Zdobyć Moskwę

[buk-humor-dziczyzna]

jak polacy i francuzi by spierd.........i 200 lat oglądał się przez ramię

co to znaczy "nie mieli sił"

[1410_tenrok]

to głupoty w stylu tego komunisty profesora od historii najnowszej, co na uniwersytecie warszawskim bzdury wygadywał!
Rosjanie pogonili im kota pod Moskwą!!!
Nie jestem komunistą. Komunizmu nienawidzę. Nienawidzę jednak bezczelnych kłamstw.

Można by zadać inne bardziej zabawne pytanie: co by się stało, gdyby Pan z Wąsikiem spóźnił się z atakiem i Stalin zaatakowałby pierwszy.............. To jest dopiero pytanie.

[skrot.myslowy]

1410_tenrok : Otóż to. Jakby nie patrzeć plan "Barbarossa" uratował dvpy zachodniej Europie.

Śmieszą mnie rozmyślania na temat zdobycia Moskwy. Otóż gdyby nawet Niemcy zdobyli Moskwę to nic by się nie stało. Niech Ci pseudonaukowcy wezmą mapę Azji i zobaczą gdzie leży Moskwa, gdzie Ural, a gdzie była położona reszta ZSRR. Niemcy zaczęli mieć problem z ogarnięciem obszaru kilku % całego ZSRR a co dopiero podbijać resztę.
Atak Niemców był kompletnie nieprzygotowany: brak środków w ludziach, sprzęcie i odpowiednim zaopatrzeniu, brak rozpoznania, brak wyobraźni. Porażka była kwestią czasu.

[bodzio.c]

Gdyby nie dostawy broni, butów, prowiantu i amunicji z USA to Ruscy mieliby problem. Oprócz tego mieli bardzo dobrą siatkę szpiegowską w Niemczech i Japonii. Często wywiad Rosyjski wcześniej dostawał niemieckie rozkazy niż jednostki niemieckie.

[erg_samowzbudnik]

bodzio.c napisał:

> Gdyby nie dostawy broni, butów, prowiantu i amunicji z USA to Ruscy mieliby pro
> blem. Oprócz tego mieli bardzo dobrą siatkę szpiegowską w Niemczech i Japonii.
> Często wywiad Rosyjski wcześniej dostawał niemieckie rozkazy niż jednostki niem
> ieckie.
Ten prowiant , broń i buty wystarczały tylko dla wyposażenia NKWD . Tak USA wspierały reżim totalitarny Stalina.

To Stalin napadł Finlandię w 1941...

[von_seydlitz]

Jakoś dziennikarzyna ten fakt historyczny przeoczył........
Finlandia nie uczestniczyła w napadzie i na jej terenie stacjonowało tylko jedna jednostka lotnicza Niemców. Dopiero w po bombardowaniach wykonanych przez ZSRR i działaniach wojsk Sowieckich - przystąpiła do działań.

I Wojska Fińskie nie ruszyły wcale na Leningrad, ograniczyła się do działań w zakresie granic sprzed wojny zimowej....

[wolf34]

Doczytaj sobie lepiej co robił w Finlandii korpus górski generała Dietla.
Jak już ci się to uda-to kto okupował radziecką Karelię m.in. Petrozawodzk.To a propos tego rzekomego ograniczania się do granic sprzed wojny zimowej.

Redaktor Wieliński jest totalnym ignorantem

[zdzisiek66]

Żałowałem, że Ale historii nie ma w pełnej wersji w internecie, ale po przeczytaniu bredni Wielińskiego już nie żałuję.
Wyobraźcie sobie, że twierdzi on, że Sowieci mieli więcej czołgów, niż Wermacht (nie wspomina, że trzykrotnie więcej), ale były przestarzałe. Każdy, kto choć odrobinę zna temat, wie, że sowieckie czołgi lekkie T-26 i i BT- 5 i 7 miały co najmniej porównywalne walory bojowe z lekkimi PzKpfw I i II, a pod względem samego uzbrojenia je przewyższały.
Dalej twierdzi na poważnie, że nowoczesnych T-34 Sowieci mieli mało. Litości, ponad 1000 sztuk to ma być mało. Może w porównaniu do całkowitej liczby czołgów radzieckich zgromadzonych na zachodniej granicy, a było ich ponad 11 000, to mało. W porównaniu z ok. 1500 znacznie słabszymi niemieckimi średnimi czołgami PzKpfw III i IV, to mało na pewno nie jest.
A o ciężkich KW-1, które były dla Niemców kompletnym zaskoczeniem, Wieliński ma do powiedzenia tylko tyle, że nie były odporne na ataki lotnictwa. Zupełnie, jakby jakiekolwiek czołgi z w tym czasie mogły się samodzielnie obronić przez atakami lotniczymi.
Zupełna kompromitacja autora.

[benzodiazepiny]

zdzisiek66 napisał:

> Wyobraźcie sobie, że twierdzi on, że Sowieci mieli więcej czołgów, niż Wermacht
> (nie wspomina, że trzykrotnie więcej), ale były przestarzałe. Każdy, kt
> o choć odrobinę zna temat, wie, że sowieckie czołgi lekkie T-26 i i BT- 5 i 7 m
> iały co najmniej porównywalne walory bojowe z lekkimi PzKpfw I i II,

Tylko że nie.

> a pod względem samego uzbrojenia je przewyższały.

Też nie.

Pierwsze pytanie: ile z nich było na chodzie.

> Dalej twierdzi na poważnie, że nowoczesnych T-34 Sowieci mieli mało. Lit
> ości, ponad 1000 sztuk to ma być mało.

A ile było w stanie przejechać więcej niż 50 km bez awarii.

> Może w porównaniu do całkowitej liczby czołgów radzieckich zgromadzonych na
> zachodniej granicy, a było ich ponad 11 000
> , to mało.

Myślę, że spokojnie można założyć, że 40% z nich było niesprawne, a dalsze
20% psuło się w ciągu pierwszych 100 km marszu. W dodatku, co za pech,
radzieckie czołgi były rozproszone. Gdy tymczasem niemieckie.

> A o ciężkich KW-1, które były dla Niemców kompletnym zaskoczeniem, Wieliński ma
> do powiedzenia tylko tyle, że nie były odporne na ataki lotnictwa.

Oczywiście, że nie były. Były natomiast potwornie awaryjne.

> Zupełna kompromitacja autora.

Komentator też się nie popisał.

[kapitan.kirk]

benzodiazepiny napisał:

Każ
> dy, kt
> > o choć odrobinę zna temat, wie, że sowieckie czołgi lekkie T-26 i i BT- 5
> i 7 m
> > iały co najmniej porównywalne walory bojowe z lekkimi PzKpfw I i II,
> Tylko że nie.

Trochę lepsze (BT) lub trochę gorsze (T-26) własności trakcyjne i zasięg, słabszy pancerz (przynajmniej od nowszych wersji Pz II), za to znacznie silniejsze uzbrojenie... Czemu uważasz je za nieporównywalne?

> > a pod względem samego uzbrojenia je przewyższały.
> Też nie.

Jak to nie? Pz II miały działko 20 mm, Pz I same karabiny maszynowe - podczas gdy ponad 90% T-26 i BT (z wyjątkiem najstarszych egzemplarzy) posiadało w 1941 działo 45 mm, czyli jedną z najsilniejszych wówczas armat czołgowych na świecie...

> Pierwsze pytanie: ile z nich było na chodzie.

A dlaczego miałoby być procentowo mniej niż po stronie niemieckiej? Czołgi były wszak w podobnym wieku i o podobnym poziomie zaawansowania technicznego.

> > Dalej twierdzi na poważnie, że nowoczesnych T-34 Sowieci mieli [b]mało.[/
> b] Lit
> > ości, ponad 1000 sztuk to ma być mało.
> A ile było w stanie przejechać więcej niż 50 km bez awarii.

A dlaczego niby miałyby się en masse psuć po 50 km?

> Myślę, że spokojnie można założyć, że 40% z nich było niesprawne, a dalsze
> 20% psuło się w ciągu pierwszych 100 km marszu.

A co to znaczy; jakaś klęska żywiołowa? Dlaczego niby tak wg Ciebie miało być? A nb. nie było (jeśli Cię to interesuję, służę prawdziwymi statystykami :-)

> W dodatku, co za pech,
> radzieckie czołgi były rozproszone. Gdy tymczasem niemieckie.

Co to znaczy, na litość bogów, rozproszone??? 90% sowieckich czołgów była skupionych tak bardzo, jak tylko było to wyobrażalne - w korpusach pancerno-motorowych (przepraszam za to spolszczenie ;-), które pod względem etatowej liczby czołgów (ponad 1000!) nie miały nic równego sobie na świecie.

> > A o ciężkich KW-1, które były dla Niemców kompletnym zaskoczeniem, Wieliń
> ski ma
> > do powiedzenia tylko tyle, że nie były odporne na ataki lotnictwa.
> Oczywiście, że nie były. Były natomiast potwornie awaryjne.

Czemu? Dywersja? Zaraza? Promienie kosmiczne?

Pzdr

[benzodiazepiny]

kapitan.kirk napisał:
> Trochę lepsze (BT) lub trochę gorsze (T-26) własności trakcyjne i zasięg,
> słabszy pancerz (przynajmniej od nowszych wersji Pz II), za to znacznie
> silniejsze uzbrojenie... Czemu uważasz je za nieporównywalne?

Ze względu na cechy typowe dla czołgu jako broni przełamania - problematyczna
trakcja i wyższa awaryjność wynikająca z cech produkcyjno-projektowych, co
bardzo szkodziło wszelkiemu manewrowi (i zasięgowi) formacji tych maszyn.
To raz. Dwa - uwagi speedy13'ego odnośnie własności użytkowych.

> > > a pod względem samego uzbrojenia je przewyższały.
> > Też nie.
>
> Jak to nie? Pz II miały działko 20 mm,

Przewagę 45 mm w niszczeniu celów miękkich niweluje poniekąd
jakość amunicji i systemu celowniczego.

> Pz I same karabiny maszynowe

Ładnie to tak wyciągać jakieś poboczne procenty nieliniowych maszyn i się
do nich odnosić?

> > Pierwsze pytanie: ile z nich było na chodzie.
> A dlaczego miałoby być procentowo mniej niż po stronie niemieckiej?

Ponieważ... było?
Gros maszyn radzieckich wiosną 1941 przyporządkowano do II i III klasy sprawności.
Na to wszystko nakłada się raport komisji resortu, która jeździła po jednostkach i
sprawdzała poziom sprawności w jednostkach pancernych i wykryła, że olbrzymia
ilość T-26, podstawowego czołgu RKKA, ma zużyte do granic możliwości gumowe
elementy zawieszenia. Części zamienne do nich nie były już dostępne w żadnej
znaczącej ilości, na skutek zawirowań w produkcji (nb. podobne konsekwencje
dotknęły lotnictwa)

> Czołgi były wszak w podobnym wieku i o podobnym poziomie zaawansowania
> technicznego.

Nie wydaje mi się. Gros czołgów Panzerwaffe była stosunkowo świeża (PzKpwf III, F, G,
H, PzKpfw IV), gdy tymczasem większość radzieckich miała po 4-5 lat (gros produkcji
BT, sporej części T-26, T-38 i innych).

> > A ile było w stanie przejechać więcej niż 50 km bez awarii.
> A dlaczego niby miałyby się en masse psuć po 50 km?

Szwankował projekt przeniesienia trakcji, co bardzo źle odbijało się pracy
sprzęgieł. Jak dodać do tego niewyszkolonych kierowców, efekty musiały
być opłakane. I były. (Nb. palenie sprzęgieł w tych czołgach to była plaga
prawie do końca wojny)

> > Myślę, że spokojnie można założyć, że 40% z nich było niesprawne, a
> > dalsze 20% psuło się w ciągu pierwszych 100 km marszu.
>
> A co to znaczy; jakaś klęska żywiołowa? Dlaczego niby tak wg Ciebie miało być?

Combo: sprawność techniczna+wyszkolenie kierowców+ niedostatek jednostek remontowych+dłuższy przemarsz.

> A nb. nie było (jeśli Cię to interesuję, służę prawdziwymi statystykami :-)

Dawaj linka.

> > W dodatku, co za pech, radzieckie czołgi były rozproszone. Gdy tymczasem
>niemieckie.
>
> Co to znaczy, na litość bogów, rozproszone??? 90% sowieckich czołgów była skupi
> onych tak bardzo, jak tylko było to wyobrażalne - w korpusach pancerno-motorowy
> ch (przepraszam za to spolszczenie ;-),

I gdzie te korpusy były. Jakimi ugrupowaniami działały.

> które pod względem etatowej liczby czołgów (ponad 1000!) nie miały nic równego
> sobie na świecie.

I nie bez przyczyny.
Te jednostki przecież rozpadały się w przemarszach na jakieś niedowodzalne podgrupy.
Los 6 KZmechu dobitnym przykładem (1032 czołgi!). Rozleciał się bez kontaktu z niemiecką
bronią pancerną.

Drugi przykład - Dubno-Równe. Wielka koncentracja - i co. Niemcy pełzną pracowicie grupą
pancerną, a z boków szarpią ją jakieś pojedyncze pułki, raz jeden, raz drugi. A wszystkie
niby w kupie, dwa KZmechy.

Rozłączenie geograficzne korpusów, w połączeniu z osłabieniem ich stanów z powodów
technicznych i szkoleniowych, spowodowało że te potężne na papierze siły pancerne
operowały jakimiś małymi grupkami, dopuszczając do sytuacji że Niemcy wszędzie mieli
znaczną przewagę liczebną.

> > Oczywiście, że nie były. Były natomiast potwornie awaryjne.
> Czemu? Dywersja? Zaraza? Promienie kosmiczne?

Projekt+wykonanie+wyszkolenie obsługi.
Nie bez przyczyny nawet Sołonin zżymał się na utajnienie instrukcji obsługi nowych
czołgów, żeby przeciwnik nie poznał ich zalet. W ten sposób nie tylko wróg nie
dowiedział się jak działają, ale nawet ich obsługi.

BTW, dawnośmy się nie widzieli. Mam nadzieję, że zdrówko jak trzeba.

[kapitan.kirk]

Thx, może być ;-P Ale na razie trzeba iść do pracy...
Pozdrawiam

[asperamanka]

erg_samowzbudnik napisał:

> Ten prowiant , broń i buty wystarczały tylko dla wyposażenia NKWD . Tak USA wsp
> ierały reżim totalitarny Stalina.

Nieprawda. Dla NKWD dostawy w ramach lend-lease również były przeznaczone, ale isttota sprawy polega na tym, że dostawy aliantów zachodnich obejmowały te rodzaje surowców i sprzętu, których ZSRR nie był w stanie wytwarzać. Broń strzelecką czy czołgi ZSRR produkował w zasadzie sam, ale bez dostaw aluminium nie byłoby produkcji samolotów, bez dostaw radiostacji nie byłoby łączności między walczącymi jednostkami, a bez dostaw ciężarówek nie byłoby transportu. Takie przykłady można mnożyć. Sytuacja ZSRR byłaby zdecydowanie gorsza; może kraj by się obronił, ale o przejściu do ofensywy nie byłoby mowy.

Propaganda ZSRR przez dziesięciolecia pomniejszała wagę tych dostaw, i obecna propaganda rosyjska czyni to samo, z oczywistych względów, ale prawda jest jednak inna.

A co do tytułowego pytania, co by się stało, gdyby Hitler jednak zdobył Moskwę, to ten temat w literaturze został już setki razy przećwiczony. Gdyby Niemcy zdobyli Moskwę w grudniu 1941 roku, caeteris paribus (czyli przede wszystkim przy założeniu, że USA po ataku Japonii, świadomie zreztą sprowokowanym przez administrację Roosevelta, co dziś juz wiemy), Rzesza i tak by wojnę przegrała. Podobnie jak przegrała I Wojnę Światową, momo pokonania Rosji, i Pokoju Brzeskiego.

Róznica jednak zapewne byłaby istotna. Samą stratę Moskwy Stalin zapewne by jakoś propagandowo uzasadnił, i to skutecznie, wykorzystując historyczny przykład Napoleona. Tyle, że w XX wieku Moskwa oprócz roli propagandowej, spełniała też rolę niezmiernie ważnego węzła komunikacyjnego, zwłaszcza kolejowego, na linii północ-południe. Bez niej siadała logistyka; do transportów rokadowych, i przerzucania wojsk między południem a północą frontu zostałaby jedna linia kolejowa, jednotorowa, o bardzo ograniczonej przepustowości. Zamim ten problem by rozwiązano, minęłoby sporo czasu. Wojna potrwałaby co najmniej rok dłużej, i prawdopodobnie bomby atomowe wylądowałyby w Dreźnie i Ruhrze, a nie Hiroszimie i Nagasaki. Wujek Sam i tak oddałby połowę Europy Stalinowi nie chcąc poświęcać własnych żołnierzy, tyle że zginęłoby jeszcze więcej ludzi i na wschodzie, i w Niemczech.

[zdzisiek66]

dostawy aliantów zachodnich obejmowały te rodzaje surowców i sprzętu, których ZSRR nie był w stanie wytwarzać. Broń strzelecką czy czołgi ZSRR produkował w zasadzie sam

Nie masz racji. Broni strzeleckiej rzeczywiście nie wysyłano, ale czołgów USA wysłało ponad 10000, głównie Shermanów, które, wbrew radzieckiej propagandzie, były porównywalne jakościowo z T-34. Sowieci wyposażali w nie jednostki gwardyjskie.
ZSRR potrafił też wytwarzać własne lokomotywy, a dostał ich prawie 2 000, wagony (11 000) a także ciężarówki, a dostał ich prawie 400 000. Na pewno był też w stanie produkować żołnierskie buty, a przyjął ich podobno (tego nie sprawdzałem) 15 milionów par.

[tymon99]

liczby mówią zupełnie co innego.

Podzielam żal GW że Hitler nie zdobył Moskwy

[0kostek]

Żal że Hitler nie wygrał wojny ze Stalinem i że państwo sowieckie się nie rozpadło.

