Bezkarni stróże prawa

28.07.12, 01:56
A czy ktos w polsce probowal pozwac prokuratora prywatnie.Tak sie praktykuje w Stanach I wydaje mi sie ze jest to dosyc skuteczny bat NA nadgorliwych prokuratorow.
    • protomek77 Oho szykuje sie jakas sprawa przeciwko 28.07.12, 07:24
      GW/Agorze bo coraz czesciej w komentarzach slychac tzw. "swiete oburzenie" :D
    • gnom_opluwacz Diabeł się w ornat ubrał 28.07.12, 08:22
      Już pomijając wszystkie inne przyczyny patologii wymiaru sprawiedliwości, warto zauważyć, że tekst Kurskiego pokazuje jeszcze jedną - otóż pismactwu, które powinno pełnić rolę kontrolną względem władzy, tak naprawdę nie chodzi ani o sprawiedliwość, ani nawet o rozgłos czy pieniądze, a są po prostu jeszcze jedną partią polityczną.

      Pisze słuszne banały Kurski? Pisze. Nawet można się tym przejąć. A co dostajemy pod koniec? "IV RP, plepleplepleple". Otóż to NIE IV RP wymyśliła areszty wydobywcze, to NIE IV RP zaczęła robić aresztowania w świetle kamer. Ba - to minister IV RP, Ziobro, był chyba jedynym, który poniósł jakieś konsekwencje za naruszanie praw podejrzanego. Nie mam ochoty jakoś specjalnie bronić systemu prawnego IV RP, ale zwalanie na nią wszelkich patologii jest zwyczajnie zdejmowaniem odpowiedzialności z innych opcji politycznych.

      Wystarczy zresztą zerknąć - czego pewnie pan Kurski nie zrobi - jak głosowała PO w kwestiach prawnych. Często ramię w ramię z PiS była za populistycznymi zmianami w prawie. No, ale najłatwiej zrzucić wszystko na IV RP, nie? Bo i o to Kurskiemu chodzi - nie o jakość prawa, nie o sprawiedliwość, ale o przywalenie nielubianym.

      Bleh.
      • dean08 Re: Diabeł się w ornat ubrał 28.07.12, 08:42
        Internet nieistnieje i nikt nie sprawdzi w 3 sekundy, że sprawa Kluski to 2002 r. - dłuugo przed "IV RP".
      • nex_us Re: Diabeł się w ornat ubrał 28.07.12, 09:09
        Śmierci Blidy, konf Ziobry, prowokacji i szukania haków, gnojenia opozycji za IVRP nie zakryjesz swoim bełkotem opluwaczu. Ani ty ani nawet sto Uważam Rze czy innych Pisowskich gadzinówek.
        • marek1846 Re: Diabeł się w ornat ubrał 28.07.12, 09:20
          Wmawianie, że ktoś zamordował Blidę jest tym samym co wmawianie, że ktoś zamordował Kaczyńskiego. To nazywa się zaślepienie.
          • panbuchman Re: Diabeł się w ornat ubrał 28.07.12, 09:51
            marek1846 napisał:

            > Wmawianie, że ktoś zamordował Blidę jest tym samym co wmawianie, że ktoś zamord
            > ował Kaczyńskiego. To nazywa się zaślepienie.

            Blida zastrzeliła się sama, to oczywista oczywistość. Co gorsza, wytarła z broni swoje odciski palców! (Podaję to za posłem Kaliszem)
            • marek1846 Re: Diabeł się w ornat ubrał 28.07.12, 10:13
              Czym innym jest partactwo wszelkich służb, a czym innym pazerność polityków.
              Blida zeszła z pistoletem w kieszeni, powołuję się na męża Blidy.
          • nex_us Re: Diabeł się w ornat ubrał 28.07.12, 14:03
            Zgadza się - nikt Blidy nie zamordował. IVRP natomiast stworzyła zwyczaj radosnego szczucia ludzi i nasyłania o 6 rano odp. posłusznych służb KONIECZNIE z kamerami aby był materiał filmowy na konfy Ziobry. Tą kobitę zaszczuły Kaczynskie i Ziobry.



            • marek1846 Re: Diabeł się w ornat ubrał 28.07.12, 15:25
              Mam w dupie Ziobrę i Kaczyńskiego. Blidzie nic bardziej nie zaszkodziło niż jej pazerność.
              • 3henryk Re: Diabeł się w ornat ubrał 29.07.12, 10:17
                marek1846 napisał:

                > Mam w dupie Ziobrę i Kaczyńskiego. Blidzie nic bardziej nie zaszkodziło niż jej
                > pazerność.

