywatnych, jako też i do własności rządowych, donacyjnych, kościelnych i wszelkich innych.
Art. 6. Ogłoszenie i wprowadzenie niniejszego dekretu, Centralny Narodowy Komitet jako Tymczasowy Rząd Narodowy, naczelnikom wojskowym i wojewódzkim poleca.
Centralny Narodowy Komitet jako Tymczasowy Rząd Narodowy.
Zważywszy: że rzucenie obcego jarzma wymaga jak największej liczby walczących i nikt od pełnienia służby wojskowej wymówić się nie może;
zważywszy nadto: że każdy obywatel z pracy rąk utrzymujący się, skoro pójdzie na wojnę, mieć winien zapewniony byt tak dla siebie jak i dla rodziny,
postanowił i stanowi:
Art. l. Chałupnicy, zagrodnicy, komornicy, parobcy i w ogóle wszyscy obywatele z zarobku jedynie utrzymanie mający, którzy powołani do broni,w szeregach wojska narodowego za Ojczyznę walczyć będą otrzymają, a w razie ich śnierci, żony i dzieci, na własność po ukończeniu wojny z dóbr narodowych, dział gruntu najmniej mórg trzy przestrzeni zawierający.
Art. 2. Ogłoszenie i wprowadzenie w wykonanie niniejszego dekretu Centralny Narodowy Komitet jako Tymczasowy Rząd Narodowy naczelnikom wojskowym i wojewódzkim poleca.

Aleksander II ogłosił dekret uwłaszczeniowy

[grba]

2 marca 1864..., bo ukaz uwłaszczeniowy z 1861 roku nie objął Królestwa Polskiego...

Włościanie Królestwa Polskiego!
Zwiastuję wam radosną nowinę i wielką łaskę Monarszą!
W dniu 19 lutego (2 marca) Najjaśniejszy Cesarz nasz i Król ALEKSANDER II. podpisał Ukazy o urządzeniu bytu waszego.
Pomnąc na powołanie Swoje bronienia słabych i uciśnionych, ś. p. Cesarz i Król Mikołaj I, jako też szczęśliwie nam panujący Monarcha, mieli o was ciągłą troskliwość.
Przedewszystkiem zapewniony został los włościan w dobrach rządowych i dobrach donacyjnych nadanych dziedzicom rossyjskim, a to dla dania dobrego przykładu właścicielom polskim. W tym celu ustanowiony został w pomienionych dobrach, zamiast dawnych powinności, ściśle obliczony czynsz gruntowy, przez co zapewnione zostały włościanom znakomite ulgi.
Monarcha w nieograniczonej dobroci Swojej, rozciągnął troskliwość i do włościan zamieszkałych w dobrach prywatnych. W roku 1846, Cesarz Mikołaj I, raczył zjechać do Warszawy, aby osobiście zbadać potrzeby tych włościan; już wtedy zapowiedział On wydanie postanowienia względem stanowczego urządzenia włościan w dobrach prywatnych i instytutowych, a dla niezwłocznego ulżenia włościanom, przedsięwzięte zostały ważne przygotowawcze środki, jako to: zniesiono większą część darmoch i najmów przymusowych; zabroniono rugować włościan odrabiających należycie powinności swoje, zabroniono także wcielać grunta włościańskie do folwarków; nakoniec zabroniono oddawać pustki ludziom obcym, nie włościanom, i podwyższać powinności odrabiane do tamtego czasu.
Ukaz nadający powyższe dobrodziejstwa ogłoszony był w roku 1846. Ale niestety nie wszędzie ściśle był wykonywany, a skargi ze strony włościan na ucisk nie zawsze dochodziły do rządu, dla tego głównie, że wójci gmin często skrywali przed rządem prawdę.
Lecz Monarcha nie spuszczał z uwagi losu waszego. Wkrótce po wstąpieniu Swojem na tron, dziś szczęśliwe panujący Cesarz i Król ALEKSANDER II, wydał w roku 1858. Ukaz względem oczynszowania włościan w dobrach właścicieli polskich, podług tego jak oczynszowani zostali włościanie w dobrach rządowych i donacyjnych. Ale i to niewiele posunęło sprawę, właściciele bowiem ziemscy, których rząd wezwał do udziału w dobrowolnem oczynszowaniu, nie okazali pożądanej pomocy. Ażeby przeto położyć raz koniec licznym uciskom, wydane zostało w roku 1861, prawo o okupie, przez które uwolnieni zostaliście od uciążliwej pańszczyzny; następnie nowem prawem o oczynszowaniu zamierzono jeszcze bardziej ulżyć wasze powinności, znacznie zmniejszyć wysokość okupu wyrachowanego przez właścicieli na włościan, i tym sposobem utrwalić los wasz na zawsze. Wtedy to ludzie, niekontenci z tych dobroczynnych dla ludu rozporządzeń, podnieśli otwarty rokosz. Buntownicy powstali przeciwko prawej władzy Cesarza i Króla; poważyli się do walki z wojskami Cesarskiemi, a że otwartą siłą i wojną, nie zdołali niczego dokazać, uciekli się do nikczemnego podstępu: usiłowali oszukać was płonnemi przyrzeczeniami; obiecywali bezpłatnie nadać wam grunta, przyrzekając zapłacić za nie właścicielom; jak gdybyście sami nie mogli tego pojąć, że buntownicy żyjący z grabieży i z zaborów, nie mają z czego opłacić właścicielom tej ogromnej summy, jaką wynosi wartość posiadanych przez was gruntów. Buntownicy nie poprzestając na obłudzie i oszukaństwie, rachowali jeszcze na gwałty i zabójstwa; mordowali niewinnych i zagrażali śmiercią każdemu, kto pomnąc na Boga i dzień Sądu ostatecznego, nie chciał zdradzić obowiązku sumienia i nie słuchał obłudnego głosu buntowników.
Włościanie Królestwa Polskiego! Wy nie usłuchaliście buntowników; pozostaliście wierni prawemu swemu Monarsze i jedynie od Niego oczekiwaliście obrony. Nadeszła chwila urzeczywistnienia waszych oczekiwań i spełnienia ich w ten sposób, aby na przyszłość panowie, którzy was uciemiężali, nie mieli ani okazji ani możności uciskania was, oszukiwania rządu i zagradzania do niego przystępu dla słusznych skarg waszych.
Upłynęło właśnie trzy lata, jak Najłaskawszy Cesarz nasz i Król, 19 lutego (2 marca) 1861 roku nadał wolność wszystkim włościanom prywatnym w Cesarstwie, zapewnił im grunta, wyjął ich z pod władzy panów i dozwolił włościanom obierać z pomiędzy siebie przełożonych.
Dokonawszy to w Cesarstwie Najjaśniejszy Cesarz i Król ALEKSANDER II, akurat w trzy lata potem, w tenże pamiętny dzień 19 lutego (2 marca) spełnił ślub Rodzica Swego, i stanowczo urządził byt wszystkich włościan polskich przez wydanie nowych Ukazów Najwyższych. Ukazy te, wprost was dotyczące, poleciłem wojennym Naczelnikom powiatowym i delegowanym oficerom oddać wam do rąk, ażeby źle myślący ludzie nie zdołali i teraz skryć przed wami lub przeistoczyć wolę Monarszą. Zachowajcie je i czytajcie z uwagą. Z nich poznacie szczegółowo nowe prawa wasze i obowiązki; ażebyście zaś potrafili zaraz pojąc osnowę tych praw i obowiązków, przytaczają się tu główniejsze z nich:

1) Włościanie raz na zawsze uwalniają się z pod władzy i jurysdykcyi właściciela ziemi, lub jego dzierżawcy.

2) Włościanie każdej gminy wiejskiej, łącznie z innymi mieszkańcami tejże, będą miewać zebrania gminne i obierać wójta gminy i ławników, którzy rozpoznawać mają pomniejsze spory i występki. Na wójta gminy może być obrany każdy włościanin, posiadający osadę najmniej z 6 morgów; na ławnika zaś każdy włościanin, mający osadę najmniej z 3 morgów.

3) Prócz tego w każdej wsi lub kolonji, włościanie odbywać będą zebrania gromadzkie, do których nikt prócz włościan należeć nie może, a oni sami obierać mają sołtysa z pomiędzy włościan, podług swego życzenia.

4) Miejscowym sędziom pokoju i podsędkom, księżom i w ogólności osobom stanu duchownego, jak niemniej wszelkim osobom nieposiadającym własnego gruntu w gminie, niewolno znajdować się na zebraniach gminnych i mieszać się do wyborów i spraw włościańskich. Również dotychczasowym wójtom gmin, ich zastępcom i oficjalistom, niewolno znajdować się na pierwszych zebraniach gminnych, jakie zwołane będą, dla wybrania nowych wójtów.

5) Każdy z włościan otrzymuje odtąd na zawsze na zupełną własność tę osadę, jaką teraz zajmuje, chociażby ta osada obejmowała mniej niż trzy morgi gruntu; wraz z osadą przechodzą na jego własność znajdujące się w niej zabudowania i wszelkie przynależytości gospodarcze, z zastrzeżeniem jedynie akuratnego wnoszenia wprost do skarbu dotychczasowych podatków, jakoteż nowo ustanowionego gruntowego podatku z osad włościańskich. W skutek tego od dnia 3 (15) Kwietnia r. b. 1864, włościanie uwalniają się na zawsze od wszelkich powinności, uiszczanych dotąd z tej osady na rzecz właściciela dóbr, jako to: od pańszczyzny, okupu, czynszu, osepu i danin.

6) W dobrach prywatnych i instytutowych, oraz w dobrach rządowych dotąd nieoczynszowanych, wyż. rzeczony nowy podatek gruntowy, ustanowiony oprócz dotychczasowych podatków skarbowych, z każdej wsi lub kolonji, równa się ogólnej summie podymnego, szarwarkowego i kontyngensu liwerunkowego, jaka według dotychczasowego rozkładu z tej wsi lub kolonji corocznie przypada. Sposób rozkładania nowego podatku gruntowego pomiędzy osadnikami każdej wsi, określony jest w Ukazie.

7) W dobrach już oczynszowanych, tak rządowych jakoteż donacyjnych, nadanych dziedzicom rossyjskim, każdy włościanin otrzyma także na własność osadę wraz z znajdującemi się w niej zabudowaniami, czynsz także znosi się, i w zamian takowego ustanawia się nowy podatek gruntowy z każdej osady w stosunku dwóch trzecich części tego czynszu, oprócz dotychczasowych podatków podymnego, szarwarkowego i kontyngensu liwerunkowego.

8) Nowy ten podatek gruntowy, ustanowiony od włościan, wnoszony będzie przez nich wprost do Skarbu, a Skarb obracać będzie te pieniądze na wynagrodzenie właścicieli i na zapłatę im za grunta, przechodzące obecnie na własność włościan, ażeby na przyszłość właściciele nie mogli rościć pretensji do tych gruntów włościańskich.

[grba]

9) Gdy wszakże pomieniony podatek gruntowy nie wystarczy na spłacenie właścicielom całego szacunku ziemi, przechodzącej obecnie na własność włościan, przeto brakującą summę Najjaśniejszy Cesarz i Król ALEKSANDER II-gi rozkazał wypłacić ze Skarbu, nie dotycząc włościan.

10) Włościanie obecnie zachowują bezpłatnie do tych służebności, z jakich dotąd użytkują na zasadzie tabel prestacyjnych, kontraktów, umów ustnych lub podług zwyczaju, jako to: prawo wolnego wrębu drzewa budulcowego i opałowego, zbierania gałęzi, suszu, ściółki, prawo pasania w lasach dworskich i na gruntach folwarcznych.

11) Grunta jakie od daty ogłoszenia Ukazu z roku 1846, nieprawnie odebrane zostały przez właścicieli od włościan, tudzież pustki wcale nie zajęte albo nieprawnie wcielone do gruntów dworskich, nakazano zwrócić włościanom, jeżeli oni w ciągu zakreślonego trzechletniego terminu, zaniosą o to żądanie.

Nakoniec Najjaśniejszy Cesarz i Król ALEKSANDER II-gi, w niewypowiedzianej troskliwości o wszystkich bez wyjątku poddanych Swoich, Najłaskawiej polecić raczył Zwierzchności Królestwa, aby zwróciła szczególną uwagę także na los włościan, nieposiadających teraz żadnych gruntów, ale którzy przez dobrą konduitę, trzeźwość, oszczędność i uległość prawej władzy zasłużą, na podobną łaskę. Zwierzchność upoważniona zastała albo do wydzielenia takim włościanom, podług własnego uznania, za umiarkowaną opłatą do użytkowania, albo też do sprzedania nawet na własność niewielkich cząstek, tak z niezajętych gruntów skarbowych, jako też z pozostałych teraz pustek włościańskich. Rozporządzenia w tym przedmiocie wydane zostaną w miarę przywrócenia ogólnego porządku i spokojności w kraju.
Z krótkiego tego wykładu widzicie, a po odczytaniu Ukazów jeszcze bardziej się przekonacie, że łaska Najjaśniejszego Cesarza naszego i Króla ALEKSANDRA II-go rozciąga się do wszystkich, bez wyjątku, włościan Królestwa Polskiego, w jakichkolwiek bądź dobrach osiedlonych, czy to w rządowych lub instytutowych, czy w prywatnych, do polskich lub rossyjskich dziedziców należących, bez względu na pochodzenie lub wyznanie włościan i na to, jakim mówią językiem: ruskim, polskim, litewskim lub niemieckim; Cesarz nasz bowiem równą ma opiekę nad wszystkimi wiernymi poddanymi swymi, bez różnicy pochodzenia, religji, języka i stanu.
Łaska Monarsza rociąga się także do tych włościan, którzy już dawniej z rozporządzenia rządu byli oczynszowani i których los został polepszony; dla nich także zapewnione są nowe dobrodziejstwa; wszyscy zatem włościanie Królestwa, którzy przedtem sami złączyli się w jedną spólną rodzinę, niewzruszenie wierną i przychylną ku Monarsze, obecnie z woli Jego Cesarskiej Mości, znowu łączą się w spólnej radości.
Włościanie Królestwa Polskiego! Teraz od was samych zależy wasza przyszła pomyślność, i cały wasz przyszły los: bądźcie jak dotąd wierni Monarsze i Prawu, unikajcie złych ludzi, usiłujących jedynie rozłączyć was z prawym rządem, strzeżcie się oszukaństw i obłudnych poszeptów, wymierzonych do zachwiania wierności waszej i przeistoczenia znaczenia Najłaskawiej nadanych wam dobrodziejstw; pomnijcie przykazania Boskie, zachowajcie trzeźwe i umiarkowane życie, i nie zapominajcie, że Stwórca nakazał człowiekowi w uczciwej pracy i pocie czoła szukać swego wyżywienia.
Dla lepszej obrony praw waszych, i dla rozpoznawia waszych sporów z właścicielami względem gruntów i służebności, Najjaśniejszy Cesarz i Król ALEKSANDER II-gi najłaskawiej polecić raczył utworzenie w calem Królestwie Komisij i Komisarzów do spraw włościańskich. Komisje te, którym powierzoną zostanie obrona interesów waszych, będą ustanawiane i otwierane w miarę uspokojenia kraju; do nich macie się udawać z waszemi prośbami skargami i wątpliwościami względem nadanych cnie praw i ulg przez Najjaśniejszego Pana, czasu zaś otwarcia Komisij włościańskich, możecie w waszych słusznych żądaniach udawać się do ustanowionych obecnie we wszystkich powiatach Naczelników Wojennych, u których zawsze znajdziec prawdziwą dla siebie opiekę i obronę.
Do wprowadzenia w wykonanie ogłoszonych teraz Ukazów i dla stanowczego załatwienia waszych sporów z właścicielami, otwartym zostaje w Warszawie, pod przezydencją moją, oddzielny Komitet Urządzający.
Namiestnik (podpisano)
Jenerał-Adjutant Hr. Berg.
23 Lutego (6 Marca) [...] w Warszawie.

[wj_2000]

grba napisał:

> 2 marca 1864..., bo ukaz uwłaszczeniowy z 1861 roku nie objął Królestwa Polskie
> go...

No bo Królestwo Polskie było odrębnym Państwem złączonym z Imperium jedynie unią personalną. Były nawet granice celne, odrębna waluta etc.
Powstanie Styczniowe spowodowało, że jedynym racjonalnym wyjściem (by ukrócić głupoty "polskich panów" - jedynych rozgoryczonych rozbiorami) było wcielić Królestwo Polskie do Rosji.
Automatycznie więc i zniesienie pańszczyzny (wcześniej wprowadzone w Rosji) objęło i Kongresówkę. Zniknęły granice celne i zaczęła się ZŁOTA ERA w gospodarczym rozwoju tych ziem.

Szela Szela. a recenzja recenzja

[ciotka_ltd]

I zaczne od tego, bo to jest tu tematem. Przesmiewcza, zjadliwa, kasliwa, ale pusta, calkowicie pusta. Ten czlowiek albo nie potrafi pisac, albo na teatrze sie nie zna, albo tak sie przestraszyl, ze i jego wraz z liberalami lud chlopski bedzie wyrzynac, ze z tego strachu zaczal bredzic. Facet wspomina niedostatek formy, ale czego ma to dotyczyc? Nietrafionej obsady, niedostatkow gry aktorskiej, scenografii, czy samego dramatu? Nie ma ni slowa o tym, co konkretnie zostalo spieprzone i CO ja mam z taka recenzja zrobic? O tylek ja potluc? Czy tez dolaczyc sie do 'autoryteta' i zaspiewac w zgodnym lanserskim chorze, ze jest 'be', bo ma byc 'be'?
Sorki, panie krytyk, ale na takie numery, to ja jestem za stara.:)
A wracajac do Szeli i dyskusji Szanownego Panstwa wyzej: otoz mozna bylo nadac wolnosc swoim chlopom (jakis praszczur mego polskiego dziadka to ponoc probowal), ale szlachetnie urodzeni sasiedzi bardzo to zle widzieli w obawie, ze im sie 'chamy' zaczna buntowac i 'na wole' uciekac. A gdy polscy sasiedzi sie zbiora do kupy i ozory rozpuszcza, to zatluka, zaszlachtuja, posiekaja na kawalaki nawet i bez karabeli. W ziemianskich domach zdarzalo sie uwalnianie, a nawet i uwlaszczanie chlopa, ale za szczegolne zaslugi (jakas wierna niania czy stroz, czy inna osoba przydworska), lub w celu ukrycia panskich grzeszkow i grzechow. I - jakby nie bylo - byly to przypadki o tyle tolerowane (a czasem i widziane jako 'przyzwoitosc'), co sporadyczne i jednostkowe.
Generalnie jednak stosunek polskiej szlachty do polskiego chlopa byl skandaliczny juz w czasie Rzeczpospolitej - wiemy o tym z dosc licznych relacji cudzoziemcow w Polsce. Nie dotyczylo to jedynie wykorzystywania darmowej sily roboczej, ale bezmiaru wzgardy i pogardy dla tego chlopa, gorzej traktowano nizli wlasna psiarnia. Owi cudzoziemcy (obzarlam sie dinnerowo, bo z UK stukam, i szukac linkow mi sie nie chce) wlasnie podkreslaja owa bezgraniczna arogancje, czesto ledwie pismiennego i diabla wartego szlachciury, tudziez jego nadecie i swiete przekonanie o wlasnej wartosci. Ogolnie biorac te opisy przywodza na mysl tzw. polskich liberalow i ich odmozdzone lanserskie swity (jako urodzona i wychowana na Zachodzie mam ciut inna wizje liberalizmu, nizli ta polska), wraz z ich atakami na 'nieroba', 'nieudacznika' i 'mohera'. I wcale bym sie nie zdziwila, gdyby jakis Jakub S. sie pokazal i zaczal 'riezat'. Nie chce krakac, ale na to szanse rosna - wystarczy, gdy liberalow przechrzci sie na Zydow.:)
A juz na smiertelnie powaznie: nawet Bruksela jest zaniepokojona sytuacja spoleczna w Polsce, gdzie serwisy socjalne sa wiecej nizli skape i pojmowane w kategoriach 'dobrodziejstwa', nie zas obywatelskiego prawa. Swiadcza o tym takie wyniki, jak skala opieki nad matka i dzieckiem, sluzba zdrowia, niedozywienie dzieciakow, placa minimum, 'koszyk' emeryta - w tych dziedzinach Polska zajmuje czolowe miejsca od konca, a wyniki sondazy i badan wskazuja na istnienie w Polsce do 50% 'socially excluded'. A to wg. wszelkich norm i teorii sytuacja rewolucyjna.
Za to w dziedzinie rozwarcia sie nozyc dochodowych polska bije europejskie rekordy, przegania nawet UK, ktorego rzady - moze i faryzeuszowsko - ale jednak od lat powtarzaja, ze to zle zjawisko, ze 'trzeba cos z tym zrobic'. A w Polsce? W Polsce i wladza i media typu Agory (niestety) tylko wmacniaja u tych 'wykluczonych' dysonans poznawczy i podsycaja ich wscieklosc swa propaganda nieustajacego sukcesu i second hand 'europejskosci' (Jezu, np. tak naiwnie ideowe 'gender studies' to ja mialam, gdy robiam doktorat w US, 20 lat temu!).
Przykladem chocby ta glupia i pusta recenzja nadetego, aroganckiego przesmiewcy, ktorego nazwiska nawet nie chce mi sie pamietac...

[ka-mi-la789]

> A juz na smiertelnie powaznie: nawet Bruksela jest zaniepokojona sytuacja spole
> czna w Polsce, gdzie serwisy socjalne sa wiecej nizli skape i pojmowane w kateg
> oriach 'dobrodziejstwa', nie zas obywatelskiego prawa.

Wzruszająca jest troska "Brukseli" o sytuację społeczną w Polsce. Szkoda tylko, że "Bruksela" nie martwiła się polskimi "serwisami socjalnymi", kiedy łapami swoich polskich popychli rozp.i.e.r.d.al.a.ł.a w drebiezgi polską gospodarkę. Bo, widzisz, "serwisy socjalne" własnie od jej stanu zależą.

Kompleksy sie ozwaly?

[ciotka_ltd]

'Bruksela' NIC z polskiej gospodarki nie zawlaszczala - nie prowadzi dzialalnosci gospodarczej. A jesli jeden Polak z drugim za lapowki na bezcen fabryki wycenial, a jego szwagier za bezcen je sprzadawal, by - dajmy na to - Siemens mogl polskiego konkurenta zamknac (wezmy najbardziej drastyczny, choc nie wiem czy prawdziwy przypadek) to juz naprawde nie Brukseli wina, ale polskiej pazernosci.
Niemniej nie wchodze w mechanizmy, jedynie konstantuje FAKTY: najbardziej w Unii rozwarte nozyce placowe, najmniejsze swiadczenia spoleczne.
Takie sa dane i taka statystyka.
A wiec 'po polskiemu' polemizuj z faktami!

[ka-mi-la789]

> 'Bruksela' NIC z polskiej gospodarki nie zawlaszczala - nie prowadzi dzialalnos
> ci gospodarczej.

Ale jest popychlem tych, którzy prowadzą.

> A jesli jeden Polak z drugim za lapowki na bezcen fabryki wycenial, a jego szwagier za bezcen je sprzadawal, by - dajmy na to - Siemens mogl
> polskiego konkurenta zamknac (wezmy najbardziej drastyczny, choc nie wiem czy
> prawdziwy przypadek) to juz naprawde nie Brukseli wina, ale polskiej pazerno
> sci.

To, że Polsce nie pozwolono wspomóc przemysłu stoczniowego, podczas kiedy hitlersyny takie pozwolenie dostały, to też nie wina Brukseli. Naprawdę jesteś głupia, czy - z sobie tylko wiadomych powodów - udajesz?

Rydzyk nadal z moich 500 funtow sie nie rozliczyl

[ciotka_ltd]

Dpbrze, ze przypomniales - dostal przekaz bankowy na owo 'ratowanie stoczni', ale to tak na marginesie...
1)Twierdzisz, ze Bruksela jest 'popychlem' wielkiego kapitalu. Nie moja prowincjuszko: to sie nazywa lobbing. I nie Europy wina, ze Polacy lobbowac nie potrafia, choc nauczyly sie tego nawet malutkie Czechy. Gorzej: ze Polacy nawet nauczyc sie tego nie chca, a do PE wybieraja poslow do pupy. Zreszta nie slyszalam dotad, by ktorykolwiek z polskich komisarzy (a zawsze jest jeden, jak z kazdego innego panstwa) przeciwko takiemu czy innemu lobby w jakikolwiek sposob zaprotestowal. Czyzby to nie byli 'prawdziwi Polacy'?
2) Tak sie sklada, ze wszystkie (naprawde wszystkie) dokumenty Unii sa na witrynie europa.eu.
Prosze mi wskazac linki do unijnego 'zakazu' ratowania przez Polske wlasnych stoczni. Oraz - z drugiej strony - owo 'pozwolenie', jakie rzekomo otrzymaly Niemcy.
3) Nie ja jestem glupia - glupia jestes TY, skoro myslisz, ze czlowiek na moim poziomie uwierzy w ciemno, bez zadnych konkretnych danych, w takie gorzkie zale, jakie tu prezentujesz. A wiec zamiast plakac goloslownie na te 'zla Bruksele', co to niby Polske niszczy, podaj albo w.w. dokumenty, albo choc jakiekolwiek KONKRETY: gdzie, kiedy i kto, w jakiej sytuacji, zabronil Polakom ratowania wlasnych stoczni, na jakiej prawnej podstawie, jakie sankcje za to mogly Polsce grozic etc.
Bzdura, moja droga: wy, Polacy, jak zawsze zalatwiacie sie odmownie wlasnymi polskimi lapami. Bo jak juz mowil Bismarck...

[ka-mi-la789]

Prowincjuszka to ciebie urodziła, trollico ze zmywaka. To raz. Dwa, lobbing to taka ładniejsza nazwa na korupcję i podporządkowywanie sobie organów władz przez dorobkiewiczów. Ergo, "Bruksela" jest popychlem niezależnie od tego, jak tę sytuację nazwiesz. Aha, czy dalej szpanujesz na interwjułach markowym długopisem? I czy ciągle tym samym? Odpowiedź możesz sobie darować, z tępymi, zakompleksionymi wyciruchami nie dyskutuję.

[kotek.filemon]

To pojechałaś dziecino merytorycznie na maksa...