Zgadzam się z Wyborczą. że to wielka szkoda.

Tylko że hitler nie zamierzał

[stasi1]

podbić całego zsrr. Miał zamiar dojść do linii Wołgi(oraz Kaukaz) i mu terenu by starczyło. Resztę państwa stalina miało by się rozpaść, zresztą tam prócz przestrzeni nic nie było, więc pozostałości by mu nie zagrażały

[zigzaur]

Zamiarem Adolfa było nie zagarnięcie jakichś obszarów ale złapanie w kocioł i zniszczenie skoncentrowanych rosyjskich wojsk. W skrócie walki przebiegały tak, że Niemcy braki w kocioł rosyjskie zgrupowania, likwidowali je a potem przechodzili do obrony. Rosjanie organizowali kolejne zgrupowania uderzeniowe do ataku na niemieckie pozycje a Niemcy znowu atakowali skoncentrowane rosyjskie zgrupowania.
To była wojna nie o zdobycie przestrzeni ale o wyniszczenie zasobów wroga. Pewne znaczenie miało też opanowywanie szlaków kolejowych i wodnych.

[andrzejto1]

zigzaur napisał:

> Zamiarem Adolfa było nie zagarnięcie jakichś obszarów ale złapanie w kocioł i z
> niszczenie skoncentrowanych rosyjskich wojsk. W skrócie walki przebiegały tak,
> że Niemcy braki w kocioł rosyjskie zgrupowania, likwidowali je a potem przechod
> zili do obrony. Rosjanie organizowali kolejne zgrupowania uderzeniowe do ataku
> na niemieckie pozycje a Niemcy znowu atakowali skoncentrowane rosyjskie zgrupow
> ania.
> To była wojna nie o zdobycie przestrzeni ale o wyniszczenie zasobów wroga. Pewn
> e znaczenie miało też opanowywanie szlaków kolejowych i wodnych.

A szło im o tyle łatwiej, że sowieci masowo się poddawali. Takie ilości jeńców, jakie poddały się Niemcom nie maja odpowiednika w innych konfliktach.
Hitler MUSIAŁ zaatakować. To była jego jedyna szansa.

[zigzaur]

Gdyby wojska niemieckie wdarły się w zabudowania Moskwy, doszłoby do walk jeszcze bardziej krwawych i przewlekłych niż w Stalingradzie. Niemcy nie wdarli się do Moskwy, bo gonili resztkami paliwa, amunicji i części zamiennych, przy czym to ostatnie określenie obejmuje również zelówki butów piechurów. Armie pancerne Hoepnera i Guderiana dotarły pod Moskwę okrężną drogą, pierwsza przez Leningrad a druga przez Kijów i fizycznie były zużyte.
Może powierzchnia CCCP zajęta przez Niemców była procentowo niewielka ale na tej powierzchni mieszkała połowa ludności CCCP.
Istotnie, Niemcy uderzyli bez porządnego przygotowania. Ale bierne czekanie na rosyjski atak byłoby gorsze.

[pan.lampka]

No niestety to prawda.Niemcy uderzyli wyprzedzajaco na zgrupowane ruskie oddzialy. I to nie bynajmniej zgrupowane defensywnie z bunkrami i umocnieniami obronnymi ale oddzialy ofensywne typowo uderzeniowe .Dlatego tak latwo im poszlo na poczatku bo rosjanie nie mieli zadnej linii obrony... to wszystko bylo nastawione na atak i zajecie Europy przez krasna armie.
jeden bandyta uprzedzil drugiego bandyte.

[andrzejto1]

pan.lampka napisał:

> No niestety to prawda.Niemcy uderzyli wyprzedzajaco na zgrupowane ruskie oddzia
> ly. I to nie bynajmniej zgrupowane defensywnie z bunkrami i umocnieniami obronn
> ymi ale oddzialy ofensywne typowo uderzeniowe .Dlatego tak latwo im poszlo na p
> oczatku bo rosjanie nie mieli zadnej linii obrony... to wszystko bylo nastawion
> e na atak i zajecie Europy przez krasna armie.
> jeden bandyta uprzedzil drugiego bandyte.

To co mówisz dotyczyło tylko pierwszego rzutu. Przypominam że do linii obronnych na dawnej granicy z Polską Niemcy doszli po kilku dniach. Więc mieli czas się przygotować.
Rosjanie masowo się poddawali. Jednostki się rozsypywały bez kontaktu z wrogiem. Rosjanie za Stalina walczyć nie chcieli.

[benzodiazepiny]

pan.lampka napisał:

> No niestety to prawda.Niemcy uderzyli wyprzedzajaco na zgrupowane ruskie oddzia
> ly. I to nie bynajmniej zgrupowane defensywnie z bunkrami i umocnieniami
> obronnymi

Oczywiście. Przecież Linia Mołotowa nie istniała, a te setki bunkrów na rubieżach
dawnej granicy, które dzisiaj po lasach można znaleźć, to Niemcy wybudowali żeby
sobie przygotować alibi na Norymbergę.


ale oddzialy ofensywne typowo uderzeniowe .Dlatego tak latwo im poszlo na p
> oczatku bo rosjanie nie mieli zadnej linii obrony... to wszystko bylo nastawion
> e na atak i zajecie Europy przez krasna armie.
> jeden bandyta uprzedzil drugiego bandyte.

[januszz4]

Hitler popełnił dokładnie ten sam błąd co Napoleon 200 lat wcześniej. A tak nawiasem mówiąc 23 czerwca mija dokładnie 200 lat od rozpoczęcia "drugiej wojny polskiej" jak Napoleon nazwał wyprawę na Moskwę. Ciekawy byłby podobny artykuł: Co by się stało, gdyby car Aleksander I skapitulował i przyjął warunki Napoleona. Na pewno do Księstwa Warszawskiego przyłączone by zostały tzw. "ziemie zabrane".

[erg_samowzbudnik]

januszz4 napisał:

> Hitler popełnił dokładnie ten sam błąd co Napoleon 200 lat wcześniej. A tak naw
> iasem mówiąc 23 czerwca mija dokładnie 200 lat od rozpoczęcia "drugiej wojny po
> lskiej" jak Napoleon nazwał wyprawę na Moskwę. Ciekawy byłby podobny artykuł: C
> o by się stało, gdyby car Aleksander I skapitulował i przyjął warunki Napoleona
> . Na pewno do Księstwa Warszawskiego przyłączone by zostały tzw. "ziemie zabran
> e".
Księstwo Warszawskie miało by taki sam status jak Polska PRL.

[andrzejto1]

1410_tenrok napisał:

> to głupoty w stylu tego komunisty profesora od historii najnowszej, co na uniwe
> rsytecie warszawskim bzdury wygadywał!
> Rosjanie pogonili im kota pod Moskwą!!!
> Nie jestem komunistą. Komunizmu nienawidzę. Nienawidzę jednak bezczelnych kłams
> tw.
>
> Można by zadać inne bardziej zabawne pytanie: co by się stało, gdyby Pan z Wąsi
> kiem spóźnił się z atakiem i Stalin zaatakowałby pierwszy.............. To jest
> dopiero pytanie.

Zatrzymałby się w Gibrlatarze

[asperamanka]

andrzejto1 napisał:

> Zatrzymałby się w Gibrlatarze


:-)

W 1987 albo 1988 roku, w czasach gorbaczowowskiej pierestrojki i głasnosti, odbyło się w Białymstoku rocznicowe spotkanie Ambasadora ZSRR w PRL z "ludnością".

Padło pytanie z sali na temat celów wojennych ZSRR i ostatecznego wyniku wojny, na co pan Ambasador palnął z niespotykaną szczerością: "Znajetie, my k Ispanii chotieli dojti, no nie udałos' "

Znaczy, "wyzwolenia" Portugalii w swoich planach nie mieli ;-)

[benzodiazepiny]

andrzejto1 napisał:

> 1410_tenrok napisał:
> > Można by zadać inne bardziej zabawne pytanie: co by się stało, gdyby
>> Pan z Wąsikiem spóźnił się z atakiem i Stalin zaatakowałby pierwszy..
>> ............ To jest > dopiero pytanie.
>
> Zatrzymałby się w Gibrlatarze

Nieprawda. Tak daleko Niemcy jeńców nie prowadzali.

"nie mieli sił" bo przyszły katiusze

[welarg]

Kiedy Niemcy podeszli pod Moskwę, mocno już zmęczenie, Rosjanie uruchomili katiusze.
Dla Niemców była to przykra niespodzianka.
Hitler mógł całkowicie pokonać ZSRR, gdyby zamiast mordować Żydów zadbał o żydowskich naukowców i skonstruował z ich pomocą wunderwaffe.
W przypadku Hitlera było to niemożliwe, więc przegrał.

[zigzaur]

Katiusze były bronią improwizowaną. Małe niekierowane pociski rakietowe na paliwo stałe pierwotnie były przeznaczone do wystrzeliwania z samolotów. Podobną broń miało lotnictwo amerykańskie.

[speedy13]

Hej
welarg napisał:

> Kiedy Niemcy podeszli pod Moskwę, mocno już zmęczenie, Rosjanie uruchomili kati
> usze.
> Dla Niemców była to przykra niespodzianka.

??? Wybacz ale co ty pleciesz?

Katiusze weszły do akcji nie pod Moskwą lecz blisko pół roku wcześniej, 14 lipca 1941 pod Orszą (spotyka się też datę 15 lipca). Więc pod Moskwą żadna niespodzianka to nie była.

Analogiczne (co do funkcji, bo zbudowane inaczej) niemieckie rakiety artyleryjskie użyte zostały po raz pierwszy bojowo nawet nieco wcześniej od rosyjskich, bo już w pierwszym dniu ataku na ZSRR 22 czerwca 1941 (wspierały forsowanie Bugu nie pamiętam w jakim rejonie).

Stalim nie szykował sie do obrony

[niegracz]

tylko do zawładniecia Europy

forum.gazeta.pl/forum/w,539,99962330,99962330,plany_sowietow_uderzenia_na_zachod_1941.html
ostatnie przygotowania ZSRR do ataku zapewne na poczatku lipca 1941 roku
np.
74 Pułk Lotnictwa Sztrurmowego został 20 cerwca 1941 roku
przeniesiony...
gdzie?

na lotnisko polowe 8 km od granicy

na rozkaz Żukowa

oczywiscie Żólnierzom nie mówionov że w celu przygotowań do ataku na Niemcy
zapewne były to "letnie ćwiczenia"

Zukow: 1940" Nauka kamuflazu wyprowadzenia nieprzyjaciela w pole powinny byc stale obecne w procesie szkolenia ...

[benzodiazepiny]

niegracz napisał:

Kolego niegracz, wracajcież Wy może na listę militaria. Tam na Waszą odpowiedź czekają
liczne pytania w temacie.

Zdobyć Moskwę

[likierski]

A moze by tak napisali kto sprowokowal 1 i 2 wojne,a nie spekulacje prowadzace do nikad.Gdyby tak siegnac do faktow kto i dladzego dal pieniadze na rozpetanie wojen i kto na tym zbil fortuny,kosztem ludzi to moze by bylo lepiej niz ta diabelska aktualna propaganda

Najwyższym celem był nagle Stalingrad nie Moskwa.

[art.usa.live]

Hitler chciał odciąć zaopatrzenie do Moskwy i wszystkich sił zbrojnych,
przez Wołgę dlatego najważniejszym celem był nagle Stalingrad.
Gdzie chodziło o dostawy broni, paliwa i żywności Wołgą.

A reszta, to wypoczęta armia Syberyjska która czekała na wschodzie na Japonię,
została przerzucona na zachód Rosji.
Ostra zima i nie przygotowana na napad ostrej zimy armia Hitlera.

Punkt wyjścia dla najwspanialszych przedsięwzięć,
leży często w mało widzialnej okazji.
(Demostenes)

Zdobyć Moskwę

[viking2]

Od dawna istnieja domniemania, ze Hitler mogl byl, teoretycznie rzecz biorac, zwyciezyc ZSRR - gdyby od samego poczatku doktryna niemiecka nie wymagala traktowania Slowian (a tym i Rosjan) jako podludzkiej dziczy, ktora nalezy w wiekszosci wyniszczyc jak robactwo, a pozostalosci - niedobitki - wprzac do ciezkiej pracy na niewolniczych warunkach.
Nie zapominajmy, ze w 1941 roku "raj czlowieka pracy" liczyl juz sobie dwie dekady z okladem i dal sie juz dosc dobrze poznac, szczegolnie tym, ktorzy byli w jego wladaniu.
Gdyby Hitler juz nawet nie wyciagnal w przyjaznym gescie reke, ale chociaz nie zamachnal sie od razu batem, znalazlby o wiele wiecej sympatykow, niz armia Wlasowa.
Smiem stawiac zaklad, ze gdyby hitlerowskie Niemcy powszechnie wprzegaly podbitych Rosjan w system III Rzeszy na warunkach lepszych niz niewolniczo-ludobojcze, to szanse Hitlera na pobicie Stalina bylyby, mniej wiecej, 70/30.
A dlaczego powiadam (na poczatku) "teoretycznie"? A dlatego, ze gdyby taka doktryna niemiecka rzeczywiscie zaistniala, to oznaczaloby to, ze Hitler nie byl.....Hitlerem.

[art.usa.live]

Wkuli ci ciemnotę o podludziach i ty w to wierzysz.
Swego czasu popijałem na Mazurach, i przyszedł starszy facet z zdjęciami.
(Odkupiłem te zdjęcia od niego)
Był członkiem w Akcji Barbarossa.
Woził bomby na wschód. ( Też mówił że już wydział czuby Moskwy)
Po drodze brał Rosjan do mniasta,(choć było zabronione)
za przewóz dostawał jajka czy bimber.
Wiedziałem że czasami miałem i podejrzanych typów (prawdo podobnie z partyzantki),
ale gdyby mnie zlikwidowali brakowało by im Przewoźnika Niemca który nie pytał.
Jedno zdjęcie gdzie zajechał się swym wozem ciężarowym w dziurach śnieżnych,
i spał noc w domu Polskiego lekarza. Jest i zdjęcie tego lekarza.

Nasz lata okłamywano, by budować nienawiść i strach do Niemca,
bo ci mieli z tego pożytek.

viking2 napisał:

> Od dawna istnieja domniemania, ze Hitler mogl byl, teoretycznie rzecz biorac, z
> wyciezyc ZSRR - gdyby od samego poczatku doktryna niemiecka nie wymagala trakto
> wania Slowian (a tym i Rosjan) jako podludzkiej dziczy, ktora nalezy w wiekszos
> ci wyniszczyc jak robactwo, a pozostalosci - niedobitki - wprzac do ciezkiej pr
> acy na niewolniczych warunkach.
> Nie zapominajmy, ze w 1941 roku "raj czlowieka pracy" liczyl juz sobie dwie dek
> ady z okladem i dal sie juz dosc dobrze poznac, szczegolnie tym, ktorzy byli w
> jego wladaniu.
> Gdyby Hitler juz nawet nie wyciagnal w przyjaznym gescie reke, ale chociaz nie
> zamachnal sie od razu batem, znalazlby o wiele wiecej sympatykow, niz armia Wla
> sowa.
> Smiem stawiac zaklad, ze gdyby hitlerowskie Niemcy powszechnie wprzegaly podbit
> ych Rosjan w system III Rzeszy na warunkach lepszych niz niewolniczo-ludobojcze
> , to szanse Hitlera na pobicie Stalina bylyby, mniej wiecej, 70/30.
> A dlaczego powiadam (na poczatku) "teoretycznie"? A dlatego, ze gdyby taka dokt
> ryna niemiecka rzeczywiscie zaistniala, to oznaczaloby to, ze Hitler nie byl...
> ..Hitlerem.

Głód to prawda.
A skąd mieli Niemcy dać wielce żywność Jeńcom i w obozach gdy na wschodzie
dochodziło prawdo podobnie do kanibalizmu w ich armii.
Udowodniono to pozostałej części armii w kanałach Stalingradu.

Podziękować za głód należy się bombowcom alianckim,
którzy palili dworce i składowiska żywności w Niemczech,
i nie tylko w Niemczech.

[interfere]

Teraz ty roztaczasz chyba wizję "Dobrych Faszystów". Mój ojciec od dziecka opowiadał mi swoje przeżycia z okupacji, i zapewniam cię, nie chciałbyś wtedy mieszkać w Polsce. Kilkakrotnie uciekał z łapanek, przez okno widział rozstrzeliwania na ulicy. Był to taki okres, kiedy będąc zupełnie zwykłym, nie wadzącym nikomu człowiekiem, mogłeś wyjść z domu i nigdy nie wrócić. A jeśli zapisałeś się na volkslistę, także mogłeś nie wrócić bo mogła cię stuknąc druga strona. Niestety, ludzi, którzy pamiętają jak wtedy było jest coraz mniej, więc można bezpiecznie wypisywać co komu przyjdzie do głowy.

[jans31]

wiesz, różnie było
dla volksdeutschów okupacja to był złoty okres

[zomozadwa]

nie przejmuj się wpisami art-usia.
to pejsaty pólidiota,
siejący proniemiecką propagandę
dla debili większych niż on. ;)

[andrzejto1]

interfere napisał:

> Teraz ty roztaczasz chyba wizję "Dobrych Faszystów". Mój ojciec od dziecka opow
> iadał mi swoje przeżycia z okupacji, i zapewniam cię, nie chciałbyś wtedy miesz
> kać w Polsce. Kilkakrotnie uciekał z łapanek, przez okno widział rozstrzeliwani
> a na ulicy. Był to taki okres, kiedy będąc zupełnie zwykłym, nie wadzącym nikom
> u człowiekiem, mogłeś wyjść z domu i nigdy nie wrócić. A jeśli zapisałeś się na
> volkslistę, także mogłeś nie wrócić bo mogła cię stuknąc druga strona. Niestet
> y, ludzi, którzy pamiętają jak wtedy było jest coraz mniej, więc można bezpiecz
> nie wypisywać co komu przyjdzie do głowy.