                Nie wypieraj się . Jesteś typowym pisuarem.
                • marek1846 Re: Diabeł się w ornat ubrał 29.07.12, 11:48
                  Mówiłeś do lustra, czy tylko piłeś do lustra?
        • gnom_opluwacz Re: Diabeł się w ornat ubrał 28.07.12, 09:34
          O, kolejny Jona Jakir.
        • 123jna Re: Diabeł się w ornat ubrał 28.07.12, 10:17
          nx-us slusznie, ci pisowi "przestepcy" nadal nie przyznaja sie do swoich niecnych uczynkow, psucia prawa i standardow za tzw. IV RP. Wystrzegajmy sie ich albowiem sa niereformowalni, to sa ludzie pewnego typu, nie zmienimy ich. Ogladalam wlasnie program na Viasat History gdzie najlepsi fachowcy wypowiadaja sie na temat ludzi podatnych na rozne spiskowe teorie, jak nasi pisowcy. Przeprowadzono mnostwo badan i w najwiekszym skrocie mozemy odkryc tych ludzi zadajac im 4 (IV?) pytania: czy wierzysz, ze Twoje panstwo dziala na korzysz obywatel, czy wierzysz swoim krajanom, czy przede wszystkim (mniej wiecej) kierujesz sie religia w swoim zyciu, czy sadzisz, ze jest jakas grupa ludzi rzadzaca swiatem? Jesli odpowiesz - TAK - to jestes wysoce narazony na wiare w teorie spiskowe. Wiekszosc naszego narodu wlasnie tak jaest - wysoce przesadna. Trudno rzadzic rozsadnie takim narodem, ale juz sama wiedza o zagrozeniach moze nam pomoc. Nalezy ten fakt naglasniac.
        • renifer_lopez Kurski w ornacie 29.07.12, 20:51
          "Co dziś robią winni krzywd Romana Kluski i bankructwa jego Optimusa? Montujący sprawę Barbary Blidy"?

          Kurski najwyraźniej cierpi na niezborność myślową, o czym świadczą poważne trudności z kojarzeniem prostych faktów i dat. O Optimusa powinien zapytać Leszka Millera, a nie IV RP, o Barbarę Blidę - Ryszarda Kalisza. Tak, tego Ryszarsda Kalisza. Kiedy był on ministrem spraw wewnętrznych i nadzorował policję rozpoczęto sprawę B. Blidy i B. Kmieciak (i paru innych osób) podejrzanych o korupcję w przemyśle węglowym. Wówczas pisała o tym nawet "Gazeta Wyborcza" w tekście o Śląskiej Aleksis". Kurski nie czyta "Wyborczej" ...

          ... co dziwne, ale poniekąd zrozumiałe ... :)

          .... albo się z choinki urwał, co też prawdopodobne.

          Że z Basią coś było nie tak, zanim jeszcze zainteresowały się nią służby śledcze, świadczy interesujący fakt, że w wyborach 2001 roku SLD nie wystawiło jej (byłej minister!) na partyjną listę wyborczą. To wszystko Kurski powinien wiedzieć, ale z jakiś powodów uznał, że lepiej się skompromitować.
          Niektórzy mają przedziwną chęć sku...enia się od czasu do czasu.
      • asperamanka Re: Diabeł się w ornat ubrał 28.07.12, 09:41
        gnom_opluwacz napisał:

        > Już pomijając wszystkie inne przyczyny patologii wymiaru sprawiedliwości, warto
        > zauważyć, że tekst Kurskiego pokazuje jeszcze jedną - otóż pismactwu, które po
        > winno pełnić rolę kontrolną względem władzy, tak naprawdę nie chodzi ani o spra
        > wiedliwość, ani nawet o rozgłos czy pieniądze, a są po prostu jeszcze jedną par
        > tią polityczną.

        Tu raczej chodzi o co innego. My mamy w Polsce po prostu wadliwy model prokuratury. Mówiąc dosadnie, mamy od 1944 roku tzw. "leninowski model prokuratury", zakładający zhierarchizowaną jej strukturę w ramach oddzielnego pionu władzy państwowej, i rzeczą wtórną jest, czy ten model jest czysto leninowski, z oddzielną prokuraturą generalną, jak w PRL, i ponownie od 2007 roku, czy bardziej "państwowy" z ministrem sprawiedliwości - prokuratorem generalnym, jak w latach 1990 - 2007.