[st.beat]

Do ciotka_bo stukam z UK_ltd

Masz jak zwykle całkowitą racje . Ja na przykład znam się bardzo dobrze na teatrze europejskim , często jestem na różnych wybitnych przedstawieniach ( i tak jak Ty mam arystokratycznych przodków ale są to gałęzie angielsko-bawarskie , lub na odwrót ) więc wracając do tematu , oglądałem ostatnio bardzo ciekawe przedstawienie właśnie w bawarskim teatrze pod tytułem "Alte Muschi" i tam każdy aktor wiedział kiedy wejść a kiedy wyjść , bardzo to ciekawe było i długo o tym myślałem.
A tak przy okazji chciałbym spytać , co nabroili przodkowie Twojego męża dyplomaty i bardzo poczytnego historyka II Wojny Światowej że doszło do takiego napięcia nerwów które spowodowały to co spowodowały , czyli to :

forum.gazeta.pl/forum/w,933,123643211,123681546,Chora_political_correctness_psia_jej_mac_.html
Trzymam za Ciebie kciuki kochana i nie poddawaj się , nie daj satysfakcji zawistnym polaczkom.

Jestes za cienki na potyczki ze mna, cwoku:)

[ciotka_ltd]

Cham moze wylezc ze wsi, ale wies w chamie - jak i w tobie - na zawsze pozostanie.
Jesli mysleles, ze mi swoim postem popieczesz czy dosrasz, to sie we wlasna pulapke zlapales i jesli kogos, szczurze osmieszyles, to samego siebie - swa zawisc i podlosc bardzo malego czlowieczka z europejskiego zadupia.
1)Z tego co wiem od polskiego dziadka, to jestem z Odrowazow, ale do arystokracji nie naleze. Rodzina ma korzenie ormianskie i diabli wiedza za jakie zaslugi zostala adoptowana do herbu gdzies w okolicach Unii Horodeckiej, a wiec starsze szlachectwo, nizli Komorowskiego hrabiostwo.;) Niemniej juz w XVI-XVII wieku chyba do najbiedniejszych i malo znaczacych nie nalezeli, bo bylo w rodzie paru arcybiskupow i biskupow (widac przeszli na katolicyzm), a malzenstwa zdarzaly sie nawet z Sapiezankami. Najwazniejsze jednak, ze praszczur byl poslem na Sejm Wielki, i mam nadzieje, ze wlasciwie glosowal. Nb. ta historia od zarania to nawet nie tyle dziadek, ile Minakowski - jestesmy w mailowym kontakcie.:)
W II RP czesc rodziny siedziala w biznesie (domy towarowe w Warszawie i Lwowie - krew ormianska zagrala), czesc zas w armii i polityce, z jakims kawalkiem ziemi. I to najdalej na wschod pod Stanislawowem - reszta Lubelske, Zamojskie, a ordynacja dziadka skonczyla jako PGR. Pewnie da sie odzyskac, trzeba sie tym zajac, chocby po to, by takim jak ty zawistnikom na nosie zagrac.:)
2) Mezem chciales mi dopiec - stad i link, ale sam z siebie tym zwykla swinie zrobiles: to nie bylo 'napiecie nerwowe': to leki, sterydy, dexometa-cos tam. Limfoma. Rak krwi.
Leki antyurakowe duzo mniej w terapii agresywne nizli chemia, ale w duzych dawkach wieksze lub mniejsze wariactwo to norma. Teraz to sie profilaktycznie delikwenta ze szpitala nie wypuszcza w czasie przyjmowania lekow, ale moj stary nalezal do serii krolikow doswiadczalnych (z 15 lat temu!) i reakcja medykow zaskoczyla. Wariactwo przechodzi w jakis tydzien po zaprzestaniu podawania leku, gdy sie organizm z niego oczysci, mniej wiecej tak, jak przy zatruciach halucynogenami, tyle, ze nie uzaleznia. Jednakze wyleczalnosc limfomy przy leczeniu tym paskudztwem 100%, przynajmniej w UK. I leczenie krotkie: 4-6 tygodni.
W Polsce ci wlosy wyjda i bedziesz jak kot rzygal, zanim i tak nie wykorkujesz, czego ci szczerze za twa 'troske' zycze - bedziesz mial nauczke za wysmiewanie sie z chorych na raka.
3) Na Alte Muschi chyba mnie nie namowisz - zapomniales, ze wladam niemieckim. Dobrej zabawy w burdelu dla gerontofilow zycze, bo na inny burdel - cienki Bolku - ciebie i tak nie stac.:)

[st.beat]

Do ciotka_zapomniałeś że władam niemieckim_ltd

Znowu wszystko pokręciłaś i pomieszałaś . Oh co ja z Tobą mam :)

[feminus]

Pokaz, ze masz resztki honoru, czy chocby zwyklej ludzkiej przyzwoitosci i PRZEPROS Pania.
Tak daleko posuniete osobiste wycieczki sa po prostu OBRZYDLIWE!
Jakim trzeba byc czlowiekiem, by grac taka karta?...
Na wszelki wypadek nie patrz w lustro, bo peknie.
WSTYD!!!

[boguslaw_siemiatkowski]

Historia rodem z nazistowskich gadzinowek. Masz jakies dowody na ta zlota ere tych ziem pod carskim panowaniem? Wiesz durniu co zrobili zarowno bolszewicy jak i Polacy po obaleniu caratu? Zelektryfikowali swoje kraje i zaczeli likwidowac analfabetyzm, doprowadzajac do wielkiego postepu w nauce.

Te wasze dowody sa tak chaotyczne, wymyslane na poczekaniu, oparte na intuicji i braku jakiejkolwiek spojnej wiedzy na temat historii Polski, ze jest pewne iz jestescie po prostu potomkami tych, ktorzy pojawili sie na polskich terytoriach w czasie zaborow i zwyczajnie bronicie swoich egoistycznych interesow.

[grba]

Jedynie unia personalna... нacтoящий yмницa...

[kapitan.kirk]

@rr44

Co nie zmienia faktu, że gdy Bóg Car zlikwidował pańszczyznę, polska szlachta pisała do niego prośby, żeby tego nie robił.

Ojej, możesz napisać o tym coś bliżej? Jakiś np. przykład takiego listu, najlepiej wraz z przytoczeniem losów nadawcy :-O
Pzdr

[alik-w-plomieniach]

> zdjęć ludziom przewożonym statkiem, głównie do Brazylii. Medal z kartofla temu,
> kto zgadnie, skąd wywodziła się większość z nich...
Nie może być, ze Szkieletczyzny i spod Rzeszowa?!

[cehaem]

grba napisał:

> "Polaczkowo" jak głupio piszesz, nie zawsze było biednym krajem bitego i wyzysk
> iwanego chłopstwa, które ongiś nosiło złote łańcuchy, zajmowało się handlem naw
> et na skalę międzynarodową, miało prawo noszenia broni, a chłopscy synowie - ab
> solwenci Akademii Krakowskiej po uzyskaniu profesury byli uszlachcani.

W Rosji syn niegramotnego nawet uniwersytet zalozyl.....
Mowisz o bardzo nielicznych wyjatkach. Zreszta chlop nie handlowal, tylko produkowal dla posrednika.

[cracken001]

JAKIE ty dragi cpasz???Ja TEZ tak chce!! Wiekszych BREDNI jeszcze w zyciu nie czytalem.Mozesz podac zrodla tych rewelacji???

[cehaem]

Dla pana Vargi dobre sa tylko te powstania, na ktorych skorzystaja pan i ksiadz. Zreszta, jak powiedziales, rabacja ne wziela sie znikad.

[diabollo]

Panie Varga,

Nie czytałem artykułu w Przekroju, więc trudno cokolwiek komentować.
Natomiast zełganą historię niewolnictwa na ziemiach polskich warto od-biało-plamiać.

I czasami warto sobie przypomnieć o losie tzw. "chłopów pańszczyźnianych" to taki eufemizm na niewolników, o prawie pierwszej nocy, o tym, że najpóźniej (w drugiej połowie XIX!) w zaborze rosyjskim niewolnictwo zniósł rosyjski car na złość zrewoltowanej szlachcie...

I warto też pamiętać, że ten niewolniczy układ od samego początku podbudowywał ideologicznie Kościół Katolicki, z resztą sam właściciel niewolników żyjący z ich niewolniczej pracy.

Przez to zakłamanie "polityką historyczną" dzisiaj to już nikomu w pale się nie mieści, że za II RP (całe dekady po zniesieniu niewolnictwa) partie chłopskie były antyklerykalnie, no i do cholery dla-czegóż-to.

A co do rabacji galicyjskiej, to historię oczywiście piszą zwycięzcy.
Ale o ile jeszcze kogokolwiek poza czytelnikami Przekroju historia interesuje (trudno za podejście historyczne traktować takie przedsięwzięcia jak ten park rozrywki dla draki nazwany "Muzeum Powstania Warszawskiego) - może i to powstanie/bunt niewolników-chłopów doczeka się jakiś bardziej sprawiedliwych ocen opócz oklepanej, szkolnej agitki na ten temat.

Romantyzm powstań zarezerwowany jest jak widać tylko dla tych co rżnęli po szlachecku i w imię Boga.

Kiedyś drogą dedukcji wyjaśniłem sobie ten absurd, dlaczego symbolem "narodu" stał się dworek szlachecki (oczywiście katolicki).

Otóż, jak wiadomo zdecydowana większość dzisiejszego polskiego społeczeństwa jest pochodzenia chłopskiego, zdecydowana większość ma zatem praprapra babkę (na przestrzeni wieków to może wiele takich praprapra babek), które szlacheckie panicze ze dwora zgwałcili (z mocy prawa "pierwszej nocy", czy też tak sobie):
w każdym Polaku zatem - z całą pewnością - płynie szlachecka krew!

Więc tutaj Jakub Szela (a za nim Przekrój) może się jednak historycznie wyłożyć.

[kotek.filemon]

Gwoli ścisłości ius primae noctis nigdy nie było zbyt popularne na ziemiach polskich, zresztą od dawien dawna było zastępowane "wykupem", czyli de facto dodatkowym podatkiem od ślubu...

[diabollo]

kotek.filemon napisał:

> Gwoli ścisłości ius primae noctis nigdy nie było zbyt popularne na ziemiach pol
> skich, zresztą od dawien dawna było zastępowane "wykupem", czyli de facto dodat
> kowym podatkiem od ślubu...

Ależ naturalnie... "u nas" panowie niewolników byli wyrozumiali, a niewolnicy szczęśliwi, ksiądz probosz błogosławił, poza tym panowała słynna na cały świat tolerancja.
Nikt nie palił czarownic, a póżniej w okresie przedwojennym tzw. "inteligencja" nie faszyzowała po endecku. Żydzi w słynnej stodole spali się sami, ale to napewno sami sobie byli winni za swoje zbrodnie komunistyczne...
Za komuny "naród polski" dzielnie walczył z komuną, bo bardzo utraconą wolność, tęsknił do wolnego rynku oraz kryminalizacji aborcji i narkotyków, etc, etc...

"A Polskę trzeba kochać i szanować, nie pluć na godło"
Albo jeszcze lepiej: "Polska gola!"

[kotek.filemon]

Nie popadaj w skrajności. Pisałem tylko i wyłącznie o jednym, jedynym aspekcie, a poza tym uważam, że masz rację.

[kapitan.kirk]

diabollo napisał:

> Ależ naturalnie... "u nas" panowie niewolników byli wyrozumiali, a niewolnicy s
> zczęśliwi, ksiądz probosz błogosławił, poza tym panowała słynna na cały świat t
> olerancja.

Coś rzeczywiście w tym jest. Zauważ, że Polska praktycznie nie znała zjawiska buntów i wojen chłopskich, które w okolicznych krajach zarówno na wschodzie, jak i na zachodzie potrafiły równać z glebą całe prowincje. I nie wynikało to raczej z jakiejś przyrodzonej dupowatości polskich chłopów, którzy zarazem w walce ochotniczej przeciwko wrogowi zewnętrznemu potrafili wykazywać się wielką ofiarnością (np. w czasie Potopu czy powstania kościuszkowskiego).

> Nikt nie palił czarownic,

Faktycznie, prawie nikt - przynajmniej w porównaniu z "zagłębiem czarownicowym", czyli Niemcami, Szwajcarią, Holandia i Wielka Brytanią, gdzie w wiekach XVI i XVII zginęło ponad 90% ofiar.

> a póżniej w okresie przedwojennym tzw. "inteligencja"
> nie faszyzowała po endecku.

Czy doprawdy w większym stopniu niż inteligencja lewicowa, nierzadko komunizująca po sowiecku?

> Żydzi w słynnej stodole spali się sami,

Nie - spalili ich potomkowie pańszczyźnianych chłopów, z poduszczenia okupantów z najbardziej oświeconego i kulturalnego państwa Europy.

> ale to nap
> ewno sami sobie byli winni za swoje zbrodnie komunistyczne...

To w końcu jesteś za czy przeciw odpowiedzialności zbiorowej, bo nie rozumiem?

> Za komuny "naród polski" dzielnie walczył z komuną, bo bardzo utraconą wolność,
> tęsknił do wolnego rynku oraz kryminalizacji aborcji i narkotyków, etc, etc...

Po części na pewno tak.
Pzdr

[robert6_666666]

1. A o buncie chlopskim na Ukrainie (bedacej podowczas czescia Korony) w 1646 obilo Ci sie cos o uszy? To byl ten najslynniejszy bo mial najwazniejsze konsekwencje polityczne. Ale bylo ich sporo. Od czasow Wladyslawa Hermana do Lepera.

2. Palilo sie niewiele. Problem w tym, ze zjawisko to nasililo sie w Polsce w XVIII wieku kiedy na zachodzie Europy wyszlo juz z mody. To dalo zreszta Prusom faje uzasadnienie likwidacji tego ciemnego panstwa.

3. Nie w wiekszym stopniu. I co to ma niby usprawiedliwiac?

4. Zgadza sie. Podobnie jak z poduszczenia tym razem mniej cywilizowanego narodu Europy byly wszystkie pogromy powojenne... ale jakos latwo szlo to "poduszczanie".

och roberciku

[boguslaw_siemiatkowski]

1. Bunt Chmielnickiego nie byl buntem chlopow ale kozacczyzny, ktora miala swoj wlasny hierarchiczny swiat, ktory byl swiadkiem z kolei wielu buntow chlopskich przeciwko kozackiej pseudo-szlachcie. Sam Chmielnicki wykorzystywal czern jako mieso armatnie. Ukraina nie byla czescia Korony, zas ludobojstwo Zydow podczas tego powstania zostalo zastopowane przez panstwo polskie. Twoja interpretacja jest oparta na gebelsowskim rozumowaniu. Wszystko odnosi sie do jakichs faktow historycznych, ale jest zupelnie przeinaczone.

2. Stosy byly rzadko i doprowadzaly do lokalnych protestow, ktore nastepnie doprowadzaly do egzekucji prowodyrow tych stosow. Prusy faktycznie wykorzystywaly to propagandowo, ale co z tego? Ciemne panstwo polskie mialo bardziej rozwiniety okres Oswiecenia niz panstwo pruskie, ktore bylo najbardziej agresywnym i zacofanym krajem niemieckim. Piszac panstwo polskie mysle o Koronie a nie o federacji z Litwa, Rusia, Saksonia itd.

3. Faszyzm byl popularny wsrod studentow endeckich ale juz nie wsrod starszego pokolenia endeckiego. Socjalizm PPS-u byl najbardziej rozpowszechniony wsrod polskiej inteligencji ergo faszyzm nie przeszedl.

4. Nie wiem o jakim narodzie piszesz, ale chlopstwo i drobnomieszczanstwo ktore dokonywalo tych pogromow nie musialo wcale posiadac polskiej tozsamosci narodowej. Byli wsrod nich folksdojcze, kozacka czern jak i rozne mieszanki etniczne. Wystarczy zauwazyc, ze na ziemiach etnicznie polskich: Wlkp, Kujawach, Ziemii Lodzkiej, polnocnym Mazowszu pogromow nie bylo, zas mordy Zydow trafialy sie bardzo rzadko. Sa za to dowody o wielu przypadkach prowokacji podbuzajacych do pogromow na tych terytoriach, ktore zakonczyly sie...ukaraniem prowokatorow.

Swoja droga, przyznaj sie. Ilu Zydow zabila twoja rodzina?

[robert6_666666]

och bogusiu, nierozumiesz zupelnie slowa pisanego ale sprobuje troche orki na ugorze...
1. Bunt Chmielnickiego mial wiele warstw i nie o to w tym momencie chodzi. Po klesce Polakow pod Korsuniem rozwinal sie w pelny bunt chlopski, ktory wymknal sie spod kontroli samego Chmielnickiego. Nawiasem mowiac to wlasnie ostatecznie pogrzebalo jego cel polityczny jakim bylo utworzenie Rzeczypospolitej Trojga Narodow. Moja teza w odopowiedzi na post Kapitana Kirka (ktorego w odroznieniu od Ciebie o czym dalej, szanuje) byla taka, ze w Polsce bunty chlopskie zawsze byly. Co potwierdzasz zaraz za moment chociaz zupelnie nie rozumiesz o czym rozmawiamy wlasciwie. No wiec krotko - bunty chopskie w Polsce byly. Ludobojstwa Zydow w czasie tego buntu nie neguje ale znowu to zupelnie nie nalezy do tematu tego punktu. Tak na Twoj poziom inteligencji - ten punkt dotyczy kwestii czy w Polsce byly bunty chlopskie. Przy okazji zupelnie i z szacunku dla faktow Ukraina czescia Korony byla. 10 stycznia 1569 obrady na Zamku Lubelskim rozpoczął sejm koronny pod laską Stanisława Sędziwoja Czarnkowskiego. Równolegle obradował też sejm litewski. Podstawą negocjacji był projekt biskupa krakowskiego Filipa Padniewskiego, zakładający zawarcie bardzo luźnego związku w formie unii personalnej (wspólna elekcja), jedynie w celu prowadzenia wspólnej polityki obronnej. Nawet jednak i taka propozycja nie została przyjęta przez sejm litewski, zdominowany przez magnatów. 1 marca część możnowładców litewskich opuściła Lublin, wówczas opór litewski został w zasadzie przełamany, a sejm lubelski dokonał przy tym inkorporacji poszczególnych ziem Wielkiego Księstwa Litewskiego. 5 marca, przy aprobacie litewskich posłów z Podlasia sejm koronny przegłosował włączenie województwa podlaskiego do Korony Królestwa Polskiego. 26 maja do Korony włączono województwo wołyńskie, a 6 czerwca województwo kijowskie i województwo bracławskie. Odniesienia do Goebelsa pomine bo to jest wlasnie jeden z tych powodow dla ktorych nie jestes Kapitanem Kirkiem.

2. O stosach to wlasnie mialem na mysli czego znowu nie byles w stanie w swoim zacietrzewieniu pojac. A co do polskiego Oswiecenia - ciemne panstwo polskie mialo w Oswieceniu oswiecone elity. Ale nawet one (przy calym szacunku ) poprzestawaly na klapaniu szczekami. A ciemnego panstwa w duchu oswieceniowym ani zreformowac ani ocalic nie potrafily. Prusy moze nie mialy wielkich myslicieli ale staly sie w owym czasie nowoczesnym europejskim panstwem. I byly najbardziej POSTEPOWYM panstwem niemieckim choc faktycznie tez najbardziej agresywnym.

3. Socjalizm tez nie przeszedl. Przeszedl komunizm a to ma sie do socjalizmu mniej wiecej tak jak faszyzm do konserwatyzmu. PPS byl w Polsce miedzywojennej prawdopowodobnie najbardziej postepowa sila polityczna chocby dlatego, ze ani klasycznego liberalizmu ani klasycznego konserwatyzmu nie mielismy z braku silnych tradycji mieszczanskich.

4. Jak nie wiesz o jakim to popatrz na wschod. I znowu naucz sie czytac ze zrozumieniem. Rozmawiamy tu o pogromach powojennych. Jaka kozacka czern? Jacy folksdojcze? No tak "etnicznie" polscy to wylacznie aniolkami byli. A czy Kielce i Lublin to nie sa przypadkiem etnicznie polskie ziemie? I znowu ostatnie pytanie pomine bo jest na poziomie szamba.

[kapitan.kirk]

@robert6_666666

A o buncie chlopskim na Ukrainie (bedacej podowczas czescia Korony) w 1646 obilo Ci sie cos o uszy?

Przypuszczam, że chodzi Ci o wojnę z Kozakami, wszczętą przez nich w 1648. Nie była ona jednak żadnym „buntem chłopskim” tylko regularnym konfliktem na tle politycznym i narodowościowym (chłopską „czernią”, stanowiąca mięso armatnie swoich wojsk, Kozacy pogardzali bodaj jeszcze bardziej niż szlachta RP). Warto pamiętać też choćby o znanym historykom fakcie, że próby wszczęcia w „etnicznej” Polsce powstania antyszlacheckiego wśród chłopów przez emisariuszy Chmielnickiego, nie żałującego na to znacznych środków finansowych, spotkały się z praktycznie całkowitym fiaskiem (zbuntowało się kilka wsi w nadwarciańskich dobrach Cystersów, zresztą nader niemrawo).

To byl ten najslynniejszy bo mial najwazniejsze konsekwencje polityczne. Ale bylo ich sporo. Od czasow Wladyslawa Hermana do Lepera.

No więc właśnie nie – było ich właśnie wyjątkowo niewiele, w każdym razie na tle innych państw regionu i całej Europy.

Palilo sie niewiele. Problem w tym, ze zjawisko to nasililo sie w Polsce w XVIII wieku kiedy na zachodzie Europy wyszlo juz z mody.

Ale przecież nie byliśmy na zachodzie Europy, gdzie nb. w czasie gdy trwało apogeum amoku „czarownicowego”, w Polsce był pod tym względem raczej spokój. Ostatni w RP proces czarownic miał miejsce najprawdopodobniej w 1775 (acz coraz większe grono historyków, z prof. Tazbirem na czele, kwestionuje ten fakt) – czyli wcale nie później niż w okolicznych krajach.

To dalo zreszta Prusom faje uzasadnienie likwidacji tego ciemnego panstwa.

Cóż, to pewnie właśnie dlatego, ostatnia czarownica w Europie spłonęła na stosie z wyroku sądu w 1811, w… Królestwie Pruskim :-D

Nie w wiekszym stopniu. I co to ma niby usprawiedliwiac?

A czy ja kogoś usprawiedliwiam? Próbuje tylko uświadomić, że sugestia Przedmówcy o tym, jakoby polska inteligencja jakoś szczególnie en masse „faszyzowała po endecku” (cokolwiek by ów dziwotwór słowny nie oznaczał) jest bzdurna.

4. Zgadza sie. Podobnie jak z poduszczenia tym razem mniej cywilizowanego narodu Europy byly wszystkie pogromy powojenne... ale jakos latwo szlo to "poduszczanie".

Czy doprawdy łatwiej, niż podpuszczanie chłopów przeciwko „panom” przez władze Austriackie w 1846…?

Pozdrawiam

[ka-mi-la789]

> Coś rzeczywiście w tym jest. Zauważ, że Polska praktycznie nie znała zjawiska b
> untów i wojen chłopskich, które w okolicznych krajach zarówno na wschodzie, jak
> i na zachodzie potrafiły równać z glebą całe prowincje. I nie wynikało to racz
> ej z jakiejś przyrodzonej dupowatości polskich chłopów, którzy zarazem w walce
> ochotniczej przeciwko wrogowi zewnętrznemu potrafili wykazywać się wielką ofiar
> nością (np. w czasie Potopu czy powstania kościuszkowskiego).

Wynikało to z księżowskiego terroru polegającego na wmawianiu chłopstwu, że za jakąkolwiek próbę poprawy własnego bytu pójdą do tak zwanego piekła.

> Faktycznie, prawie nikt - przynajmniej w porównaniu z "zagłębiem czarownicowym"
> , czyli Niemcami, Szwajcarią, Holandia i Wielka Brytanią, gdzie w wiekach XVI i
> XVII zginęło ponad 90% ofiar.

Z tym, że w wymienionych krajach ciemnota w XVII wieku się skończyła, a w Polsce dopiero zaczęła (ostatni proces o czary w Polsce odbył się w 1775 r., kiedy na tak zwanym zachodzie tego rodzaju zdziczenie dawno poszło w odstawkę).

> Czy doprawdy w większym stopniu niż inteligencja lewicowa, nierzadko komunizują
> ca po sowiecku?

To nie inteligencja lewicowa wymyśliła numerus clausus, getto ławkowe, napaści na Żydów i wybijanie szyb w ich sklepach.

> Nie - spalili ich potomkowie pańszczyźnianych chłopów, z poduszczenia okupantów
> z najbardziej oświeconego i kulturalnego państwa Europy.

A kto przez wieki wbijał im do głów, że Żyd to ich największy wróg (wszak żydy Jezusa łukrzyżowałyyy!!!).

> Po części na pewno tak.

Po bardzo niewielkiej części, która to część umysłowo zatrzymała się właśnie gdzieś w epoce palenia czarownic.

[kapitan.kirk]

ka-mi-la789 napisała:

Wynikało to z księżowskiego terroru polegającego na wmawianiu chłopstwu, że za jakąkolwiek próbę poprawy własnego bytu pójdą do tak zwanego piekła.

Jakoś ów tajemniczy „księżowski terror” nie bardzo chciał działać przy innych okazjach i na inne nacje – możesz wytłumaczyć ten fenomen?

Z tym, że w wymienionych krajach ciemnota w XVII wieku się skończyła, a w Polsce dopiero zaczęła

No cóż, zawsze to co najlepsze dociera do nas z Zachodu z opóźnieniem ;-P

(ostatni proces o czary w Polsce odbył się w 1775 r., kiedy na tak zwanym zachodzie tego rodzaju zdziczenie dawno poszło w odstawkę).

Ostatnie spalenie na stosie z wyroku sądu za czary miało miejsce we Francji w 1745, w Szwajcarii w 1782, w Prusach w 1811. Dlaczego ostatnia egzekucja, która miała miejsce w Polsce ponoć w 1775 (choć coraz większa liczba historyków to kwestionuje) akurat Polske miałaby szczególnie hańbić. Zwłaszcza, że karalność czarów zniesiono w 1776; dla porównania np. w Austrii w 1768, w Szwecji w 1796, w Prusach w 1820, a w Wielkiej Brytanii nawet dopiero w 1951.

To nie inteligencja lewicowa wymyśliła numerus clausus, getto ławkowe, napaści na Żydów i wybijanie szyb w ich sklepach.