Jest pewna nieścisłość. Na Volksilstę zapisywali sami niemieccy urzędnicy. Po przeanalizowaniu dokumentów dotyczących rodziny. Zresztą było ich kilka, zależnie od stopnia "niemieckości"

[erg_samowzbudnik]

Wkuli ci ciemnotę o podludziach i ty w to wierzysz.
Swego czasu popijałem na Mazurach, i przyszedł starszy facet z zdjęciami.

Oczywiście Niemcy z miłości i dla naszego dobra zniszczyli nasz kraj .
Opowiadaj swoje dyrdymały kolegom Volksdeutschom .

[komercyjny02]

Oddziały Wehrmachtu wkraczające do coraz to nowych miast ZSSR, były WITANE CHLEBEM I SOLĄ, budowano na ich powitanie BRAMY TRIUMFALNE.
I nic w tym dziwnego, skoro wycofujące się oddziały NKWD na pożegnanie, standardowo, mordowały wszystkich więźniów w swoich więzieniach-katowniach... jako też wieszały publicznie oficerów i żołnierzy, którzy "zdradzili" (czytaj: powiedzieli na głos o jedno gorzkie słowo za dużo). Wieszano też cywilny element niepewny, który z jakichś powodów w poprzednich latach jeszcze nie pojechał do syberyjskiego GUŁag-u.
Bramy powitalne stawiano nie tylko w państwach bałtyckich czy na zachodniej Ukrainie - również na terenach rdzennie rosyjskich witano Niemców jak wyzwolicieli.

Że Hitler tego nie wykorzystał - dowodzi jedynie jego zaślepienia oraz zbrodniczego zadufania, zaczadzenia dotychczasowymi sukcesami.
Jeden przykład tej głupoty. Oto w Symferopolu na Krymie znaleziono dokumenty NKWD, zawierające listy nazwisk agentów tej sowieckiej służby jak i listy z nazwiskami "wrogów ludu". I co zrobili Niemcy? Wyaresztowali i jednych i drugich, po czym obie kategorie osób masowo rozstrzelano. Bo tak kapusie na żołdzie Czeki jak "wrogowie ludu" wykazali się pod sowiecką władzą jakąkolwiek aktywnością. A tego sobie wtedy Niemcy nie życzyli.

Bo też w chwilach największych triumfów

[abdelhamid]

1 ludziom Hitlera widziała się Rosja (przynajmniej jej europejska część) jako w znacznej mierze ogołocona z ludzi, wszystko jedno jakich: Żydów, komunistów czy Rosjan-ofiar Stalina. W pracowniach niemieckich artystów powstawały już nawet monumentalne rzeźby niemieckich żołnierzy, które miały być ustawione na szczytach zdobytego Uralu.
Zaś uczeni-teoretycy od wyższości jednych ras nad innymi rasami snuli jakieś marzenia o organizacji w podbitej Rosji ogromnych latyfundiów, na których pod okiem sprawdzonego SS-mana pracowaliby słowiańscy niewolnicy.
W późniejszej fazie wojny niektórzy Niemcy wyrzucali sobie nawet, że pozwolili byli tylu tysiącom sowieckich jeńców zemrzeć z głodu i chorób, podczas gdy ci mogliby przecież wydajnie harować na chwałę Rzeszy.

2 Sami Rosjanie, którzy dostali się pod okupację niemiecką nie musieli w pierwszej chwili mieć złych skojarzeń. Ostatecznie, wielka Rosja miewała już w przeszłości germańskich władców - którzy tylko przysporzyli jej potęgi. Niestety, represyjna polityka samych Niemców wkrótce nie zostawiła im nawet cienia wyboru.
PS dodatkowo, z chwilą odwrócenia się sytuacji na froncie - coraz bardziej realna stała się perspektywa zemsty ze strony wojsk NKWD...

[benzodiazepiny]

komercyjny02 napisał:

> Oddziały Wehrmachtu wkraczające do coraz to nowych miast ZSSR, były WITANE CHLE
> BEM I SOLĄ, budowano na ich powitanie BRAMY TRIUMFALNE.

Przestań bredzić.
Witano tak Niemców na terytoriach państw świeżo opanowanych przez ZSRR.
Nb. Niemcy szybko weryfikowali te szampańskie nastroje, pokazując że terror
spod znaku ZSRR może im buty czyścić.

[komercyjny02]

"na terytoriach państw świeżo opanowanych przez ZSRR."
Nie nie tylko.

"Niemcy szybko weryfikowali te szampańskie nastroje, pokazując że terror spod znaku ZSRR może im buty czyścić."
Nie wiem, który terror gorszy, ale terror nowych okupantów był - to fakt.

[benzodiazepiny]

komercyjny02 napisał:

>> "na terytoriach państw świeżo opanowanych przez ZSRR."
> Nie nie tylko.

Daj jakąś informację gdzie tak się działo, poza zachodnią Ukrainą, zachodnią
Białorusią, Litwą i Łotwą.

[komercyjny02]

> Daj jakąś informację gdzie tak się działo, poza zachodnią Ukrainą, zachodnią
> Białorusią, Litwą i Łotwą.

"Rok 1941 i połowa 1942 upłynęły pod znakiem kolejnych klęsk Armii Czerwonej. [...] Dochodzący powoli acz systematycznie do północnych stoków Kaukazu Niemcy w wielu miejscowościach witani byli chlebem i solą. Ludność oczekiwała wyzwolicieli, którzy „powywieszają komunistów i zlikwidują kołchozy”."
www.konflikty.pl/a,2221,II_wojna_swiatowa,Za_wolna_Gruzje_U_boku_Wehrmachtu.html

Przypominam, że Północny Kaukaz nie był wcale terytorium dopiero co przyłączonym do ZSSR. Oraz, że etniczną większością w Krajach Krasnodarskim i Stawropolskim od dawna byli i są do dzisiaj Rosjanie.

[benzodiazepiny]

komercyjny02 napisał:
>(...) do północnych stoków Kaukazu Niemcy w wielu miejscowościach witani
> byli chlebem i solą. Ludność oczekiwała wyzwolicieli,

Zią, ale nadal pokazujesz mi jakieś opłotki na skrajach, w krajach stosunkowo
świeżo i brutalnie dołączonych do ZSRR. W podstawowej przestrzeni operacyjnej
jaką musieli pokonać Niemcy w celu zniszczenia ZSRR wpływ podobnych zjawisk
na postępy Wehrmachtu był marginalny.

> Przypominam, że Północny Kaukaz nie był wcale terytorium dopiero co przyłączony
> m do ZSSR.

Zależy jak to rozumieć. W granicach Rosji się znajdował od dawna, ale w wojnie
domowej to czerwonych tam nie kochano - i jak już białych przegonili, to na Kaukazie
dobitnie pokazali co o tym sądzą.

[komercyjny02]

"Opłotki na skrajach"
Czy był to jednak skraj Rosji leżący na najprostszej drodze do Moskwy czy Leningradu? Coś mi się wydaje, że Wehrmacht musiał pierwej przemaszerować przez duże obszary zrusyfikowanej części Ukrainy oraz rdzennej Rosji - by się tam dostać. Cóż, ludność wspomnianych dwóch Krajów: Stawropolskiego i Krasnodarskiego wynosi (dziś) około 8 milionów - zatem ładnych kilka procent ludności całej Rosji. Czy jest to procent reprezentatywny? Nie mnie orzekać.

"jak już białych przegonili, to na Kaukazie dobitnie pokazali co o tym sądzą."
Dla uściślenia: terminem Północny Kaukaz opatrzyłem nie Zakaukazie (Gruzję, Armenię, Azerbejdżan), lecz tak zwany Kubań - terytorium w przeważającej mierze rosyjskie.

"świeżo i brutalnie dołączonych do ZSRR"
Jeśli za właściwe przyłączenie do ZSSR uznać brutalną kolektywizację i sztucznie wywołany przez Stalina Wielki Głód (pierwsza połowa lat 30) - to wtedy zgoda. Bo te zjawiska na Kubaniu przybrały formę równie intensywną co na najboleśniej doświadczonej Ukrainie. Pamięć o rabunku zboża do ostatniego ziarna przez bataliony rekwizycyjne, o rozstrzeliwaniu na miejscu każdego gospodarza u którego znaleziono nawet niewielką ilość ukrytego zboża, o karze śmierci za kradzież przysłowiowych trzech kłosków z pola sowchozowego (państwowego), o wywózkach (każdego niechętnego kołchozom bądź li-tylko podejrzanego o taka niechęć) których wielu nie przeżyło - musiała być całkiem świeża.
W Rosji północnej Wielki Głód nie zebrał takiej liczby ofiar gdyż rolnictwo było tam słabiej rozwinięte. Lecz i tam niemal każda rodzina została jakoś dotknięta falami terroru i wielkich czystek.

"wpływ podobnych zjawisk na postępy Wehrmachtu był marginalny."
Ależ ja nie pisałem, że takie nastawienie ludności miało wpływ na postępy Niemców. Witanie chlebem i solą następowało wszak dopiero gdy już Armia Czerwona wycofała się. Zaś witające w ten sposób Niemców babuszki i stariki to raczej nie były osoby, które by przed chwilą czynnie chwyciły za broń przeciw Stalinowi. Na błyskawiczne początkowo postępy Wehrmachtu większy wpływ miało masowe poddawanie się setek tysięcy, wręcz milionów krasnoarmiejców; oni też nie mieli ochoty walczyć za zbrodniarza Stalina.

[benzodiazepiny]

komercyjny02 napisał:

> Czy był to jednak skraj Rosji leżący na najprostszej drodze do Moskwy czy Lenin
>
> "świeżo i brutalnie dołączonych do ZSRR"
> Jeśli za właściwe przyłączenie do ZSSR uznać brutalną kolektywizację i
> sztucznie wywołany przez Stalina Wielki Głód (pierwsza połowa lat 30) - to wtedy zgoda.
> Bo te zjawiska na Kubaniu przybrały formę równie intensywną co na najboleśniej
> doświadczonej Ukrainie. Pamięć (...) musiała być całkiem świeża.

Nie ma sporu.

> "wpływ podobnych zjawisk na postępy Wehrmachtu był marginalny."
> Ależ ja nie pisałem, że takie nastawienie ludności miało wpływ na postępy
> Niemców.

Mieliliśmy w tym temacie postępy Barbarossy, więc sądziłem że w tym kontekście
to wyciągasz.

> Na błyskawiczne początkowo postępy Wehrmachtu większy wpływ miało
> masowe poddawanie się setek tysięcy, wręcz milionów krasnoarmiejców; oni
> też nie mieli ochoty walczyć za zbrodniarza Stalina.

Osobiście uważam, że tezy Sołonina są bałamutne. To prawda, że RKKA nie miała
wysokiego morale i żołnierze niespecjalnie palili się do walki - ale przyczyn tego stanu
rzeczy było wiele i domniemana niechęć do Stalina IMO nie była tutaj aż tak istotna.
Przede wszystkim byli niewyszkoleni, źle wyposażeni i dowodzeni, pozbawieni łączności,
transportu i zaopatrzenia. W takich warunkach szybkie postępy nieprzyjaciela zawsze
i we wszystkich armiach generowały demoralizację i osłabiały ducha. No i się RKKA
rozwalała. Ale jak tylko Niemcy wyhamowali na drugim eszelonie, to ten rozpad przestał
być tak masowy.

Nie tylko Sołonin

[komercyjny02]

Wiki ocenia liczbę żołnierzy sowieckich, którzy trafili do niemieckiej niewoli na 5,7 mln. To chyba niemało, zważywszy, że inne strona tejże Wikipedii szacuje liczebność Armii Czerwonej w dniu 22. czerwca 1941 - łącznie na 5,37 mln żołnierzy (w tym 794.000 świeżo powołanych, w drodze do jednostek, zaś liczbę stacjonujących w zachodnich SOW jedynie na 2,9 mln. Za oczywiste chyba uznamy, że zdecydowana większość z tych 5,7 mln "papała w plen" w pierwszym etapie wojny. Jeśli to nie jest jeden z objawów ogólnej niechęci do nadstawiania głowy za władzę, od której tyle się wycierpiało, to ja nie wiem czym to jest. Najwyraźniej prości żołnierze podzielali naiwny sposób myślenia prostych cywilów (tych od stawiania bram triumfalnych i witania chlebem i solą), że gorzej jak dotąd było - to już być nie może.

[benzodiazepiny]

komercyjny02 napisał:

> Za oczywiste chyba uznamy, że zdecydowana większość z tych 5,7 mln "papała w
> plen" w pierwszym etapie wojny.

Oczywiście, że nie. W kampanii wrześniowej Niemcy wzięli w 4 tygodnie 700 000 jeńców,
połykając w kotłach te nasze 36 dywizji. Połykając wielokrotność tego w ciągu kilku
miesięcy Barbarossy, mieli wziąć mniej? A na przełomie jesieni/zimy Stalin musiał skreślić
jakieś 200 dywizji.

A sugestię jakoby WP "papało w plen" proponuję odrzucić jako niezorganizowaną.

> Jeśli to nie jest jeden z objawów ogólnej niechęci do nadstawiania głowy za władzę
> , od której tyle się wycierpiało, to ja nie wiem czym to jest.

To jest kompletna niefunkcjonalność armii, która nie była w stanie funkcjonować
jak należy, dopuszczając co chwila do okrążenia części własnych sił.

> Najwyraźniej prości żołnierze podzielali naiwny sposób myślenia prostych cywilów
> (tych od stawiania bram triumfalnych i witania chlebem i solą), że gorzej jak dotąd
> było - to już być nie może.

Ale przy słabym morale (bo jakie może mieć nieprzeszkolone wojsko) i braku
możliwości prowadzenia walki, pójście w rozsypkę nie jest niczym dziwnym. Nie
wiem czy należy tutaj jako przyczynę od razu wskazywać nienawiść do Stalina.
Gdyby sytuacja się jakimś cudem odwróciła latem 1941 i Niemcy zostaliby zaraz wyhamowani,
nie sądzę żeby wielu czerwonoarmistów wypadło w ten sposób z szeregów.

[komercyjny02]

"Za oczywiste chyba uznamy, że zdecydowana większość z tych 5,7 mln "papała w plen" w pierwszym etapie wojny." "Oczywiście, że nie."
Czegoś tu nie rozumiem. Albo się przejęzyczyłeś, albo jesteś nielogiczny. Powyżej nie zgadzasz się. Lecz zaraz potem piszesz:
"Niemcy wzięli w 4 tygodnie 700 000 jeńców, połykając w kotłach te nasze 36 dywizji. Połykając wielokrotność tego w ciągu kilku miesięcy Barbarossy, mieli wziąć mniej?" Którymi to chyba słowy jednak na powrót zgadzasz się, że jednak te olbrzymie liczby jeńców to głównie zasługa roku 1941.

"sugestię jakoby WP "papało w plen" proponuję odrzucić"
Jeśli użyłem łamanej rusczyzny, to chyba dla zasugerowania, że przynajmniej jedna ze stron konfliktu, wszystko jedno czy ta biorąca jeńców czy też ta (o co oczywiście w tym momencie chodzi) idąca masowo w niewolę - to musieli być Rosjanie. WP zostawmy zatem na chwilę na boku.

"Jeśli to nie jest jeden z objawów ogólnej niechęci do nadstawiania głowy za władzę, od której tyle się wycierpiało, to ja nie wiem czym to jest." "To jest kompletna niefunkcjonalność armii, która nie była w stanie funkcjonować jak należy, dopuszczając co chwila do okrążenia części własnych sił."
Oczywiście, ogólna dezorganizacja i chaos bądź to skazywały sołdatów na niewolę bądź to ułatwiały im dobrowolne przejście na stronę wroga z podniesionymi rękami.

"Gdyby sytuacja się jakimś cudem odwróciła latem 1941 i Niemcy zostaliby zaraz wyhamowani, nie sądzę żeby wielu czerwonoarmistów wypadło w ten sposób z szeregów."
Co do tego zgoda. Po pierwsze, mniej by mieli po temu okazji. Po drugie, zadziałałby chociażby zwyczajny ludzki strach przed tym co się z człowiekiem stanie, gdy przypadkiem za chwilę Krasnaja Armia uwolni człowieka z owej niewoli. Ot, taka zwyczajna KALKULACJA. I słusznie. Bo, jak pokazały późniejsze wypadki, ci spośród sowieckich plennych, którzy przeżyli wojnę (czyli mniejszość) - nie mieli potem lekko. Ale to już inna historia. Tyle, że w 1941 roku wielu mogło się zdawać, że ujdzie im to bezkarnie, że oto wyrwali się z łap NKWD na zawsze.

[benzodiazepiny]

komercyjny02 napisał:
> Powyżej nie zgadzasz się.

Nie zgadzam się z tezą, że duża ilość jeńców oznacza, że "nie chcieli walczyć
za Stalina".

> jednak te olbrzymie liczby jeńców to głównie zasługa roku 1941.

Yep.
U nas 36 dywizji = 700 000 jeńców
W ZSRR 200 (tylko w 1941) = 4 mln
Do tego uzupełnienia, kolejne nabory, straty dodatkowe.
Nie widać tendencji innych niż w WP, które raczej chciało walczyć za Rydza.

> Oczywiście, ogólna dezorganizacja i chaos bądź to skazywały sołdatów na niewolę
> bądź to ułatwiały im dobrowolne przejście na stronę wroga z podniesionymi ręka
> mi.

W takim razie (patrząc na ratio jeńców WP i RKKA) - nie bardzo rozumiem, czemu
tak bardzo skłaniasz się ku tej drugiej tezie.

Jedna armia, zmotywowana i źle dowodzona traci w wyniku kotłów X jeńców na dywizję,
druga mniej więcej tyle samo, ale żołnierze tej drugiej głównie się poddają.
Trochę słabo uargumentowana ta teza.