        Stąd sie bierze większość patologii - mamy prokuratorów podległych służbowo przełożonym od góry do dołu, i przez przełożonych ocenianych, i choć w prowadzeniu śledztw są ono teoretycznie samodzielni, to rzeczywistość jest naturalnie inna.

        Dyskusje o przywróceniu w Polsce modelu klasycznie polskiego, czyli instytucji niezawisłego sędziego śledczego (instygatora), toczą się u nas oficjalnie od czasów Komisji Reformy Prawa Karnego prof. Buchały przy Ministrze Sprawiedliwości powołanej w 1985 roku, kiedy powstał pierwszy projekt, i co jakiś czas wracają, ale lobby prokuratorskie jest po prostu zbyt silne, i zbyt zainteresowane utrzymaniem status quo, a politycy wszelkich opcji zbyt zainteresowani sterowaniem śledztwami, i mamy wciąż co mamy.
        • gnom_opluwacz Re: Diabeł się w ornat ubrał 28.07.12, 10:47
          Dołóż jeszcze jeden czynnik - społeczeństwo też chętnie widzi zhierarchizowaną prokuraturę, zawsze wtedy można się domagać, by przełożony "coś zrobił", gdy prokurator wypuści kryminalistę, ustali kaucję niższą niż dziesięć milionów, albo nie stwierdzi popełnienia przestępstwa.

          Nie ma się co łudzić, politycy chcą "politycznej" prokuratury nie tylko ze względu na możliwość gnębienia przeciwników - śmiem twierdzić, że to nawet motyw uboczny - co ze względu na łatwość pokazywania ludowi, że "walczą z przestępczością".
          • mn7 Re: Diabeł się w ornat ubrał 28.07.12, 10:55
            To ostatnie jest przecież wyraźnie i bez ogródek powiedziane w uzasadnieniu tych pomysłów nowelizacyjnych.
            W społeczeństwie panuje niesłychanie naiwna wizja działania państwa i jego struktur. Między innymi z tego bierze się przekonanie, że prokuratura jest od "walki" z czymś (ba, nawet sądy miałyby być od tego).
      • mn7 Re: Diabeł się w ornat ubrał 28.07.12, 10:19
        gnom_opluwacz napisał:

        > Wystarczy zresztą zerknąć - czego pewnie pan Kurski nie zrobi - jak głosowała P
        > O w kwestiach prawnych. Często ramię w ramię z PiS była za populistycznymi zmia
        > nami w prawie. No, ale najłatwiej zrzucić wszystko na IV RP, nie? Bo i o to Kur
        > skiemu chodzi - nie o jakość prawa, nie o sprawiedliwość, ale o przywalenie nie
        > lubianym.

        To niestety sedno sprawy.
    • asperamanka Re: Bezkarni stróże prawa 28.07.12, 09:43
      merlin1usa napisał(a):

      > A czy ktos w polsce probowal pozwac prokuratora prywatnie.Tak sie praktykuje w
      > Stanach I wydaje mi sie ze jest to dosyc skuteczny bat NA nadgorliwych prokurat
      > orow.