To prawda – inteligencja lewicowa ni zwykła była bawić się w półśrodki i gdy tylko mogła, „wrogom klasowym” zafundowała od razu numerus nullus, a o napaściach ulicznych i wybijaniu szyb w sklepach nie mogło być mowy z tego prostego względu, że „wrogów” pozbawiono sklepów, a w większości przypadkach także i – dożywotnio lub na wiele lat - prawa wychodzenia na ulice.

A kto przez wieki wbijał im do głów, że Żyd to ich największy wróg (wszak żydy Jezusa łukrzyżowałyyy!!!).

Aby rozwijać dalszą dyskusję z Toba na ten temat, muszę Cię prosić o uściślenie stanowiska w omawianej kwestii. O ile rozumiem:
- uważasz, że pogrom Żydów w Jedwabnem, z poduszczenia niemieckich władz, był złem, a cała odpowiedzialność zań spada na mordujących chłopów, a nie na mordowane ofiary,
- uważasz zarazem, że pogrom szlachty w Galicji, z poduszczenia niemieckich władz, był dobrem, a cała odpowiedzialność zań spada na mordowane ofiary, a nie na mordujących chłopów.
Jeśli źle zrozumiałem, popraw mnie proszę. Jeżeli dobrze – czy mógłbym prosić o logiczne uzasadnienie aż tak krańcowo odmiennej interpretacji obu przypadków? „Logiczne” – czyli przy pomocy racjonalnych argumentów, a nie gromkich okrzyków, inwektyw i dumnego obrażania się (a w każdym razie, jeśli można prosić, nie wyłącznie).

Pozdrawiam

[wj_2000]

kapitan.kirk napisał:


>
> Nie - spalili ich potomkowie pańszczyźnianych chłopów, z poduszczenia okupantów
> z najbardziej oświeconego i kulturalnego państwa Europy.
>
Akurat endecy w Łomżyńskiem to nie potomkowie chłopów tylko zagonowej szlachty!!!!!!
Nawet jak pamiętam nazwiska głównych sprawców zbrodni w Jedwabnem były wszystkie z końcówką "...ski".
Trafiłeś trochę jak kulą w płot.
Do dzisiaj są tam drastyczne różnice w głosowaniach we wsiach postszlacheckich i prawdziwie chłopskich. Odległych od siebie o 1 kilometr!

[kapitan.kirk]

wj_2000 napisał:

Akurat endecy w Łomżyńskiem to nie potomkowie chłopów tylko zagonowej szlachty!!!!!! Nawet jak pamiętam nazwiska głównych sprawców zbrodni w Jedwabnem były wszystkie z końcówką "...ski".

Źle pamiętasz; co zresztą nie ma istotnego znaczenia, bo 1mo „…ski” w naszym języku bynajmniej nie jest dowodem szlachectwa, 2do robienie „szlachty” czy „endeków” z garstki małomiasteczkowych zbirów przekracza cokolwiek granice absurdu.
Pzdr

[kapitan.kirk]

diabollo napisał:

> I czasami warto sobie przypomnieć o losie tzw. "chłopów pańszczyźnianych" to ta
> ki eufemizm na niewolników,

Diable, gdy rząd austriacki rzucił chłopów z Szelą na czele przeciwko "polskim panom", w Austrii jak najbardziej obowiązywała pańszczyzna i ani myślano ją znosić. Stało się to dopiero po przeszło dwóch latach, w reakcji na Wiosnę Ludów.

> o prawie pierwszej nocy,

W Polsce w praktyce nie istniało.

> o tym, że najpóźniej (w dr
> ugiej połowie XIX!) w zaborze rosyjskim niewolnictwo zniósł rosyjski car na zło
> ść zrewoltowanej szlachcie...

"Zrewoltowana szlachta" zniosła pańszczyznę na ponad rok przed ukazem carskim.

> I warto też pamiętać, że ten niewolniczy układ od samego początku podbudowywał
> ideologicznie Kościół Katolicki, z resztą sam właściciel niewolników żyjący z i
> ch niewolniczej pracy.

Czy doprawdy twierdzisz, że pańszczyzna i/lub niewolnictwo ograniczały się do świata katolickiego czy nawet chrześcijańskiego, lub w tychże kręgach kulturowych były jakoś szczególnie silniejsze niż poza nimi??? Oj do szkoły, do szkoły z powrotem... :-DDD

> Przez to zakłamanie "polityką historyczną" dzisiaj to już nikomu w pale się nie
> mieści, że za II RP (całe dekady po zniesieniu niewolnictwa) partie chłopskie
> były antyklerykalnie, no i do cholery dla-czegóż-to.

A jeszcze zabawniejsze jest to, że wystarczyło ledwie kilka lat "władzy ludowej" opartej m.in. na skrajnym antyklerykalizmie, żeby wieś stała się znienacka bastionem tradycyjnego katolicyzmu, a autorytet duchowieństwa wzrósł wielokrotnie :-D

> A co do rabacji galicyjskiej, to historię oczywiście piszą zwycięzcy.

Cioś Ci się pomyliło. W rabacji galisyjskiej zwycięstwo odnieśli chłopi, a raczej ich mocodawcy, czyli austriacki rząd.

> Romantyzm powstań zarezerwowany jest jak widać tylko dla tych co rżnęli po szla
> checku i w imię Boga.

Romantyzm powstań jest zarezerwowany przede wszystkim dla tych, co rżnęli wrogów i okupantów, a nie rżnęli się między sobą na ich rozkaz.

> Kiedyś drogą dedukcji wyjaśniłem sobie ten absurd, dlaczego symbolem "narodu" s
> tał się dworek szlachecki (oczywiście katolicki).

Nie ma w tym żadnej tajemnicy - po prostu w epoce kształtowania się pojęcia nowoczesnego narodu (czyli generalnie w XIX wieku) szlachta była grupą społeczną najsilniej narodowo uświadomioną.

Pzdr

[dk7000]

> Diable, gdy rząd austriacki rzucił chłopów z Szelą na czele przeciwko "polskim
> panom", w Austrii jak najbardziej obowiązywała pańszczyzna i ani myślano ją zno
> sić. Stało się to dopiero po przeszło dwóch latach, w reakcji na Wiosnę Ludów.
Tyle, że diabeł tkwi w szczegółach - w Austrii chłop był uważany za człowieka, w Polsce za żywy inwentarz - stąd austriacka pańszczyzna wydawała się rajem i to właśnie austriackie prawa były postrzegane jako wolnościowe, natomiast szlachta w imię swojej wolności domagała się ich zniesienia. Nie dziwota, że szlacheckie powstanie kojarzyło się większości społeczeństwa ze zwiększeniem ucisku.

[kapitan.kirk]

dk7000 napisał:

Tyle, że diabeł tkwi w szczegółach - w Austrii chłop był uważany za człowieka, w Polsce za żywy inwentarz - stąd austriacka pańszczyzna wydawała się rajem i to właśnie austriackie prawa były postrzegane jako wolnościowe

Czy można prosić o sensowne uzasadnienie tych tez? I jak je pogodzić z faktem, że ledwie w 2 lata później Wiosna Ludów na terytorium „właściwego” Cesarstwa miała przebieg nieporównanie krwawszy i bardziej burzliwy niż Rabacja, a za to w samej Galicji – poza Lwowem i kilkoma pojedynczymi ekscesami – przeszła niemalże bez echa…?

natomiast szlachta w imię swojej wolności domagała się ich zniesienia. Nie dziwota, że szlacheckie powstanie kojarzyło się większości społeczeństwa ze zwiększeniem ucisku.

Raczej dziwota, i to duża, bo wszak w 1846 to właśnie powstańcy zamierzali ogłosić zniesienie pańszczyzny, a austriackie nie miały takiego najmniejszego zamiaru.

Pzdr

[ka-mi-la789]

kapitan.kirk napisał:

> > o prawie pierwszej nocy,
>
> W Polsce w praktyce nie istniało.

Co nie zmienia faktu, że gwałcenie chłopek było jedną z ulubionych rozrywek "panów". Magnaci utrzymywali całe haremy, a o szlacheckich bękartach powstała całe dzieło (sławetna "Liber chamorum").

> "Zrewoltowana szlachta" zniosła pańszczyznę na ponad rok przed ukazem carskim.

Gdzie?

> Czy doprawdy twierdzisz, że pańszczyzna i/lub niewolnictwo ograniczały się do ś
> wiata katolickiego czy nawet chrześcijańskiego, lub w tychże kręgach kulturowyc
> h były jakoś szczególnie silniejsze niż poza nimi???

Nawet jeśli, to ma to być usprawiedliwienie?

> A jeszcze zabawniejsze jest to, że wystarczyło ledwie kilka lat "władzy ludowej
> " opartej m.in. na skrajnym antyklerykalizmie, żeby wieś stała się znienacka ba
> stionem tradycyjnego katolicyzmu, a autorytet duchowieństwa wzrósł wielokrotnie
> :-D

Który to proces szczęśliwie zaczął się odwracać.

> Romantyzm powstań jest zarezerwowany przede wszystkim dla tych, co rżnęli wrogó
> w i okupantów, a nie rżnęli się między sobą na ich rozkaz.

Tyle, że chłopi Szeli nie "rżnęli się między sobą", tylko rżnęli własnego wroga i okupanta, którym były dla nich szlacheckie pasożyty.

> Nie ma w tym żadnej tajemnicy - po prostu w epoce kształtowania się pojęcia now
> oczesnego narodu (czyli generalnie w XIX wieku) szlachta była grupą społeczną n
> ajsilniej narodowo uświadomioną.

"Narodowe uświadomienie" polegało na potężnym wqu...e z tytułu konfiskaty przez zaborców mająteczków i wspomnianej już likwidacji pańszczyzny. Z dbałością o naród (i w ogóle cokolwiek poza własną dupą) nie miało to absolutnie nic wspólnego.

[kapitan.kirk]

ka-mi-la789 napisała:

Co nie zmienia faktu, że gwałcenie chłopek było jedną z ulubionych rozrywek "panów". Magnaci utrzymywali całe haremy, a o szlacheckich bękartach powstała całe dzieło (sławetna "Liber chamorum").

A można wiedzieć o czym właściwie piszesz? Bo Liber Chamorum (jeśli już, to „sławna”, a nie „sławetna” :-D) i Rabacja Galicyjska to inne państwa i 200 lat różnicy. Oczywiście za I RP gwałt również formalnie był karalny (grzywną – większą za szlachciankę, mniejszą za chłopkę – lub nawet śmiercią, w przypadku gwałtu na dziewicy), jednakże w epoce upadku staropolskiego wymiaru sprawiedliwości z pewnością stosunkowo łatwo było się od takiej odpowiedzialności wymigać. Natomiast w zajętej przez Austriaków Galicji już od 1787 obowiązywały kolejne kodeksy karne, w których nie było już rozróżnienia stanowego w przypadku sprawców i ofiar przestępstw, a więc za gwałt przynajmniej formalnie szło się tak samo do paki niezależnie od tego, kto i kogo zgwałcił. I można śmiało założyć, że w 1846 nie było już przy życiu zbyt wielu ludzi, którzy świadomie pamiętaliby inny stan rzeczy (np. sam Szela urodził się właśnie w 1787). Czy masz jakieś dowody na tezę, że przed Rabacją dochodziło do jakichś masowych gwałtów szlachciców na chłopkach? Świadectwa historyczne, w tym zachowane akta policyjno-sądowe, jakoś o tym w każdym razie milczą…

> "Zrewoltowana szlachta" zniosła pańszczyznę na ponad rok przed ukazem carskim.
Gdzie?

Tam gdzie „zrewoltowana szlachta” dokonała rewolty, czyli w „kongresowym” Królestwie Polskimi na dawnych ziemiach litewskich RP.

> Czy doprawdy twierdzisz, że pańszczyzna i/lub niewolnictwo ograniczały się do ś
> wiata katolickiego czy nawet chrześcijańskiego, lub w tychże kręgach kulturowyc
> h były jakoś szczególnie silniejsze niż poza nimi???
Nawet jeśli, to ma to być usprawiedliwienie?

Usprawiedliwienie – czego? Ma to być jedynie uświadomienie, że sugestia Przedmówcy o szczególnym sprzyjaniu katolicyzmu zjawiskom pańszczyzny czy niewolnictwa, w świetle elementarnej wiedzy historycznej jest absurdalna.

Tyle, że chłopi Szeli nie "rżnęli się między sobą", tylko rżnęli własnego wroga i okupanta, którym były dla nich szlacheckie pasożyty.

Jeśli Twoim zdaniem Rabacja nie była merdem bratobójczym, to wyjaśnij proszę, która ze stron tego konfliktu – szlachta czy chłopi – nie składała się wg Ciebie z Polaków; jak również dlaczego tak uważasz i kto ze współczesnych tak uważał.

"Narodowe uświadomienie" polegało na potężnym wqu...e z tytułu konfiskaty przez zaborców mająteczków i wspomnianej już likwidacji pańszczyzny. Z dbałością o naród (i w ogóle cokolwiek poza własną dupą) nie miało to absolutnie nic wspólnego.

Teza, że ogólnoeuropejski proces emancypacji narodowej w XIX wieku nie miał nic wspólnego z dbałością o naród, jest jednak nieco zbyt śmiała, bym był w stanie podjąć się z nią polemiki merytorycznej :-O

Pzdr

[vogon.jeltz]

kapitan.kirk napisał:

> I można śmiało założyć, że w 1846 nie było już przy życiu zbyt wielu ludzi, którzy
> świadomie pamiętaliby inny stan rzeczy

Bzdura. Pamięć zbiorowa jest bardzo silna. Przykład "Wesela" dowodzi, że pamięć o wydarzeniach trwającej kilka dni rabacji była żywa jeszcze 60 lat później, a i dziś wciąż wyciąga się jakąś martyrologię sprzed ponad 60 lat. Można śmiało założyć coś dokładnie przeciwnego - że kilkaset lat niewolniczego wyzysku wycisnęło trudne do zatarcia piętno w zbiorowej pamięci nawet takich tępych półzwierząt, za jakich uważali panowie swych chłopów.

> Tam gdzie „zrewoltowana szlachta” dokonała rewolty, czyli w „
> kongresowym” Królestwie Polskimi na dawnych ziemiach litewskich RP.

Potrzebowali kmiotów jako mięsa armatniego, to musieli im coś rzucić na zachętę. Przecież nie zrobili tego dlatego, że nagle poczuli empatię wobec pogardzanych do tej pory chłopskich podludzi. Car zresztą też nie, ale on przynajmniej zrobił to skutecznie.

> Jeśli Twoim zdaniem Rabacja nie była merdem bratobójczym, to wyjaśnij proszę, k
> tóra ze stron tego konfliktu – szlachta czy chłopi – nie składała się wg Ciebie z Polaków;

Ale co to znaczy "Polaków"? I dlaczego mielibyśmy się posługiwać w tej sprawie kryteriami etnicznymi? A nawet jeśli, to dlaczego mord dokonany przez jednych, przez wieki gnębionych, na drugich, przez wieki gnębiących, miałby zasługiwać na szczególne potępienie z racji bycia mordem "bratobójczym" - tylko dlatego, że i oprawcy i ofiary, których role nagle się odwróciły, miały podobne pochodzenie etniczne?

[kapitan.kirk]

vogon.jeltz napisał:

Bzdura. Pamięć zbiorowa jest bardzo silna. Przykład "Wesela" dowodzi, że pamięć o wydarzeniach trwającej kilka dni rabacji była żywa jeszcze 60 lat później, a i dziś wciąż wyciąga się jakąś martyrologię sprzed ponad 60 lat.

Akurat przesłanie odnośnych scen z „Wesela” wydaje się być dokładnie odwrotne („Myśmy wszystko zapomnieli…”).

Można śmiało założyć coś dokładnie przeciwnego - że kilkaset lat niewolniczego wyzysku wycisnęło trudne do zatarcia piętno w zbiorowej pamięci nawet takich tępych półzwierząt, za jakich uważali panowie swych chłopów.

Ponownie zachęcam do lektury tekstów źródłowych, a szczególnie wspomnień Ludwika Dębińskiego oraz zachowanych relacji chłopskich; zwłaszcza obejmujących nie tylko samą rabację, ale i kilka lat późniejszych. To naprawdę pozwoli Ci spojrzeć na całą sprawę nieco bardziej obiektywnie niż przez pryzmat „kilkuset lat niewolniczego wyzysku”, żywcem wytargany z prac chistoryków (uwaga korekta!) marksistowskich.

Potrzebowali kmiotów jako mięsa armatniego, to musieli im coś rzucić na zachętę (…) . Przecież nie zrobili tego dlatego, że nagle poczuli empatię wobec pogardzanych do tej pory chłopskich podludzi. Car zresztą też nie, ale on przynajmniej zrobił to skutecznie.

Nie pisałem w ogóle o ewentualnych motywacjach Rządu Narodowego do zniesienia pańszczyzny. Odpowiadałem jedynie na wpis jednego z Przedmówców, który stwierdził iż w czasie Powstania Styczniowego car zniósł pańszczyznę „na złość zrewoltowanej szlachcie” – wykazując mu, że to nonsens, skoro to właśnie owa „zrewoltowania szlachta”, z tych czy innych powodów, sama zniosła pańszczyznę na ponad rok przed carskim ukazem.

Ale co to znaczy "Polaków"? I dlaczego mielibyśmy się posługiwać w tej sprawie kryteriami etnicznymi?

A dlaczego nie? W czym miałyby być one gorsze od kryteriów np. klasowych?

A nawet jeśli, to dlaczego mord dokonany przez jednych, przez wieki gnębionych, na drugich, przez wieki gnębiących, miałby zasługiwać na szczególne potępienie z racji bycia mordem "bratobójczym" - tylko dlatego, że i oprawcy i ofiary, których role nagle się odwróciły, miały podobne pochodzenie etniczne?

Owszem. Dokładnie na tej samej zasadzie wojny domowe uważa się powszechnie za większe tragedie narodowe niż wojny z wrogiem zewnętrznym, a zamordowanie przez kogoś członków własnej rodziny – np. rodziców czy dzieci – powszechnie jest potępiane dużo surowiej niż zabójstwo kogoś obcego.

Pzdr

[vogon.jeltz]

kapitan.kirk napisał:

> Akurat przesłanie odnośnych scen z „Wesela” wydaje się być dokładnie
> odwrotne („Myśmy wszystko zapomnieli…”).

Ja odbieram to jak, skądinąd debilne, "nie dziękuję" (bez przecinka, "żeby nie zapeszać") słyszane od kogoś, komu właśnie życzyliśmy powodzenia. Skoro wszystko "zapomnieliśmy" to dlaczego i po jaką cholerę to wywlekamy? To jest właśnie dowód, że mimo wszelkich deklaracji obie strony konfliktu doskonale pamiętały o wydarzeniach sprzed ponad pół wieku.

> A dlaczego nie? W czym miałyby być one gorsze od kryteriów np. klasowych?

To bardzo proste. Kryterium etniczne jest wysoce subiektywne, podczas gdy kryterium klasowe dalece bardziej obiektywne. Mam na myśli, że możesz określić położenie klasowe danego człowieka znając warunki kształtujące jego byt, podczas gdy nie jesteś w stanie stwierdzić przynależności etnicznej bez deklaracji samego zainteresowanego. Wystarczy, że chłopi bardziej czuli się poddanymi austriackiego cesarza, niż etnicznymi Polakami (cokolwiek to oznacza) i mamy jeszcze jeden powód, by argument o "bratobójczości" uznać za bezsensowny.

> Owszem. Dokładnie na tej samej zasadzie wojny domowe uważa się powszechnie za
> większe tragedie narodowe niż wojny z wrogiem zewnętrznym,

Uważa się powszechnie - tzn. kto uważa i dlaczego? Pragmatyczni Anglosasi na ten przykład nie mają takiego emo, Wojna Secesyjna w USA pamiętana jest głównie przez pryzmat Proklamacji Emancypacyjnej Lincolna, a w UK z kolei Oliver Cromwell uchodzi za bohatera narodowego. To, że my z naszych wojen domowych nie potrafiliśmy wyciągnąć żadnych pozytywnych rezultatów, to nie znaczy, że wszyscy na świecie tak mają.

> a zamordowanie przez kogoś członków własnej rodziny – np. rodziców czy dzieci
> – powszechnie jest potępiane dużo surowiej niż zabójstwo kogoś obcego.

Bzdura. Wszystko znów zależy od kontekstu. I szukając analogii do naszej rabacji: jeżeli zabitym jest ojciec-tyran, który przez lata znęcał się nad rodziną, to powszechne będzie raczej usprawiedliwianie zabójcy i żądanie dla niego możliwie łagodnej kary.

[ka-mi-la789]

> jednakże w epoce upadk
> u staropolskiego wymiaru sprawiedliwości z pewnością stosunkowo łatwo było się
> od takiej odpowiedzialności wymigać.

"Staropolski wymiar sprawiedliwości" właśnie na tym polegał, że szlachcic nie ponosił odpowiedzialności absolutnie za żaden czyn w stosunku do chłopa (chyba że chłop był cudzą własnością).

> od takiej odpowiedzialności wymigać. Natomiast w zajętej przez Austriaków Galic
> ji już od 1787 obowiązywały kolejne kodeksy karne, w których nie było już rozró
> żnienia stanowego w przypadku sprawców i ofiar przestępstw, a więc za gwałt prz
> ynajmniej formalnie szło się tak samo do paki niezależnie od tego, kto i kogo z
> gwałcił.

Zgwałcona chłopka z całą pewnością mogła się zwrócić ze skargą, wszak w każdej wsi stał posterunek policji.

> I można śmiało założyć, że w 1846 nie było już przy życiu zbyt wielu l
> udzi, którzy świadomie pamiętaliby inny stan rzeczy (np. sam Szela urodził się
> właśnie w 1787).

Można. Można też założyć, że świat opiera się na czterech słoniach. Oba założenia będą mieć jednakową wartość.

> Czy masz jakieś dowody na tezę, że przed Rabacją dochodziło do
> jakichś masowych gwałtów szlachciców na chłopkach? Świadectwa historyczne, w t
> ym zachowane akta policyjno-sądowe, jakoś o tym w każdym razie milczą…

Akta policyjno-sądowe Polski przedrozbiorowej stoją w komplecie w twojej biblioteczce, nauczyłeś się ich na pamięć. Brawo. A nie jest w nich przypadkiem napisane, że użycie chłopki przez "pana" w ogóle nie było w nich odnotowane, bo a) było uważane za normę, b) komu, do ciężkiej cholery, wykorzystywane wiejskie kobiety miały się skarżyć? Tylko nie pieprz, że prawo przewidywało i nie pozwalało.

> Usprawiedliwienie – czego? Ma to być jedynie uświadomienie, że sugestia P
> rzedmówcy o szczególnym sprzyjaniu katolicyzmu zjawiskom pańszczyzny czy niewol
> nictwa, w świetle elementarnej wiedzy historycznej jest absurdalna.

Każda religia sprzyja zacofaniu, ciemnocie i wyzyskowi, bo stanowią one znakomitą pożywkę dla zabobonów.

> Jeśli Twoim zdaniem Rabacja nie była merdem bratobójczym, to wyjaśnij proszę, k
> tóra ze stron tego konfliktu – szlachta czy chłopi – nie składała s
> ię wg Ciebie z Polaków; jak również dlaczego tak uważasz i kto ze współczesnyc
> h tak uważał.

Nie ma najmniejszego znaczenia, kto się składał z Polaków, a kto z Eskimosów. Dla identyfikacji stron tego konfliktu znaczenie ma ich położenie społeczne, nie narodowość. Nawiasem mówiąc, interesujące, że gnojenia przez stulecia jakichś 80% społeczeństwa nie uważasz za "bratobójcze" i że nie przeszkadza ci odmowa Polaków przyznania innym Polakom (jak sam ich nazywasz) statusu ludzi. Za to kiedy ci drudzy Polacy złapali nerwa, robisz ajwaj, bo "bratobójstwo". Innymi słowy, szlachcic chłopa za brata (ba, za człowieka) uważać nie miał obowiązku, za to chłop szlachcica miał obowiązek kochać, czcić i poważać. Bo jak nie, to zbrodniarz, agent i ubek.

> Teza, że ogólnoeuropejski proces emancypacji narodowej w XIX wieku

Nigdzie nie odnosiłam się do procesów ogólnoeuropejskich, tylko do wydarzeń zachodzących w Polsce.

[kapitan.kirk]

ka-mi-la789 napisała:

> "Staropolski wymiar sprawiedliwości" właśnie na tym polegał, że szlachcic nie p
> onosił odpowiedzialności absolutnie za żaden czyn w stosunku do chłopa (chyba ż
> e chłop był cudzą własnością).

W XVIII wieku niestety bardzo często tak było; w każdym razie do ok. lat 60./70..

> Zgwałcona chłopka z całą pewnością mogła się zwrócić ze skargą, wszak w każdej
> wsi stał posterunek policji.

Owszem, z całą pewnością mogła; acz posterunki raczej w każdej wsi nie stały, ale - podobnie jak teraz - jedynie w nieco większych miejscowościach.

> > I można śmiało założyć, że w 1846 nie było już przy życiu zbyt wielu l
> > udzi, którzy świadomie pamiętaliby inny stan rzeczy (np. sam Szela urodzi
> ł się
> > właśnie w 1787).
> Można. Można też założyć, że świat opiera się na czterech słoniach. Oba założen
> ia będą mieć jednakową wartość.

Nie. To, że Ziemia nie opiera się na czterech słowniach jest bardzo prosto weryfikowalne empirycznie, dlatego mamy dziś pewność, że tak nie jest. Natomiast to, że na przełomie XVIII i XIX wieku ludzie bardzo rzadko dożywali wieku, w którym byliby w stanie świadomie pamiętać czasy sprzed 74 lat, jest również chyba dość oczywiste, prawda?

> Akta policyjno-sądowe Polski przedrozbiorowej stoją w komplecie w twojej biblio
> teczce, nauczyłeś się ich na pamięć. Brawo.

Dziękuję, acz aplauz to niezasłużony. Aczkolwiek pewną orientację "w temacie" mam; wygląda na to, że w każdym razie lepszą od Ciebie.

> A nie jest w nich przypadkiem napis
> ane, że użycie chłopki przez "pana" w ogóle nie było w nich odnotowane, bo a) b
> yło uważane za normę, b) komu, do ciężkiej cholery, wykorzystywane wiejskie
> kobiety miały się skarżyć? Tylko nie pieprz, że prawo przewidywało i nie po
> zwalało.