1939 v 1941

[komercyjny02]

Jednakowoż na zajmowanych przez Wehrmacht ziemiach polskich - z wyjątkiem części b. zaboru pruskiego (zwłaszcza Górny Śląsk) - chyba nie budowano bram triumfalnych. I nie witano Niemców jak wyzwolicieli. Choć bowiem upadająca II RP mało komu jawiła się jako raj na ziemi, to etniczni Polacy raczej nie traktowali jej jako państwa opresyjnego.

Pytanie dodatkowe: te liczby jeńców z wojny 1939 - to na pewno wyłącznie ci, co wpadli w ręce Wehrmachtu, na zachód od Wisły i Buga?
I skąd pewność, że po 17. września do czynnika chaosu nie doszło, także u dowódców, zniechęcenie walką na dwa fronty postrzeganą - co racjonalne - jako beznadziejna? O ile wiem, prosty żołnierz w większości wypadków zaprzestawał walki (o Warszawę i Modlin, o Hel, po bitwie pod Kockiem) w sposób zorganizowany: dopiero na wyraźny rozkaz swojego dowódcy, który bynajmniej nie pragnął wykrwawienia podległych sobie oddziałów w beznadziejnej walce.
Nie słyszałem natomiast o jakichkolwiek rozkazach dowódców sowieckich, które by polecały sołdatom złożenie broni i karne pójście do niewoli. Owi dowódcy chyba nawet nie mieli prawa wydać takiego rozkazu.

Zdobyć Moskwę

[pio765]

Jestem bardzo ciekawy tego, w jakim celu, bezustannie prowokuje się Rosję, zamieszczając tego typu materiały? Bo to jest proces ciągły. Czy ma to w nas wyrobić odpowiednie nastroje wobec naszych wschodnich sąsiadów? Może leczyć frustrację, strach, nasze nieudacznictwo?
Czekam na artykuł o tym co by było, gdyby nasz poprzedni, (panie, świeć nad jego duszą), prezydent wypowiedział wojnę Rosji, i ją bezapelacyjnie wygrał... Samotrzeć! (z bratem i panem Kamińskim).

A slyszales wo wysiedleniach na sybir, o smolensku

[podunk]

... o Lenino, o NKWD i wdrazaniu wladzy ludowej....?

Trzeba pamietac o kosztach ruskiego 'zwyciestwa'

[podunk]

Ural o ktorym tutaj ktos z egzaltacja wyspisuje to byl region.... geograficzny. Mimo przerzucania fabryk jak i pewnego przemyslu nie potrafilby dostarczyc sprzetu wojskom.
Ogromne znaczenia mialalaby tez demoralizacja wladz po zdobyciu stolicy. Nalezy przypuszczac ze po zdobyciu Moskwy wszystko padloby jak domek z kart.

Kult stalina i zwyciestwa rosjan istnieje do dzisiaj. W rzeczywistosci byl to wiekszy zbrodniarz niz Hitler i inni razew wzieci. Goracy oredownicy ruskiego zwyciestwa nie zdaja sobie sprawy jak poswiecal istnienia ludzkie stalin i jego poplecznicy. Poswiecenie ludnosci cywilnej Leningradu, Stalingradu, 'geniusze strategi' ktorzy posylali dramatycznie wyposazonych zolnierzy na pewna smierc....

[polsz]

dla przypomnienia ciołku: Napoleon zdobył Moskwę, Polacy też. A kto w ostatecznym rozrachunku dostał w doopę?? Bo nie Rosja....

[zigzaur]

W ostatecznym rachunku w doopę dostał ten, kto poświęcił 30 mln własnych żołnierzy a po parudziesięciu latach musiał wiać za Dniepr.

[otwieracz_1912]

ależ ciebie boli, że rzesza upadła

[zigzaur]

Nie zrozumiałeś mojego posta. Cieszę się, że Rosja została wykrwawiona i zdycha.
Los Adolfowej Rzeszy był przypieczętowany w styczniu 1943, kiedy to na konferencji w Casablance USA i Wielka Brytania proklamowały walkę aż do bezwarunkowej kapitulacji Niemiec - czyli likwidacji niemieckiej suwerenności państwowej. Niezależnie od ustroju Niemiec, zresztą.

Zajmij się lepiej pracą fizyczną.

[otwieracz_1912]

Ja nie wchodzę na to forum w ramach obowiązków służbowych w przeciwieństwie do ciebie. A to, że masz sentyment do nazistów (lub faszystowskiego państwa) to można wywnioskować z twoich postów.

[zigzaur]

Już ci powiedziałem, że dla ciebie jest praca fizyczna a nie wnioskowanie. Niech każdy robi to, co do niego należy.

I znowu kłamiesz, ziguś

[takisobiestatystyk]

30 milionów ŻOŁNIERZY ? A dlaczego nie 80 milionów - co będziesz sobie żałował!

Doskonale wiesz, że kłamiesz - a jednak kłamiesz permanentnie. Maluśki z Ciebie człowieczek...

I informacja dla tych, którzy może tego nie wiedzą - Rosja straciła w wojnie z Niemcami 8,6 miliona żołnierzy. Niemcy i ich sojusznicy - 5,0 miliona.

[zigzaur]

Do krasnej armii powołano jakieś 35 mln poborowych. Sowieckie siły zbrojne w chwili zakończenia działań wojennych w Europie liczyły około 5 mln. Rachunek jest prosty: 35 mln poszło się ebać.

[cowgirl_ride]

Z matematyki, też jesteś kiepski...

[zigzaur]

Ach, klawiszówka:
35 mln poborowych - 5 mln wojska na koniec wojny = 30 mln poległych

Ludność CCCP w czerwcu 1941 - jakieś 190 mln. Przy totalnej mobilizacji kraju w razie śmiertelnego zagrożenia można wystawić armię liczącą 20 % ludności kraju. Oczywiście, kosztem ruiny gospodarki. Optymalnym wskaźnikiem jest zmobilizowana armia licząca 10 % ludności kraju (jak np. w czasach I wojny światowej). Tylko że przegranie takiej wojny jest też ruiną gospodarki.

[gargas2209]

Dwie uwagi.
Myślę, że te opisane przez Ciebie % nie przekładają się na faktyczną siłę armii. Nie wiem, czy istnieje jakakolwiek gospodarka na świecie która pozwoliła by powołać do służby, uzbroić w nowoczesną broń i wyszkolić w jej obsłudze 10 lub więcej % populacji kraju, nie stosując nadzwyczajnych mechanizmów militaryzacji kraju. Na froncie liczy się ogólna siła jednostek liniowych, a nie ilość armatniego mięsa zmobilizowana w kamasze jak np. Volkssturm.
Po drugie proszę podaj jakiś namiar na źródło opisujące te 35 mln poborowych by było wiadomo jak to było liczone. Z faktu, że pod koniec wojny Armia Czerwona liczyła 5 mln (tu też przydało by się źródło bo ja wiem o liczbie 11 mln) nie wynika wprost wniosek o poległych 30 milionach, rzeczywistość bywa bardziej skomplikowana. Ilu ludzi zwolniono do cywila przed końcem wojny? Kalek pozbawionych rąk, nóg, niedowidzących, niedosłyszących, poranionych tak, że nie było ich sensu trzymać w armii? Czy statystyka uwzględnia kilka milionów jeńców wojennych, bo w myśl stalinowskiego podejścia - jeniec to zdrajca narodu, czyli nie czerwonoarmista. Ilu żołnierzy w nieformalny sposób przeszło do cywila, gdy dowódcy zdecydowali się rozpuścić oddziały, które straciły kontakt z dowództwem? Znane są przypadki faktycznego przechodzenia byłych czerwonoarmistów na stronę niemiecką np. takie oddziały pacyfikowały Warszawę w czasie powstania. A czy do tych 35 milionów poborowych są wliczani Polacy tworzący Armię Andersa, którzy wyemigrowali z Rosji, lub armii Berlinga formalnie nie będący żołnierzami Armii Czerwonej?

[takisobiestatystyk]

Myślałem, że jesteś tylko fałszerzem historii. Teraz uzupełniłem swoją wiedzę o Tobie - jesteś także idiotą.

Ogłoś te swoje matematyczno - historyczne "sensacje" - zawstydzisz wówczas plejadę badaczy łącznie z takimi "dupkami" jak Overy, Norman Davies, Clodfellter, Willmott, Tony Judt, Rosefielder, Ellman i wielu innych. Wszyscy oni oceniają radzieckie straty militarne na 8,6 - 8,7 miliona poległych żołnierzy. A teraz czekam na nazwiska tych ekspertów, którzy mówia o 30 milionach, bo jak dotąd znam tylko jednego - profesora zigzaura.

A tak w ogóle - ależ prawda musi Cię boleć...

[zigzaur]

Prawda była taka, że CCCP stracił ponad 30 mln. Czy w chwili śmierci mieli mundury, czy nie, czy walczyli jako sołdaty sowarmii czy jako powstańcy antykomunistyczni, czy zginęli od pocisków niemieckich czy rosyjskich, czy od bomb czy od głodu, jest w historycznej perspektywie już nieistotne. Mało istotne jest również, czy zginęli jako sowieckie sołdaty czy też dobrowolnie przeszli na niemiecką stronę. W każdym razie, Rosji ubyło ponad 30 mln mężczyzn zdolnych do pracy i walki.

[takisobiestatystyk]

Ciekawa sprawa - wolisz robić z siebie skończonego idiotę i nieuka, żeby tylko choćby na chwilę uczynić zadość swojej patologicznej nienawiści do Rosji. Nie będę po raz dziesiąty prostował Twoich idiotyzmów i podawał prawdziwych cyfr, bo przecież prawdziwe cyfry Ciebie zupełnie nie interesują. Nie będę też domagał się jakichkolwiek źródeł Twych rewelacji - obaj przecież wiemy, że ich jedynym źródłem jest Twoja biedna głowa.

Jeszce tylko nie odmówię sobie przyjemności posłużenia się Twoją "logiką" w stosunku do US Army podczas II WŚ - otóż Amerykanie zmobilizowali ok. 16 milionów żołnierzy. W momencie zakończenia wojny armia amerykańska liczyła ok. 8 milionów. A więc - podczas wojny poległo 8 milionów amerykańskich żołnierzy. Oto "logika" made in zigzaur.

[zigzaur]

Nie staraj się być dowcipny, bo ci to nie wychodzi. Choćbyś wyłaził ze skóry, nie udowodnisz, że poległo 8 mln Amerykanów. Nawet radzieckie politruki nie kolportowały tej liczby.
Wybiegając przed szereg stajesz się celem dla oddziałów zaporowych.

A tak na poważne, to istniały plany zmobilizowania olbrzymiej 9-milionowej armii amerykańskiej - to się nazywało programem Victory. Po kalkulacjach postanowiono jednak podsycać, wojnę na wschodnim froncie w celu wykrwawienia zarówno Rosji jak i Niemiec.
W rzeczywistości walczące siły amerykańskie były znacznie mniejsze.

[takisobiestatystyk]

Ależ ja wcale nie mam zamiaru udowadniać, że poległo 8 milionów amerykańskich żołnierzy, bo byłby to idiotyzm i kłamstwo równe temu, że poległo 30 milionów żołnierzy rosyjskich, a ja - w przeciwieństwie do Ciebie nie zmyślam liczb i opieram się na opiniach historyków, a nie lęgnących się w mojej głowie upiorów.

Chciałem jedynie wykazać, że Twoja "logika" charakteryzuje się całkowitym brakiem... logiki właśnie. A dane odnośnie tego, że USA zmobilizowały podczas II WŚ 16 milionów żołnierzy - są prawdziwe. Tak samo zresztą jak to, że w momencie zakończenia wojny US Army liczyła 8 milionów. Ale to oczywiście nie oznacza, że zginęło 8 milionów żołnierzy USA. Taką prostacką "matematyką" mogą się posługiwać jedynie kompletni bezmózgowcy (spójrz kilka postów powyżej)

20 mln v 27 mln

[komercyjny02]

Faktyczne rozmiary sowieckich strat wojennych - to będzie niesłychanie trudno precyzyjnie obliczyć. Albowiem stalinowski ZSSR - trochę podobnie do Chin w czasie rewolucji kulturalnej - jeśli publikował jakieś oficjalne statystyki, to czynił to rzadko, nieregularnie i niesłychanie wybiórczo. Roczniki statystyczne w każdym razie się nie ukazywały.
Pamiętam, że na zakończenie takiej kobyły propagandowej jak 5-częściowy film "Wyzwolenie" Jurija Ozierowa, wyświetlają się liczby ofiar wojny w różnych krajach. Dla ZSSR jest to liczba 20 milionów. I taka właśnie w latach 70. była uświęcona propagandowo liczba ofiar wolny w Kraju Rad (naturalnie, chodzi zarówno o straty na froncie jak i straty ludności cywilnej).

Nieco później, bodaj już w latach 80. sowiecka propaganda zaczęła pisać o 27 milionach ofiar. Czyli urosło im? I bądź tu człowieku mądry.
PS Naturalnie pamiętamy też, że choć w rozgardiaszu pierwszych lat wojny terror enkadudowski mógł nieco zelżeć, to przecież też dalej zbierał swoje żniwo; system GUŁag-ów nigdy nie przestał funkcjonować. Jak zatem precyzyjnie oddzielić jego ofiary ot tych "prawdziwych" ofiar Wielikoj Otiecziestwiennoj?

[asperamanka]

Zamiast się licytować na temat wysokości radzieckich strat w II WŚ, po prostu przyjmijcie do wiadomości, że wszyscy spekulujecie. Jeżeli nawet ZRSS prowadził w czasie wojny jakiekolwiek dokładniejsze statystyki, co jest wątpliwe, to i tak po wojnie ich nie ujawniono, rzekomo dlatego, że nie chciano pokazać niedawnym sojusznikom,jak bardzo osłabiony wojną był kraj. Wysokość "strat" ZSRR w czasie wojny podał dopiero Chruszczow w czasie odwilży, z kalkulacji politycznej, i podano wtedy "straty" wyliczone w opparciu o statystyki demograficzne - po prostu oszacowano ubytek ludności w stosunku do tej liczby, która powinna była być, gdyby wojny nie było. Na Zachodzie podkreślano wówczas, że dane te są prawdopodobnie zawyżone, bo do jednego worka z "wojennymi" wrzucono równiez straty ludnościowe wynikające z przedwojennej polityki represji.

To było trochę podobne liczenie do tego, którym posługiwała się propaganda PRL podając dane o 6 milionach "zabitych przez Niemców Polaków" - też na podstawie statystyk, poprzez porównanie przedwojennej liczby ludności RP w granicach z 1938 roku z liczbą ludności Polski w nowych granicach po wojnie, i zakończeniu głównych ruchów migracyjnych, z odjęciem przedwojennych "Ukraińców", "Białorusinów", i "Tutejszych", którzy oczywiście z radością "pozostali" w ZSRR.

W kwestii strat polskich dopiero ostatnio troche prawdy, w wyniku najnowszych badań, zaczyna wychodzić na jaw. W przypadku ZSRR, pewnie nigdy nie poznamy choć przybliżonej liczby, o której można powiedziiec tylko tyle, że była ogromna, i za duża, również wskutek stalinowskiej polityki.

[takisobiestatystyk]

Po otwarciu archiwów byłych krajów socjalistycznych (chodzi tu głównie o archiwa ZSRR i NRD) straty zarówno radzieckie jak i niemieckie są podawane z większą dokładnością. Straty demograficzne (to pojęcie nie jest równoznaczne z liczbą zabitych - jest znacznie szersze) ZSRR w granicach z 1941 roku to 26,6 mln ludzi, a w granicach sprzed wybuchu wojny - nieco ponad 23 miliony. Z tym, że w tę liczbę wchodzą zarówno cywilne jak militarne straty, ofiary represji stalinowskich, które trwały przez cały czas, duża rzesza emigrantów oraz uciekinierów z ZSRR oraz zmarli na terenie całego ZSRR w wyniku pogorszenia się warunków życia spowodowanych wojną. Bezpośrednie ofiary działań wojennych oraz niemieckich represji wobec ludności cywilnej na terenach okupowanych to kilkanaście milionów osób.

I znowu radziecka propaganda kłamie

[zigzaur]

W ciągu II wojny światowej CCCP zagarnął znaczne obszary Finlandii, Polski, Czechosłowacji, Węgier, Rumunii oraz kraje bałtyckie w całości. Ludność tych obszarów to lekko licząc 40-50 mln. Po zbilansowaniu tego wzrostu ludności sowietrosji ze stratami wojennymi faktycznie może wyjść te 27 mln na minus.

Nie wysilaj się.

[takisobiestatystyk]

Jakim jesteś "matematykiem" to pokazałeś już wczoraj. Cyfry - podobnie jak myślenie - to wyraźnie nie są Twoje mocne strony. A straty ludności na zajętych przez ZSRR obsazrach Polski, Czechosłowacji, Rumunii, krajów bałtyckich itd. są policzone - to 3,5 miliona osób i wliczone do strat radzieckich z granic roku 1941. Pisałem już o tym, no ale przecież nie mogłem oczekiwać, że cokolwiek zrozumiesz.

[pan.lampka]

zigzaur napisał:

Rachunek jest
> prosty: 35 mln poszło się ebać.
szkoda ze nie powolali masowo kobiet ,dzieci i emerytow....gdyby szlag trafil nie 35 ale 70 mln tej choloty bylbym bardziej usatysfakcjonowany....ale cieszmy sie i tym...

[erg_samowzbudnik]

zigzaur napisał:

> W ostatecznym rachunku w doopę dostał ten, kto poświęcił 30 mln własnych żołnie
> rzy a po parudziesięciu latach musiał wiać za Dniepr.
Ja słyszałem że 100 milionów . Czekam kto da więcej.

[zigzaur]

Jeśli policzyć wszystkie trupy od Lenina do Putina, to rzeczywiście tyle może wyjść.

[asperamanka]

polsz napisał:

> dla przypomnienia ciołku: Napoleon zdobył Moskwę, Polacy też. A kto w ostateczn
> ym rozrachunku dostał w doopę?? Bo nie Rosja....