      Nie da się tego zrobić skutecznie. I Konstytucja, i znowelizowany Kodeks cywilny, przewidują odpowiedzialność państwa za czyny przedstawicieli władzy publicznej. To praktycznie wyłącza odpowiedzialność osobistą tych ludzi wobec osób trzecich; odpowiadają tylko wobec państwa.
    • 123jna Bezkarni stróże prawa 28.07.12, 10:09
      NALEZY to zmienic, prokuratorzy, ktorzy sami staja sie przestepcami powinni zostac ukarani, takze finansowo bo narazaja nas, podatnika na straty. Przeciaganie spraw, zle ich przygotowanie i ewentualny niesluszny areszt - to sa wysokie koszty dla spoleczenstwa, nie wspominajac juz o kosztach psychiczny, stresie ktorym placa niewinne ofiary prokuratorow.
      Poza tym - nalezy powolac jakas komisje, ktora bedzie przegladal zyciorysy kandydatow na to stanowisko - czy naprawde zasluguja na to aby sadzic innych, czy nie sa z nepotycznego, kolesiowego nadania - i co gorsze - politycznego. Najlepiej, zebysmy w ogole nie znali ich politycznych przekonan, jak to jest czesto na swiecie. A-polityczni powinni byc.
      • marek1846 Re: Bezkarni stróże prawa 28.07.12, 10:38
        "nalezy powolac jakas komisje, ktora bedzie przegladal zyciorysy kandydatow" - i o to chodzi. Zaślepienie nie pozwala zauważyć jak szybko przejmuje się to co u przeciwnika stanowi powód do wyśmiewania.
    • aekielski Bezkarni stróże prawa 28.07.12, 11:26
      Nareszcie! Ktoś się odważył powiedzieć prawdę, wprawdzie nie całą, lecz jej część.
      Do prokuratorów dodał bym jeszcze sędziów sądów jak i kolegiów odwoławczych.
      To co się dzieje w tych instytucjach to całkowite bezprawie. Nie liczą się z obowiązującym prawem, prawo to ONI!
      Perfidia sięga zenitu. Ja jako obywatel mogę się powoływać na paragrafy, a oni nawet mi nie odpowiedzą, że jestem głupi i mam wszy jak ruskie czołgi. Orzekną co im się podoba. Jak to nazwać? To chamstwo do entej potęgi!
    • misiu-1 Bezkarni stróże prawa 28.07.12, 11:43
      To prawda. Prokuratorzy powinni odpowiadać za swoje czyny i nie tylko zawodowo, ale także karnie. Polskie państwo powinno na przykład wysłać komando i ściągnąć do Polski Helenę Wolińską, Stefana Michnika i innych siedzących jeszcze za granicą zbrodniarzy żydokomunistycznych, aby postawić ich przed sądem, skazać na śmierć i powiesić. Tak, jak to zrobił Izrael z wybitnym, niemieckim dygnitarzem socjalistycznym, Adolfem Eichmannem.
    • wanda43 Bezkarni stróże prawa 28.07.12, 11:49
      Nasze panstwo milczalo, milczy, mataczy i przy pomocy dyspozycyjnych sedziow robi wszystko, by czlowiekowi, ktoremu zmarnowano zdrowie, zycie, kariere, opinie, ze o ogromnych stratach finansowych nie wspomne - nie wyplacic w ogole albo wyplacic nedzne grosze, ktore nie pokryją nawet kosztow oplacania adwokata. Jak w znanym mi przypadku z warszaskiego Zoliborza - w sprawie niewinnych ludzi oskarzonych falszywie i sadzonych od 12 lat o czyn, ktory nawet miejsca nie mial!
    • 2berber To wszystko sofistyka. 28.07.12, 12:35
      Argumentami z prawnikami się nie wygra.
      Prawo nie nadąża za zmianami społecznymi. Rozwiązanie to wprowadzić
      do konstytucji zapis że wymiar sprawiedliwości jest odpowiedzialny za
      zmniejszanie przestępczości.
      Stan na dzisiaj, że im więcej przestępstw, spraw, skazanych, tym dochody
      członków korporacji prawniczych są większe - jest nie do utrzymania.
      • 1stanczyk Bingo ... 28.07.12, 13:09
        Re: To wszystko sofistyka.
      • gnom_opluwacz Re: To wszystko sofistyka. 28.07.12, 15:14
        2berber napisał:

        > Prawo nie nadąża za zmianami społecznymi. Rozwiązanie to wprowadzić
        > do konstytucji zapis że wymiar sprawiedliwości jest odpowiedzialny za
        > zmniejszanie przestępczości.

        A także za bezpieczeństwo na drogach, długość życia i poziom wykształcenia ludzi. Od razu będzie lepiej.
        • mn7 Re: To wszystko sofistyka. 28.07.12, 19:36
          I za eliminację z forum bezmózgów wciąż powtarzajęcych tę samą idiotyczną propozycję, potem zaś chwalących się pod innym nickiem :-)))))
    • mignik Bezkarni stróże prawa 28.07.12, 12:40
      Redaktor Gazety Wyborczej oskarża: "Gdy zaślepiony prokurator "montuje sprawę", niesłusznie oskarża, trzyma w areszcie wydobywczym, innymi słowy: sam narusza prawo - Tusk nie może milczeć. Tusk jednak milczał i milczy."
      • wanda43 Re: Bezkarni stróże prawa 28.07.12, 13:12
        Owszem, ani Tusk, ani żaden z jego ministrow od sprawiedliwosci z Opus Dei Gowinem na czele nie zrobil w temacie nic. Ale i nie wydawal polecen stosowania aresztow w kazdej sprawie, jak zero czy nieboszczyk smolenski będąc w MS.
        • mignik Re: Bezkarni stróże prawa 28.07.12, 14:25
          Teraz i od pięciu lat rządzi Tusk, Tusk. Kaczyński czy Ziobro - a co mnie obchodzi, co było pięć lat temu? Co mnie obchodzi jakiś Kaczyński?
    • tyberium11 Bezkarni stróże prawa 28.07.12, 13:12
      mojego brata wywlekli w kajdankach z domu nad ranem, bo mieli wątpliwości co do dwóch faktur, które podpisał. Opiewały na łączną kwotę trzech tysięcy pln.