Nie, gdyż pod tym względem sytuacja nie różniła się od panującej na innych ziemiach Cesarstwa, a policja austriacka nie miała absolutnie żadnych oporów przez aresztowaniem (zaś sądy przed skazywaniem) polskich szlachciców nawet za dużo drobniejsze przestępstwa niż gwałt. Sugeruję poczytać coś o tamtych czasach.

> Każda religia sprzyja zacofaniu, ciemnocie i wyzyskowi, bo stanowią one znakomi
> tą pożywkę dla zabobonów.

Zabawne, że najstraszliwsze ustroje o charakterze niewolniczym wykształciły się swego czasu w państwach, w których zarazem walka z religią była jednym z podstawowych zadekretowanych celów władzy...

> Nie ma najmniejszego znaczenia, kto się składał z Polaków, a kto z Eskimosów. D
> la identyfikacji stron tego konfliktu znaczenie ma ich położenie społeczne, nie
> narodowość.

A właściwie dlaczego? Czyżby wojny i powstania motywowane względami narodowymi nie miały miejsca...? :-O

> Nawiasem mówiąc, interesujące, że gnojenia przez stulecia jakichś
> 80% społeczeństwa nie uważasz za "bratobójcze" i że nie przeszkadza ci odmowa P
> olaków przyznania innym Polakom (jak sam ich nazywasz) statusu ludzi. (...)

Ależ oczywiście, że mi przeszkadza - co nie znaczy, że przeszkadzałoby mi albo Tobie gdybyśmy żyli w tamtych latach. Wymaganie od odległych przodków, by mieli taką samą wiedzę i wyznawali takie same standardy moralne co my dzisiaj jest z gruntu absurdalne.

> > Teza, że ogólnoeuropejski proces emancypacji narodowej w XIX wieku
> Nigdzie nie odnosiłam się do procesów ogólnoeuropejskich, tylko do wydarzeń zac
> hodzących w Polsce.

Coraz ciekawej - to Twoim zdaniem w Polsce w XIX wieku nie zachodził proces kształtowania się pojęcia narodu??? :-D

Pzdr

[ka-mi-la789]

> Owszem, z całą pewnością mogła; acz posterunki raczej w każdej wsi nie stały, a
> le - podobnie jak teraz - jedynie w nieco większych miejscowościach.

Jasssne, mogła se przeca zaprenumerować Dziennik Ustaw i dowiedzieć się z niego, że ma jakieś prawa. W twoich mądrych księgach, z których czerpiesz "orientację w tamtych czasach", oczywiście nie jest napisane, że chłop był przywiązany do ziemi, ergo opuszczenie przezeń granic wsi pozwalało traktować go jak zbiega ze wszystkimi tego konsekwencjami. Bardzo dla chłopa przykrymi.

> na przełomie XVIII i XIX wieku ludzie bardzo rzadko dożywali wieku, w któr
> ym byliby w stanie świadomie pamiętać czasy sprzed 74 lat, jest również chyba d
> ość oczywiste, prawda?

Tak samo oczywiste jak to, że 74 lata przed rabacją z dnia na dzień skończył się ucisk chłopów na ziemiach polskich.

> Dziękuję, acz aplauz to niezasłużony. Aczkolwiek pewną orientację "w temacie" m
> am; wygląda na to, że w każdym razie lepszą od Ciebie.

To chyba jednak błędnie wygląda.

> Nie, gdyż pod tym względem sytuacja nie różniła się od panującej na innych ziem
> iach Cesarstwa, a policja austriacka nie miała absolutnie żadnych oporów przez
> aresztowaniem (zaś sądy przed skazywaniem) polskich szlachciców nawet za dużo d
> robniejsze przestępstwa niż gwałt.

Wyżej pisałam na ten temat.

> Sugeruję poczytać coś o tamtych czasach.

Zdanko, po którym można bez pudła poznać, że interlokutorowi brak argumentów. Nawiasem mówiąc, tego cosia, co ty czytujesz, to ja bym jednak nie chciała.

> Zabawne, że najstraszliwsze ustroje o charakterze niewolniczym wykształciły się
> swego czasu w państwach, w których zarazem walka z religią była jednym z podst
> awowych zadekretowanych celów władzy...

Znaczy, które to, te ustroje i państwa?

> A właściwie dlaczego? Czyżby wojny i powstania motywowane względami narodowymi
> nie miały miejsca...? :-O

Nie dyskutujemy o "wojnach itepe motywowanych względami narodowymi", tylko o jednym, ściśle określonym wydarzeniu, które z "względami narodowymi" nie miało nic wspólnego.

> Coraz ciekawej - to Twoim zdaniem w Polsce w XIX wieku nie zachodził pro
> ces kształtowania się pojęcia narodu??? :-D

Owszem, tyle, że "naród" oznaczał - rychtyk jak przed rozbiorami - pasożytów "na włościach", a pożywką tego kształtowania była walka o ich interesy. Dumy z tej racji nikt nie ma powodu czuć.

To są właśnie owoce "pracy" Krytyki Politycznej

[komcionauta]

Strzępka i Demirski to też wypieszczeni przez nich celebryci.

Trzeba więc koniecznie dać Krytyce Politycznej lokal w centrum stolicy, żeby tego rewolucyjnego szamba było jak najwięcej.

kompromitacje.blogspot.com/2011/04/micha-sutowski-faszuje-czesawa-miosza.html

[bene_gesserit]

Tak, bój się, za dwa lata KP będzie robić kawę w co drugim lokalu większego miasta i dopiero będzie.

[bumcykcykhopsiup]

starbucks to bedzie przy KP maly pikus :D

[bene_gesserit]

To po prostu neisamowite - napisac tyle słów ultraemocjonalnej polemiki, w ktorej jest wszystko, oprócz - he he he - grama argumentu. Wszystko, czyli pół stroniczki krztuszenia się z oburzenia. I to większe pół.

Argument elementarny: Szela rżnął panów

[komcionauta]

(ale wyłącznie polskich) za austriackie pieniądze. I to nie za pieniądze na jakąś "rewolucję społeczną", tylko zwyczajnie za kasę dla samego siebie. Robić z takiego interesownego padalca bohatera może tylko idiota albo podobny padalec.

[diabollo]

komcionauta napisała:

> (ale wyłącznie polskich) za austriackie pieniądze. I to nie za pieniądze na jak
> ąś "rewolucję społeczną", tylko zwyczajnie za kasę dla samego siebie. Robić z t
> akiego interesownego padalca bohatera może tylko idiota albo podobny padalec.

Czasy się zmieniają, a zasrani "sarmaci" w kółko to samo - bunty chłopskie: zaborcy wynni, strajki za komuny: winni imperialiści zachodni, nawet ostatnio jak rozpier...lili się samolotem - winne ruskie służby (i ich sprzedajne sługusy w kraju).

[alik-w-plomieniach]

Sarmaci bez gaci, mać ich czerwona a ojciec brunatny. Sarmata Ziemniakiewicz, chłop małorolny nierobotny, na ten przykład.

zalosne

[boguslaw_siemiatkowski]

Oszolom jestes. Ty zwyczajnie korumpujesz jezyk w ten sam sposob w jakim gebelsowska propaganda to robila. Manipulowanie faktami poprzez takie tendencyjne zestawianie przypadkow, bledne interpretowanie poprzez falszywie uzywanie pojec i tak dalej i tak dalej.
Wy nie macie pojecia na temat historii Polski. Nie potraficie rozroznic miedzy panstwem polskim a federacja polsko-litewska, polska szlachta (ktora walczyla z zaborcami w imie utopijnego socjalizmu, wychwalana przez Marksa i Engelsa) a ruska (gente ruthenus, natione polonus) bardziej tradycyjna i ta wlasnie antychlopska, kolaborujaca z caratem itd.

Jak typowi faszysci tworzycie monolity. Szlachta zla, chlopstwo niewinne, ktore mordowalo Zydow tylko dlatego poniewaz szlachta ich do tego przymuszala. Polak to metafizyczne zlo, oni nie-polacy to metafizyczne dobro i wszystko co zrobili przeciwko Polsce bylo szlachetne i sprawiedliwe. W sumie to jestescie mordercami, majacymi sklonnosci ludobojcze.

[vogon.jeltz]

boguslaw_siemiatkowski napisał:

> Nie potraficie rozroznic miedzy [....] polska szlachta (ktora walczyla z
> zaborcami w imie utopijnego socjalizmu, wychwalana przez Marksa i Engelsa)
> a ruska (gente ruthenus, natione polonus) bardziej

Nie ma znaczenia, to dokładnie jeden ch.uj. Każda szlachta to, pomijając nieliczne jednostki, banda skur.wieli, którzy uważają się za coś lepszego od innych ludzi, tylko z tego tytułu, że pochodzą od jakiegoś przodka który w swoim czasie odpowiednio się nachapał, zabił odpowiednią liczbę ludzi lub właził w dupę jakiemuś wyżej stojącemu watażce. W czasach nowożytnych szlachta niemal zawsze była czynnikiem reakcyjnym i destrukcyjnym i sukces odniosły te kraje, w których udało się wziąć ją za mordę i ograniczyć jej wpływy. Dlatego nie uważam, żeby twoje rozróżnienie miało jakiś sens, a ci nieliczni szlachetnie urodzeni socjaliści jedynie zaciemniają fakt, że generalnie szlachta tylko wtedy skłonna była pójść na ustępstwa, jak już jej się paliło koło dupy.

[robert6_666666]

Szlachta byla tez nosnikiem kultury... sprawdz znaczenie tego slowa w slowniku wyrazow obcych... no ale dla ciebie to i tak jeden ch.uj zgaduje...

[vogon.jeltz]

robert6_666666 napisał:

> Szlachta byla tez nosnikiem kultury...

Gulikiem kultury. Jak wszyscy inni mieli za sprawą przywilejów szlachty ograniczone do zera prawa obywatelskie, to trudno, żeby mogli tworzyć i przekazywać jakąś kulturę. A ta szlachecka pseudokultura do dzisiaj odbija nam się czkawką.

[robert6_666666]

O jakich ty czlowieku prawach obywatelskich mowisz? Przeczytales pare belkotliwych broszurek i w ogole nie masz pojecia o kontekscie historycznym ani w ogole o historii. Kodeks Napoleonski z poczatku XIX wieku byl pierwszym w zasadzie dokumentem prawno ustrojowym, ktory wprowadzal (w teorii bo do praktyki jeszcze daleko bylo) taki swiatly pomysl, ze ludzie z samego tego, ze sa ludzmi sa wolni. A stad do praw obywatelskich to ho ho jeszcze daleko bylo. Jestes tak samo smieszny jak amerykanscy studenci, ktorzy pytali mnie dlaczego polscy adwokaci nie bronili Zydow w procesach, w ktorych nazisci skazywali ich na obozy koncentracyjne i czy nie uwazam, ze do byl przejaw antysemityzmu...
Nic to, zakladam optymistycznie, ze masz okolo 16 lat wiec jest nadzieja, ze jeszcze zmadrzejesz. Tylko sproboj czasem pomyslec zanim zaczniesz sie idelologicznie podniecac. Naprawde nie jestest pierwszym czlowiekiem w historii ludzkosci, ktory poznal prawde objawiona

[vogon.jeltz]

> O jakich ty czlowieku prawach obywatelskich mowisz?

O, like, jakichkolwiek? Niewolnicy pańszczyźniani byli ich praktycznie pozbawieni w całości, ba
oni nie mieli zagwarantowanych podstawowych dzisiaj praw człowieka. Pan mógł na dobrą sprawę chłopa zabić bez żadnych konsekwencji.

> w ogole nie masz pojecia o kontekscie historycznym ani w ogole o historii.

O tak, ty za to masz pojęcie o kontekście historycznym przenosząc moją obecną pozycję "inteligenckiego mądrali" w czasy rabacji...

> Kodeks Napoleonski z poczatku XIX wieku byl pierwszym w zasadzie dokumentem
> prawno ustrojowym, ktory wprowadzal (w teorii bo do praktyki jeszcze daleko bylo)
> taki swiatly pomysl, ze ludzie z samego tego, ze sa ludzmi sa wolni.

... ale anachroniczność myślenia to nie jest nawet twój główny problem. Masz bowiem braki w podstawowej wiedzy historycznej. Wcześniejszymi tego rodzaju dokumentami są choćby Konstytucja Stanów Zjednoczonych (choć niewolnictwa zabroniła dopiero 13. poprawka) albo Konstytucja Francuska z 1791 z preambułą w postaci Deklaracji Praw Człowieka i Obywatela.

> A stad do praw obywatelskich to ho ho jeszcze daleko bylo

Aha, bo ty chyba w ogóle nie rozumiesz terminu "prawa obywatelskie". No spoko, chyba szkoda czasu na dyskusję z takim niedouczonym głąbem. Mam nadzieję, że ci amerykańscy studenci to nie byli twoi studenci, bo w przeciwnym wypadku pozostaje mi tylko im współczuć.

[robert6_666666]

biedny osiolku...
Konstytucja USA ograniczala te prawa do BIALYCH MEZCZYZN posiadaczy ziemskich (za przeproszeniem :-) :-) :-) - oczywiscie mimo wszystko byl to wielki postep (czego oslinko nie jestes w stanie pojac)
DPCiO byla deklaracja. Konstytucja Republiki nie dotrwala nawet paru tygodni (do pierwszego Komitetu Ocalenia Publicznego (ktory nie byl jeszcze najgorszy -twoj francuski Szela przyszedl pozniej). Napoleona mozesz w stopy calowac. Dzieki niemu na gruncie teoretyczno-prawnym stales sie czlowiekiem (choc jeszcze nie obywatelem). Po raz pierwszy w historii cywilizacji ludzkiej ( i tylko na Zachodzie).
Tak, to byli moi studenci. I to wcale nie historii tylko filozofii.

[robert6_666666]

Przepraszam, oczywiscie w pospiechu obrazilem Robespierre'a. On byl kulturalnym, wyksztalconym i ideowym Szela...

[robert6_666666]

Ty jestes oszolom i w dodatku zupelnie nie znasz historii. Federacja polsko-litewska byla panstwem polskim. Skladala sie z Korony i Litwy. Tak jak Wielka Byrtania sklada sie z Anglii i Szkocji. Polak w tamtych czasach znaczylo tyle co Brytyjczyk a ty prymitywnie probujesz ograniczyc to pojecie do Anglika. Slyszales cos o bitwie pod Kircholmem? Dowodzil Wielki Hetman Litewski Jan Karol Chodkiewicz. Sposrod ok 3 tys wojsk POLSKICH w tej jednej z najwspanialszej wiktorii POLSKEJ husarii bylo Koroniarzy raptem 2 roty husarii (200 ludzi) pod Lackim. Slyszales cos o Uniwersytecie Wilenskim, Filomatach, Filatetach, Mickiewiczu? Pilsudskim? Miloszu? Giedroyciu? To byly moze przyklady tej szlachty litweskiej kolaborujacej z caratem?

I kto tu wlasciewie pisze ze szlachta byla zla a chlopstwo niewinne? To ty to piszesz. Sam z soba dyskutujesz? Oczywiscie, ze ciemnota chlopska byla ciemnota i nie ma to nic wspolnego z jakims pochodzeniem etnicznym (ktorego owczesne chlopstwo nawet nie rozumialo). Tak samo rzezali panow na Ukrainie jak i w Krakowskiem jak tylko nadarzyla sie okazja. A juz z ta walka szlachty z zaborcami w imie utopijnego socjalizmu to zes tak pojechal... co ty palisz gosciu?

[vogon.jeltz]

Gdyby panowie polscy nie traktowali swoich niewolników, zwanych dla niepoznaki chłopami pańszczyźnianymi, jak inwentarz gospodarski, to Szela nie musiałby ani pewnie nie chciałby nikogo rżnąć. Za swoje czy za austriackie pieniądze.

[kapitan.kirk]

vogon.jeltz napisał:

Jednak jakoś tak się stało, że owi „niewolnicy” (którzy nb. od 1786 dysponowali wolnością osobistą i prawem do ziemi) zaczęli rżnąć „panów” dopiero wtedy, gdy rząd austriacki obiecał im za to bezkarność, darmową wódkę i nagrody finansowe za każdego szlacheckiego trupa… Zbieg okoliczności…?
Pzdr

[vogon.jeltz]

kapitan.kirk napisał:

> Zbieg okoliczności…?

Niepowtarzalna okazja.

[bene_gesserit]

komcionauta napisała:

> (ale wyłącznie polskich) za austriackie pieniądze. I to nie za pieniądze na jak
> ąś "rewolucję społeczną", tylko zwyczajnie za kasę dla samego siebie. Robić z t
> akiego interesownego padalca bohatera może tylko idiota albo podobny padalec.

To samo paxowskie, słuszne oburzenie w stylu 'paczpani, widziane to rzeczy'.
Tym śmieszniejsze, ze ty artykulu w Przekroju nawet nie przeczytałaś.

a może odwrócić problem

[wieprzok]

postawiony przez Pana Redaktora Vargę w artykule? W czym powstanie listopadowe i styczniowe były ważniejsze od rabacji?
Jako Ślązak w żaden sposób nie czuję się związany z polską tradycją powstańczą, ale nawet sami Polacy zadają podobne pytania. Czas temu jakiś Prof. Łagowski świetnie rzecz podsumował, pisząc (cyt. z pamięci) "Nie wiem, co zyskali powstańcy listopadowi, ale zmarnowali konstytucyjne i liberalne Królestwo Polskie."
Nawiasem mówiąc, Finowe (Fińczycy, jak rzekł Pan Minister Giertych;-) nie urządzali powstań i do początków XX w. (ogólnorosyjskie reformy administracji) cieszyli się autonomią, budując nowoczesne społeczeństwo. I dziś są w awangardzie rozwoju cywilizacyjnego, a Polska jest tym, czym była zawsze - jak pisał wieszcz, "pawiem narodów i papugą"...

[kapitan.kirk]

wieprzok napisał:

> W czym powstanie listopadowe
> i styczniowe były ważniejsze od rabacji?

W tym, że 1mo odbywały się na wielokrotnie większą skalę, 2do były zainicjowane przez Polaków przeciwko wrogim okupantom, a nie przez wrogich okupantów przeciwko Polakom (bo do tego wszak służyło rozpętanie de facto wojny domowej).

> Jako Ślązak w żaden sposób nie czuję się związany z polską tradycją powstańczą,

Nie ma obowiązku.

> ale nawet sami Polacy zadają podobne pytania.

Chyba ci, co na lekcjach nie uważali.

> Czas temu jakiś Prof. Łagowski ś
> wietnie rzecz podsumował, pisząc (cyt. z pamięci) "Nie wiem, co zyskali powstań
> cy listopadowi, ale zmarnowali konstytucyjne i liberalne Królestwo Polskie."

No tak; zapomniałem, że wszystkie inne państwa i narody poza Polską wszczynają wyłącznie takie wojny lub powstania, które następnie wygrywają :-DDD

> Nawiasem mówiąc, Finowe (Fińczycy, jak rzekł Pan Minister Giertych;-) nie urząd
> zali powstań i do początków XX w. (ogólnorosyjskie reformy administracji) ciesz
> yli się autonomią, budując nowoczesne społeczeństwo.

Sytuacja Finów była zupełnie inna, gdyż do XIX wieku nie mieli żadnych własnych tradycji państwowych, pozostając "od zawsze" prowincją Szwecji. Autonomia Finlandii, wymyślona na złość Szwedom przez Rosjan, była w tej sytuacji pierwszym zalążkiem fińskiej państwowości i impulsem do wykształcenia się narodu. W przypadku Polski było dokładnie na odwrót, gdyż miała wielusetletnie tradycje własnej państwowości (okresowo nawet imperialnej), a popadnięcie pod zabory oznaczało właśnie jej likwidację; nie ma zatem się czemu za bardzo dziwić, że usiłowano na różne sposoby ten stan zmienić.

Pzdr

[apolis]

kapitan.kirk napisał:

> ale nawet sami Polacy zadają podobne pytania.

Chyba ci, co na lekcjach nie uważali.

Nie, nie tylko ci, a może właśnie przeciwnie - ci, którzy na lekcjach uważali - oni zadają sobie pytania o sens i skutki naszych jakże wspaniale romantycznych zrywów narodowych... Szkoda, że takich pytań nie stawiają sobie budowniczowie różnej maści pomników i muzeów mających w zamyśle tychże budowniczych wzmóc patriotycznie Polaków...

[kapitan.kirk]

apolis napisał:

Nie, nie tylko ci, a może właśnie przeciwnie - ci, którzy na lekcjach uważali - oni zadają sobie pytania o sens i skutki naszych jakże wspaniale romantycznych zrywów narodowych...

Sens i skutki narodowych powstań są zagadnieniami jak najbardziej nadającymi się do zadawania pytań i toczenia sporów. Natomiast nie ma sensu dyskutowanie nad pytaniem, czy powstania listopadowe i styczniowe były „ważniejsze” (? – pod jakim względem?) dla historii Polski od rabacji w rzeczy samej sensu nie ma, bo może ono świadczyć jedynie o ignorancji pytającego co do skali i historycznych następstw tych wydarzeń.
Pozdrawiam

[adammichnikoff]

Jacy "Polacy", niedoinformowany pustogłowie, wywoływali powstania "narodowe"? Grupka podhorążych w listopadzie i zbieranina zawodowych zadymiarzy z całej Europy w styczniu wywołała wojnę domową, nie powstanie. W powstaniu styczniowym reprezentujący rzekomo "naród" samozwańczy liderzy powstania i ich "wojsko" wybili więcej Polaków niż Rosjan. Po stronie "wroga" z kolei walczyło w mundurach rosyjskich 3/4 etnicznych Polaków. O czym mówisz, ignorancie bez pojęcia.

[apolis]

adammichnikoff napisała:

> Jacy "Polacy", niedoinformowany pustogłowie, wywoływali powstania "narodowe"? G
> rupka podhorążych w listopadzie i zbieranina zawodowych zadymiarzy z całej Euro
> py w styczniu wywołała wojnę domową, nie powstanie. W powstaniu styczniowym rep
> rezentujący rzekomo "naród" samozwańczy liderzy powstania i ich "wojsko" wybili
> więcej Polaków niż Rosjan. Po stronie "wroga" z kolei walczyło w mundurach ros
> yjskich 3/4 etnicznych Polaków. O czym mówisz, ignorancie bez pojęcia.

Wchodząc w twoją "poetykę" - jesteś taki głupi sam z siebie czy ktoś ci za to płaci? Może przeczytaj jeszcze raz ze zrozumieniem mój post, a jeśli nadal nie rozumiesz, co napisałem, to milcz i nie kompromituj się, biedaczyno... Aha - "podchorąży" pisze się przez "ch", taki dwuznak, mistrzu pustogłowia...

[kapitan.kirk]

adammichnikoff napisała:

Jacy "Polacy", niedoinformowany pustogłowie, wywoływali powstania "narodowe"?

Hmmm, trudne pytanie, mój ty omniscjentny mózgowcze… Tacy może…polscy…?

Grupka podhorążych w listopadzie i zbieranina zawodowych zadymiarzy z całej Europy w styczniu wywołała wojnę domową, nie powstanie.

Jeśli sądzisz, że sam pierwszy na to wpadłeś, to muszę Cię niestety rozczarować. Taka radosna twórczość interpretacyjna istnieje od dawna, a swoiste jej apogeum przyszło na nią w I połowie XX wieku, kiedy to swoje kolejne najazdy na sąsiednie kraje uznawali za „wojnę domową” zarówno Sowieci (skoro wszak domem światowego proletariatu, w imieniu którego walczyli, jest – ex definitione – cały świat), jak i III Rzesza (skoro „niemiecka ojczyzna” obejmuje całą Europę). Pozostaje się tylko cieszyć z faktu, że większość ludzi wyrasta z takiego podejścia najpóźniej we wczesnym wieku gimnazjalnym.

W powstaniu styczniowym reprezentujący rzekomo "naród" samozwańczy liderzy powstania i ich "wojsko" wybili więcej Polaków niż Rosjan. Po stronie "wroga" z kolei walczyło w mundurach rosyjskich 3/4 etnicznych Polaków. O czym mówisz, ignorancie bez pojęcia.

O tym piszę, drogi intelektualisto wszechstronnie zorientowany, że najwyraźniej nie masz większego pojęcia o ówczesnych realiach militarnych i społecznych – samo owe „3/4 etnicznych Polaków” mających jakoby składać się na rosyjską armię w zasadzie wystarczy, by uznać takie założenie za zasadne :-D

Pzdr

[vogon.jeltz]

> W tym, że 1mo odbywały się na wielokrotnie większą skalę, 2do były zainicjowane
> przez Polaków przeciwko wrogim okupantom, a nie przez wrogich okupantów
> przeciwko Polakom

Tak może argumentować tylko debil, który nie zauważa jednego prostego faktu: że jedni Polacy (szlachta) traktowali podległych sobie innych Polaków (chłopów) nieporównanie gorzej, niż wrodzy okupanci traktowali tych pierwszych. W tych warunkach ci drudzy mieli pełne prawo być wkur.wieni i spuścić tym pierwszym wpier.dol. A czy była to wojna domowa i czy za pieniądze tych ostatnich - to mało istotne. Było pomyśleć wcześniej, panowie szlachta, jakeście takie patrioty jego mać.

> W przypadku Polski było dokładnie na odwrót, gdyż miała wielusetletnie tradycje własnej
> państwowości (okresowo nawet imperialnej), a popadnięcie pod zabory oznaczało
> właśnie jej likwidację; nie ma zatem się czemu za bardzo dziwić, że usiłowano
> na różne sposoby ten stan zmienić.

Tylko jakoś nikt nie pomyślał, dlaczego w czasie, gdy inne kraje budowały swoją potęgę, nasza imperialna potęga zwijała się jak jezioro Aralskie, aż w końcu zniknęła z mapy Europy. Nie, nie tylko dlatego, że wydarzenia XVII wieku i najgorsza w całej historii Polski quasi-dynastia Wazów zrujnowały Rzeczpospolitą bardziej niż II wojna światowa. Także dlatego, że oparta na przymusowej niewolniczej pracy pańszczyźnianych chłopów prymitywna gospodarka nie wytwarzała nic sensownego, a zadowolona z siebie szlachta ze swoimi przywilejami uniemożliwiła w praktyce powstanie jakiegokolwiek mieszczaństwa, klasy średniej i co za tym idzie handlu i przemysłu. Potem usiłowano na różne sposoby skutki zaborów odwrócić (poprzez powstania, kolaborację z Napoleonem etc.) ale jakoś nikt nie zadał sobie trudów, żeby zlikwidować tę podstawową i pierwotną przyczynę.