W ostatecznym rozrachunku, wszystko sprowadza się do sławnego pytania, które Książę Józef Poniatowski zadał Napoleonowi w Moskwie, po jej zdobyciu: "Co dalej, Sire? Wojsko Polskie zawsze umie tu wejśc na bagnetach, ale na bagnetach siedziec się nie da".

Napoleon nie wiedział w 1812 roku, co dalej. Hitler za to wiedział aż za dobrze, tylko nie był to program mogący skłonic podbitych mieszkańców CCCP do masowej współpracy.

Jak to już w wielu postach wielokrotnie podkreślano, Hitler przegrał z ZSRR najpierw politycznie, prowadząc taką, a nie inną politykę wobec podbitych, a dopiero potem militarnie.

[cowgirl_ride]

Hitler (na szcęście) przegrał na starcie zarówno militarnie jak i politycznie.

[zigzaur]

Wy tu dyskutujecie o kosztach rosyjskiego zwycięstwa.

A ja poruszam - bolesny dla co niektórych - temat TRWAŁOŚCI rosyjskiego zwycięstwa. Trwałość rosyjskiego zwycięstwa w Europie jest równa trwałości chińskiej pary skarpet.

[cowgirl_ride]

Jak ci zabraknie, nagle, gazu w domu, to będziesz miał dowód trwałości rosyjskiego zwycięstwa...

[zigzaur]

Gaz można kupić a Rosja ma na sprzedaż tylko gaz. Nikt nie potrzebuje kałachów, matrioszek, walonek, tupolewów, suchojów, migów czy innego badziewia.
Rosja potrzebuje dewiz na leki, zboża, samochody itd. a na sprzedaż ma tylko gaz.

[tymon99]

strasz, strasz, ruska kyrwo..

W pewnym sensie można jednak mówić o trwałości

[komercyjny02]

sowieckiej pobiedy. Chodzi mi o granice. Właściwie wszystkie granice ustanowione przez Stalina bądź za zgodą Stalina - pozostały.

No, niby Niemcy się w końcu zjednoczyły. Ale do Niemiec Zachodnich przyłączono jedynie takie Niemcy Wschodnie, na których istnienie niegdyś Stalin się zgodził.
No, niby CSSR i ZSRR się rozpadły, ale rozpadały się głównie wzdłuż republikańskich szwów granicznych, onegdaj ustanowionych (z paroma wyjątkami, jak nieuznawane przez większość państw Naddniestrze, Abchazja i Osetia Płd, albo przyłączenie Górskiego Karabachu do Armenii).
W Finlandii, Estonii i na Łotwie są wprawdzie ludzie wypominający Ruskim przesunięcia granic, ale raczej nikt tam nie będzie z tego powodu wszczynał wojny z Rosją.
W Polsce też nikt poważny i wpływowy nie podważa obecnej przynależności ziem zabużańskich do Ukrainy, Białorusi, Litwy. Oczywiście, nikt sobie też nie wyobraża utraty ziem poniemieckich.
Podobnie w Rumunii nikt rozsądny nie dąży do natychmiastowego przejęcia Besarabii, ani nawet do odzyskania Południowej Dobrudży od Bułgarii.
Chyba analogicznie do decyzji Organizacji Jedności Afrykańskiej z początku lat 1960. wszyscy wyraźnie uznali, że kwestionowanie stalinowskich (postkolonialnych?) granic - jakkolwiek złe i niesprawiedliwe by one były - przyniosłoby ogromny chaos i same nieszczęścia.

Niby tak, ale

[zigzaur]

Rosjanie wyobrażali sobie NRD coś jak Prusy w okresie wojen napoleońskich. Kraj niewielki i całkowicie od Rosji uzależniony, pomagający sprawować kontrolę nad podbitą Polską. Gdyby Prusy były takie przez cały XIX wiek, gdyby nie połykały coraz to nowych niemieckich kraików, ten układ byłby stabilny. Prusy trzymałyby Wrocław, Poznań, Królewiec, Gdańsk i Toruń aż do końca świata. Dopiero zjednoczenie Niemiec w latach 1864-1870 spowodowało powstanie dużego państwa, które nie chciało być wasalem Petersburga i rozepchnęło się łokciami. Okazją do tego był kongres w Berlinie w 1878. Wtedy właśnie zaprogramowano rok 1914 a w konsekwencji 1918.
W okresie 1945-1990 istniała rywalizacja między PRL a NRD o miano czołowego sojusznika Moskwy w Europie.

Zdobyć Moskwę

[wlastimil]

Gdyby Adolf zdobył Moskwę, nie byłoby tego Forum, najprawdopodobniej nie było by nas i naszych mądrych dywagacji. Jeden diabeł załatwił drugiego. Teraz już chyba nikt w Europie nie chce totalnej wojny, aczkolwiek nigdy nie wiadomo, Jugosławia pokazała ile jeszcze krwiożerczych instynktów tkwi w jowialnych, zadowolonych z życia Europejczykach, gustujących z dobrych winach, eleganckich samochodach i futbolu. I właśnie a propos futbolu i obecnych mistrzostw - wczoraj przeżyłem szok jak to 2. kibiców opuszczając stadion wrocławski zadeklarowało, że nic takiego się nie stało, teraz będą kibicować Czechom... naprawdę coś się zmienia na dobre. Więcej luzu, piwa i prawdziwego braterstwa. Pozdrawiam.

Zdobyć Moskwę

[cowgirl_ride]

Blah, blah, blah...Co by było, gdyby...Ale NIE było. Bicie piany, tym razem w wykonaniu profesora...

Zdobyć Moskwę

[pan.lampka]

Za przegrana II w.ś -Niemcy moga tylko winić Japonie, gdyby nie zaatakowała USA w grudniu 1941 roku to kto wie kiedy amerykanie wkroczyliby czynnie do konfliktu europejskiego. Po 1 wojnie swiatowej do ktorej usa przystapilo dopiero w 1917 roku ich opinia publiczna byla zdecydowanie przeciwna udzialowi w konflikcie europejskim. Amerykanskie firmy tlukly ciezka kase sprzedajac surowce Niemcom i jednoczesnie Anglikom.
Nie wiem czy zsrr bez drugiego frontu daloby rade hitlerowskim niemcom. Anglia by w koncu padla a zsrr odciete od morskich dostaw padloby po paru latach wyniszczajacej wojny pozycyjnej. Gdyby japonczycy zamiast ataku na Usa zaatakowali z cala moca zsrr na dalekim wschodzie to stalin nie mialby zadnych oddzialow ktore moglby rzucic do walki z niemcami w obronie Moskwy i Stalingradu. IMHO za przegrana 2 w.ś przez niemców i nasz obecny byt powinnismy dziekować kuriozalnie ale Japonczykom. :PPPPP

Tylko nie wiadomo czy by USA

[stasi1]

przyglądalo się jak Japonia zagarnia zsrr. Inna sprawa że w najpierw zajmowali by tereny bez ludzi i bez pożytku dla siebie

[zigzaur]

Gdyby Japonia nie zaatakowała USA (a na drugi dzień posiadłości brytyjskich na dalekim wschodzie), USA szybciej wylądowałyby w Europie lub Afryce. D-Day nastąpiłby, gdyby Rosjanie byli nad Wołgą a nie nad Dnieprem. Amerykanie doszliby do Berlina gdy nad Wołgą toczyłyby się wyrównane walki. Nastąpiłoby coś w rodzaju powtórki z 1918.

[profes79]

D-Day nie nastąpiłby wcześniej, bo doktryna amerykańska nie zakładała interwencji w Europie.

Japonia uderzyła na USA 7 grudnia 1941 roku. Następstwem było wypowiedzenie jej wojny przez USA. A kolejnym następstwem - wypowiedzenie USA wojny przez Niemcy - Hitler miał nadzieję, że jak on wypowie wojnę USA to Japonia wypowie wojnę ZSRR - na nadziejach się skończyło.

Niemniej jednak gdyby nie atak japoński na PH to najprawdopodobniej armia amerykańska nie znalazłaby się w Europie. A nawet gdyby się znalazła, to nie osiągnęłaby takiego stopnia przygotowania sprzętowego i wyszkolenia ludzkiego jaki miała walcząc od końca 1941 roku. Wątpię, by Kongres autoryzował wypowiedzenie otwartej wojny Niemcom bez jakiegoś wyraźnego casus belli. Nawet mimo trwającej "Bitwy o Atlantyk" nasilenie atakó U-Bootów na wybrzeżu amerykańskim nastąpiło dopiero od początku 1942 roku - a więc gdy USA i NIemcy formalnie były już w stanie wojny.

[zigzaur]

Amerykańska doktryna nie zakładała interwencji w Europie???
To po co walczono z Niemcami? A czy w 1916 nie było amerykańskiej interwencji w Europie?
Już wczesną wiosną 1941 Amerykanie rozpoczęli olbrzymi program zbrojeń. Mógł być skierowany tylko przeciwko Niemcom, bo ówczesne proporcje potencjałów gospodarczych były inne: Okupowana przez Niemcy Europa wytwarzała 4 x więcej niż Japonia a produkcja japońska wynosiła 1/10 amerykańskiej.
Amerykanie liczyli się z inwazją na Europę nawet w najgorszych warunkach: upadek Wielkiej Brytanii i utrzymujący się sojusz niemiecko-rosyjski. Przewidywano odbicie Wielkiej Brytanii desantami z Grenlandii i Islandii oraz wysadzenie wojsk w Afryce ale w Liberii - ponieważ między Brazylią a Liberią Atlantyk jest najwęższy.
To wszystko było technicznie możliwe ale trwałoby bardzo długo.

Skoro Japonia zaatakowała bazy wojskowe USA, to Amerykanie nie potrzebowali wypowiadać Japonii wojny. Zresztą pierwotny plan japoński był inny: ambasador Japonii w Waszyngtonie miał wręczyć Hullowi wypowiedzenie wojny na pół godziny przed nalotem. Japoński tłumacz wypił jednak za dużo sake i spóźnił się. Nota została wręczona dopiero po nalocie.
Adolf wypowiedział wojnę USA mając otwarte fronty przeciwko CCCP (na lądzie) i Wielkiej Brytanii (w powietrzu i na morzu). Do tego w Europie już zaczął organizować się ruch oporu. W tej sytuacji starcie Japonii z Rosją nie uratowałoby Niemiec.

[stonybruk]

To ciekawe, jak malo sie mowi o rzczywistych powodach zaangazowania USA w IIWS
i to mimo odtajnienia na poczatku lat 90 wielu dokumentow. Wsrod nich byl na przyklad taki z roku 1940, ktory zaiweral szczegolowe plany amerykanskie tyczace siepowojennego ladu na swiecie. US mialy dokladnie okreslona doktryne zakladajca przejecie od GB i Francji ich terytoriow kolonialnych (nie w sposobo bezposredniej kontroli, ale poprzez kontrole polityczna i ekonomiczna). Na tym polu pan Hitler byl zatem dla nich konkurencja (Stalingrad byl miedzy innymi dlatego tak zaciekle atakowany, ze stanowil brame do Indii i na Bliski Wschod, podobnie Kaukaz). Amerykanie woleli wiec zniszczyc Hitlera i tak zdajac sobie sprawe, ze GB i Francja po wojnie nie beda w stanie utrzymac swoich imperiow).
Trzeba bylo oczywiscie za to zaplacic oddajac ZSRR jakas dzialke po bylych imperiach, przynajmniej na poczatku. Co do Japonii, to nie miala ona innego wyjscia niz atak na US i posiadlosci brytyjskie. Chodzilo o zdobycie dostepu do surowcow blokowanego glownie przez US. Walka z Ruskimi nic Japoncom by nie dala poza rozproszeniem sil, z czym mieli problem juz w Chinach.

[grba]

Japonia... miała ruszyć na Związek Sowiecki pod warunkiem, że Niemcy zdobędą Moskwę i dojdą do linii Wołgi. Czy Związek Sowiecki dał by radę wzięty w dwa ognie?

Pytanie: co napisał von Clausewitz o Wołdze?

[zigzaur]

Nic nie napisał, bo nie miał "von" przed nazwiskiem.

[grba]

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e1/Vomkriege_cropped_grayscale.jpg

[grba]

von Clausewitz twierdził, że ofensywa na Rosję skończy się pod Carycynem...

[zigzaur]

Było inaczej:
Kolejna, trzecia kadencja Roosevelta rozpoczęła się w styczniu 1941. Przez cały ten czas USA czynnie wspomagały Wielką Brytanię:
- Lend-Lease - finansowana przez rząd pomoc gospodarcza dla Wielkiej Brytanii
- zgoda na ochotniczą służbę amerykańskich pilotów w kanadyjskim lotnictwie wojskowym
- patrolowanie Atlantyku przez flotę USA z przekazywaniem informacji Brytyjczykom
- olbrzymi program produkcji zbrojeniowej, także lotnictwa i broni lądowych
- sankcje gospodarcze przeciwko Niemcom i Włochom

Amerykanie nie mogli niczego dostarczać Niemcom podczas wojny z paru powodów:
- brytyjska blokada morska
- niewymienialność niemieckiej marki

Gdyby Japonia zamiast samobójczego ataku na USA zaatakowała CCCP, mogła narazić się na naloty sowieckie np. z Kamczatki. Do obrony 1 linii kolejowej przed Japończykami CCCP nie potrzebował licznych sił. Być może Niemcy uwikłałyby się w walki o Moskwę, ale to zużyłoby siły niemieckie w ogromnym stopniu i tempie.

Gdyby przez cały rok 1942 USA zamiast walczyć z Japonią szybko zlikwidowałyby niemieckie U-Booty na Atlantyku, inwazja na Europę nastąpiłaby szybciej. Zresztą, pomimo zaskakującego ataku na Pearl Harbor Amerykanie odzyskali inicjatywę strategiczną już w maju (Coral Sea) a strategiczny przełom osiągnęli w czerwcu (Midway).

[tornson]

Głupoty piszesz, Japończycy dostali w dupę pod Chałchyn-Goł i to im wybiło ze łbów wojnę z ZSRR, dlatego postanowili skupić się na podboju basenu Pacyfiku.
A udział USA w zwycięstwie nad faszyzmem był minimalny.

[robert6_666666]

Bo nie tracili glupio milionow ludzi jak Rosjanie? Zreszta czesto od strzalow w plecy....
A obilo ci sie co nieco o uszy o Lend Lease Act? Albo o sprzecie wysylanym do Zwiazku Radzieckiego? Ze juz od operacji Torch, zamknieciu frontu wloskiego, tudziec o froncie Zachodnim w Europie i calym ciezarze wojny z Japonia nie wspomne.

[grba]

Deuxième Grande Armée

300 000 Français, Belges et Hollandais
95 000 Polonais
35 000 Autrichiens
25 000 Italiens
24 000 Bavarois
20 000 Saxons
20 000 Prussiens
17 000 Westphaliens
15 000 Suisses
6 000 Portugais
3 500 Croates

Teraz już wiesz kto spier...

2eme Grande Armée

[komercyjny02]

35 000 Autrichiens + 24 000 Bavarois + 20 000 Saxons + 20 000 Prussiens + 17 000 Westphaliens + 15 000 Suisses = 131 000 Allemands...

Choć być może część tych niby-Austriaków i niby-Prusaków to mogli być polscy niepiśmienni włościanie z Galicji, Poznańskiego lub Śląska.

Zdobyć Moskwę

[spookypole]

despero.pl/obrazek.php?81
Umarłem :)

Bez szans

[shroeder1970]

"A gdyby jednak zdołali zdobyć stolicę, to państwo Stalina by się rozpadło?"
Najwyżej zdobyliby stolicę, poaństwo by się rozpadło, ale dlugo by tam Niemcy nie zabawili.
1. Historia pokazała wilokrotnie i bez wyjątków, że KAŻDE mocarstwo danej epoki prędzej czy później upadało. Tym szybciej, im podbój był bardziej militarny niż ekonomiczny
2. Logistyka by im padła, jak w każdym podboju, w wyniku którego zdobyto byt duże terytorium.
Ergo - skończyłoby się tak, jak kiedy naszych wygonili z Moskwy w 1612.

Kolejny niedouczony redaktorzyna.

[andrzejto1]

Jeśli ktokolwiek twierdzi, że sowieci nie wiedzieli o tym kiedy będzie atak, to znaczy, że prezentuje poziom wiedzy z okolic 1980 roku.
Nie tylko Suworow, czy Sołonin cytują dokumenty z których jasno wynika, że Hitler wyprzedził Stalina o kilka dni.
Nowe pokolenie rosyjskich historyków mówi to samo. Ale cóż, niektórzy są odporni na wiedzę.

[cowgirl_ride]

Przeanalizuj sobie OdB sił radzieckich na dzien 22 czerwca 1941 roku, będziesz miał odpowiedź na teorie Suworowa...

[zigzaur]

Strona sowiecka miała 68 dywizji pancernych, niemiecka 14. Innych dywizji strona sowiecka miała około 380, niemiecka około 150. Dane co do ilości czołgów i samolotów są ogólnie już znane.

[cowgirl_ride]

Pomijam te "drobne" nieścisłości po stronie radzieckiej...120 dstrz, 40 dpanc, 20 dzmot, 6 dkaw, 2 bstrz. To OdB z 13 czerwca 1941 roku. Tak zupełnie, ale to zupełnie, na marginesie - porównaj sobie wagę salwy niemieckiej i radzieckiej dywizji piechoty...

[kapitan.kirk]

Według etatu z 1940, sowieckie dywizje miały zdecydowanie większą siłę ognia od niemieckich tego samego rodzaju, i to praktycznie w każdej kategorii porównanwczej.
Pzdr

[zigzaur]

Dokładnie. Sowiecka dywizja piechoty miała 3 pułki piechoty, 2 pułki artylerii, batalion piechoty zmotoryzowanej i batalion pancerny. Niemiecka dywizja piechoty nie miała ani jednego czołgu.
Sowiecka dywizja kawalerii miała 1 pułk pancerny.