      Dzwoniłem, błagałem o info. Brat siedział cały dzień w areszcie. Suka prokuratorska nie chciała odbierać telefonów nie chciała udzielać żadnych informacji najbliższej rodzinie. Typowa komunistyczna suka. Wiem, że zrobiła dużą karierę na tej sprawie,

      Proces ciągnie się od kilku lat, bratu nie wolno wyjeżdżać za granicę, musi meldować się co tydzień na policji. Za faktury opiewające na 3 tysiące pln.
    • vito3 Bezkarni stróże prawa 28.07.12, 15:22
      te szwinle dzialy sie i dzieja ale dziennikarze nie sa bez winy bo ochoczo pisza o sukcesach prokuratury dobrze wiedzac co sie dzieje,w wiezieniu z niewinnych kpia w zywe oczy a po latach okazuje sie ze prokurator szedl na skroty,to nie jest praktyka czwartej rp tylko wszystkich rzadow
    • prerekwizyt Bezkarni stróże prawa 28.07.12, 16:49
      Artykuł dobry - i co dalej?!
    • helguera Panie Kurski Modrzejewskiego tez zatrzymano 28.07.12, 17:45
      bezprawnie,i Ci co jego sprawe zmontowali maja sie swietnie.Maja sie tak swietnie ,bo media,przykladem pana felieton,staraja się o sprawie zapomniec.Po tym jak pan panie kurski dal ciala w tekscie gdzie sie pan osmieszyl piszac bzdury o'' wyzszej koniecznosci''jaka mial michnik nagrywajac Rywina ,dobrze by pan zrobil gdyby przestal pan moralizowac w swych tekstach.
    • goral27 Za IV RP nawet kwiatki więdły 28.07.12, 18:21
      Bla bla bla. Niebo jest niebieskie. Ludzie powinni być dobrzy i mili i ładni. I powinni zarabiać wszyscy dużo. A ja jestem fajnie uczesany (struktura boczna z przygładzeniem), byłem na wczasach w Hurgadzie i mam kredyt we frankach. IV RP to zło.
    • ador43 Bezkarni stróże prawa 29.07.12, 10:30
      Bardzo czesto "przedsiebiorca",chcac wykonczyc konkurenta, zwraca sie z "prosba"do kolesia ze szkoly "prokuratora"o pomoc w wykonczeniu tegoz konkurenta,oczywiscie nie za darmo.I co robi menda prokurator,namawia jakiegos swiadka koronnego a ten opowiada sadowi co uprzednio prokuratorowi naopowiadal koles ze szkoly.Kiedy okaze sie ze sa to bzdury,konkurencja jest wykonczona a ku...prokurator odpoczywa na hawajach.
      • gnom_opluwacz Re: Bezkarni stróże prawa 29.07.12, 10:54
        "Bardzo często"? To znaczy jak często? Jakieś przykłady?
      • spokojny.zenek Re: Bezkarni stróże prawa 29.07.12, 18:51
        Bardzo często? Czyli jak często? Potrafiłbyś jakiś przykład podać, czy tak tylko gdzieś słyszałeś?
    • chemik1949 Bezkarni stróże prawa 29.07.12, 11:22
      Bardzo dobry artykuł. Czekam na odpowiedź ministra Sprawiedliwości i dyskusję publiczną prawników akademickich, profesorów prawa.
      • spokojny.zenek Re: Bezkarni stróże prawa 29.07.12, 18:17
        Publiczna, czyli na łamach tabloidów?
        Dyskusja publiczna środowisk naukowych toczy się - na konferencjach i na łamach periodyków fachowych. Wystarczy się zainteresować.
    • adamas4 Bezkarni stróże prawa 29.07.12, 18:07
      cjg.gazeta.pl/CJG_Katowice/1,104386,12116883,Artysta_nieposluszny_wystawia_w_ Kronice.html