[ka-mi-la789]

> Tak może argumentować tylko debil, który nie zauważa jednego prostego faktu: że
> jedni Polacy (szlachta) traktowali podległych sobie innych Polaków (chłopów) n
> ieporównanie gorzej, niż wrodzy okupanci traktowali tych pierwszych. W tych war
> unkach ci drudzy mieli pełne prawo być wkur.wieni i spuścić tym pierwszym wpier
> .dol. A czy była to wojna domowa i czy za pieniądze tych ostatnich - to mało is
> totne. Było pomyśleć wcześniej, panowie szlachta, jakeście takie patrioty jego
> mać.

Histerię wokół powstań rozpętała yntelygięcja - popłuczyny po upadłej szlachcie, która obie te rozróby wywołała. Z tej samej przyczyny o rabacji w historii mówi się półgębkiem - yntelygięcja nie ma biznesu w przypominaniu sobie i światu, że prapradziadek był zwyrodniałym agentki towarzyskiej synem i traktował podległych mu chłopów gorzej niż bydło.

> Także dlatego, że oparta na przymusowej niewolniczej pracy pańszczyźnianych
> chłopów prymitywna gospodarka nie wytwarzała nic sensownego, a zadowolona
> z siebie szlachta ze swoimi przywilejami uniemożliwiła w praktyce powstanie jakiegokolwiek
> mieszczaństwa, klasy średniej i co za tym idzie handlu i przemysłu.

Co więcej, Żydzi, którzy mogli być tej klasy zaczątkiem, byli traktowani tylko trochę lepiej od chłopów.

> Potem usiłowano na różne sposoby skutki zaborów odwrócić (poprzez powstania,
> kolaborację z Napoleonem etc.) ale jakoś nikt nie zadał sobie trudów, żeby
>zlikwidować tę podstawową i pierwotną przyczynę.

Bo to wymagałoby a) myślenia, b) rezygnacji ze wspomnianych przez ciebie przywilejów - jedno i drugie poza granicami mentalnych możliwości polskiej klasy panującej.

[kapitan.kirk]

Wydaje mi się jednak, że to czy chłopi dokonywali masowych mordów bardziej z powodu swoich realnych krzywd i poniżeń (których nie neguję in genere), czy też bardziej z powodu darmowej wódki, bezkarności rabunku i nagród pieniężnych za głowę szlachcica, ma jednak dla oceny moralnej Rabacji znaczenie dość zasadnicze. A już szczególności Autor tekstu w „Przekroju” powinien wziąć tę wiedzę pod uwagę przy formułowaniu tezy o Rabacji, jako o „najczystszym” intencjonalnie zrywie powstańczym w historii.

vogon.jeltz napisał:
Także dlatego, że oparta na przymusowej niewolniczej pracy pańszczyźnianych chłopów prymitywna gospodarka nie wytwarzała nic sensownego, a zadowolona z siebie szlachta ze swoimi przywilejami uniemożliwiła w praktyce powstanie jakiegokolwiek mieszczaństwa, klasy średniej i co za tym idzie handlu i przemysłu. Potem usiłowano na różne sposoby skutki zaborów odwrócić (poprzez powstania, kolaborację z Napoleonem etc.) ale jakoś nikt nie zadał sobie trudów, żeby zlikwidować tę podstawową i pierwotną przyczynę.

Hmmm, mam rozumieć że w 1918 wg Ciebie II RP wkroczyła w niepodległość z gospodarką pańszczyźnianą, przywilejami szlacheckimi, bez handlu, przemysłu, mieszczaństwa…? :-O

Pzdr

[vogon.jeltz]

kapitan.kirk napisał:

> Wydaje mi się jednak, że to czy chłopi dokonywali masowych mordów bardziej z
> powodu swoich realnych krzywd i poniżeń (których nie neguję in genere),
> czy też bardziej z powodu darmowej wódki, bezkarności rabunku i nagród pieniężnych
> za głowę szlachcica, ma jednak dla oceny moralnej Rabacji znaczenie
> dość zasadnicze.

Nieszczególne. Postaw się w sytuacji takiego chłopa, zmuszonego do (rychłej) śmierci zapieprzać za friko na polu jaśnie pana, zdanego na jego łaskę i niełaskę - aż tu naraz przychodzi kolo od władz i mówi, że teraz nie tylko możesz teraz bezkarnie swojemu gnębicielowi spuścić wpier.dol, ale jeszcze ci za to zapłacą. No przecież taka okazja trafia się raz w życiu! Miałbyś jakieś opory moralne?

Niby dlaczego miałbym oceniać to postępowanie z innej perspektywy niż punkt widzenia samego chłopa? I z jakiej? Zarżniętego szlachciury? Uwzględniając ówczesne realia - dostał na co zasłużył.

> Hmmm, mam rozumieć że w 1918 wg Ciebie II RP wkroczyła w niepodległość z gospod
> arką pańszczyźnianą, przywilejami szlacheckimi, bez handlu, przemysłu, mieszcza
> ństwa…? :-O

Ktoś tutaj już sugerował, że masz fundamentalny problem z czytaniem ze zrozumieniem - podpisuję się pod tą opinią oboma ręcyma. Skoro o czasach powstań i wojen napoleońskich piszę "potem" to znaczy, że mój opis dotyczył czasów wcześniejszych. Ale oczywiście te okoliczności do 1918 uległy likwidacji - tylko szlachta nie miała z tym zbyt wiele wspólnego. Pańszczyznę zlikwidowali zaborcy (tak, wiem, manifesty powstańcze - nawet chłopi nie byli tak głupi, żeby się na to nabrać), przywilejów jaśnie panowie pozbawili się sami, przegrywając z kretesem Powstanie Styczniowe, a przemysł i handel (czy raczej ich zalążki, bo to przecież była bida z nyndzą w porównaniu do rozwiniętego Zachodu) na terenach polskich zbudowało, owszem, rosnące w siłę mieszczaństwo i burżuazja - tylko że byli to głównie Żydzi i Niemcy, bo nasi panowie byli zbyt głupi i zbyt zajęci własną martyrologią, żeby umieć robić biznes w nowej rzeczywistości kapitalizmu.

[kapitan.kirk]

vogon.jeltz napisał:

Nieszczególne. Postaw się w sytuacji takiego chłopa, zmuszonego do (rychłej) śmierci zapieprzać za friko na polu jaśnie pana, zdanego na jego łaskę i niełaskę - aż tu naraz przychodzi kolo od władz i mówi, że teraz nie tylko możesz teraz bezkarnie swojemu gnębicielowi spuścić wpier.dol, ale jeszcze ci za to zapłacą. No przecież taka okazja trafia się raz w życiu! Miałbyś jakieś opory moralne?

Ja – na pewno. Ów hipotetyczny chłop, będący mną – nie mam pojęcia, bo i niby skąd? Gdyby miał podstawowe wiadomości o świecie, to pewnie jednak też by miał, bo wówczas mógłby wiedzieć że np. owa pańszczyzna za friko jest określona przez ustawy rządowe, a właśnie ów „jaśnie pan” jest może jednym ze zwolenników Dembowskiego, planującym jej zniesienie…? Z tym zresztą też różnie bywało, bo np. wspominany tu już przeze mnie Dębiński, znający tę sprawę z własnego oglądu (i sam demokrata), pisał z przekąsem, iż wbrew pozorom najbliższa symbioza między „panami” a chłopami, jak też najbardziej ludzki stosunek wobec tych drugich istniały w majątkach będących własnością konserwatywnej szlachty wywodzącej zasady swojego postępowania jeszcze z pojmowanych „honorowo” idei feudalnych, zaś najbezwzględniejszy wyzysk często panował w gospodarstwach galicyjskich „demokratów”, którzy nieustannie na zamierzoną demokratyzację świata potrzebowali coraz większych funduszy…

Niby dlaczego miałbym oceniać to postępowanie z innej perspektywy niż punkt widzenia samego chłopa? I z jakiej? Zarżniętego szlachciury? Uwzględniając ówczesne realia - dostał na co zasłużył.

Twój pogląd – Twoja sprawa. Ja, jako człowiek nieco bardziej tradycyjny, staram się natomiast być obiektywny, czyli rozumieć racje obu stron.

> Hmmm, mam rozumieć że w 1918 wg Ciebie II RP wkroczyła w niepodległość z gospod
> arką pańszczyźnianą, przywilejami szlacheckimi, bez handlu, przemysłu, mieszcza
> ństwa…? :-O
Ktoś tutaj już sugerował, że masz fundamentalny problem z czytaniem ze zrozumieniem - podpisuję się pod tą opinią oboma ręcyma. Skoro o czasach powstań i wojen napoleońskich piszę "potem" to znaczy, że mój opis dotyczył czasów wcześniejszych.

Napisałeś dokładnie tak: Także dlatego, że oparta na przymusowej niewolniczej pracy pańszczyźnianych chłopów prymitywna gospodarka nie wytwarzała nic sensownego, a zadowolona z siebie szlachta ze swoimi przywilejami uniemożliwiła w praktyce powstanie jakiegokolwiek mieszczaństwa, klasy średniej i co za tym idzie handlu i przemysłu. Potem usiłowano na różne sposoby skutki zaborów odwrócić (poprzez powstania, kolaborację z Napoleonem etc.) ale jakoś nikt nie zadał sobie trudów, żeby zlikwidować tę podstawową i pierwotną przyczynę. Ewidentnie zatem piszesz o powstaniach (a ostatnie – przypominam – miało miejsce w latach 1863-1864) jako o próbach likwidacji skutków przedzaborowego zacofania i samych zaborów, piszesz też że mimo to podstawowa przyczyna – a więc, jak wynika z pierwszego z cytowanych zdań, przywileje szlacheckie i gospodarka pańszczyźniana – nie została zlikwidowana. Jedno i drugie jest oczywiście bzdurą, skoro już w pół wieku po ostatnim powstaniu zarówno gospodarka, jak i struktura społeczna oraz system polityczny wyglądały diametralnie odmiennie niż przed Zaborami. Co zresztą sam przyznajesz po części w kolejnym zdaniu:

Ale oczywiście te okoliczności do 1918 uległy likwidacji - tylko szlachta nie miała z tym zbyt wiele wspólnego. Pańszczyznę zlikwidowali zaborcy (tak, wiem, manifesty powstańcze - nawet chłopi nie byli tak głupi, żeby się na to nabrać), przywilejów jaśnie panowie pozbawili się sami, przegrywając z kretesem Powstanie Styczniowe, a przemysł i handel (czy raczej ich zalążki, bo to przecież była bida z nyndzą w porównaniu do rozwiniętego Zachodu) na terenach polskich zbudowało, owszem, rosnące w siłę mieszczaństwo i burżuazja - tylko że byli to głównie Żydzi i Niemcy, bo nasi panowie byli zbyt głupi i zbyt zajęci własną martyrologią, żeby umieć robić biznes w nowej rzeczywistości kapitalizmu.

Co również jest stwierdzeniem dziwacznym – polskie władze wszak z definicji same nie mogły unowocześniać kraju, skoro nie istniały, a kraj był okupowany przez obce mocarstwa. Założenie natomiast, że gdyby nie owa okupacja, to żadne przemiany gospodarcze czy społeczne w Polsce by nie nastąpiły, jest z kolei całkowicie bezpodstawne. Zaś stwierdzenie, że u progu niepodległości na polskie mieszczaństwo i burżuazję składali się „głównie Żydzi i Niemcy”, jest już po prostu bzdurne - chyba Ci się pomylił wiek XX z XIV…

Pzdr

[dk7000]

Zadają to pytanie ci którzy nie łykają bez popity propagandy uprawianej w szkole pod nazwą lekcji historii, a starają się myśleć.

[wj_2000]

dk7000 napisał:

> Zadają to pytanie ci którzy nie łykają bez popity propagandy uprawianej w szkol
> e pod nazwą lekcji historii, a starają się myśleć.

Co mnie starego i dziwi i smuci, to fakt, że ja, chodzący do szkoły w latach 1946-1957, byłem - w zasadzie - indoktrynowany szowinistycznie trochę podobnie jak to się dzisiaj robi. I to za czasów tzw. stalinizmu.
Długo trwało, nim wyrzuciłem na śmietnik "Dzieła Zebrane" niejakiego Henryka Sienkiewicza, a i Mickiewicz mdli mnie, choć trochę mniej. Mniej więcej od 20 lat. Gdy ujrzałem w akcji Macierewicza i wyobraziłem sobie, że to archetyp tych wszystkich naszych "bohaterów".

Szela był cool, czyli rżnąc neoliberałów

[bantus]

Powstania powstaniami, martyrologia i bohaterstwo, ale prawdę mówiąc to ze względu na pochodzenie moich przodków pewnie stałbym po stronie Szeli przeciwko szlachcie.

Spektaklu nie widziałem, ale zgadzam się z artykułem w Przekroju. I RP to był archipelag Gułag dla Polaków, wielki obóz pracy przymusowej i fizycznego wyniszczenia.

W tym kontekście prawdziwa walka o wolność polegała na wyzwoleniu się ze stanu niewolnictwa, a nie zamianie jednego pana na drugiego.

[vogon.jeltz]

bantus napisał:

> Powstania powstaniami, martyrologia i bohaterstwo, ale prawdę mówiąc to ze
> względu na pochodzenie moich przodków pewnie stałbym po stronie Szeli przeciwko
> szlachcie.

To jest ten sam syndrom, co w przypadku Powstania Warszawskiego - wysławia się powstańców jako bohaterów, tylko jakoś nikt nie myśli o 200 tysiącach bogu ducha winnych cywilnych ofiar tej zabawy żołnierzyków w tzw. honor. Takie postawy spowodowane są praniem mózgu, które robi się dzieciom w szkołach od najmłodszych lat, nie ucząc faktów i procesów historycznych, tylko ich jedynie słusznej interpretacji ideologicznej. I potem jak komuś zdarzy się jeszcze raz przemyśleć całą sprawę i dojdzie do zgoła innych ocen i wniosków, to jest natychmiast zakrzyczany przez takich Vargów i całą tę bogoojczyźniano-patriotyczną bandę debili.

> W tym kontekście prawdziwa walka o wolność polegała na wyzwoleniu się ze stanu
> niewolnictwa, a nie zamianie jednego pana na drugiego.

Powiem tak: w tej dyskusji nie padło i już pewnie nie padnie ważniejsze i bardziej prawdziwe stwierdzenie.

[kapitan.kirk]

vogon.jeltz napisał:

Ależ jak to „nikt nie myśli”? Myśli o nich i non stop krzyczy całe stado durniów, którzy co prawda generalnie mają owe nieszczęsne ofiary w nosie, ale dzięki ich śmierci mogą radośnie dowalić znienawidzonej „patriotycznej bandzie debili”. To ten sam syndrom mózgowy, co w przypadku osób obwiniających m.in. Polaków za rozbiorów czy kobiety za bycie ofiarami gwałtów (bo nie potrafili się skutecznie obronić).
Pzdr

[vogon.jeltz]

kapitan.kirk napisał:

> Ależ jak to „nikt nie myśli”? Myśli o nich i non stop krzyczy całe
> stado durniów, którzy co prawda generalnie mają owe nieszczęsne ofiary w nosie,

No, jak nie żyją to raczej ciężko coś jeszcze dla nich zrobić. A ty, mądralo, jak pokazałbyś, że nie masz ich w nosie?

> ale dzięki ich śmierci mogą radośnie dowalić znienawidzonej
> „patriotycznej bandzie debili”.

Zbrodniczą głupotę trzeba piętnować i tępić.

> To ten sam syndrom mózgowy,

Żeby mieć syndrom mózgowy, najpierw trzeba mieć mózg. Śledząc różnej maści "patriotów" na przestrzeni dziejów, mam nieodparte wrażenie, że wielu z nich było pozbawionych tego ważnego organu

> co w przypadku osób obwiniających m.in. Polaków za
> rozbiorów czy kobiety za bycie ofiarami gwałtów

Jak tak, to chyba "kobietów za gwałtów".

[kapitan.kirk]

vogon.jeltz napisał:

> Ależ jak to „nikt nie myśli”? Myśli o nich i non stop krzyczy całe
> stado durniów, którzy co prawda generalnie mają owe nieszczęsne ofiary w nosie,

No, jak nie żyją to raczej ciężko coś jeszcze dla nich zrobić. A ty, mądralo, jak pokazałbyś, że nie masz ich w nosie?

Ja sobie nimi przede wszystkim gęby nie wycieram po to, by „piętnować i tępić” ludzi mających inne poglądy ode mnie.

Jak tak, to chyba "kobietów za gwałtów".

Uniżenie przepraszam za obrazę wzroku błędem pisarskim.
Pzdr

Szela był cool, czyli rżnąc neoliberałów

[pindrals]

Dla tych, co nie znają historii o Szeli - mordercy i konfidencie:

histmag.org/?id=2783
A sam tekst Przemysława Wielgosza to tragedia. Agenta i mordercę przywoływać teraz na patrona? To chyba celowe kompromitowanie idei lewicy czy przeciwników neoliberalizmu, co zręcznie i inteligentnie podchwycił Krzysztof Varga.

[adammichnikoff]

Jakiej lewicy, chyba kawiorowej? Tej, której przedstawicielami są różne rosatie i im podobne burżujskie świnie. I tej "lewicy", dla której najważniejsze jest wyzwolenie seksualne i obyczajowo-kulturowe, bo nie tej, która ujmuje się za prawdziwie wykluczonymi. Róbcie tak dalej, głupcy, a cały elektorat prawdziwej lewicy ucieknie wam pod skrzydła skrajnej prawicy i Rydzyka, bo za nim niekt się nie ujmuje. To takie nie cool, nie zajefajne i obciachowe. A przy tym jedyną masą czującą zew rewolucyjny jest tłum staruszek spod krzyża na Krakowskim Przedmieściu. Wstyd za was, szpanerzy i snoby "lewicy". Ty, jak widzę, też jesteś inteligentny inaczej i podzielasz pisowską wizję historii, miotając oskarżenia o "zdradę" pod adresem niepiśmiennego uciemiężonego chłopstwa, które miało w głębokim poważaniu wasze powstania "narodowe" wymierzone przeciw narodowi (własnemu).

[vogon.jeltz]

To, że Szela był mordercą i konfidentem w żaden sposób nie przekreśla wagi i słuszności samej rabacji. A co do sporu lewica-prawica to ci drudzy jakoś nie mają oporu w kreowaniu bohaterów z różnych skur.wysynów w rodzaju Pinocheta, którzy co prawda zamordowali ileś tysięcy ludzi, ale przecież "powstrzymali komunę".

[arri13]

Słuszności rabacji?! Nie zapominajmy, że rabacja była ruchem wywołanym przez Austriaków, wymierzonym przede wszystkim przeciw polskiemu powstaniu. Powstaniu, które chciało dać chłopom wolność i ziemię (vide Manifest Rządu Narodowego z 1846 roku i inne odezwy władz powstańczych). Tyle tylko, że chłopi nie mieli o tym pojęcia i podpuszczeni przez Austriaków utopili we krwi ruch, który chciał zanieść im wolność.

[vogon.jeltz]

No ja cię proszę... To śmieszne powstanie miało takie szanse powodzenia, jak powstanie życia na Plutonie. Nie znam dokładnych okoliczności ogłoszenia manifestu, ale szlachta przy okazji nie tylko tego jednego powstania składała obietnice uwłaszczenia chłopów, które były tyle warte, co kłamstwa Donalda Tuska z kampanii wyborczej - bo za każdym razem chodziło tylko o pozyskanie mięsa armatniego. A trzeba było, żeby szlachta zreflektowała się troszkę wcześniej, i zamiast utyskiwać na swój och-jakże-ciężki los patriotów cierpiących pod obcym butem (a prawda jest taka, że jak szlachcic nie bawił się w bzdury zwane "polskością" to żył nie gorzej niż za I RP) rozpoczęła proces upodmiotowienia tych, którzy do tej pory traktowani przez nią jak trzoda chlewna cierpieli rzeczywiście. Może wówczas pańszczyźniani chłopi nie mieliby pretekstu, a sprytni Austriacy sposobu, żeby szlachetnie urodzonych nierobów i skur.wysynów troszeczkę przetrzebić.

[kapitan.kirk]

vogon.jeltz napisał:

Nie znam dokładnych okoliczności ogłoszenia manifest
> u, ale szlachta przy okazji nie tylko tego jednego powstania składała obietnice
> uwłaszczenia chłopów, które były tyle warte, co kłamstwa Donalda Tuska

Tyle że – co szczególnie zabawne – strona austriacka w tym przypadku nawet nie udawała, że obiecuje chłopom zniesienie pańszczyzny (zgodnie z ustawami państwowymi, w Cesarstwie wynosiła ona 3 dni w tygodniu), a obiecała im jedynie bezkarność rabunków i nagrody pieniężne za mordowanie polskiej szlachty. I – co trzeba z uznaniem podkreślić – słowa na ogół dotrzymywała.

prawda jest taka, że jak szlachcic nie bawił się w bzdury zwane "polskością" to żył nie gorzej niż za I RP

Sęk w tym, że jeśli jednak postanowił się bawić w „bzdury zwane polskością”, to żył już gorzej, a czasem nawet – jak w opisywanym przypadku – w ogóle.

Pzdr

[ka-mi-la789]

W porównaniu z takim Okulickim - mordercy 200 000 niewinnych ludzi (nie wspominając o innych idolach pseudoprawicy w rodzaju różnych Ogniów i Łupaszków) - Szela był harcerzykiem. Przede wszystkim zaś, jego ofiary od pokoleń zarabiały rzetelnie na swój los.

[kapitan.kirk]

ka-mi-la789 napisała:

W porównaniu z takim Okulickim - mordercy 200 000 niewinnych ludzi (nie wspominając o innych idolach pseudoprawicy w rodzaju różnych Ogniów i Łupaszków) - Szela był harcerzykiem.

No no, widzę że radykalizacja umysłowa czyni nieuchronne postępy w śródmózgowiu. Powstańcy warszawscy nie są już winni tego, że narazili ludność cywilną na śmierć, ani nawet tego że nie potrafili ich obronić – są wprost jej mordercami… Pozostaje tylko nadzieja, że nie jesteś np. psychologiem policyjnym, tłumaczącym kobiecie pociętej żyletką przez gwałciciela, że jest zbrodniczą idiotką, bo gdyby nie prowokowała sprawcy próbując mu się wyrwać, to może on co najwyżej poprzestałby na wydłubaniu jej oka :-O

Załączam wyrazy

[ka-mi-la789]

kapitan.kirk napisał:

> ka-mi-la789 napisała:
>
> No no, widzę że radykalizacja umysłowa czyni nieuchronne postępy w śródmózgowiu
> . Powstańcy warszawscy nie są już winni tego, że narazili ludność cywilną na śm
> ierć, ani nawet tego że nie potrafili ich obronić – są wprost jej mord
> ercami…

Nie umiesz czytać czy udajesz, że nie umiesz? Nie powstańcy, tylko Okulicki (nawiasem mówiąc, pospolita moczymorda), który tak długo nalegał na tę największą w historii zbrodnię przeciw narodowi polskiemu, aż mu się udało. I jeżeli ktoś ma "szkody w środmózgowiu" (?), to zdecydowanie nie ja, tylko ten zdegenerowany pijaczyna i jego czciciele. Twój słowotok i nieskładna ekspresja też nie świadczą o sprawnym funkcjonowaniu umysłu.

[kapitan.kirk]

A, więc jeszcze lepiej - już nawet nie powstańcy, ale sam jeden jenerał Okulicki własnoręcznie zadusił lub zatłukł kijaszkiem 200 tysięcy ludzi; jak można się domyślać, w pijanym widzie. Niemcy ani wojna nie mieli z tym w ogóle nic wspólnego :-O
Oczekuję kolejnej ciętej riposty.

Kto to jest warga,jakiś salonowiec z mianowaniaGW?

[adammichnikoff]

Z rozumem to ty się, pacanie, rozminąłeś, a nie przemysław wielgosz. On przynajmniej stara się myśleć na własny rachunek, ty tkwisz w myślowych koleinach wytyczonych przez politpoprawność polityki historycznej i powtarzasz fałsze oficjalnej wykładni dziejów usankcjonowanej przez solidaruchów - tych z POPiS-u. Tak, tak, z POPiS-u; jedni wariaci warci drugich a różnica między nimi jest tylko ilościowa - ci od kurdupla całkiem odlecieli, tamtych drugich, wśród których pełno drobnych cwaniaczków - mirów, rychów i zbychów - mamona tylko trochę bliżej realiów utrzymuje. W sumie wart pac pałaca. A Polska była i jest zadupiem Europy, krajem niecywilizowanym, których cywilizowali obcy. Zaborcy byli często lepsi dla polskiego chłopa niż "swoi" panowie. To zaborcy chłopa wyzwolili i dali mu ziemię. Osławiana dziś II RP była półfaszystowską dyktaturą fircyków w paradnych mundurach, skrajnie niesprawiedliwą, która uciskała własne społeczeństwo i tępiła opozycję metodami totalitarnymi (tylko w tym była skuteczna), ale już obronić kraju nie umiała i rozpadła się w 2 tygodnie. Jej "elita" spierd...ła z kraju, oczywiście z kasą państwową do Rumunii (a pan prezydĘt do Szwajcarii, bo miał drugi paszport), pozostawiając naród na pastwę losu. I ta swołocz jeszcze chciała po wojnie mieć coś do powiedzenia w sprawach kraju - w tym celu wywołali zawieruchę w Warszawie i puścili z dymem miasto, 200 tys. ludzi wydali na śmierć a 700 tys. na tułaczkę i bezdomność. To jest twoja Polska, tępy durniu; i kaczystów i tuskomatołków pospołu. Bo w tym kłamstwie historycznym nic was nie różni. Nie stać cię na analizę faktów, boś na nie uodporniony, więc tylko obelgami rzucasz. Popatrz w lustro, jesteś dużo większym głupcem niż ten, któremu głupotę zarzucasz.

Człowieku, otrzyj gluty spod nosa

[trombozuh]

i przeczytaj spokojnie co napisałeś, bo sensu to nie ma ani krztyny. Polska od stuleci jest faktycznie obrzydliwym krajem ze wstrętnymi elitami, ale to wcale nie znaczy że powstanie Szeli było czymś dobrym. Co Szela miał do zaproponowania oprócz rżnięcia panów piłą na pół? Kompletnie nic. Gdyby tylko mógł, sam chętnie stałby się panem, i uciskałby wtedy swoich poddanych jeszcze mocniej niż jego uciskali. Naprawdę, od 1846 r znajdzie się nawet w polskiej trochę lepszych wzorów do naśladowania od tego chłopka.