[cowgirl_ride]

Według Sołonina i Suworowa, tak ale...
RKKA/Wehrmacht (w/g etatów faktycznych)
granatniki i moździerze 78/138
artyleria polowa 36/74
artyleria ppanc 18/75
artyleria plot 10/12
Waga salwy 547.8/1660.6

[kapitan.kirk]

Bynajmniej nie "według Suworowa i Słonina", ale po prostu według stanu faktycznego. Poniżej przytaczam zestawienie liczb w takim samym układzie jak Twój (ZSRR / Niemcy) dotyczące etatów dywizji piechoty obowiązujących w momencie napaści niemieckiej. Etat dywizji radzieckiej nr 4/100 z 5 kwietnia 1941 wg W.N. Szunkow, Krasnaja Armija - Organizacija, struktura (...), Wydawnictwo AST, Moskwa 2003; , etat dywizji niemieckiej z dn. 15 kwietnia 1940 wg A. Buchner, Das Handbuch der Deutschen lnfanterie 1939-1945, Podzun-Pallas Verlag GmbH, Friedberg 1987.

Liczba żołnierzy: 14.483 / 16.859
Karabiny i karabinki: 10.420 / 12.609
Pistolety maszynowe: 1.204 / 312
Ręczne karabiny maszynowe: 392 / 425
Ciężkie karabiny maszynowe: 166 / 110
Wielkokalibrowe karabiny maszynowe: 33 / 0
Karabiny przeciwpancerne: 0 / 81
Miotacze ognia: 60 / 9
Granatniki 50 mm: 54 / 84
Moździerze batalionowe 81/82 mm: 54 / 54
Moździerze pułkowe 120 mm: 12 / 0
Armaty przeciwpancerne: 54 (kalibru 45 mm) / 75 (kalibru 37 mm; w 1941 część już 50 mm)
Armaty pułkowe 75/76 mm: 18 / 20
Armaty dywizyjne 76 mm: 16 / 0
Haubice lekkie: 32 (kalibru 122 mm) / 36 (kalibru 105 mm)
Haubice ciężkie 150/152 mm: 12 / 12
Średnie działa przeciwlotnicze 75/85 mm: 4 / 0
Lekkie działa plot: 8 (kalibru 37 mm) / 6 (kalibru 20 mm; tylko w niektórych dywizjach)
Czołgi pływające: 16 / 0
Samochody pancerne: 13 / 3
Samochody i ciągniki: 657 / 902
Konie: 3.039 / 5.375

Kilka dodatkowych uwag:
- w liczbie karabinów w dywizji sowieckiej zawierała się spora część nowoczesnych karabinów automatycznych i samopowtarzalnych, których do czerwca 1941 wyprodukowano kilkaset tysięcy,
- występujące w etacie niemieckiej dywizji karabiny przeciwpancerne w 1941 rzadko już w rzeczywistości znajdowały się w jednostkach, ze względu na ogólną nieskuteczność,
- niektórym dywizjom sowieckim pierwszej linii dodatkowo przydzielano "organiczny" batalion czołgów lekkich w liczbie 54 wozów typu T-26 (pozostałość po etatach z 1940),
- z kolei niektóre dywizje niemieckie zdążyły doposażyć swój pododdział rozpoznawczy w 12 transporterów opancerzonych.

Tak więc gołym okiem widać, że pomimo mniejszej liczebności i mniejszej liczby m.in. broni przeciwpancernej, dywizja radziecka miała podobną do niemieckiej siłę ognia broni piechoty, zdecydowanie górowała nad nią w sile ognia artylerii, zaś np. w liczbie czołgów miała przewagę absolutną, gdyż niemiecka jednostka takowych w ogóle nie posiadała. Nie mam pojęcia, skąd wytrzasnąłeś "swoje" liczby - w przypadku jednostek radzieckich być może jest to echo faktu, że w ciągu kilkunastu pierwszych tygodni walk ponad 90% dywizji zorganizowanych według etatów przedwojennych poszła w mniejsza lub większą rozsypkę, w związku z czym konieczne było opracowanie nowych, skrajnie odchudzonych etatów, tzw. "lipcowych". Zgodnie z nimi, dywizja była jednak jeszcze mniejsza niż piszesz, bo liczyła sobie etatowo zaledwie m.in. 10 tys. ludzi i 24 lekkie działa. Poza tym nie było to przecież przyczyną klęsk w pierwszym okresie walk, ale jednym z jej skutków...

Pozdrawiam

[cowgirl_ride]

"Wytrzasnęłam sobie" z sieci a dokładnie od jednego takiego Ukraińca. Problemem jest to czy rozmawiamy o stanach faktycznych czy o przewidywanych. Jestem skłonna do kompromisu, suma obu wag, podzielona przez dwa;)
To tak, jak mowa o czołgach, gdzieś tam, metr niżej, podawałeś liczby (których nie mam najmniejszego zamiaru kwestionować). To są stany, bez podania ile maszyn było sprawnych. I, znów jedni mówią o 80,6% sprawnych , inni o 66%, i, dalej jak się to rozkłada między poszczególne typy...Tylko i tak, nic z tego nie wynika.
A, na to wszystko nakłada się jeszcze sto innych czynników...Ciebie, akurat nie muszę do tego przekonywać.
Prawdę mówiąc nie wiem co mnie podkusiło, żeby się odezwać...To wszystko z nudów Wysoki Sądzie...;)
Cała ta "dyskusja" jest bez sensu...Zwłaszcza dyskusja o tym, co by było gdyby...
A, tak na marginesie...Rezuna (czyli Suworowa) nie trawię, taki Łysiak...

[kapitan.kirk]

Nie ma żadnego sensownego powodu zakładać, iż typowa dywizja sowiecka była w mniejszym stopniu ukompletowana do stanów etatowych niż typowa dywizja niemiecka czy tym bardziej sojusznicza. Faktem jest natomiast, że żołnierze radzieccy na ogół znacznie ustępowali swoim przeciwnikom pod względem wyszkolenia i ogólnej tzw. kultury wojskowej, a zwłaszcza technicznej, zaś ich sprzęt często znajdował się w złym stanie technicznym - a to oczywiście nawet teoretycznie przy najwyższym morale wojsk znacząco redukowałoby zalety przewagi liczebnej. No ale przecież to nie przez żadnych jakichś sabotażystów czy inne "czynniki obiektywne" tak się działo, ale - by tak rzec - na własne życzenie.
Pozdrawiam

[cowgirl_ride]

Nie mam siły się "kłócić";) Są takie dni w życiu kobiety...Nie chce mi się szukać dokładnych liczb, w tej chwili, ale stany osobowe nawet po uzupełnieniu o świeży pobór, wciąż były za niskie o ok. pół miliona żołnierzy (mówię o jednostkach na zachodnich rubieżach). W dodatku, nie wstrzymano urlopów i przepustek...
Tak czy owak, lanie na własne życzenie...Mimo pewnej odwilży w armii, po wojnie zimowej...
Dobranoc

[zdzisiek66]

> Nie ma żadnego sensownego powodu zakładać, iż typowa dywizja sowiecka była w mn
> iejszym stopniu ukompletowana do stanów etatowych niż typowa dywizja niemiecka
> czy tym bardziej sojusznicza

No nie, jak to nie ma powodu? Przecież dostępne są szczegółowe dane. Nie mam czasu pogrzebać dokładniej, więc tylko jeden przykład, niestety bez potwierdzonego źródła:
Etat korpusu zmechanizowanego
- 36,080 żołnierzy
- 1,031 czołgów
- 268 samochodów pancernych
- 172 działa
- 186 moździeży
- 5,165 pojazdów
- 352 traktory
- 1,678 motocykli

A w rzeczywistości 18 KZmech
- 26,879 żołnierzy
- 282 czołgi (w tym czołgów nowych typów: 0)
- 6 samochodów pancernych
- 83 działa
- 30 moździeży
- 1,334 pojazdy
- 58 traktorów
- 157 motocykli

[kapitan.kirk]

W powyższych wypowiedziach pisałem o dywizjach piechoty, stanowiących ogromną większość składu obu armii - czyli o jednostkach na ogół istniejących od dawna, a tylko na bieżąco dostosowanych do nowych etatów (nie różniących się zresztą zasadniczo od poprzednich). Korpusy pancerne (a tym samym wchodzące w ich skład dywizje pancerne i zmechanizowane), tworzone na ogół cokolwiek na wariata i w ostatnich miesiącach przed wojną, to zupełnie inna broszka. Inna rzecz, że nawet licząc faktyczne, a nie etatowe stany ich uzbrojenia i wyposażenia, przewyższały one znacznie analogiczne jednostki przeciwnika (a raczej przewyższałyby, gdyż zarazem katastrofalnie szwankowała w nich sfera organizacyjna i szkoleniowa, a zwłaszcza logistyczna).
Pozdrawiam

[benzodiazepiny]

kapitan.kirk napisał:

> Nie ma żadnego sensownego powodu zakładać, iż typowa dywizja sowiecka była w mn
> iejszym stopniu ukompletowana do stanów etatowych niż typowa dywizja niemiecka
> czy tym bardziej sojusznicza.

Jak to nie ma. Stopnie ukompletowania w tych 170 dywizjach na zachodzie zwykle
oscylowały z daleka od 100%.

A wisienką na torcie jest fakt, że nawet gdy ukompletowanie
mięsa (szeregowców w pułkach strzeleckich) jakoś tam podciągano, to już sztaby, rozpoznanie, jednostki remontowe, łączność, kierowanie ruchem - miały etaty z grubsza szkieletowe. W efekcie nawet najpełniej ukompletowane radzieckie dywizje przypominały
owszem, grubasa w bogatym rynsztunku, ale ślepego, głuchego, z niedowładem i
upośledzoną sprawnością ruchową.

I to właśnie efekty tego podziwiamy do dzisiaj w relacjach z lata 1941.

[kapitan.kirk]

benzodiazepiny napisał:

> kapitan.kirk napisał:
>
> > Nie ma żadnego sensownego powodu zakładać, iż typowa dywizja sowiecka był
> a w mn
> > iejszym stopniu ukompletowana do stanów etatowych niż typowa dywizja niem
> iecka
> > czy tym bardziej sojusznicza.
>
> Jak to nie ma. Stopnie ukompletowania w tych 170 dywizjach na zachodzie zwykle
> oscylowały z daleka od 100%.

A jak było po stronie niemieckiej - i dlaczego...? ;-)
Pzdr

[benzodiazepiny]

kapitan.kirk napisał:
> A jak było po stronie niemieckiej - i dlaczego...? ;-)

Było lepiej, gdyż jednostki niemieckie były zmobilizowane, bez żadnych sztuczek
typu BUSy, żniwa itp.

Dywizja v dywizja

[komercyjny02]

Specyfiką walk z Rosjanami było właśnie to, że Stalin przypomniał sobie, iż u niego "liudiej mnogo". Niemcy w pierwszej fazie wojny zamykali w ogromnych kotłach, po czym niszczyli, całe armie. Cóż z tego, skoro w miejsce zniszczonych sowieckich dywizji wciąż pojawiały się dywizje nowe? A po rozgromieniu tych nowych - jeszcze nowsze. I tak bez końca!
Naturalnie, wartość bojowa tych sowieckich dywizji była wymiernie niższa od wartości dywizji hitlerowskich z początkowego okresu wojny. Nie dość, że sowieccy żołnierze byli wygłodzeni i zabiedzeni, niewyszkoleni albo wręcz nieuzbrojeni ("broń zdobędziecie na Niemcach!" krzyczał komisarz), to nawet pod względem liczebnym sowiecka dywizja była słabsza od niemieckiej (ciekawostka, porównanie etatowego stanu dywizji sowieckiej do dywizji brytyjskiej: 11000 do 18000). Tyle tylko, że owe wciąż nowe dywizje sowieckie po prostu istniały. Zaś niemieckie możliwości zastępowania utraconych żołnierzy i jednostek - kurczyły się prędko.

Zachował się opis jednego z niemieckich obrońców cytadeli poznańskiej (czyli mowa już o roku 1945). Pierwszy szturm Rosjan odparto bez trudu a u podejścia do cytadeli zaległy liczne trupy. Praktycznie nikt ze szturmujących Rosjan nie ocalał. Gdyby się zresztą wycofał bez rozkazu - zostałby niechybnie rozstrzelany przez swoich.
Ale oto następuje szturm drugi - i znów trupy. I szturm trzeci - i znów liczni zabici Rosjanie. I czwarty, i piąty. znów, i znów... I oto w niemieckich obrońcach, tak dotąd zadowolonych że udało im się zadać wrogowi znaczne straty, praktycznie bez strat własnych - zaczyna narastać strach. Bo już wiedzą, że Rosjanie, bez zważania na liczbę ofiar, będą szturmować aż do skutku.

* * *

Właściwie dopiero dożyliśmy czasów, w których okazuje się, że to rosyjskie LUDZKIE MORZE nie jest bynajmniej niezmierzone.

[takisobiestatystyk]

Akurat walki o Poznań i bilans strat są stosunkowo nieźle udokumentowane. Rosjanie (wg różnych źródeł) stracili tutaj 7 - 10 tys. zabitych, Niemcy zaś stracili 5 - 7 tys zabitych i ok. 25 tysięcy wziętych do niewoli.

Jak więc widzisz - rzeczywisty bilans strat ma się nijak do Twojego opisu, który zresztą sam w sobie jest plastyczny i barwny - tyle tylko, że nieprawdziwy.

A tak na przyszłość - bojowe wspomnienia różnego rodzaju kombatantów naprawdę nie są najpewniejszym źródłem wiedzy historycznej.

I znowu kłamiesz

[zigzaur]

W Poznaniu jest ogromny sowiecki cmentarz wojskowy. Gdyby straty były takie, jak PiSzesz, niemiecki cmentarz wojskowy byłby porównywalny do sowieckiego.
A jeszcze trzeba wziąć pod uwagę fakt, że sowiecki grzebali tylko swoich oficerów. Szeregowcami w ogóle nie przejmowali się.

I znowu nie rozumiesz niczego

[takisobiestatystyk]

Czyżbyś naprawdę przypuszczał, że zabici Niemcy byli chowani z pietyzmem i w odrębnych "kwaterach"? Stosy ich ścierwa grzebano w zbiorowych mogiłach (często miejsca pochówku były nieznane) albo palono. To nie były czasy pieszczenia się ani z żywym, ani tym bardziej z zabitym wrogiem. A dane, które przytaczam - możesz sobie łatwo sprawdzić wpisując w wyszukiwarce proste hasło - bitwa o Poznań. Choćby w kilku językach.

I nie sądź innych po sobie, zigzaur - ja nigdy nie kłamię i nie podaję w dyskusji zmyślonych czy celowo zafałszowanych danych. To Twoja specjalność (i jeszcze kilku takich jak Ty).

[zigzaur]

A dlaczego nie urządzić dużego cmentarza pokonanych wrogów, aby go odstraszyć na przyszłość? Każda propaganda wojenna zaniża straty własne a zawyża nieprzyjacielskie.
Dlatego jestem przeciwnikiem niszczenia rosyjskich wojskowych cmentarzy na terenie Polski oraz zwolennikiem odtwarzania niemieckich.

W walkach o Poznań zimą 1941 Rosjanie byli stroną atakującą a Niemcy broniącą. Atakujący ponosi zawsze większe straty od broniącego się.

W takich walkach jak o Poznań trupy rosyjskie były na pewno wymieszane z niemieckimi. Nie da się wykluczyć, że i Niemców i Rosjan pochowano na tym samym cmentarzu umieszczając jednak godła rosyjskie, w celu podkreślenia wielkości sowieckich strat.

Nie potrafię pojąć tej rosyjskiej mentalności. Ogromne niemieckie cmentarze wojskowe pod Moskwą czy Stalingradem byłyby najlepszym pomnikiem walk i mogłyby nawet stanowić argument za tym że to jednak Rosjanie wygrali.
A w rzeczywistości co mamy? Dużo rosyjskich cmentarzy a Rosja hen daleko.

[takisobiestatystyk]

Dzisiaj możemy sobie jedynie pospekulować, co byłoby korzystniejsze ze względów propagandowych, a wtedy - było jak było. Już tego nie zmienimy.

A swoją drogą - Rosjanie rzeczywiście - jako chyba jedyni na świecie- lubują się wręcz w podkreślaniu czy wręcz zawyżaniu swoich strat. Świadczy o tym chociażby wliczanie do swoich strat wojennych ludzi zmarłych w wyniku pogorszenia się warunków życia na terenie całego kraju w latach wojny (ok. 4 milionów osób). Żaden inny kraj świata takich osób do swoich wojennych strat nie wlicza - tylko Rosjanie.

A co do zasady, że atakujący ponosi zawsze większe straty niż broniący się - to akurat w wojnie ZSRR v Niemcy zasada ta nie sprawdzała się ani na początku wojny, ani - poza pewnymi wyjątkami - w jej fazie końcowej.

[grba]

Straty armii rosyjskiej w I wś wyglądały następująco... 1:1 kiedy walczyła z armią austro-węgierską, bułgarską, trochę lepiej wypadała walcząc z armią turecką, ale już z z armią niemiecką stosunek wynosił 7:1.

I w II wś było podobnie. Na początku tragicznie, potem bywało lepiej, ale wynik końcowy znowu 7:1.

Sołoniewicz w „Rosji w łagrze” zapisał rozmowę z wojskowym – zapytał go: skąd taki nacisk na „walkę na cudzej ziemi” i wiara w to, że wojna będzie poza granicami ZSRR. Usłyszał: „jeżeli będziemy walczyć na swojej ziemi, chłopi nas rozerwą”.

Powszechnie w RKKA uważano, że "praktyka jebiot tieorju"... Bieszanow podaje jako przykład generała Maslennikowa z informacją zapisaną w dziesiątkach biogramów, że „ukończył Akademię Sztabu Generalnego”. Sam Maslennikow w autobiografii jest bardziej konkretny… pisze, że ukończył kurs 10 letniej szkoły dla wyższych dowódców wojskowych organizowany przez Akademię Sztabu Generalnego czyli zdobył wykształcenie średnie. Sami możemy się domyślać jak mogła wyglądać nauka „generalskich” uczniów.