      pelniakultury.pl/wydarzenia/pokaz/4797/Wystawa_prac_Jacka_Adamasa_w_bytomskiej_Kronice
    • wwojtek9 Jest proste rozwiązanie 30.07.12, 01:07
      Funkcjonowanie prokuratury zmieni się radykalnie gdy ustwowo, a lepiej konstyutucyjnie ustali się iż:
      1. Prokurator prowadzący sprawę musi osobiście brać udział w procesie a zastępstwo jest mozliwe wyłacznie w wypadku choroby
      2. Prokurator może awansować wyłącznie wtedy gdy 80% (o te procenty można podyskutować) spraw jakie wniósł do sądu w ciągu poprzednich dwu - trzech lat skończyło się prawomocnym skazaniem.
      Takie zasady bynajmniej nie naruszają niezależności prokuratury (identyczne zasady obowiazuja sędziów) ale są piekielnie skuteczne...
      • spokojny.zenek Re: Jest proste rozwiązanie 30.07.12, 10:17
        wwojtek9 napisał:

        > Funkcjonowanie prokuratury zmieni się radykalnie gdy ustwowo, a lepiej konstyut
        > ucyjnie ustali się iż:
        > 1. Prokurator prowadzący sprawę musi osobiście brać udział w procesie a zastęps
        > two jest mozliwe wyłacznie w wypadku choroby

        Przy obecnej liczbie spraw i prokuratorów byłoby to po prostu logistycznie niewykonalne. Wiadomo, że tak byłoby dobrze, ale nie ma takiej możłiwości, może co najwyżej w najmniejszych prokuraturach rejonowych.

        > 2. Prokurator może awansować wyłącznie wtedy gdy 80% (o te procenty można podys
        > kutować) spraw jakie wniósł do sądu w ciągu poprzednich dwu - trzech lat skoń
        > czyło się prawomocnym skazaniem.

        Skoro skazań jest dobre powyżej 90% to raczej trudno byłoby spaść poniżej. Problem jest jednak gdzie indziej. Obowiązkiem prokuratora jako organu jest obiektywizm. Nawet przed sądem, jako strona, ma obowiązek cofnąć oskarżenie, jeśli widzi, że sprawa się "sypie". Taki system oceny wymuszałby parcie do maksymalizacji odsetka skazań, nawet kosztem prawdy i kosztem sprawiedliwości. To nie o to chodzi w pracy prokuratora.


        • wwojtek9 Re: Jest proste rozwiązanie 30.07.12, 16:42
          spokojny.zenek napisał:

          > Przy obecnej liczbie spraw i prokuratorów byłoby to po prostu logistycznie niew
          > ykonalne. Wiadomo, że tak byłoby dobrze, ale nie ma takiej możłiwości, może co
          > najwyżej w najmniejszych prokuraturach rejonowych.

          To trzeba mieć odwagę i powiedzieć społeczeństwu: musimy zwiekszyć budrzet prokuratury i zatrudnić jeszcze 30% -50% więcej prokuratorów bo tyle kosztuje sprawiedliwość.

          > > 2. Prokurator może awansować wyłącznie wtedy gdy 80% (o te procenty można
          > podys
          > > kutować) > Skoro skazań jest dobre powyżej 90% to raczej trudno byłoby spaść poniżej.
          Przecież napisałem, iż konkretna wartość % to rzecz do dyskusji.

          Prob
          Taki system oceny wymuszałby parcie do maksymalizacj
          > i odsetka skazań, nawet kosztem prawdy i kosztem sprawiedliwości. To nie o to c
          > hodzi w pracy prokuratora.
          Twierdzisz, iż wyrok niezawisłego i obiektywnego sądu będzie zależał od "parcia" prokuratora? =- Nie sądzę, to raczej prokuratorzy zaczną umażać sprawy w których nie będą pewni skazania zamist jak to ma miejsce obecnie "iść w zaparte". Oczywiście do statystyki brane były by tylko te sprawy gdzie prokurator do końca oskarżał, a nie np. cofnoł oskarzenie wobec np. zmiany zeznań świadka.
          • spokojny.zenek Re: Jest proste rozwiązanie 30.07.12, 16:58
            wwojtek9 napisał:

            > To trzeba mieć odwagę i powiedzieć społeczeństwu: musimy zwiekszyć budrzet prok
            > uratury i zatrudnić jeszcze 30% -50% więcej prokuratorów bo tyle kosztuje spraw
            > iedliwość.