[vogon.jeltz]

trombozuh napisał:

> Co Szela miał do zaproponowania oprócz rżnięcia panów piłą na pół? Kompletnie nic.

A co miał mieć do zaproponowania niewykształcony niewolnik, któremu ledwo udało się uzyskać świadomość, że "coś to kur.wa jest nie tak z tym porządkiem społecznym"? Jemu chodziło o pozbycie się swoich ciemiężców, którzy z takich jak on wyciskali ostatnie soki - i swój zamiar zrealizował, rzekłbym, dość skutecznie, choć na niewystarczającą skalę. Twój komentarz to typowy przykład prawicowej neoliberalnej durnoty. Prawicowym debilom wydaje się po prostu, że wszyscy na starcie mają takie same szanse, są piękni, młodzi i mają wszechstronną wiedzę - i stąd brednie, że pańszczyźniany chłop może formułować jakieś propozycje rozwiązań ustrojowych.

[trombozuh]

Wytłumacz mi, kolego, gdzie ja napisałem coś o równych szansach na starcie? No gdzie, fanatyku lewacki?
Szela był dyszącym zemstą niewolnikiem, zgoda. Bity przez lata pies łańcuchowy też gdy ma okazję, mści się na oślep, na przykład zagryza na śmierć dziecko gospodarzy. I co, kretynie? Uważasz że należy go stawiać za wzór?

[vogon.jeltz]

trombozuh napisał:

> Wytłumacz mi, kolego, gdzie ja napisałem coś o równych szansach na starcie?

To skąd, prawolski ćwolu, pomysł, że Szela powinien mieć coś do zaproponowania? Ty pewnie jesteś nawet zbyt głupi, jak każdy prawol, żeby zrozumieć co to takiego "niezwerbalizowane założenia".

> Szela był dyszącym zemstą niewolnikiem, zgoda. Bity przez lata pies łańcuchowy
> też gdy ma okazję, mści się na oślep, na przykład zagryza na śmierć dziecko
> gospodarzy.

Problemem jest to, że wasze prawolskie ideolo nakazuje w takim wypadku uśpienie psa, bez dociekania co właściwie było przyczyną takiego zachowania. Następnie pozwala się by te przyczyny trwały, bo skoro usunięto sprawcę, to problemu nie ma.

> I co, kretynie? Uważasz że należy go stawiać za wzór?

Tak prawolski przygłupie, uważam że należy stawiać go za pewien wzór - Szelę oczywiście, nie psa. Przynajmniej na równi z tymi szlachetnie urodzonymi paniczykami, o których uczą nas w szkole jak to wszczynali kolejne bezsensowne powstania. Jako tego, który ośmielił się wystąpić przeciwko trwającemu przez wieki upodleniu.

Inaczej wg prawolskiej logiki musielibyśmy potępić bunt Sonderkommando w Auschwitz, bo przecież zrobili rozpierdówę nie mając nic do zaproponowania SS-mannom, a w ogóle przecież Jankiel Handelsman i reszta organizując bunt myśleli tylko o tym, żeby wejść w buty Richarda Baera.

[trombozuh]

Zgodzę się, że polskie powstania były jedno głupsze od drugiego, ze szczytowym osiągnięciem idealnie czystej krystalicznie głupoty w Powstaniu Warszawskim.
Ale żeby było jasne - skoro uważasz, że należy Szelę stawiać za wzór, to ja przyklasnę żołnierzom, którzy do takich fanatyków jak ty będą strzelać jak do wściekłych psów. Ślepa zemsta, nawet najsłuszniejsza - nie może być żadnym wzorem, zasługuje tylko na kulę w łeb.

[vogon.jeltz]

trombozuh napisał:

> Ślepa zemsta, nawet najsłuszniejsza - nie może być żadnym wzorem,
> zasługuje tylko na kulę w łeb.

Och, jakież to typowe. Właśnie dlatego chłopi Szeli i inni zbuntowani uciemiężeni nie pertraktowali ze swoimi oprawcami przy herbatce, tylko rżnęli ich piłami, bo też doskonale wiedzieli, że jedyne na co mogą liczyć, to kula w łeb.

[trombozuh]

I naprawdę, chłopcze, otrzyj te gluty, bo pisząc do mnie jako do prawicowego neoliberała ośmieszasz się. Mam poglądy mocno lewicowe - tylko że lewica a fanatyczne lewactwo to dwie zupełnie różne rzeczy.

[vogon.jeltz]

trombozuh napisał:

> I naprawdę, chłopcze, otrzyj te gluty, bo pisząc do mnie jako do prawicowego
> neoliberała ośmieszasz się. Mam poglądy mocno lewicowe

Tak, masz poglądy mocno lewicowe i właśnie dlatego nie podobają ci się artykuły w "Przekroju" poddające surowej krytyce Margaret Thatcher. Ty się zastanów, czy aby zamiast poglądów takich czy innych nie masz po prostu jakiejś formy schizofrenii.

[trombozuh]

Najpierw otrzyj smarki, kolego, a potem (pewnie za jakieś 10 lat najwcześniej) możemy pogadać. Co innego surowa, merytoryczna krytyka, (w przypadku Thatcher bardzo słuszna) a co innego lewacki bełkot jakiegoś nawiedzonego gó...arza z Przekroju. Z Szelą podobnie. Co innego stwierdzenie słuszności (Szela miał słuszny powód by się mścić), a co innego - lewacki zachwyt i gloryfikacja ludobójstwa.

[vogon.jeltz]

trombozuh napisał:

> Co innego stwierdzenie słuszności (Szela miał słuszny powód by się mścić),
> a co innego - lewacki zachwyt i gloryfikacja ludobójstwa.

Każda burząca zastany porządek rewolta, która pochwalana jest przez jedną opcję ideologiczną, przez przeciwników uważana jest za zbrodnię i ludobójstwo. Różnej maści powstańcy zabijali - a nieraz i dokonywali zemsty i zbrodni - w imię abstrakcyjnych ideałów "patriotyzmu" czy "honoru". Rabanci galicyjscy mieli o wiele bardziej słuszny powód, by zabijać i się mścić, bo chodziło bezpośrednio o warunki życia, nieraz wręcz biologiczny byt ich klasy społecznej. Dlaczego zatem tych pierwszych nieustannie gloryfikujemy, a mamy potępić tych drugich?

Mówisz, że nie gloryfikujemy? Pokaż mi w Polsce większe miasto, w którym nie ma ulic imienia największych powstań i ich przywódców. A jest gdzieś ulica Jakuba Szeli?

Artykuł w "Przekroju" wydaje ci się lewackim wybrykiem i pochwałą ludobójstwa dlatego właśnie, że od maleńkości zewsząd jesteś indoktrynowany z jedynie słusznych pozycji tzw. "patriotycznych". Nazwy ulic są niemal transparentne i przyjmowane za oczywistość, a jednak to przykład, jak głęboko sięga ta indoktrynacja. Wg tego ideolo szlacheccy powstańcy występujący przeciwko relatywnie nieszkodzącym im zaborcom (kto nie fikał, mógł żyć jak za króla Sasa) to bohaterowie, natomiast chłopi występujący w obronie swojego człowieczeństwa przeciwko wyniszczającym ich panom to ludobójcy i ciemny motłoch, który zniweczył w dodatku pięknie zapowiadające się kolejne powstanie.

Jednakże ktoś, kto przyjmuje taką optykę, jest zwykłą tępą nacjonalistyczną prawicową konserwą, a nie żadną lewicą. Jeśli zaś potępiasz jednych i drugich stojąc okrakiem na barykadzie i nie chcąc pamiętać o warunkach, w jakich sięgali po przemoc - to też jesteś zwykłą konserwą, może tylko niekoniecznie nacjonalistyczną. W każdym razie - po tym co tu pokazałeś, można jasno stwierdzić, że jesteś wszystkim, tylko nie lewicą.

A smarki to możesz podcierać swojej starej.

[trombozuh]

Plac Jakuba Szeli - choćby w moim mieście:
fotopolska.eu/Wroclaw/u150188,pl_Szeli_Jakuba.html
Trochę dziwne - ale jest. Tylko co z tego? AdolfHitlerPlatz też był, był i Stalinogród. Pomników JP2 mamy tysiące, a to przecież kanalia była. Nie ma się czym podniecać.
Co do różnych powstańców - to oni jednak nie rżnęli nikogo piłą na żywca jak popadnie. Szeli naprawdę bliżej do wściekłego psa niż do nich (choć zgodzę się, że powody i racje miał większe niż np. durnowaci powstańcy listopadowi). Więc nie mów, że nie widzisz różnicy między powstańcami a wściekłymi jak psy chłopami, bo i tak Ci nie uwierzę. Widzisz - trochę otarłeś smarków i zacząłeś pisać jak człowiek. Nie chcesz, by traktowano Cię jak gó...arza, to nim po prostu nie bądź.
Pozdrawiam.

[vogon.jeltz]

trombozuh napisał:

> Plac Jakuba Szeli - choćby w moim mieście:

O, zupełnie przypadkiem jest to również moje miasto i nawet nie wiedziałem, że coś takiego jest. Trochę wycofuję argument, ale tylko trochę, bo waga nadal jest mocno przechylona na pozycje bogoojczyźniane.

> Pomników JP2 mamy tysiące, a to przecież kanalia była.

O właśnie, to kolejny przykład takiej indoktrynacji, o jakiej mówię. Przecież nie chodzi mi o to, żeby stawiać Szeli pomniki, tylko że rzeczywistość zewsząd - choćby przy pomocy nazw ulic - bezustannie bombarduje nas przekazem: powstańcy - bohaterscy, księża - dobrzy, Dżejpitu - wielki, rabanci Szeli - bez mała demony z piekła rodem. Potem czytasz taki artykuł i bezwiednie się oburzasz, bo nie pasuje do tych schematów, wyrytych w twoim umyśle tak głęboko, że nawet nie zdajesz sobie sprawy.

> Co do różnych powstańców - to oni jednak nie rżnęli nikogo piłą na żywca jak
> popadnie.

Wg tego, co napisali w artykule, ale też np. w Wikipedii to właśnie rabanci nie rżnęli jak popadnie - tylko dokładnie tych, którzy byli winni ich niedoli.

> Więc nie mów, że nie widzisz różnicy między powstańcami a wściekłymi jak psy chłopami,

Widzę, ale niekoniecznie jest ona na korzyść powstańców.

[robert6_666666]

Najzabawniejsze w takich mlodych lewakach jak ty jest to, ze zupelnie nie zdajesz sobie sprawy co by ci chlopscy powstancy zrobili z takim inteligenckim madrala jak ty gdyby cie dorwali w swoje rece. Bardzo bys wtedy chcial wpasc w rece "bogoojczyznianych" szlacheckich powstancow.... W dodatku zupelnie nie uczysz sie historii. Ideowi rewolucjonisci po przegranych rewolucjach mieli sie na ogol calkiem dobrze. Robili za autroytet i sumienie spoleczenstwa. Po wygranych rewolucjach natomiast zyli bardzo krotko....

[vogon.jeltz]

robert6_666666 napisał:

> Najzabawniejsze w takich mlodych lewakach jak ty jest to, ze zupelnie nie zdajesz
> sobie sprawy co by ci chlopscy powstancy zrobili z takim inteligenckim madrala

Zdaję sobie natomiast sprawę, że twój komentarz to zwykłe anachroniczne brednie. Sam bowiem pochodzę z chłopstwa i w tamtych czasach nie byłbym żadnym inteligenckim mądralą, tylko prawdopodobnie wziąłbym do ręki piłę i poszedł panów rzezać. I że tylko dzięki temu, że trochę skur.wiałej szlachty wyrżnięto, by chłopstwo uzyskało wreszcie pełnię praw, mogę dzisiaj uchodzić za inteligenckiego mądralę.

[robert6_666666]

Nie, nie dlatego. Dlatego, ze paru z tej szlachty (a takze juz burzuazji, ktora na twoje szczescie wlasnie zaczela powstawac) w czasach Oswiecenia spojrzalo w dol. A potem paru innych z tej szlachty (i tu juz raczej nie burzuazji tylko wlasnie szlachty) w czasach pozytywizmu chcialo sie bawic w Silaczki i Judymow. W przeciwnym razie caly czas pracowalbyc w polu i jesli bys sie buntowal to tylko zeby zmienic wyjatkowo nieludzkiego pana na bardziej ludzkiego.

[vogon.jeltz]

Tak, jasne, dobra szlachta sama z własnej woli przyznała w końcu, że chłopi są istotami ludzkimi i należą im się jakieś prawa... Szczególnie taka wsteczna, zacofana i po prostu głupia en masse szlachta jak polska. Weź nie pitol. W dziejach świata nie zdarzyło się jeszcze, żeby szlacheckie nieroby zrezygnowały dobrowolnie ze swoich przywilejów. Owszem, zdarzały się jednostki, ale co z tego. Wszyscy wiemy, że hauptmann Hosenfeld jest Sprawiedliwym Wśród Narodów Świata, co nie zmienia faktu, że Wehrmacht dopuszczał się straszliwych zbrodni.

Burżuazja i szerzej - mieszczaństwo, nawet jeśli zaczęło powstawać, to było dalece upośledzone w porównaniu do cywilizowanych krajów ówczesnej Europy i oczywiście miało również mocno ograniczone prawa. Na dobrą sprawę sytuacja mieszczanina różniła się od sytuacji chłopa tylko tym, że jego byt biologiczny nie zależał od widzimisię jego właściciela. Burżuazja wchodzi na arenę dopiero po Powstaniu Styczniowym, kiedy szlachta poniosła ostateczną klęskę, została upokorzona i pozbawiona dotychczasowych przywilejów. Wtedy szlachciurki zaczęli bawić się w Siłaczki-Sraczki, bo wreszcie pokumali, że ze zgnębionego chłopa dobrego mięsa armatniego w walce z zaborcami nie będzie, ale wtedy to już było po ptokach.

Gdyby nie wzrost świadomości chłopów, wywołany między innymi takimi wydarzeniami jak rabacja galicyjska, to panowie szlachta nawet nie myśleliby nad "spoglądaniem w dół". W praktyce jeszcze w II RP chłopi, mimo formalnych praw, byli obywatelami drugiej kategorii.

[robert6_666666]

Twoja znajomosc historii i logika myslenia jest imponujaca... prawie dorownuje Twojej kulturze slowa...
Poniewaz trykanie sie z baranem jest tylez meczace co bezproduktywne wiec przyznaje Ci pelne zwyciestwo.

[vogon.jeltz]

robert6_666666 napisał:

> Twoja znajomosc historii i logika myslenia jest imponujaca... prawie dorownuje
> Twojej kulturze slowa...

Halo, doktorku, kultura słowa? Zobaczył dwa wulgaryzmy i dostał wysypki... To jest forum internetowe a nie hehbatka u hhabiego Dement-Pojebskiego.

Jak na razie to ty się popisujesz anachronicznością myślenia, naciąganiem faktów i jakimiś ogólnikowymi przykładami (postacie literackie - to wszystko na co cię stać?), a to wszystko by konserwować oficjalny obraz dobrej patriotycznej szlachty i chłopstwa, które wprawdzie było ciemne, ale przecież nie miało żadnego powodu, by robić krzywdę swoim ukochanym dziedzicom. Zastanawiam się, czy to głupota (jak widać filozofia przed nią nie chroni, z rozmaitych doświadczeń rzekłbym nawet, że sprzyja), czy jesteś po prostu kanalią. Tak, kanalią, bo dzięki temu, że taki pogląd wygrywa w mainstreamie, potomkowie dawnych dziedziców mają dzisiaj czelność podnosić łby, by upomnieć się o "swoje" - czyli majątki, które ich (czy może twoi, boś sam pewnie z Bęc-Walskich?) przodkowie zbudowali na krzywdzie moich przodków.

[witekjs]

Wyjątkowo przygnębiający jest artykuł i tocząca się dyskusja.
Cieszę się, że wśród autorów komentarzy spotkałem Kapitana.Krka i roberta6_666666.
Okazuje się, że nie zdajemy sobie sprawy, jak głęboka i żywa jest nienawiść, do "jaśnie pańskich" wykształciuchów...
Przerabialiśmy to już, w naszej młodości, jako "inteligencja pracowita".
Chyba nie wie jednak, o tym "żoliborski inteligent", wyprowadzający lud na ulice.

lubczasopismo.salon24.pl/publicystyka/post/418563,inteligencja-a-promowanie-nienawisci
pl.wikiquote.org/wiki/Psychologia_t%C5%82umu

[vogon.jeltz]

witekjs napisał:

> Okazuje się, że nie zdajemy sobie sprawy, jak głęboka i żywa jest nienawiść, do
> "jaśnie pańskich" wykształciuchów...

Wykształ...co? Przecież polska szlachta to była, z małymi wyjątkami, banda tępych ciuli, "kształconych" w jezuickich szkółkach katolskich tępaków. Oczywiście mieli o sobie kolosalne mniemanie, choć jedyne co potrafili to poniewierać chłopami, bo już krajem tak zarządzali, że ościenne mocarstwa pożarły go na śniadanie. Nawet jedyny wytrysk postępowego intelektu i propaństwowego myślenia, jaki z siebie wydała - czyli Konstytucja Majowa - był tyleż spóźniony, co wcale nie taki postępowy, jak się go dzisiaj przedstawia (w porównaniu do rozwiązań, które w tym samym czasie rodziły się na świecie, jak wcześniejsze konstytucje: korsykańska i amerykańska, czy niemal równocześnie uchwalona francuska). Nawet pomijając fakt, że sama idea "szlachectwa" jest chora, tym "jaśnie panom" nie należy się nic innego niż nienawiść i pogarda.

[witekjs]

Obecnie najbardziej popularne znaczenie słowa, wbrew intencjom min. Dorna:
/.../Współcześnie pojęcie "wykształciucha" używane jest w Polsce przede wszystkim w dyskursie politycznym.
Do publicznego obiegu zostało wprowadzone przez wicepremiera i ministra spraw wewnętrznych i administracji Ludwika Dorna w wywiadzie udzielonym gazecie "Dziennik"[5] latem 2006 r./.../
/.../Zdaniem Dorna, "wykształciuchami" są widzowie, oglądający w TVN24 audycję Szkło kontaktowe[7] (a dokładniej, że jest to program "natargetowany" (z przeznaczeniem do odbioru) na grupę wykształciuchów).
Przeciwnicy PiS terminu "wykształciuch" używają w znaczeniu: inteligent niepopierający PiS – w oczach zwolennika PiS lub nawet inteligent w oczach zwolennika PiS. W takim ujęciu etykietka ma piętnować nie samego "wykształciucha" lecz osobę używającą tego określenia. Np. w felietonie Walka demonów "Rzeczpospolita" 4-5 listopada 2006 Tomasz Jastrun (Smecz) pisze: Trafnie przewidziałem, że spotkam tu wielu znajomych, wszędzie inteligenckie twarze, te przeklęte "wykształciuchy", jak raczył nazwać inteligencję Ludwik Dorn./.../ - Wikipedia

Do vogon.jeltz - przedstawiłeś się w jednej z odpowiedzi na post roberta6_666666:
Witek
"robert6_666666 napisał:
> Najzabawniejsze w takich mlodych lewakach jak ty jest to, ze zupelnie nie zdajesz
> sobie sprawy co by ci chlopscy powstancy zrobili z takim inteligenckim madrala
Zdaję sobie natomiast sprawę, że twój komentarz to zwykłe anachroniczne brednie. Sam bowiem pochodzę z chłopstwa i w tamtych czasach nie byłbym żadnym inteligenckim mądralą, tylko prawdopodobnie wziąłbym do ręki piłę i poszedł panów rzezać. I że tylko dzięki temu, że trochę skur.wiałej szlachty wyrżnięto, by chłopstwo uzyskało wreszcie pełnię praw, mogę dzisiaj uchodzić za inteligenckiego mądralę."
forum.gazeta.pl/forum/w,904,136021880,136100671,Re_Czlowieku_otrzyj_gluty_spod_nosa.html
Trudno budować cokolwiek trwałego na nienawiści, również we własnym życiu. Próbowali tego, już bolszewicy...
Szlachty nie ma już w Polsce, od wielu pokoleń.
Tytułowi "neoliberałowie", to w ogromnej części, tacy jak Ty "inteligenccy mądrale", których nie łatwo byłoby rozpoznawać na ulicy.
Być może zainteresują Cię jednak, pewne prace o inteligencji w Polsce:
Witek

Paszkwil na inteligencję polską
Autor tekstu: Mirosław Kostroń
/.../Zrozummy się dobrze. Ja nie twierdzę, że nauczyciel, lekarz, inżynier pławią się w luksusach. Wręcz przeciwnie, wielu z nich klepie zwyczajną biedę. Życie upływa im na szaleńczej pogoni za groszem, a i tak w większości w efekcie przypominają przysłowiowe myszy kościelne ociekające potem po serii bezustannych i bezowocnych gonitw.
Nie powinno być jednak tak, że motorem ludzkiej egzystencji jest nieokiełznany apetyt na „pomyje dobrobytu" (S. Witkiewicz).
Chałasiński pisał o kompleksach polskiego inteligenta wobec arystokracji rodowo-majątkowej i jednoczesnej pogardzie wobec mas ludowych. Przeciętny inteligent pozostawał obojętny na wszechobecną krzywdę, a z drugiej strony marzył mu się udział w bezwstydnej, rozpasanej ponad wszelką miarę konsumpcji, jakże nielicznej zresztą, grupy uprzywilejowanych.
Czy, w pewnej mierze, ta sytuacja dzisiaj się nie powtarza? Z jednej więc strony gardzi się, jakże przecież licznymi, zastępami pariasów doby obecnej, z drugiej, marzy się życie na poziomie świeżego chowu „arystokratów" pieniądza. Świeżego, choć nos trzeba zatykać w tym towarzystwie, od kryminalnego odoru.
Jeszcze raz dobitnie powtarzam: mam pretensje do inteligencji polskiej za ograniczenie horyzontów swego myślenia do tych „pomyj dobrobytu". Celem winien być awans cywilizacyjny Polski, który umożliwiłby osiągnięcie odpowiedniego stopnia zamożności przez wszystkich obywateli. Pławienie się w luksusach przez garstkę, i to kosztem nędzy oraz upokorzenia większości, jest drogą donikąd. Nie wymagam rozumienia tego od tych przeróżnych „bonzów" dzikiego polskiego kapitalizmu, ludzi wzbogaconych z dnia na dzień w przedziwny sposób , ale mam chyba prawo żądać jakiegoś rozeznania od osób mieniących się inteligentami./.../
www.racjonalista.pl/kk.php/s,5216
Liberalna inteligencja w III RP
Autor: Marek Beylin, Andrzej Celiński, Andrzej Jonas i Aleksander Smolar
liberte.pl/liberalna-inteligencja-w-iii-rp/
Czy trzeba nam inteligencji?
Napisał(a): Anna Tatarkiewicz w wydaniu 39/2009.
www.przeglad-tygodnik.pl/pl/artykul/czy-trzeba-nam-inteligencji

[kapitan.kirk]

vogon.jeltz napisał:

i]Nawet jedyny wytrysk postępowego intelektu i propaństwowego myślenia, jaki z siebie wydała - czyli Konstytucja Majowa - był tyleż spóźniony, co wcale nie taki postępowy, jak się go dzisiaj przedstawia (w porównaniu do rozwiązań, które w tym samym czasie rodziły się na świecie, jak wcześniejsze konstytucje: korsykańska i amerykańska, czy niemal równocześnie uchwalona francuska).[/i]

No tak – a zatem Konstytucja 3 maja była za mało postępowa i „spóźniona”; pozostaje jedynie niełatwe pytanie, w stosunku do czego, skoro ogromna większość państw świata w momencie jej uchwalenia, swoich konstytucji w ogóle nie miała :-DDD Btw. konstytucja Francji została uchwalona „niemal równocześnie”, ale jednak w kilka miesięcy później…

Nawet pomijając fakt, że sama idea "szlachectwa" jest chora, tym "jaśnie panom" nie należy się nic innego niż nienawiść i pogarda.

Jako, że jednego ani drugiego Ci – jak widać – nie brakuje, życzę powodzenia w zbożnym dziele zwalczania nieuzasadnionego uprzywilejowania szlachty; szkoda może jedynie, że wziąłeś się za to w 96 lat po formalnym skasowaniu „idei szlachectwa” przez Sejm RP :-D

Pzdr

[ka-mi-la789]

kapitan.kirk napisał:

> No tak – a zatem Konstytucja 3 maja była za mało postępowa

Owszem. Jedyną zmianą w stosunku do wcześniejszych porządków była likwidacja wolnej elekcji i liberum veto, które to cudaczne obyczaje w innych krajach Europy w ogóle nie były znane.

i „spóźn
> iona”; pozostaje jedynie niełatwe pytanie, w stosunku do czego,

W stosunku do potrzeb. Państwo polskie dogorywało, żadne podrygi w rodzaju konstytucji czy konfederacji barskiej nie były w stanie zapobiec jego zdechnięciu.

sk
> oro ogromna większość państw świata w momencie jej uchwalenia, swoich konstytuc
> ji w ogóle nie miała :-DDD

I co z tego, skoro tamte państwa w dalszym ciągu istniały, a Polskę trafił szlag? Nawiasem mówiąc, marna to konstytucja, która nie określa żadnych ogólnych zasad funkcjonowania państwa na przykład wolności i równości wszystkich obywateli.

Btw. konstytucja Francji została uchwalona „ni
> emal równocześnie”, ale jednak w kilka miesięcy później…

Powtórzę się: i co z tego? Czy historia to wyścig, w którym koniecznie trzeba zająć miejsce na podium?

> Jako, że jednego ani drugiego Ci – jak widać – nie brakuje, życzę p
> owodzenia w zbożnym dziele zwalczania nieuzasadnionego uprzywilejowania szlacht
> y; szkoda może jedynie, że wziąłeś się za to w 96 lat po formalnym skasowaniu &
> #8222;idei szlachectwa” przez Sejm RP :-D

Co nie przeszkadza oddawać im za darmochę majątków rzekomo zagrabionych przez komunistów.