[takisobiestatystyk]

Ulegasz stereotypom, czy po prostu chcesz się popisać swoją niewiedzą ? Po otwarciu radzieckich, enerdowskich i innych archiwów naukowcy dość precyzyjnie (choć ta precyzja oczywiście nie jest absolutna) określili stosunek strat. Otóż na Froncie Wschodnim, zginęło 8,6 miliona żołnierzy radzieckich, 4,2 miliona żołnierzy niemieckich (w tym 4,0 miliona Niemców i 0,2 mln. służących w niemieckiej armii obywateli radzieckich - gł Ukraińców i Bałtów, choć nie tylko) i 0,8 miliona niemieckich sojuszników - żołnierzy węgierskich, rumuńskich, fińskich, włoskich, słowackich, itd. Zatem stosunek strat jest 8,6 do 5,0 a więc nieco ponad 1,7 do 1,0.
Nie fałszuj więc historii opowieściami o stosunku strat 7 : 1. Czasami naprawdę warto choć trochę poczytać, podowiadywać się, zorientować się w temacie, zanim zechce się "zabłysnąć" na forum. I nie bierz przykładu z zigzaura i jemu podobnych - to są ludzie chorzy, mający w glębokiej pogardzie prawdę.

Pozdrawiam

[komercyjny02]

Nie zamierzam twierdzić, jakoby wspomnienia pojedynczego anonimowego Niemca z jednej bitwy były zawsze reprezentatywne dla całego przebiegu wojny.

Natomiast jest rzeczą powszechnie znaną, że coś takiego jak oszczędne szafowanie życiem własnych żołnierzy - było sowieckim dowódcom całkowicie nieznane. Żukow i inni bez wahania godzili się - gwoli wykonania rozkazu - z poziomami strat własnych absolutnie nieakceptowalnymi dla amerykańskich generałów. Niewątpliwie w znacznej mierze w trosce o życie własne.

Dywizja v dywizja ale też czołg vs czołg

[zigzaur]

W lecie 1941 niemieckie wojska miały 3500 czołgów zaś rosyjskie 27000. Podając ilość zapominamy o jakości. Reprezentatywnym czołgiem niemieckim był PzKpfw-II z działem kalibru 20 mm. Reprezentatywnym czołgiem rosyjskim był T34 z działem kalibru 76 mm.

Sam fakt ciągłego pojawiania się coraz to nowych sowieckich dywizji dowodzi uruchomienia mobilizacji państwa już kilka lat wcześniej.

[lelontm2]

Co to znaczy reprezentatywnym? Bo niby dlaczego nie Pzkpfw III albo IV? I niby dlaczego t34? Patrzysz pod względem ilości? To na pewno nie t34. Zdolności bojowych? To nie Pzkpfw II.

[zigzaur]

Niemieckie "trójki" były wtedy zaangażowane głównie w Afryce. "Czwórek" było mało a w dodatku miały krótkie gładkolufowe działo, taki jakby moździerz. Do walki z czołgami toto nie nadawało się.
T34 był wtedy jednym z mocniejszych czołgów ale na dzień 22 czerwca było ich około 2000. Czyli prawdopodobieństwo spotkania T34 przez czołg niemiecki było bardzo duże.
Zresztą, zgoda. Zamiast T34 wybierzmy jako reprezentatywny czołg rosyjski jakiś szybki klasy BT. Te miały działo kalibru 45 mm, mocniejsze od większości niemieckich.

[lelontm2]

A PzKpfw 35 i PzKpfw 38? Wymyśliłeś sobie po prostu tezę i naginasz fakty. A ile tych t34 było w zachodnich okręgach wojskowych? A co z wyszkoleniem czołgistów radzieckich? A jakość wykonania czołgów radzieckich, radiostacje, przyrządy celownicze, komfort pracy dowódcy i załogi? To również jest nie bez znaczenia.

[kapitan.kirk]

Do ataku na ZSRR w czerwcu 1941 Niemcy zgromadzili - według najczęściej przytaczanych danych - 3.438 czołgów. Z tego 439 PzKpfw IV, 965 PzKpfw III, 772 PzKpfw 38(t), 106 PzKpfw 35(t), 746 PzKpfw II, 180 PzKpfw I i 230 czołgów dowódczych. Łącznie zatem 1.404 czołgi średnie uzbrojone w działa 37 mm, 50 mm lub krótkolufowe 75 mm, 1.624 czołgi lekkie z działkami 20 mm lub 37 mm i 410 czołgów lekkich lub pomocniczych uzbrojonych tylko w karabiny maszynowe.

Co do sił pancernych ZSRR w zachodnich okręgach wojskowych, to niestety każde źródło podaje inne dane, niekiedy różniące się od siebie dość radykalnie. Sołonin, który najsumienniej chyba z historyków nowej generacji przekopał dostępne archiwa, podaje następujące minimalne liczby: 473 KW-1 i KW-2, 48 T-35, 837 T-34, 432 T-28, 4.656 BT wszystkich wersji, 5.103 T-26 wszystkich wersji, 2.056 T-37, 594 T-38 i 115 T-40. Łącznie zatem 14.314 czołgów, z czego 521 ciężkich z działami 76 mm lub 152(!) mm, 1.269 średnich z działami 76 mm, 9.759 lekkich uzbrojonych w ogromnej większości w działa 45 mm i 2.765 lekkich pływających uzbrojonych tylko w karabiny maszynowe. Do tej liczby wypadałoby gwoli uczciwości dodać jeszcze bliżej nieokreśloną, acz znaczną (ok. 1.800 z 3.897 wyprodukowanych) liczbę ciężkich samochodów pancernych BA-3, BA-6 i BA-10, uzbrojonych w działa 45 mm, a więc silniej niż znaczna większość niemieckich czołgów.

Podsumowując, dysproporcja zarówno pod względem liczby, jak i potencjału bojowego była na korzyść Sowietów tak ogromna, że w normalnych warunkach powinny one rozjechać Niemców w kilka dni; niezależnie od wszelkich trudności jakościowych i wyszkoleniowych (w kilka lat później ZSRR wygrał wszak wojnę dysponując o wiele mniejszą liczbą wozów bojowych, wcale nie lepszej jakości i obsadzonych przez załogi ani trochę nie bardziej profesjonalne).

Pozdrawiam

[lelontm2]

Jasne znam te dane. Odnosiłem się do zigzaura, który z jakichś niejasnych dla mnie powodów jako reprezentatywny dla Niemców wybrał Pz-II, a Rosjan T34. Cóż, faktycznie powinni wygrać. Może rację miał Suworow, a może miał na to wpływ brak wyszkolenia, nieumiejętność dowodzenia, koordynacji itd. Polecam artykuł w najnowszej Technice Wojskowej Historia min.: na temat wyszkolenia - kierowcy nieumiejący jeździć, część oficerów analfabetów itd.

[zigzaur]

Wymieniłeś 2 typy czołgów czeskich, których w czasie wojny już nie produkowano.
Wyszkolenie sowieckich czołgistów nie było gorsze niż niemieckich. Jakość wykonania? Panterom rozwalało się zawieszenie, T34 nie.
Komfort pracy dowódcy i załogi? Rosjanie byli od małości przyzwyczajeni do braku komfortu.

[lelontm2]

Właśnie taki jest Twój sposób argumentacji: wezmę to co pasuje do mojej tezy, resztę pominę. Tych czechosłowackich czołgów nie było na froncie? To może pominiesz też t35? A ile Panter było w 1941 na froncie wschodnim? Co do wyszkolenia polecam artykuł w najnowszej Technice Wojskowej Historia.

[speedy13]

Hej

Ja tu w kwestii balistycznej

zigzaur napisał:

> Niemieckie "trójki" były wtedy zaangażowane głównie w Afryce. "Czwórek" było ma
> ło a w dodatku miały krótkie gładkolufowe działo, taki jakby moździerz. Do walk
> i z czołgami toto nie nadawało się.

To nie jest prawda! 75 mm armata 7,5 cm KwK 37 L/24 była normalną gwintowaną bronią, nie żadnym moździerzem. Owszem do walki z czołgami nadawała się tak sobie z uwagi na małą prędkość początkową pocisku (ok. 400 m/s) co skutkowało dość dużą krzywizną jego trajektorii a więc niewielką odległością strzału bezwzględnego. Ale na odległość do 500 m jej efektywność nawet i przeciw takim celom była w miarę zadowalająca. Pocisk przeciwpancerny przebijał z tej odległości pod kątem 30 st. pancerz 39 mm, co na większość rosyjskich czołgów wystarczało. Ponadto istniał do niej pocisk kumulacyjny (choć nie jestem pewien, jak bardzo masowo używany) o przebijalności 90 mm przy prostopadłym trafieniu, co wystarczało w zasadzie już na wszystkie rosyjskie czołgi.

> Zresztą, zgoda. Zamiast T34 wybierzmy jako reprezentatywny czołg rosyjski jakiś
> szybki klasy BT. Te miały działo kalibru 45 mm, mocniejsze od większości niemi
> eckich.

Owszem, jednak nie należy zapominać o opancerzeniu, generalnie grubszym w czołgach niemieckich. Zdolność przebijania wspomnianej 45-ki to 38 mm z 500 m. Większość Pz.III w tym okresie to były modele H z 60 mm pancerzem czołowym (30 mm kadłub + 30 mm ekran); zdaje mi się że ekrany pozakładano i na starsze czołgi. To samo tyczy się Pz. IV i Pz.38(t)

[zigzaur]

Chyba istotnie to działko miało gwintowaną lufę. Ale z powodu krótkiej lufy prędkość początkowa była mała zatem zasięg i celność także.
Ogólnie zgadzamy się, że lekki czołg sowiecki był mocniejszy od średniego niemieckiego zaś ciężkich niemieckich nie było wtedy w ogóle.

[speedy13]

Hej

zigzaur napisał:

> Ogólnie zgadzamy się, że lekki czołg sowiecki był mocniejszy od średniego niemi
> eckiego zaś ciężkich niemieckich nie było wtedy w ogóle.

Co do ciężkich czołgów - masz rację, w 1941 nic sensownego Niemcy nie mieli (Rosjanie trochę KW). Co do średnich vs. lekkie to się nie zgodzę. Niemieckie czołgi miały miażdżącą przewagę nad rosyjskimi dzięki dwóm czynnikom:

- prawidłowy podział zadań w załodze, z wyodrębnionym stanowiskiem dowódcy, który już nic więcej robić nie musiał tylko dowodzić (trzyosobowa wieża z wygodną wieżyczką obserwacyjną). W 2-miejscowej wieży BT czy T-26 dowódca robił dodatkowo za ładowniczego i radiotelegrafistę (o ile w ogóle radio było) a przyrządy obserwacyjne miał nader skromne.
- radiostacja w każdym czołgu. Czołg bez radia to w ogóle totalne kalectwo.

I tu naprawdę nic nie pomoże potężny silnik czy armata. Bo bez radia nie będziesz wiedział na bieżąco dokąd jechać i gdzie jest przeciwnik a bez dobrych przyrządów obserwacyjnych nie dostrzeżesz go wcześniej niż on ciebie i nic ci z tego nie przyjdzie że masz super-armatę, jak cię kolesie objadą i rozwalą od tyłu zanim zdążysz się połapać.

Zauważ, że gdy wyszedł na jaw niedostatek uzbrojenia i opancerzenia czołgów niemieckich, stosunkowo szybko i łatwo temu zaradzono, instalując armaty o wydłużonej lufie i pancerne ekrany. Ale niedostatki T-34 nie dały się praktycznie usunąć - wprowadzenie wyodrębnionego stanowiska dowódcy wymagało aż zaprojektowania nowej wieży (T-34-85), pancerza z przodu kadłuba nie wzmocniono w ogóle nigdy (przeciążenie wynikające z przesunięcia wieży ku przodowi), a także do końca wojny nie zdołano uzyskać takiego poziomu produkcji, żeby w każdym czołgu średnim była radiostacja.

[stonybruk]

Sa tez relacje niemieckich zolnierzy opisujacych jak kosili wychodzace na nich kolejne szeregi nieuzbrojonych czerwonoarmistow az im sie kaemy rozgrzewaly do czerwonosci. Niektorzy nawet krzyczeli w strone Ruskich, zeby sie poddawli, ale tamci szli i szli ...

[takisobiestatystyk]

i szli, i szli... aż się niemieccy żołnierze obudzili, ubrali walonki i poszli ścinać las na Syberii...

Zdobyć Moskwę

[erg_samowzbudnik]

Niektórym naszym redaktorom wręcz marzy się żeby krasnaja armia była pokonana , nawet kosztem istnienia naszego narodu . Powtórzę jak w filmie "podłość ludzka nie ma granic".

[zigzaur]

Ponieważ Rosja jest śmiertelnym wrogiem Narodu Polskiego, gorszym od hitlerowskich Niemiec, logiczne jest, że Polacy życzyli Rosji wszystkiego najgorszego. Takie właśnie nastroje panowały w Polsce w 1941: wreszcie nasi wrogowie skoczyli sobie do gardeł i zaczęli się wzajemnie wyrzynać.

[tymon99]

_wasz_ naród bez sowieckiej armii nie potrafi istnieć..

Kato-prawicowym mendom zapewne smutno jest

[tornson]

że Hitlerowi się nie dało. Co tam eksterminacja Polaków która zostałaby dokończona gdyby ZSRR faszystom nie przeszkodził, dla kato-prawicowego bydła liczy się tylko jedno "dokopać ruskim", nawet gdyby ceną za to było wyparowanie Polski i Polaków.

[wersal-55]

tornson napisał:

> że Hitlerowi się nie dało. Co tam eksterminacja Polaków która zostałaby dokończ
> ona gdyby ZSRR faszystom nie przeszkodził, dla kato-prawicowego bydła liczy się
> tylko jedno "dokopać ruskim", nawet gdyby ceną za to było wyparowanie Polski i
> Polaków.
>Wyparowanie bedzie,jest ,tagze inna opcja.

[wersal-55]

tornson napisał:

> że Hitlerowi się nie dało. Co tam eksterminacja Polaków która zostałaby dokończ
> ona gdyby ZSRR faszystom nie przeszkodził, dla kato-prawicowego bydła liczy się
> tylko jedno "dokopać ruskim", nawet gdyby ceną za to było wyparowanie Polski i
> Polaków.
>Wyparowanie polakow jest i bedzie,wojna nigdy sie nie skonczyla,trwa nadal,metody calkiem inne.Rosja to nie problem,to samo myslenie jak 1945.Pomysl dlaczego Hitler odstapil od dalszej ekspansji na ZSRR,BYLY POWODY.

Zdobyć Moskwę

[waldemark112]

Zanim przejdziesz do meritum ,powiedz czy jesteś wojennym rocznikiem.A potem mądralo ,napisz o tym co myślisz na temat zamiarów Hitlera w sprawie Polaków,czyli podludzi.Katolicko -nacjonalistyczna mentalnóść ,każe wam pisać nienawistne głupoty wobec ruskich ,bo to prawosławie a nie katolickie Monachium ,kolebka nazizmu.No i poczytajcie co mówił ksiądz Bocheński o ruskiej religii.

Poszli by na wódkę !

[big_gadu]

I podzielili świat,

na wschód i zachód !

Zdobyć Moskwę

[rita.1]

Opowieści dziwnej treści w rodzaju, gdyby babcia miała wąsy, to by była dziadkiem. Szkoda czasu na taką pisaninę i czytanie tego.

Zdobyć Moskwę

[kbaus]

Stalin doskonale wiedzial ze Hitler pojdzie na ZSRR ale uwazal ze zrobi to po rozbiciu Anglii - to co chcieli hitlerowscy generalowie. Hitler jednak zaatakowal przed zlikwidowaniem frontu zachodniego co dla Stalina bylo zaskoczeniem. Stalin w tym czasie rowniez przeprowadzal czystke w Armii Czerwonej i armia byla pozbawiona wielu dowodcow. Hitler to wiedzial i byc moze to bylo powodem ze atakowal bo rok pozniej Armia Czerwona moglaby byc duzo lepsza.
Dane zachodnie mowia ze 14% sprzetu Armii Czerwonej bylo wyprodukowane w USA, dane radzieckie ze okolo 5% sprzetu na froncie bylo z USA. Prawda prawdopodobnie jest po srodku. Uwzgledniajac ze prawie wszystki sprzet amerykanski dostarczano droga morska i Luftwaffe i uboty poslalo sporo tego na dno, wiele zostalo zmarnowane w portach, to 7-8% wydaje sie realne.
W 1943 produkcja radziecka wyprzedzila niemiecka jezeli chodzi o sprzet wojskowy (samoloty, czolgi, dziala, samochody etc). Rowniez taktyka i strategia rosyjska zmienila sie na tyle ze niemcom nie szlo juz tak latwo.
Zmiana w bitwie o Moskwe - to przedwszystkim dywizje wschodnie (ok 1 mln) swietnie wyposazonych, wyszkolonych i swiezych wojsk ktore Stalin trzymal na wypadek gdyby Japonia zaatakowala a jak wywiad doniosl ze Japonia szykuje sie na Stany to polowa zostala rzucona na ratunek Moskwy. Niektore dywizje przerzucane maszerowaly przez Moskwe. Sami moskwiczanie widzac swieze, dobrze wyszkolone i wyposazone dywizje zaczeli wierzyc ze byc moze nie wszystko jest stracone. Pierwszy atak tych dywizji byl kompletnym zaskoczeniem dla niemcow i odrzucil ich o ponad 100 km od Moskwy.
Pozniej byl Stalingrad a Kursk przypieczetowal kleske Niemcow. Wiele sie mowi o Kursku, ze Hiter wycofa dywizje za wczesnie itp. Po tygodniu bylo wiadomo ze blitzkrieg to nie byl i straty byly duzo wyzsze. Hitler wiedzial ze cala sile jaka zgromadzil (bylo to wszystko co mogl, ogolacajac duzo dywizji na zachodzie) po prostu straci a to by byl duzo szybszy koniec i dlatego wycofal najlepsze dywizje pancerne. Charakterystyczne dla ataku jest to ze idzie frontem jak zaplanowano ale pod Kurskiem niemcy byli zmuszani do zmniejszania frontu co od razu pokazuje przewage strategii Zukowa.
Front Wschodni to wojna gigantow. Tylko jedna wielka bitwa pochlonela wiecej ofiar niz cala kampania na Pacyfiku. A takich bitew bylo trzy albo cztery.
Mysle ze jezeli Hitler zdobylby Moskwe to nie szedlby dalej. Umocnilby co mial i szukalby pokoju. Trzeba tez wiedziec ze propaganda aliantow ze Hitler mial na podbitych terenach wprowadzic rodzaj nieweolnictwa jest bzdura. Mialy to byc samorzady lokalne z przywodcami wybieralnymi z lokalnych ludzi. Hitler dobrze wiedzial roznice pomiedzy wojna, okupacja czy kolonizacja. Gadanie o 4 klasach w szkole itp jest wojenna aliancka/komunistyczna propaganda. Na procesie w Norymberdze by tylko jeden jedeny i to drugorzednej wagi dokument okreslajacy zarysy i nic o 4 klasach w nim nie bylo. Zadnej oficjalnej czy tez bardziej dokladnej strategii po wojnie na terenach zdobytych Niemcy nie mieli.