            Raczej 100% ale mniejsza o to. Tak by było, gdyby rzeczywiście "sprawiedliwość zależała" akurat od przyjęcia tej zasady, że prokurator od początku do końca "pilotuje" jedną sprawę (z wyjątkiem tych, nad którymi pracują zespoły). Tyle, ze jest to - nie obraź się - kwestia dość marginalna.
            Jeśli przejdą proponowane zmiany k.p.k. przenoszące w procesie karnym odpowiedzialność za postępowanie dowodowe z sądu bardziej na strony - w jakimś tam stopniu wymusi to właśnie taką zmianę. Naiwnością byłoby jednak sądzić, że to ma dla działania całego systemu jakieś fundamentalne znaczenie.


            > Przecież napisałem, iż konkretna wartość % to rzecz do dyskusji.

            No ale problem nie w konkretnej wartości lecz w tym, że stawiałoby to na piedestał dziwnie rozumianą "efektywność" prokuratora. Że niby ten lepszy, który doprowadził do większej liczby skazań. A to nie może tak być. Wyobraź sobie, że padłeś ofiarą przestępstwa ale dowody są słabe. Gdyby zrobić tak, jak proponujesz, nie zmusisz żadnego prokuratora do skierowania sprawy do sądu, kalkulować będzie bowiem, że zbyt duże jest ryzyko uniewinnienia. Rozumiesz?

            > Oczywiście do statystyki brane były by tylko te sprawy gdzie prokurator do końca
            > oskarżał, a nie np. cofnoł oskarzenie wobec np. zmiany zeznań świadka.

            Wtedy wynik zależałby głównie od przypadku. Na przykład prokuratorzy zajmujący się prostymi sprawami mieliby wskaźnik bliski 100% za to na przykład ci od spraw gospodarczych - zawsze znacznie niższy. I co - ci drudzy mieliby być tępieni za to przy awansie?

            A jak byś liczył sprawy zakończone w trybie art. 335 k.p.k. i warunkowe umorzenia, czyli sprawy, gdzie odpowiedzialność jest stwierdzona BEZ rozprawy? Teraz takich spraw jest więcej, niż połowa!

            To tak nie może działać. Powinno się po prostu gruntownie oceniać każdego przy okazji wizytacji - oglądać ich sprawy, ważyć popełnione błędy, ich rangę (a nie tylko jej liczyć). Lepszego systemu nikt nie wymyślił.


            • wwojtek9 Re: Jest proste rozwiązanie 30.07.12, 21:57
              spokojny.zenek napisał:

              Tyle, ze jest to - nie obraź się - kwestia dość marginalna.
              > Jeśli przejdą proponowane zmiany k.p.k. przenoszące w procesie karnym odpowiedz
              > ialność za postępowanie dowodowe z sądu bardziej na strony - w jakimś tam stopn
              > iu wymusi to właśnie taką zmianę. Naiwnością byłoby jednak sądzić, że to ma dla
              > działania całego systemu jakieś fundamentalne znaczenie.
              Ma znaczenie - gdy sąd pyta kto jest autorem tego gniota zwanego aktem oskarzenia, a akt oskarzenia przedstawia nie autor tylko "dyżurny prokurator" ten może wzruszyć ramionami - no przecież nie on, ale gdyby to był autor to chociaż wytłumaczyć by się musiał...
              > No ale problem nie w konkretnej wartości lecz w tym, że stawiałoby to na piedes
              > tał dziwnie rozumianą "efektywność" prokuratora. Że niby ten lepszy, który dopr
              > owadził do większej liczby skazań. A to nie może tak być. Wyobraź sobie, że pad
              > łeś ofiarą przestępstwa ale dowody są słabe. Gdyby zrobić tak, jak proponujesz,
              > nie zmusisz żadnego prokuratora do skierowania sprawy do sądu, kalkulować będz
              > ie bowiem, że zbyt duże jest ryzyko uniewinnienia. Rozumiesz?
              Doskonale rozumiem Twój tok myślenia i całkowicie się z nim nie zgadzam. Prokurator ma być fachowcek który odpowiada (a od tej odpowiedzialności chcesz cały czas prokoratora wybawić) za swoje decyzje bo również umożenie sprawy podlega kontroli sądowej, więc nieprawda że nie zmuszę, o ile przekonam sędziego iż mam rację. Ty byś właśnie chciał utrzymania obecnej wygodnej dla prokuratora sytuacji - kieruje do sądu akt oskarżenia i za nic nie odpowiada, ja nie tylko widzę się w roli ofiary przestępstwa, ale i w roli niesłusznie oskarżonego i nie mam ochoty włuczyć się po sądach i aresztach by udowaodniać iż nie jestem wielbłądem.