[kapitan.kirk]

ka-mi-la789 napisała:

> > No tak – a zatem Konstytucja 3 maja była za mało postępowa
> Owszem. Jedyną zmianą w stosunku do wcześniejszych porządków była likwidacja wo
> lnej elekcji i liberum veto, które to cudaczne obyczaje w innych krajach Europy
> w ogóle nie były znane.

No no; żarty się koleżanki trzymają - toć w dzisiejszej Europie i w ogóle w krajach demokratycznych "wolna elekcja" jest podstawową metodą wyłaniania rządzących głów państwa i w ogóle elit; jeżeli zatem coś można naszym przodkom zarzucać, to co najwyżej to że wprowadzili ją za wcześnie i traktowali nie dość konsekwentnie.

> [i]i „spóźn
> > iona”; pozostaje jedynie niełatwe pytanie, [b]w stosunku do czego[/
> b],[/i]
> W stosunku do potrzeb. Państwo polskie dogorywało, żadne podrygi w rodzaju kons
> tytucji czy konfederacji barskiej nie były w stanie zapobiec jego zdechnięciu.

Zaprzeczasz sama sobie. Skoro los Polski był i tak przesądzony, a żadna konstytucja nie mogła jej pomóc, to skąd właściwie zarzut, że majowa była za mało radykalna? Przecież okazało się, że nawet tak "mały radykalizm" wystarczył w zupełności do oskarżenia Polaków na sąsiednich dworach monarszych o zbrodniczy "jakubinizm" i do interwencji zbrojnej...

> I co z tego, skoro tamte państwa w dalszym ciągu istniały, a Polskę trafił szla
> g?

Nic szczególnego - później z kolei tamte państwa okresowo szlag trafiał, a Polska sobie istniała; ot tak się czasem różnie w historii plecie.

> Nawiasem mówiąc, marna to konstytucja, która nie określa żadnych ogólnych za
> sad funkcjonowania państwa na przykład wolności i równości wszystkich obywateli

Coś Ci się pomyliło. Konstytucja polska jak najbardziej zapewniała wolność i równość wszystkich obywateli, podobnie jak amerykańska i francuska - i tak samo jak one, zarazem spod pojęcia "obywateli" wyłączała większość ludności państwa. Ot takie oświeceniowe signum temporis.

> Btw. konstytucja Francji została uchwalona „ni
> > emal równocześnie”, ale jednak w kilka miesięcy później…
> Powtórzę się: i co z tego? Czy historia to wyścig, w którym koniecznie trzeba z
> ająć miejsce na podium?

Skoro nie wyścig, to po co sugestywnie udawać, że francuska była wcześniej?

> Co nie przeszkadza oddawać im za darmochę majątków rzekomo zagrabionych przez k
> omunistów.

A w jakiż to sposób szlachta (?) szczególnie uprzywilejowana jest wg Ciebie przy odzyskiwaniu majątku zagrabionego przez komunistów? I dlaczego "rzekomo"???

Pzdr

[vogon.jeltz]

kapitan.kirk napisał:

> vogon.jeltz napisał:
>
> No tak – a zatem Konstytucja 3 maja była za mało postępowa i „spóźniona”;
> pozostaje jedynie niełatwe pytanie, w stosunku do czego,

Elementarnych problemów z rozumieniem słowa pisanego ciąg dalszy. Przecież napisałem w stosunku do czego. Spóźniona była oczywiście nie jako sam akt prawny, tylko jako efekt myślenia propaństwowego. Panowie szlachta, zajęci do tej pory maltretowaniem chłopów, chlaniem i zrywaniem sejmików, zabrali się po prostu za remont dopiero w momencie, gdy kraj był już totalną ruiną. I zrobili ten remont jak polscy handlarze samochodów robią bryki po dzwonach - wspawali ćwiartkę, zapaćkali szpachlą i myśleli, że będzie cacy.

Zbyt mało postępowa, bo kilka procent oligarchii z przyznanymi prawami obywatelskimi to jednak "ciut" mniej niż połowa społeczeństwa (mężczyźni) czy nawet wszyscy (naprawdę pierwsza na świecie konstytucja Korsyki, gwarantowała równouprawnienie płci w prawie wyborczym!). A już ustanowienie de facto państwa wyznaniowego i kary za odstępstwo od katolicyzmu - przy obłudnym zachowaniu pozorów wolności wyznania - to cofnięcie w rozwoju o kilkaset lat i dobre podsumowanie wcześniejszych dwóch stuleci katolskich wybryków w słynącej niegdyś z tolerancji religijnej Rzeczypospolitej. I to w sytuacji, gdy za oceanem uchwalano w tym samym czasie Bill of Rights. Padaka.

> konstytucja Francji została uchwalona „niemal równocześnie”, ale jednak w kilka miesięcy > później…

No jak to nie jest "niemal równocześnie" w skali historycznej, to ja nie wiem, co jest.

> życzę powodzenia w zbożnym dziele zwalczania nieuzasadnionego uprzywilejowania
> szlachty szkoda może jedynie, że wziąłeś się za to w 96 lat po formalnym skasowaniu "idei
> szlachectwa" przez Sejm RP

Szkoda tylko, że formalne skasowanie miało tylko formę zlikwidowania herbów i tytułów, bez zadośćuczynienia dla pokrzywdzonych w postaci majątków zbudowanych na ich krzywdzie. Szkoda też, że dzisiaj dziedzice tamtych dziedziców - oraz, last but not least, Kościół Katolicki - mają czelność upominania się o te majątki, które władza ludowa w jednym z niewielu słusznych swych posunięć im odebrała i znacjonalizowała bądź rozparcelowała pomiędzy fornali. Żeby chociaż zechcieli, mając świadomość w jaki sposób powstawała własność ich dziadów, łaskawie stulić ryje - ale nie, drze się toto o niesprawiedliwości dziejowej.

[kapitan.kirk]

vogon.jeltz napisał:

> No tak – a zatem Konstytucja 3 maja była za mało postępowa i „spóźniona”;
> pozostaje jedynie niełatwe pytanie, w stosunku do czego,
Elementarnych problemów z rozumieniem słowa pisanego ciąg dalszy. Przecież napisałem w stosunku do czego. Spóźniona była oczywiście nie jako sam akt prawny, tylko jako efekt myślenia propaństwowego.

Nieprawda. Napisałeś dokładnie: Nawet jedyny wytrysk postępowego intelektu i propaństwowego myślenia, jaki z siebie wydała - czyli Konstytucja Majowa - był tyleż spóźniony, co wcale nie taki postępowy, jak się go dzisiaj przedstawia (w porównaniu do rozwiązań, które w tym samym czasie rodziły się na świecie, jak wcześniejsze konstytucje: korsykańska i amerykańska, czy niemal równocześnie uchwalona francuska). Czyli – Twoim ówczesnym zdaniem, a wbrew temu co teraz twierdzisz – pierwszym problemem Konstytucji Majowej nie było jej spóźnienie wobec własnych potrzeb państwowych, ale jej spóźnienie w porównaniu do rozwiązań, które w tym samym czasie rodziły się na świecie.

Zbyt mało postępowa, bo kilka procent oligarchii z przyznanymi prawami obywatelskimi to jednak "ciut" mniej niż połowa społeczeństwa (mężczyźni)

A któraż to z „niemal równoczesnych” Konstytucji wg Ciebie gwarantowała prawo obywatelskie wszystkim mężczyznom??? :-D Na pewno nie francuska, w której prawo głosu przysługiwało wprawdzie mężczyznom powyżej 25 lat, ale z grona tego wykluczono wszystkich pracowników najemnych (czyli nie posiadających własnego warsztatu pracy, pola, samodzielnie sprawowanego urzędu itp.), wprowadzając dodatkowo cenzus podatkowy (zdolność do opłacania podatku w wysokości trzech średnich dniówek). Kolejne konstytucje francuskie – z wyjątkiem krótkiego epizodu jakobińskiego w 1795 – cenzus majątkowy radykalnie podwyższały, wprowadzając cenzusy dodatkowe (m.in. wykształcenia). Wskutek tego w czasach Bonapartego – który nb. w 1803 przywrócił niewolnictwo – odsetek uprawnionych do głosowania we Francji spadł z ok. 10% w 1791 do poniżej 2%; podobnie było w krajach z odgapioną konstytucją, m.in. w Księstwie Warszawskim (np. w 1809 w 2,5-tysięcznym Kutnie uprawnionych do głosowania było…18 osób :-D) Nie sądzę też, żebyś miał na myśli konstytucję USA, w której oprócz cenzusów bliźniaczo podobnych do francuskich (w tym posiadania ziemi lub warsztatu pracy) dochodził jeszcze cenzus rasowy (praw obywatelskich nie mieli Murzyni ani „nie zarejestrowani” Indianie) oraz – w niektórych stanach – religijny (bierne, a do początku XIX wieku niekiedy nawet czynne prawo wyborcze przysługiwało wyłącznie protestantom), co sprawiało że faktycznie uprawnionych do głosowania było mniej niż 5% ludzi. Na tym tle nasza konstytucja nie wyglądała wcale najgorzej, zwłaszcza że w zamierzeniach twórców miała być tylko pierwszą częścią docelowej ustawy zasadniczej (kolejne miały dotyczyć systemu ekonomicznego oraz uszczegółowieniu praw obywatelskich w odniesieniu do różnych stanów).

Szkoda tylko, że formalne skasowanie miało tylko formę zlikwidowania herbów i tytułów, bez zadośćuczynienia dla pokrzywdzonych w postaci majątków zbudowanych na ich krzywdzie. Szkoda też, że dzisiaj dziedzice tamtych dziedziców - oraz, last but not least, Kościół Katolicki - mają czelność upominania się o te majątki, które władza ludowa w jednym z niewielu słusznych swych posunięć im odebrała (…)

Nie wchodząc głębiej w kwestie moralne, przypominam iż 1mo Przedmówczyni sugerowała jakoby potomkowie szlachty byli jakoś szczególnie uprzywilejowani przy odzyskiwaniu majątków w stosunku do innych (co jest bzdurą), 2do doskonale wiesz, że majątki odebrane w ramach reformy rolnej nie podlegają zwrotowi (co najwyżej te ich elementy, które zabierano właścicielom z pogwałceniem nawet komunistycznego prawa, jak np. domy, meble czy inne rzeczy osobiste).

Pzdr

[vogon.jeltz]

kapitan.kirk napisał:

> Nieprawda. Napisałeś dokładnie: Nawet jedyny wytrysk postępowego intelektu i
> propaństwowego myślenia, jaki z siebie wydała - czyli Konstytucja Majowa - był
> tyleż spóźniony, co wcale nie taki postępowy, jak się go dzisiaj przedstawia (
> w porównaniu do rozwiązań, które w tym samym czasie rodziły się na świecie, jak
> wcześniejsze konstytucje: korsykańska i amerykańska, czy niemal równocześnie u
> chwalona francuska). Czyli – Twoim ówczesnym zdaniem, a wbrew temu co
> teraz twierdzisz – pierwszym problemem Konstytucji Majowej nie było jej
> spóźnienie wobec własnych potrzeb państwowych

Oj, chłopie, jakieś tam książki pod ręką masz, ale co ci po nich, skoro z czytaniem u ciebie stałe problemy. Była, teraz uwaga:
- spóźniona jako efekt myślenia w kategoriach propaństwowych
- niezbyt postępowa w stosunku do równolegle powstających rozwiązań
(nawias tyczy się drugiego zarzutu wobec K3M)

Ponadto - prawa obywatelskie, to nie tylko prawo do głosowania. Fakt, że konstytucje zachodnie nie zapewniały wszystkim praw wyborczych, jednakże czyniły obywateli równymi wobec prawa. Przynajmniej formalnie - bo wiadomo, że z egzekucją było różnie (jest i obecnie), ale to już był duży krok naprzód - podczas gdy nasza konstytucja konserwowała postfeudalny relikt poddaństwa. Oczywiście pamiętam np. o niewolnictwie w USA - tylko czarnych niewolników było procentowo znacznie mniej niż polskich chłopów i od początku silny był ruch abolicjonistyczny. Ponadto trzeba pamiętać o federalnym modelu ustrojowym i dodatkowo większej swobodzie stanów, a mniejszej niż dziś roli rządu federalnego w ówczesnych czasach. Duża część stanów szybko zabroniła niewolnictwa w swoich konstytucjach stanowych.

Wiedz, że doceniam również zgrabny sposób, w jaki pominąłeś de facto ustanowienie państwa wyznaniowego z karami za apostazję włącznie (co byłoby wielkim krokiem wstecz, gdyby weszło w życie) - jednocześnie przywołując przykłady jakichś (niekonstytucyjnych, do natychmiastowego obalenia w Sądzie Najwyższym) przepisów z zapyziałych stanów z tego, co obecnie zwie się Bible Belt.

> Na tym tle nasza konstytucja nie wyglądała wcale najgorzej, zwłaszcza że w
> zamierzeniach twórców miała być tylko pierwszą częścią docelowej ustawy
> zasadniczej (kolejne miały dotyczyć systemu ekonomicznego oraz uszczegółowieniu
> praw obywatelskich w odniesieniu do różnych stanów).

Och, to żadna nowość, że w tym kraju świętuje się przegrane powstania, a ceni nagradza głównie chciejstwo, a nie realne efekty.

[rr44]

<Więc nie mów, że nie widzisz różnicy między powstańcami a wściekłymi jak psy chłopami,
> bo i tak Ci nie uwierzę.

"Wściekłe psy"? To jak w takim razie nazwać "panów", którzy traktowali tychże chłopów gorzej niż psy właśnie, a za najmniejszy przejaw niezależności karali najokrutniejszymi torturami? Dlaczego mamy uważać Szelę za żądnego krwi dzikusa, a szlachtę - za patriotów i reprezentantów wyższej kultury?

[witekjs]

vogon.jeltz napisał:

> trombozuh napisał:
>
> > Co Szela miał do zaproponowania oprócz rżnięcia panów piłą na pół? Komple
> tnie nic.
>
> A co miał mieć do zaproponowania niewykształcony niewolnik, któremu ledwo udało
> się uzyskać świadomość, że "coś to kur.wa jest nie tak z tym porządkiem społec
> znym"? Jemu chodziło o pozbycie się swoich ciemiężców, którzy z takich jak on w
> yciskali ostatnie soki - i swój zamiar zrealizował, rzekłbym, dość skutecznie,
> choć na niewystarczającą skalę. Twój komentarz to typowy przykład prawicowej ne
> oliberalnej durnoty. Prawicowym debilom wydaje się po prostu, że wszyscy na sta
> rcie mają takie same szanse, są piękni, młodzi i mają wszechstronną wiedzę - i
> stąd brednie, że pańszczyźniany chłop może formułować jakieś propozycje rozwiąz
> ań ustrojowych.

Problemem jest to, że niektórzy potomkowie pańszczyźnianych chłopów, do tej pory są w stanie proponować, jedynie rżnięcie neoliberałów...

[bene_gesserit]

trombozuh napisał:

Co Szela miał do zaproponowani
> a oprócz rżnięcia panów piłą na pół? Kompletnie nic. Gdyby tylko mógł, sam chęt
> nie stałby się panem, i uciskałby wtedy swoich poddanych jeszcze mocniej niż je
> go uciskali.

Znawca historii alternatywnej. Byłeś, widziałeś, zwierzał ci się?

Naprawdę, od 1846 r znajdzie się nawet w polskiej trochę lepszych
> wzorów do naśladowania od tego chłopka.

Naprawdę - przeczytaj komentowany przez Vargę tekst w Przekroju, to nie będziesz dyskutował w powietrze.

[trombozuh]

Znam ten tekst - właśnie ten numer Przekroju był ostatnim jaki kupiłem. M.in. ten tekst właśnie zdecydował, że nie finansuję już fanatycznych lewackich durni, którzy jakimś cudem dostali do ręki ten niegdyś szacowny tygodnik dla polskiej inteligencji.

[robert6_666666]

Nie muszial mu sie zwierzac. Wystarczy, ze trombozuh mysli...
A tym co mysla mniej (wzglednie wolniej) polecam historie takiego afrykanskiego panstewka Liberia.
Przy okazji od bene-geserit wypadaloby wymagac wiekszej solidarnosci ze swoja plcia. Wiesz co tacy prawdziwi "wojownicy" o wolnosci ucisnionych jak Szela, ktory Ci sie najwyrazniej podoba robia z kobietami? Szela ma tyle wspolnego z romantycznym piratem co talibowie z Fremenami, Matko Wielebna.

[vogon.jeltz]

robert6_666666 napisał:

> Wiesz co tacy prawdziwi "wojownicy" o wolnosci ucisnionych jak Szela, ktory
> Ci sie najwyrazniej podoba robia z kobietami?

No właśnie, co takiego rabanci Szeli robili z kobietami? Bo jakoś o masowych gwałtach nie słychać. A może powiesz nam, co panowie dziedzice w majestacie prawa robili z chłopskimi córkami?

[kapitan.kirk]

vogon.jeltz napisał:

No właśnie, co takiego rabanci Szeli robili z kobietami? Bo jakoś o masowych gwałtach nie słychać.

Ano tak – skoro „nie słychać” (tj. Ty nie słyszałeś), to na pewno była to banda eunuchów i/lub wiktoriańskich dżentelmenów :-/ W tej sytuacji polecałbym przeczytanie – oprócz „przekrojowego” aktu strzelistego na cześć chłopskiego mordu założycielskiego, autorstwa lewicowego ideologa – trochę źródeł historycznych, jak np. monografie Rabacji autorstwa Jerzego Bednarka czy Mariana Janigi, albo chociaż niektóre z zachowanych pamiętników z epoki, np. Ludwika Dębińskiego (Z dawnych wspomnień 1846-1848), Leona Żuławskiego, Marianny Pikuzińskiej czy ks. Wciślaka, proboszcza z Żegociny. Zaręczam, że gwałtów wszelakiego rodzaju Ci tamże nie zbraknie. Nb. nawet sam Szela, jakkolwiek 10-letniej Zofii Boguszanki (której rodzinę przedtem brutalnie zamordowano, w większości na jej oczach) osobiście nie zgwałcił, to jednak w przypływie żartobliwego nastroju rozkazał „ożenić” ją swojemu synowi, 37-letniemu Stanisławowi; dziewczynkę uratowała jedynie zrozumiała niechęć samego syna, jak również niespodziewana (i wbrew rozkazom wyższego dowództwa) interwencja patrolu żołnierzy austriackich pod dowództwem niejakiego porucznika Offenheimera z garnizonu Jasła.

A może powiesz nam, co panowie dziedzice w majestacie prawa robili z chłopskimi córkami?

Może lepiej Ty nam napisz, skoro zacząłeś już od tak podniecająco brzmiącej sugestii. Co takiego „panowie dziedzice” robili z chłopkami w majestacie prawa i kiedy? :-D

Pzdr

[ka-mi-la789]

kapitan.kirk napisał:


> . Zaręczam, że gwałtów wszelakiego rodzaju Ci tamże nie zbraknie.

Cóż, chłopi nauczyli się tego - podobnie jak innych dzikich obyczajów - od jaśniepaństwa.

> Może lepiej Ty nam napisz, skoro zacząłeś już od tak podniecająco brzmiącej sug
> estii. Co takiego „panowie dziedzice” robili z chłopkami w majes
> tacie prawa i kiedy? :-D

Obracali je wedle własnej chęci i uznania, robili im dzieci, i wyganiali, kiedy im się konkubina znudziła. Kiedy? Przez cały okres przedrozbiorowy, kiedy to chłopi stanowili jaśniepańską własność.

[kapitan.kirk]

ka-mi-la789 napisała:

> Cóż, chłopi nauczyli się tego - podobnie jak innych dzikich obyczajów - od jaśn
> iepaństwa.

Hmmm, wiele czytałem ideologicznych utyskiwań na różne formy ubezwłasnowolniania chłopstwa przez feudalnych panów; ale tego żeby dziedzic zmuszony był uczyć poddanych również posługiwania się narządami płciowymi, to prawdę mówiąc nie spotkałem nawet w najbardziej ideologicznych tomach z epoki marksistowskiej :-O

> Obracali je wedle własnej chęci i uznania, robili im dzieci, i wyganiali, kiedy
> im się konkubina znudziła. Kiedy? Przez cały okres przedrozbiorowy, kiedy to c
> hłopi stanowili jaśniepańską własność.

Ale przecież nie mówimy tu o okresie przedrozbiorowym - jakikolwiek by on nie był - ale o roku 1846, czyli 74 lata po zajęciu tych terenów przez Austrię i wprowadzeniu nowoczesnego prawodawstwa oraz sądownictwa. To dłużej, niż wówczas sięgała pamięć ogromnej większości żyjących...

Pzdr

[vogon.jeltz]

kapitan.kirk napisał:

> Zaręczam, że gwałtów wszelakiego rodzaju Ci tamże nie zbraknie.

Ach, ale mówisz o gwałtach na szlachciankach? Tu zero zdziwienia, bo one jako wróg i tak szły pod nóż, a w sytuacji, gdy rzezano jaśnie panów piłami dziwne byłoby, gdyby oszczędzono jaśnie pannom przemocy seksualnej. Czy też może sugerujesz, że znajdę tam opisy jak to rabanci chodzili po domach, oborach i plebaniach i gwałcili panny, kozy i ministrantów?

[kapitan.kirk]

vogon.jeltz napisał:

> Ach, ale mówisz o gwałtach na szlachciankach?

Nie - mówię o gwałtach w ogólności.

> Tu zero zdziwienia, bo one jako w
> róg i tak szły pod nóż, a w sytuacji, gdy rzezano jaśnie panów piłami dziwne by
> łoby, gdyby oszczędzono jaśnie pannom przemocy seksualnej.

I mnie to też bynajmniej nie dziwi; dziwi natomiast mocno wypisywanie w artykule głupot o jakowejś rzekomej abstynencji seksualnej rabantów.

> Czy też może sugeruj
> esz, że znajdę tam opisy jak to rabanci chodzili po domach, oborach i plebaniac
> h i gwałcili panny, kozy i ministrantów?

Kóz i ministrantów nie pamiętam; natomiast - by tak rzec - żeński personel majątków jak najbardziej. W ogóle spośród 1,5-2,5 tys. ofiar śmiertelnych Rabacji (to najczęściej przyjmowane szacunki) szlachty-właścicieli majątków było zaledwie nieco ponad 200; pozostałe ofiary stanowiły po części dzieci i inni członkowie ich rodzin, a przede wszystkim służba i chłopi oraz robotnicy folwarczni, którzy stawali w obroni "swoich" panów. Ot, jak to przy rewolucjach...

Pzdr

[rr44]

trombozuh napisał:
>Co Szela miał do zaproponowania oprócz rżnięcia panów piłą na pół? Kompletnie nic

Racja. Mógł przecież wyrazić swoje zdanie przy urnie wyborczej.

poduszczanie i szczanie zwykle

[stonybruk]

A ja sie zastanawiam z czyjego poudszczania szlachciura polski doby zaborow traktowal chlopow gorzej od bydla? Czy aby prawo do takiego traktowania nie bylo gwarantowane przez zaborce? Austriacy nie musieli sie wcale wysilaci i poduszczac, wystarczyloby, zeby olali sobie Galicje na pare miesiecy i wycofali stamtad swoja administracje i armie, zostawiajac jasniepanow sam na sam z poddanymi, ktorymi sie opiekowali. Nadto, jezeli nawet Szela wzial jakies srebrniki od zaborcy, to jest to maly pikus w porownaniu z kasa, jaka panstwo austriackie przeznaczalo na utrzymanie systemu, z ktorego korzystala patriotyczna szlachta. Jakos nie czytalem nigdzie, zeby jakis jasniepan ze wzgarda odzrucil protekcje zaborcy. Ah, byl taki jeden, fikcyjny, w Popiolach. Tam tez radze zajrzec i przeczytac fragment, w ktorym urzednik austriacki mowi cos na temat odwiecznego prawa szlachty do niewolenia chlopow. Mozna tez na chwile wygasic swiety plomien oburzenia (na przyklad podeszczjac go) i doczytac inkryminowany numer Przekroju do konca. Na przyklad ten fragment, w ktorym przytacza sie fakty mowiace o tym, ze w czasie rabacji nie zginal ani jeden Niemiec, ani jeden zyd i ani jeden urzednik austraicki. Gineli wylacznie dobrotliwi poscy opiekunowie chlopstwa. Czyz to nie ciekawe?
Mozna tez poszukac sobie w zrodlach historycznych opisow tego jak sam cesarz op...dolil jednago polskiego ksiecia za sposob traktownia przez tegoz poddanych. I naprawde nie ma tu nic do rzeczy, ze Jasnie Panu (prawdziwemu) chodzilo o to, zeby mu nie psuto materialu na rekruta.
I jeszcze jedno: co do tego, czy Szela bral w lape od zaborcy, czy nie nie ma pewnosci, natomiast absolutnie pewne jest, kto bral od Austriakow tytuly hrabiowskie. Takoz mozna z duza dozo pewnosci domniemywac od kogo bierze posadki w Brukseli i eborach jasniepanstow dzisiejsze.

[kapitan.kirk]

stonybruk napisał:

Austriacy nie musieli sie wcale wysilaci i poduszczac, wystarczyloby, zeby olali sobie Galicje na pare miesiecy i wycofali stamtad swoja administracje i armie, zostawiajac jasniepanow sam na sam z poddanymi, ktorymi sie opiekowali.

Zabawne, że „jaśniepanowie” niczego więcej od Austriaków wszak nie pragnęli…

Nadto, jezeli nawet Szela wzial jakies srebrniki od zaborcy, to jest to maly pikus w porownaniu z kasa, jaka panstwo austriackie przeznaczalo na utrzymanie systemu, z ktorego korzystala patriotyczna szlachta.

Jaki konkretnie „system” masz na myśli???

Jakos nie czytalem nigdzie, zeby jakis jasniepan ze wzgarda odzrucil protekcje zaborcy.

No, to widzę, że nie przeczytałeś nic z tutejszego forum – pełno wszak tu wzgardliwych parsknięć o „panach” wszczynających bezsensowne wojenki przeciw zaborcom; jak rozumiem, wg Ciebie, po to żeby się im przypodobać :-O

Mozna tez na chwile wygasic swiety plomien oburzenia (na przyklad podeszczjac go) i doczytac inkryminowany numer Przekroju do konca. Na przyklad ten fragment, w ktorym przytacza sie fakty mowiace o tym, ze w czasie rabacji nie zginal ani jeden Niemiec, ani jeden zyd i ani jeden urzednik austraicki. Gineli wylacznie dobrotliwi poscy opiekunowie chlopstwa. Czyz to nie ciekawe?