[kapitan.kirk]

kbaus napisał:

> Sta
> lin w tym czasie rowniez przeprowadzal czystke w Armii Czerwonej i armia byla p
> ozbawiona wielu dowodcow.

Czystka w RKKA skończyła się na ponad 2 lata przed niemieckim atakiem, a od wiosny 1940 Stalin powoli nawet przywracał do pracy tych oficerów, którzy ją przeżyli (acz oczywiście masz rację, że strat do lata 1941 odrobić się nie dało).

> Dane zachodnie mowia ze 14% sprzetu Armii Czerwonej bylo wyprodukowane w USA, d
> ane radzieckie ze okolo 5% sprzetu na froncie bylo z USA. Prawda prawdopodobnie
> jest po srodku. Uwzgledniajac ze prawie wszystki sprzet amerykanski dostarczan
> o droga morska i Luftwaffe i uboty poslalo sporo tego na dno, wiele zostalo zma
> rnowane w portach, to 7-8% wydaje sie realne.

Oczywiście to nonsens - i to nie tylko dlatego, że Niemcy posraliby się z euforii gdyby zdołali zadać transportom do ZSRR sumaryczne straty w skali choć 1/10 tego, co piszesz :-) Prawda w żadnym razie nie leży "pośrodku", a owe 14% jest wskaźnikiem zdecydowanie zaniżonym. I nie chodzi nawet o to, że w tej kwocie zawierały się także dostawy, bez których prowadzenie jakiejkolwiek wojny byłoby w ogóle niemożliwe - jak przede wszystkim prawie wszystkie używane przez ZSRR samochody ciężarowe i ponad 80% lokomotyw oraz wagonów kolejowych, których fabryki podczas wojny utracono lub przestawiono na produkcję czołgów. Przede wszystkim błędem jest bowiem utożsamianie dostaw L-L jedynie ze "sprzętem" używanym przez wojsko. Równie duże, a niekiedy decydujące znaczenie miały dostawy innego rodzaju. Przykładowo, z dostaw z Zachodu pochodziło:

- 93% szyn kolejowych i elementów mostów stalowych,
- 53% materiałów wybuchowych wykorzystywanych przez Sowietów,
- 74% wszystkich samochodów i ciągników (w tym prawie 100% ciężarówek),
- 75% opon samochodowych i lotniczych (z czego 30% z dostaw, reszta produkowana na miejscu przez fabrykę zbudowaną od podstaw przez USA, z importowanego z USA kauczuku),
- 88% sprzętu radiowego,
- 57% benzyny lotniczej (to nie pomyłka :-)
- 53% miedzi dla przemysłu ZSRR,
- 56% aluminium, w tym większość duraluminium lotniczego (to ostatnie dostarczano w gotowych formowanych blachach, które w radzieckich fabrykach wystarczyło wytrasować i pociąć),
- 26% maszyn do fabryk zbrojeniowych (w tym prawie 90% nowoczesnych obrabiarek),
- 80% konserw mięsnych i ogromne mnóstwo innej żywności,
- 15 milionów (!) par butów wojskowych, co oznacza że chodził w nich prawie każdy czerwonoarmista,
- i wiele, wiele innych rzeczy...

Podaję za: B.W. Sokołow, The Role of Lend-Lease in Soviet Military Efforts, 1941-1945, "Journal of Slavic Military Studies" nr 3(7)/1994

> Trzeba tez wiedziec ze propaganda aliantow ze Hitler mial na
> podbitych terenach wprowadzic rodzaj nieweolnictwa jest bzdura. Mialy to byc s
> amorzady lokalne z przywodcami wybieralnymi z lokalnych ludzi.

??? - można prosić o źródło tych rewelacji?
Pozdrawiam

[takisobiestatystyk]

"Artykuły" czysto wojenne, a więc czołgi, samoloty, armaty pochodzące z leand leas'u to było rzeczywiście tylko kilka procent ogółu tych środków, którymi dysponowała Armia Czerwona - ale przecież nie w tym rzecz. O zwycięstwie w wojnie decyduje przede wszystkim człowiek, a więc żołnierz. Sprzęt może będzie wygrywał w wojnach przyszłości, ale w II WŚ rola sprzętu - choć niewątpliwie ważna - absolutnie nie była decydująca. A zresztą - przecież i dzisiaj niewiele, naprawdę niewiele armii walczy na sprzęcie własnej produkcji. I co z tego? Ano - to z tego, że gdyby nawet żołnierz radziecki walczy w 50, 70 czy choćby 100% na sprzęcie zachodninm - to i tak - de facto - on byłby zwycięzcą tej wojny. Ten szary, zwykły, radziecki żolnierz, demonizowany przez wrogów a i przez aliantow niestety, pogardzany przez własnych dowódców - to ON wygrał tę wojnę, zupełnie niezależnie od tego, na jakim walczył sprzęcie.

[kapitan.kirk]

Piękna humanitarna wypowiedź; nie zmieniająca jednakowość w niczym faktu, 1mo że ów zwykły radziecki żołnierz g... by komukolwiek zrobił gdyby nie miał w czym chodzić, czego jeść i z czego strzelać, 2do że własne państwo, pomimo utrzymywania obywateli w permanentnej nędzy i niewoli w imię rozbudowy wojska i gospodarki wojennej na skalę nieznaną historii, w ostateczności jak się okazało nie było jakoś w stanie owemu zwykłemu żołnierzowi tego zapewnić.

Pozdrawiam

[takisobiestatystyk]

Bo ja wiem czy piękna - chyba raczej nie - po prostu prawdziwa. A ów radziecki żołnierz i bez amerykańskiej pomocy miałby w czym chodzić (może mniej wygodnie), miałby co jeść (może mniej smacznie) i miałby z czego strzelać - i akurat tutaj - może nawet celniej i skuteczniej, niż z broni amerykańskiej. Tak czy inaczej - wojnę wygrałaby Rosja. Trwałoby to może nieco dłużej i pochłonęłoby więcej ofiar - ale ostateczny wynik by się nie zmienił.

A tak a propos - wielokrotnie czytałem Twoje posty i niejednokrotnie chyliłem czoła przed Twoimi wypowiedziami w kontekście ich celności i trafności w kwestiach szczegółowych. Natomiast jeżeli chodzi o ich - że tak powiem - ogólny charakter - niestety, nie jesteś obiektywny. To znaczy - Twój brak obiektywizmu oczywiście nie jest tak wulgarny i prostacki, jak różnego rodzaju zigzaurów, asmallów, teaforme'ów itd. itp., ale - niestety - i tak daje się wyczuć go na kilometr. Czytając Twoje nie-antyrosyjskie, czy - nawet na pierwszy rzut oka niby prorosyjskie - czy raczej - starające się zachować obiektywizm posty - widać na pierwszy rzut oka, że ten "obiektywizm" jest podyktowany nie tyle rzeczywistą bezstronnością i chęcią ukazania prawdy - ile staraniem, żeby nie okazać się w sposób otwarty rusofobem czy człowiekiem stronniczym. Niemniej jednak - w kontekście tak częstego na tym forum prostactwa, infantylnego przekłamywania i najnormalniejszego w świecie nieuctwa i totalnej ignorancji - Twoje posty są naprawdę wartościowe.

I ja pozdrawiam

[kapitan.kirk]

takisobiestatystyk napisał:

> Tak czy inacz
> ej - wojnę wygrałaby Rosja. Trwałoby to może nieco dłużej i pochłonęłoby więcej
> ofiar - ale ostateczny wynik by się nie zmienił.

Cóż, tego już "w realu" nie sprawdzimy (i całe szczęście).
A za ów nieco skomplikowany komplement - bo tak go odbieram - szczere dzięki i pozdrowienia :-)

To jest chyba dogmatyzm & niereformowalność

[komercyjny02]

"Tak czy inaczej - wojnę wygrałaby Rosja."

A niby skąd ta stuprocentowa pewność? Czy Rosja ma wykupiony na wieki jakiś patent na bycie niezwyciężoną? Dla przykładu, czy zimą 1939/1940 wielka Rosja potrafiła osiągnąć wszystkie cele wojenne przeciwko malutkiej Finlandii?
Ja nie twierdzę, że Rosja by z Niemcami przegrała. Lecz całkowite odrzucenie takiej możliwości chyba pachnie wielkoruską szowinistyczną pychą.
PS Owszem, przyznaję, że sowieckie dowództwo czegoś się wraz z trwaniem walk uczyło, oraz że nie cały gorączkowo rozwijany przemysł zbrojeniowy opierał się o amerykańską technologię.

[benzodiazepiny]

kapitan.kirk napisał:
> dostawy, bez których prowadzenie jakiejkolwiek wojny byłoby w
> ogóle niemożliwe - jak przede wszystkim prawie wszystkie używane przez ZSRR
> samochody ciężarowe

Wiem że to fajnie brzmi, ale to nieprawda.
Cięzarówki z LL to jakieś 30-40% parku logistycznego RKKA i większość z nich dotarła
na front w latach 1944-45. Zatem pojazdy te mogły być potrzebne do prowadzenia
późniejszych ofensyw, nie miały jednak aż takiego wpływu na powstrzymanie Niemców
(jeszcze Kutuzow z 1943 to głównie ZiSy)

> i ponad 80% lokomotyw oraz wagonów kolejowych, których fabryk
> i podczas wojny utracono lub przestawiono na produkcję czołgów.

Ale jednocześnie te 80% lokomotyw (1900+ szt OIDP) to mała część parku
23 000 lokomotyw jakie ZSRR posiadał.

Więc.

[kapitan.kirk]

benzodiazepiny napisał:

> Cięzarówki z LL to jakieś 30-40% parku logistycznego RKKA i większość z nich do
> tarła
> na front w latach 1944-45.

Drogi mój, od drugiej połowy 1941 w ZSRR praktycznie w ogóle nie produkowano samochodów ciężarowych, a do tego czasu zdążono utracić blisko 3/4 wojskowych pojazdów mechanicznych. Więc nie opowiadaj tu proszę o "30%"; w 1945 niełatwo byłoby znaleźć jednostkę motorową RKKA, w której tabor ciężarowy nie pochodziłby w 100% z L-L, a ostatki niedorżniętych starych ciężarówek pozostały głównie w piechocie i na tyłach.

> Ale jednocześnie te 80% lokomotyw (1900+ szt OIDP) to mała część parku
> 23 000 lokomotyw jakie ZSRR posiadał.
>
> Więc.

Więc trochę statystyki:

- w 1940 r. (po przyłączeniu terytoriów sąsiednich państw) ZSRR posiadał ok. 23,9 tys. lokomotyw i ok. 700 tys. wagonów wszystkich typów,
- w czasie wojny utracił w różny sposób 15,8 tys. lokomotyw i 428 tys. wagonów (dane przedstawione w Norymberdze w 1945), z czego 80% do końca 1941,
- z L-L otrzymał 1.981 lokomotyw (1.882 parowe i 99 spalinowych) oraz 11.151 wagonów; pewnie że niedużo,
- w tym samym czasie, tj. od czerwca 1941 do maja 1945, sam ZSRR wyprodukował 92 (dziewięćdziesiąt dwie) lokomotywy parowe i 1.087 (tysiąc osiemdziesiąt siedem) wagonów; dane te w niektórych źródłach nieco się od siebie różnią, ale nie zasadniczo.

Jak mawiali starożytni Grecy: No comments ;-)
Pzdr

[benzodiazepiny]

kapitan.kirk napisał:
> Drogi mój, od drugiej połowy 1941 w ZSRR praktycznie w ogóle nie produkowano sa
> mochodów ciężarowych,

Cytnę se:

"Z raportu szefa zaopatrzenia Wojsk Samochodowo - Pancernych RKKA z 28.09.1945. inżyniera - pułkownika Golberga (sygn. archiwalna ЦАМО. Ф. 38. Оп. 11584. Д. 396. Л. 9 - 89. Пoдлинник)
Armia Czerwona rozpoczynała wojnę mając na stanie 22 czerwca - 272,6 tys. samochodów.
W trakcie wojny otrzymała z gospodarki narodowej - 268,6 tys. samochodów:
- w 1941 - 166,2 tys.
- w 1942 - 90,0 tys.
- w 1943 - 12,4 tys.
Otrzymała nowych pojazdów - 444,7 tys. sztuk. w tym
1. z własnego przemysłu - 162,6 tys. sztuk
- w 1941 - 37,0 tys. sztuk
- w 1942 - 29,0 tys. sztuk
- w 1943 - 53,9 tys. sztuk
- w 1944 - 33,2 tys. sztuk
- w 1945 (do 09.05.1945) - 9,5 tys. sztuk
2. z importu - 282,1 tys. sztuk
- w 1941 - 0,3 tys. sztuk
- w 1942 - 30,9 tys. sztuk
- w 1943 - 83,7 tys. sztuk
- w 1944 - 128,8 tys. sztuk
- w 1945 (do 09.05.1945) - 37,4 tys. sztuk
Przekazała gospodarce narodowej w trakcie wojny - 30,3 tys. sztuk
- w 1943 - 2,8 tys. sztuk
- w 1944 - 24,3 tys. sztuk
- w 1945 - 3,2 tys. sztuk
Na stanie powinno być 955,6 tys. sztuk samochodów.
Na 01.05.1945r. na stanie jest 603,81 tys. sztuk samochodów
Straty Armii Czerwonej w trakcie wojny wyniosły 351,8 tys. sztuk. w tym
- straty bojowe - 274 tys. sztuk
- straty techniczne - 77,8 tys. sztuk.

Ponadto Armia Czerwona pozyskała myszyny zdobyczne (stan na koniec roku):
- 1941 - 1,4 tys. sztuk
- 1942 - 3,7 tys. sztuk
- 1943 - 14,9 tys. sztuk
- 1944 - 34,7 tys. sztuk
- 1945 (na 01.05.1945)- 60,6 tys. sztuk

Czyli kończyła wojne (01-09.05.1945)mając na stanie 664,4 tys. sztuk
- 385,7 tys. samochodów własnej produkcji (nowe i z gospodarki)
- 218,1 tys. samochodów importowanych
- 60,6 tys. samochodów zdobycznych.

Poniżej cały raport
eugend.livejournal.com/82017.html"
Wpadnij może: www.historycy.org/index.php?showtopic=13913&st=105

> Więc trochę statystyki:
> - w czasie wojny utracił w różny sposób 15,8 tys. lokomotyw i 428 tys. wagonów
> (dane przedstawione w Norymberdze w 1945), z czego 80% do końca 1941,

Daj może linka, bo z tego co czytałem ZSRR dość troskliwie traktował swoje lokomotywy,
niemal jak zakłady zbrojeniowe. U Tooze'a wyczytałem, że Niemcy zdobyli do 1.11.1941
w różnym stanie (a więc zdaje się i wraki się liczą) raptem 2 237 wagonów i 231
lokomotyw.

Encyklopedia Wielkiej Patriotycznej Wojny 1941-1945: "W początkowych miesiącach 1943
flota lokomotyw parowych zmniejszyła się o 15%".

Tu Niemcy piszą o 15,8 tysiąca lokomotyw ale *uszkodzonych*: www.politische-oekonomie.org/Dokumente/Wosnessenski/kapitel_15.htm

Co do danych Norymbergi - to było miejsce gdzie wszyscy ściemniali jak mogli, podbijając
sobie bębenka - a to Keitel fantazjował o przewadze francuskiej we wrześniu 1939,
a to Rosjanie oskarżali Niemców o Katyń. Obawiam się, że nie należy specjalnie wierzyć
temu, co wygadywano w Norymberdze.

Nie do pogardzenia jest też kwestia, że lokomotywy te w znacznej części skierowano do wożenia zaopatrzenia z LL (z Persji i Władywostoku), więc ich istotność dla kluczowych możliwości transportowych ZSRR była umiarkowana.

[speedy13]

Hej

kbaus napisał:

> litzkrieg to nie byl i straty byly duzo wyzsze. Hitler wiedzial ze cala sile ja
> ka zgromadzil (bylo to wszystko co mogl, ogolacajac duzo dywizji na zachodzie)
> po prostu straci a to by byl duzo szybszy koniec i dlatego wycofal najlepsze dy
> wizje pancerne.

Wypadałoby chyba też wspomnieć, dlaczego Hitler je wycofał. 9-10 lipca Alianci wysadzili desant na Sycylii, stwarzając bezpośrednie zagrożenie dla Włoch. Ewentualny upadek Włoch mógłby skutkować wyjściem Aliantów nad granicę Austrii, z którą Włochy graniczą na północy. I armie brytyjskie i amerykańskie nagle znalazłyby się u bram Rzeszy, co już nie byłoby takie fajne. Dlatego 17 lipca Hitler zadecydował o "tymczasowym zawieszeniu" operacji Zitadelle i nakazał rozpocząć przerzucanie zgromadzonych do niej wojsk do Włoch.