Nie bardzo; nawet gdyby to była prawda (a nie jest, bo wśród ok. 1-2 tys. ofiar było przynajmniej kilka rodzin osadników niemieckich, w tym kilkunastoosobowa rodzina Kleinów z Kopalin, zabita na rozkaz samego Szeli; w Okocimiu późniejszy baron Goetz ocalał tylko dzięki wstawiennictwu własnych robotników). Po prostu jest to kolejne potwierdzenie tego, kto był inicjatorem Rabacji i kto na niej skorzystał najbardziej; i nie mam tu bynajmniej na myśli Żydów.

Pzdr

[stonybruk]

Zabawne, że „jaśniepanowie” niczego więcej od Austriaków wszak nie
> pragnęli…o

No i to w czasie rabacji przez jakis czas mieli. Wiec o co te jeki? Nadto, o ile mnie pamiec nie myli, to zaborca jakos tam stlumil w koncu rebelie przy pomocy wlasnych sil policyjno wojskowych ratujac reszte polskich patriotow przed udzialem w spektaklu p.t. galicyjska zabawa pila reczna. No ale rozumiem, ze gdyby sobie zaborca na dobre poszedl, to polska szlachta mogla liczyc na rycerzy Lokietka uspionych w grotach tatrzanskich, gotowych bronic jasniepanstwo pod nieobecnosc wojsk cesarskich.
>
Jaki konkretnie „system” masz na myśli??

Mam na mysli system ustrojowy panujacy na terenie Galicji w czasie, kiedy byla pod kontrola cesarstwa austriackiego z jego instytucjami.

No, to widzę, że nie przeczytałeś nic z tutejszego forum – pełno wszak tu
> wzgardliwych parsknięć o „panach” wszczynających bezsensowne wojen
> ki przeciw zaborcom; jak rozumiem, wg Ciebie, po to żeby się im przypodobać :-O

Rozumiem, ze te wojenki byly wszczynane codziennie w godzinach od 7 do 22 z przerwa obiadowa oraz z wyjatkiem dni swiatecznych i kiedy byla brzydka pogoda.
O jakiejs formie lojalnosci i komitywy wobec zaborcy mozemy zatem mowic w wymiarze jakichs paru dni do kupy wzietych na 150 lat niewoli.

Nie bardzo; nawet gdyby to była prawda (a nie jest, bo wśród ok. 1-2 tys. ofiar
> było przynajmniej kilka rodzin osadników niemieckich, w tym kilkunastoosobowa
> rodzina Kleinów z Kopalin, zabita na rozkaz samego Szeli; w Okocimiu późniejszy
> baron Goetz ocalał tylko dzięki wstawiennictwu własnych robotników). Po prostu
> jest to kolejne potwierdzenie tego, kto był inicjatorem Rabacji i kto na niej

Na podobnym rozumowaniu mozna oprzec wniosek o znakomitej kondycji psychicznej polskiej klasy politycznej. Ja na ten przyklad spotkalem kiedys goscia, ktory przysiegal, ze zna kilku urzednikow panstwowych zdrowych na umysle. Albo tylko gdzies o tym slyszal.

Nienjszym skladam podziekowania cenzorowi tego forum za ewentualne zamieszczenie tej mojej odpowiedzi, jako tez za wyciecie ostatnio cos ze trzech moich postow. Zaprawde nie masz wiekszego dowodu na slusznosc czyjejs racji, jak byc ocenzurowanym przez GW!

[kapitan.kirk]

stonybruk napisał:

> No i to w czasie rabacji przez jakis czas mieli.

Co niby takiego mieli? Przecież ani władza, ani wojsko cesarskie nigdzie nie ruszyły się ani na krok, a jedynie robiły co mogły, żeby wzmóc radykalizm rzezi chłopskich.

> Nadto, o
> ile mnie pamiec nie myli, to zaborca jakos tam stlumil w koncu rebelie przy pom
> ocy wlasnych sil policyjno wojskowych ratujac reszte polskich patriotow przed u
> dzialem w spektaklu p.t. galicyjska zabawa pila reczna.

Owszem - gdy Rabacja zaczęła wymykać się spod kontroli, a chłopi po wymordowaniu i obrabowaniu dworów, zaczęli z braku zajęcia zabierać się za mienie państwowe.

> Jaki konkretnie „system” masz na myśli??
> Mam na mysli system ustrojowy panujacy na terenie Galicji w czasie, kiedy byla
> pod kontrola cesarstwa austriackiego z jego instytucjami.

Proszę konkretniej: pisałeś o jakowychś gigantycznych pieniądzach, które pompowane były przez Cesarstwo w celu utrzymania "systemu, z którego korzystała patriotyczna szlachta". Nie może tu chodzić o zwykłą administrację państwową, bo 1mo nie korzystała z niej tylko (ani nawet nie przede wszystkim) "patriotyczna szlachta", 2do utrzymywać by go było trzeba i tak nie zależnie od istnienia owej "patriotycznej szlachty". Więc o co właściwie konkretnie Ci chodziło?

> Rozumiem, ze te wojenki byly wszczynane codziennie w godzinach od 7 do 22 z prz
> erwa obiadowa oraz z wyjatkiem dni swiatecznych i kiedy byla brzydka pogoda.

Źle rozumiesz. Wojenki te wszczynane były do kilka/kilkanaście/kilkadziesiąt lat, niezależnie od pogody i sezonów urlopowych.

> O jakiejs formie lojalnosci i komitywy wobec zaborcy mozemy zatem mowic w wymia
> rze jakichs paru dni do kupy wzietych na 150 lat niewoli.

Jakich "paru dni"? Powstania wszystkie razem "parę dni" wg Ciebie trwały, jak również ich następstwa polityczne dla uczestników??? Oj, do szkoły, do szkoły z powrotem (?) czym prędzej...

> Na podobnym rozumowaniu mozna oprzec wniosek o znakomitej kondycji psychiczne
> j polskiej klasy politycznej. Ja na ten przyklad spotkalem kiedys goscia, ktory
> przysiegal, ze zna kilku urzednikow panstwowych zdrowych na umysle. Albo tylko
> gdzies o tym slyszal.

Ta błyskotliwa anegdotka, nie mająca kompletnie nic wspólnego z tematem dyskusji, nie zmienia zarazem niestety nic w fakcie, że inicjatorami i animatorami Rabacji były władze austriackie, a stosunkowo nieliczne ofiary wśród Niemców wynikały po prostu z faktu, że było ich w Galicji w ogóle niewielu, a na tych co byli składali się przede wszystkim urzędnicy (którzy Rabację współorganizowali) i żołnierze (którzy pilnowali, by słuszny gniew klasy pracującej skierowany był wyłącznie we właściwym kierunku). I szczerze mówiąc nie bardzo rozumiem o co tu kruszyć kopie, skoro nigdy - ani wówczas, ani później - faktu tego bynajmniej Austriacy nie ukrywali.

Pzdr

Szela był cool, czyli rżnąc neoliberałów

[zebrzec]

hm,,, a ja polecam przy okazji dramat Stefana Zeromskiego "Turoń" w teatrze telewizji z 1970 roku ze znakomitym Janem Swiderskim w roli głownej czyli Jakuba Szeli:)

Kredyt tez jest brany pod przymusem

[krwawy_krolik]

Bez kredytu nie kupi sie domu.

[robert6_666666]

A ty pewnie uwazasz, ze dom ci sie po prostu nalezy bo skoro juz sie urodziles to teraz niech sie inni a w szczegolnosci Panstwo o to martwi?

[krwawy_krolik]

Uwazam, ze gdyby nie bylo kredytow hipotecznych to domy bylyby tansze, bo nie byloby tyle spekulacji na rynku. Im wiecej kredytow, tym wieksza presja popytu na ceny.

Szela był cool, czyli rżnąc neoliberałów

[rr44]

Powstanie Szeli było zrywem upodlonych niewolników przeciwko bezwzględnym "panom". Gorąco popieram.

[arri13]

Przeczytaj. Może zrozumiesz.

lewicowo.pl/edward-dembowski-i-rewolucja-krakowska-1846-r/

[rr44]

"Zrozumiesz"? Ale co? Przecież z tego tekstu wyraźnie wynika, że Dembowski nie miał szans na wywołanie powstania w Galicji, bo do tego było mu potrzebne poparcie szlachty, a szlachta go nie popierała, co jest zupełnie zrozumiałe, bo niby dlaczego feudałowie mieliby popierać socjalistę.

Dopiero, gdy Szela wkroczył do akcji, "...szlachta galicyjska była skłonniejsza do powstania, nawet i stronnicy księcia Czartoryskiego, (...) sama zaczęła nalegać na przyspieszenie wybuchu powstania w przekonaniu, że tylko powstanie i nadanie równocześnie własności chłopom może ją uratować od niechybnej rzezi. Ale na uwłaszczenie było za późno"…

[vogon.jeltz]

Oj, bo arri13 najwyraźniej wierzy w dobre intencje szlachty. Historia niczego go nie nauczyła. Dobre intencje, drogi arri, szlachetnie urodzeni panowie wykazują tylko jak potrzebują rekruta do swoich armii albo jak sami stoją na szafocie. A i to bardzo rzadko szczerze.

[arri13]

Chciałem pokazać to, że rabacja była skierowana nie tyle przeciw "złym panom", tylko przede wszystkim przeciw polskiemu powstaniu. Ten wątek całkowicie umknął uwadze w dyskusji. Wystarczy poczytać, co się stało np. pod Gdowem i pod Lisią Górą. Szela i jego poplecznicy byli jedynie narzędziem w ręku austriackich władz. Owszem, Austriacy wykorzystali tu autentyczną nędzę chłopów i ich konflikty ze szlachtą, ale podstawowym celem było tu sparaliżowanie polskiego ruchu powstańczego. Inną kwestią jest to, że powstanie, które przeszło do historii pod nazwą rewolucji krakowskiej, nie miało żadnych szans na zwycięstwo. Ewentualnie cień nadziei na sukces mogło dać jedynie przyciągnięcie polskiego ludu (w czym skutecznie przeszkodzili Austriacy i rabacja). Pozytywnym wyjątkiem może być tu tzw. powstanie chochołowskie. Jeśli zaś wierzę w czyjeś dobre intencje, to raczej mam tu na myśli Dembowskiego, Tyssowskiego i innych liderów powstańczych. Generalnie zaś, mówiąc o rabacji trzeba pamiętać, że była to rozgrywka nie tyle dwupodmiotowa (chłopi/szlachta), ale co najmniej czteropodmiotowa (chłopi/szlachta/Austriacy/powstańcy).

[rr44]

Analiza rabacji w szerszym kontekście historycznym nie zmienia faktu, że galicyjski chłop nie miał żadnych powodów, ani racjonalnych, ani sentymentalnych, żeby popierać powstanie polskich elit.

Racjonalnych - bo wiedział, że znacznie lepiej być poddanym pana austriackiego niż polskiego. Elity austriackie w odróżnieniu od polskich rozumiały, że o poddanych trzeba dbać, bo to się przekłada na silne państwo. Dlatego to Austria rozebrała Polskę, nie odwrotnie. Polscy panowie mieli inne podejście - im bardziej poniewierali i gardzili poddanymi, tym większe mieli mniemanie o sobie. To nie przypadek, ze tak wielu kozaków zaporoskich wywodziło się od pańszczyźnianych chłopów, którzy uciekli z majątków polskiej szlachty.

Sentymentalnych - bo z polską kulturą chłopa galicyjskiego łączyło tyle, co z austriacką. Szlachta miała swoich Mickiewiczów i Sienkiewiczów, chłop nawet o nich nie słyszał, bo jeśli w ogóle miał w domu jakąś książkę, to do nabożeństwa. Poza tym najczęściej był analfabetą, a gdyby nawet ktoś mu tego Sienkiewicza czytał na głos, to niewiele by zrozumiał, bo sam mówił jakąś ciężką gwarą, która miała więcej wspólnego z językiem słowackim lub ukraińskim niż książkową polszczyzną. Gdyby panowie dbali o edukację swoich poddanych, byłoby inaczej, ale nie dbali, bo wiadomo, chłop jak będzie za dużo myślał, to jeszcze się zbuntuje i pan będzie miał problem. A chłop i tak się zbuntował...

[iluminacja256]

>Szlachta miała swoich Sienkiewiczów

>Poza tym najczęściej był analfabetą, a gdyby nawet ktoś mu tego Sienkiewicza czytał na głos, >to niewiele by zrozumiał

W 1846 roku to niejaki Henryk Sienkiewicz się urodził, nie wiem więc jakim cudem, miano by go czytać galicyjskim chłopom. Twój wpis pokazuje jak narracje II połowy XIX wieku ciążą nad myśleniem o Polsce rozbiorowej po dzień dzisiejszy. A żeby było jeszcze śmieszniej ów Sienkiewicz wywodził się z rodu pochodzącego od tatarów, do tego kompletnie zubożałej szlachty, z której wykształci się późniejsza inteligencja - większość z nich zaczyna zarabiać na życie jako guwernerzy lub nauczyciele...

Parafrazując pewnego polskiego dramatopisarza z Galicji: wszystko się w tej nieświadomości topi, Sienkiewicz i chłopi :P

Szela był cool, czyli rżnąc neoliberałów

[nazikomunista_back]

Pomysł bardzo niegłupi, dzisiejszej "szlachcie" solidna redukcja liczebności też by się przydała.

[sir_fred]

No przecież armia skutecznie się redukuje. Co wsiądą do samolotu w grupie większej niż załoga, to... Nawet trochę "arystokracji" udało im się zredukować 2 lata temu...

[kotek.filemon]

sir_fred napisał:

> Nawet trochę "arystokracji" udało im się zredukować 2 lata temu...

To nie była arystokracja, tylko kwiat inteligencji żoliborskiej.

Szela był cool, czyli rżnąc neoliberałów

[vogon.jeltz]

Nie bardzo orientuję się, jakiego pochodzenia klasowego jest Krzysztof Varga, ale jeśli jego korzenie nie są cudzoziemskie - co może sugerować dziwaczne nazwisko - to z 99% prawdopodobieństwem miał on chłopskich przodków. No więc, panie Varga, jakbyś był traktowany jak twoi przodkowie i miał status gdzieś pomiędzy trzodą chlewną a niewolnikiem, to przy minimum świadomości własnego położenia miałbyś nie tylko wielką ochotę, ale i pełne prawo spuścić solidny wpier.dol swoim panom. I zupełnie nieistotne jest, czy ktoś by ci za to zapłacił.

[fjmurau]

Dla mnie spektakl i ideologia z nim związana są ważne z wielu względów, ale przede wszystkim dlatego, że jest w tym swego rodzaju wywrotowa energia. Przypomina o tym, o czym nie chcemy pamiętać, a więc, że nie pochodzimy od panów, i że opowieść o dworkach, Telimenie i polowaniach nie jest naszą opowieścią.. Cała rodząca się polska klasa średnia pochodzi od chłopstwa, ale od najmłodszych lat uczy się ją, by zaprogramować mocnniejsze bicie serca na wydarzenia związane z historią panów. Taki punkt widzenia w wolnej Polsce dotąd nie wybrzmiał aż tak mocno. Podobno, mówił to już wcześniej m.in. Dejmek, ale przecież było to sto lat temu. Na mnie, 27-letniego człowieka działa przekaz Strzępki i Demirskiego. Nie znaczy to, że się z nim zgadzam, że nagle zupełnie wybielę Jakuba S., ale na pewno bardzo otwiera to oczy.. Zestawienie pańszczyzna - kredyt, z tego co wiem o spektaklu, nie miało być jego głównym wątkiem, a raczej przyszło w trakcie prób, jako jeden z elementów układanki. Bronię tego przedstawienia, bo wiem, że było potrzebne. I nie zgodzę się, że ktoś tu gloryfikuje Szelę. To raczej przedstawienie tych samych faktów w nieco innym świetle, próba zapytania, kto i przeciw komu tam powstał. I kim w tej układance mogli być nasi przodkowie - zarzynanymi panami, czy... ?


Ciekawe, że właśnie czytam powieść Vargi pt "Trociny", w której także zajmuje się m.in. polskim kompleksem wsi. Tym, że chcemy być Europejczykami, a tak naprawdę jesteśmy ze wsi. Jakoś dziwnie rymuje się to z "Jakubem S."..

[rr44]

fjmurau napisał:
> Ciekawe, że właśnie czytam powieść Vargi pt "Trociny", w której także zajmuje s
> ię m.in. polskim kompleksem wsi. Tym, że chcemy być Europejczykami, a tak napra
> wdę jesteśmy ze wsi.

A niby dlaczego "wieś" miałaby się kłócić z "europejskością"? Niemiecki chłop żył na znacznie wyższym poziomie cywilizacyjnym niż niejeden polski szlachetka zza Buga, który być może nigdy nie zobaczyłby na oczy kibelka ze spłuczką, gdyby nie przesiedlono go na Ziemie Zachodnie...

[hermina5]

>I kim w tej układance mogli być nasi przodkowie - zarzynanymi panami, czy... ?

A mnie w tej układance brakuje całkowicie elementów pośrednich, jakby istniało tylko białe i czarne, nic szarego. Dlatego te wszystkie artykuły są tak radykalne - żadnego wypośrodkowania...

Zła szlachta krwiożerczo wypija krew chłopską... Ok, tylko że nikt w ogóle nie poruszył pewnej kwestii- spora część polskiej szlachty była takimi gołodupcami, że w ogóle nie miała żadnych chłopów, miała tylko herb, - w końcu szlachta-gołota nie zniknęła jak kamfora jakoś niepojęcie w XVIII w! A ta grupa biednej szlachty, za przeproszeniem, sama zapie...ła na swoim polu, albo podnajmowała się do pracy. Skoro każdy uważa za stosowne napisać o tym, jak nas wykrzywia pryzmat "Pana Tadeusza', to ja przypomnę, że są i inne, tylko trzeba czytać: przypomnijcie sobie niejakiego Bogumiła Niechcica z "Nocy i dni" - to jest właśnie przypadek szlachcica bez ziemi, który pracuje jak chłop... Szlachta nie była grupą jednolitą , a w tych artykułach wszyscy jawią się jak jacyś posesjonaci z 15 wsiami, a to jest ewidentne przekłamanie historyczne.

[kapitan.kirk]

Niestety, dla wielu osób reprezentujących poziom wiedzy historycznej żywcem zaczerpnięty z podręczników z czasów PRL (i to raczej wczesnej) – jak znaczna część tutejszych dyskutantów – jedyny prawdziwy obraz epoki to brzuchaty szlachcic w złotogłowiach, zajadający bezustannie kokosy z kawiorem, a wieczorami dla rozrywki biczujący wychudzonych niewolników.

Pozdrawiam

Szela był cool, czyli rżnąc neoliberałów

[dk7000]

Tekst Vargi jest potwierdzeniem tezy, że "byt określa świadomość" - można by dodać obecny byt.

szlachty troche szkoda ale czarnych juz nie

[princealbert]

Zreszta, gdyby chlopi byli lepiej traktowani przez szlachte, to nie mieliby powodu mordowac z taka zawzietoscia. Szlachta az sie prosila o krwawy odwet. Jak Kuba Bogu...

Szela był cool, czyli rżnąc neoliberałów

[rr44]

Polska szlachta mniej więcej od 17. wieku była nowotworem złośliwym tej ziemi. Zawsze dzielnie stała na straży ciemnoty i zacofania, zawsze walczyła o utrzymanie niewolnictwa zwanego pańszczyzną, które pozwalało jej wieść pasożytniczy, acz wygodny żywot. Ta zwyrodniała warstwa ze swoją sarmacką "tradycją" była główną przyczyną nieszczęść i upadków Rzeczypospolitej.

Gdy wkrótce po rozbiorach austriacki cesarz Józef II odwiedził ziemie należące do wielmoży Wielopolskiego pod Cieszynem, był zbulwersowany widokiem niedożywionych i chorych "obywateli" (tak nazwał chłopów). Zwrócił na to uwagę "panu", na co ten odburknął, że polski król był lepszy, bo się nie czepiał takich rzeczy.

Cesarz wprawdzie nie litował się nad losem chłopów ze względów humanitarnych, tylko dlatego, że stanowili potencjalne wojsko, a poza tym chory chłop nie może wydajnie pracować, a od efektów jego pracy zależało bogactwo Cesarstwa. Przypadek ten znakomicie jednak pokazuje, jakie szkody przynosiła Polsce szlachta.

Inna bulwersująca historia dotyczy chłopskiego syna z galicyjskiej wsi, który jakimś cudem wyuczył się na lekarza, ale "pan" nie pozwolił mu pracować w zawodzie, tylko kazał odrabiać pańszczyznę. Młodemu człowiekowi pomogli dopiero Austriacy, czyniąc go lekarzem wojskowym.

Czy można było tolerować takich degeneratów? Austriacy powinni byli sami zlikwidować albo przynajmniej jakoś ucywilizować szlachecką swołocz. Szkoda mi tych chłopów, bo więcej stracili niż zyskali. Dla mnie są bohaterami, podobnie jak powstańcy Spartakusa.

Szlachecka, wschodnio-ruska mentalność była najsilniejsza w zaborze rosyjskim. Jako że zabór ten stanowił największy obszar nowej Polski, a stolicą została Warszawa, po 1918 ta zaraza rozlała się na cały kraj. W Krakowie do dziś dziadkowie powtarzają wnukom, że w czasach austriackich była wprawdzie bieda, ale państwo reprezentowało jakie takie standardy, natomiast po nastaniu rządów polskich zaczął się syf.

Losy Antoniego Bryka

[ale.sobie.konto.wymyslilem]

> Inna bulwersująca historia dotyczy chłopskiego syna z galicyjskiej wsi, który j
> akimś cudem wyuczył się na lekarza, ale "pan" nie pozwolił mu pracować w zawodz
> ie, tylko kazał odrabiać pańszczyznę. Młodemu człowiekowi pomogli dopiero Austr
> iacy, czyniąc go lekarzem wojskowym.

Naprawdę warto o nim poczytać:

pl.wikipedia.org/wiki/Antoni_Bryk
99,99999% takich ludzi skończyło zapierd...jąc na polu dla jasnie wielmożnego pana dziedzica. Ten skończył jako profesor, ratując życie bóg wie ilu ludziom. Osiągnał to tylko dzięki zaborcy. Polski szlachcic oferował mu tylko pańszczyznę. Czy dziwne że Antoni Bryk nie lubił polskości?

[boguslaw_siemiatkowski]

Moze powinien ktos im powiedziec w Krakowie, ze Galicja to byla w czasach zaborow bida z nydza, czyli bylo bardzo slabo. Krakow to bylo takie zacofane prowincjonalne miasteczko, zas Lwow faktycznie preznial. Dlaczego? Polskosc z Krakowa wyrugowano. Lokalne elitki byly kaukasko-rusko-niemieckie. Lojalne wobec Cesarza, lecz niezbyt rozgarniete. We Lwowie z kolei polskosc dominowala, czego efektem byla rzeczywiscie masowa polonizacja Austryjakow. Nawet dzisiaj wielu Polakow we Lwowie nosi austryjackie nazwiska. Zydzi czuli sie zwiazani z Polska, zas ruskie chlopstwo przechodzilo na katolicyzm aby polepszyc swoj byt.
Krakow nie zyskal na zaborze, ale jakies grupy pewnie owszem. One musialy pewnie stracic w Polsce, wiec dzisiaj probuja sobie to racjonalizowac, ale przeciez nic z tego nie wynika. Byla bieda, ale byly standardy. Jakiez to?

Co do wschodnio-ruskiej szlachty. Zabawne, bo ona wlasnie lojalnie wspierala Cesarza w Galicji. Wlasnie ona. W zaborze rosyjskim z kolei Cara, ale bardziej na Kresach niz na Mazowszu, gdzie szlachta zachodnio-slowianska byla rozbita przez Carat, stajac sie podstawa klasy robotniczej. Np. kolejarze na Mazowszu przed wojna to byla dawna szlachta.

I jeszcze jedno. Jak skonczylo Cesarstwo Austryjackie? Kompletnie rozbite, z pelzajaca rewolucja komunistyczna, konfliktami etnicznymi i lokalnym faszyzmem. Chyba jest to dobry dowod, ze system austryjacki raczej nie dzialal zbyt dobrze, a te standardy raczej jakies takie slabe byly.

Szela był cool, czyli rżnąc neoliberałów

[menstronaoficjalna]

Panie redaktorze głos pana jest jak krzyk na pustyni o wodę, dramatyczny ale za razem ironiczny, dramatyczny bo przecież pić się chce niemiłosiernie a ironiczny, bo na Boga miłego a skąd tam ma być woda! Wie Pan takiego krzyku słucha się niechętnie, aż trzewia przeszywa...Ale do cholery słucha się i to tak, że zmysłu słuchu za mało do tego. Pozdrawiam ślicznie i życzę wszystkiego dobrego. Czekam na dalszą Pana twórczość!
Jacek Mały

Szela był cool, czyli rżnąc neoliberałów

[emeryt35]

Wynurzenia p.Wielgosza i duetu "artystycznego" dowodem na mentis penetralia czyli najgłębsze zakamarki umysłu.

Szela był cool, czyli rżnąc neoliberałów

[menstronaoficjalna]

Panie redaktorze głos Pana jest jak krzyk na pustyni błagający o wodę, dramatyczny ale za razem ironiczny. Dramatyczny bo przecież pić się chce niemiłosiernie a ironiczny, bo na Boga miłego a skąd tam ma być woda!? Wie Pan takiego krzyku słucha się niechętnie, aż trzewia przeszywa...Ale do cholery słucha się i to tak, że zmysłu słuchu za mało do tego. Pozdrawiam ślicznie i życzę wszystkiego dobrego. Czekam na dalszą Pana twórczość!
Jacek Mały

Do książek, do nauki, Varga

[hiperklasa]

Może wtedy zrozumiesz - chociaż wątpię, zrozumienie wymaga śladu inteligencji - artykuły z Przekroju.

(Varga, co to w ogóle ma być? Czy Varga to jest polskie nazwisko? Kto zapłacił za ten wypłód?)

A co tam jest do rozumienia?

[trombozuh]

Gówniarzeria dorwała się do (niegdyś) poczytnej gazety i wysmaża kompletne gó...ażeryjne bzdury bez ładu i składu. To często się zdarza.

Varga - autor rozprawki

[rewolucja_wisi_w_powietrzu]

he he he... Ale śmieszny tekścik...

zabolało neoliberałów i strachem powiało

[jkredman]

.