              > Wtedy wynik zależałby głównie od przypadku. Na przykład prokuratorzy zajmujący
              > się prostymi sprawami mieliby wskaźnik bliski 100% za to na przykład ci od spra
              > w gospodarczych - zawsze znacznie niższy. I co - ci drudzy mieliby być tępieni
              > za to przy awansie?
              Powtarzam, prokurator winien być profesjonalistą umiejacym ocenić również trudne sprawy, oczywiście młody prokurator powinien dostawać sprawy proste, a gdy uzuska wymagane wyniki mógłby awansowac i dostawać te bardziej złożone. Ja wiem, ze w sprawach gospodarczych wskaźnik skzań wyglada kiepsko, ale powtarzam raz jeszcze prokurator ma być PROFESJONALISTĄ.
              > A jak byś liczył sprawy zakończone w trybie art. 335 k.p.k. i warunkowe umorzen
              > ia, czyli sprawy, gdzie odpowiedzialność jest stwierdzona BEZ rozprawy? Teraz t
              > akich spraw jest więcej, niż połowa!
              Generalnie ta sama zasada, jeśli sąd nie uniewinnił (z rozprawą czy bez) oskarzonego to przyznał rację prokuratorowi.
              > To tak nie może działać. Powinno się po prostu gruntownie oceniać każdego przy
              > okazji wizytacji - oglądać ich sprawy, ważyć popełnione błędy, ich rangę (a nie
              > tylko jej liczyć).

              Teek, "gruntownie oceniać" wtegy zawsze można powykrecać kota ogonem uzasadnić, że moze nie wyszło, ale "intres społeczny" wymagał itd. Jak nie będzie jasnych i jednoznacznych kryteriów to nic się nie zmieni.

              Lepszego systemu nikt nie wymyślił.
              Nieprawda - taki system mają sędziowie i sprawdza się!
              • spokojny.zenek Re: Jest proste rozwiązanie 30.07.12, 22:34
                wwojtek9 napisał:

                > Ma znaczenie - gdy sąd pyta kto jest autorem tego gniota zwanego aktem oskarzen
                > ia,

                Sąd takich pytań n ie zadaje. W prokuraturze obowiązuje zasada indyferencji - nie ma procesowego znaczenia jak się w prokuraturze podzielono czynnościami. W ostatecznym rachunku za akt oskarżenia odpowiada zaś ten, kto jest pod nim podpisany, tym bardziej wiec sąd takich pytań nie zadaje.

                > a akt oskarzenia przedstawia nie autor tylko "dyżurny prokurator"

                Przedstawia ten, kto podpisał i nikt inny. Prokurator pojawiający się na sali co najwyżej do popiera.


                > Doskonale rozumiem Twój tok myślenia i całkowicie się z nim nie zgadzam. Prokur
                > ator ma być fachowcek który odpowiada (a od tej odpowiedzialności chcesz cały c
                > zas prokoratora wybawić) za swoje decyzje bo również umożenie sprawy podlega ko
                > ntroli sądowej

                Postanowienie o umorzeniu też jest podpisane/zatwierdzone przez konkretnego policjanta lub/i prokuratora, więc argument taki sobie.

                > Ty byś właśnie chciał utrzymania obecnej wygodnej dla prokuratora sytuacj
                > i - kieruje do sądu akt oskarżenia i za nic nie odpowiada

                Jak "za nic"? Poczytaj sobie trochę na ten temat, choćby w GW z ostatnich dni.


                > ja nie tylko widzę s
                > ię w roli ofiary przestępstwa, ale i w roli niesłusznie oskarżonego i nie mam o
                > choty włuczyć się po sądach i aresztach by udowaodniać iż nie jestem wielbłądem

                Efektowny ogólnik, z którego nic nie wynika. Ja też nie mam ochoty. I co?


                > Powtarzam, prokurator winien być profesjonalistą umiejacym ocenić również trudn
                > e sprawy

                A kto twierdzi inaczej?

                > oczywiście młody prokurator powinien dostawać sprawy proste, a gdy uz
                > uska wymagane wyniki mógłby awansowac i dostawać te bardziej złożone.

                Przecież Ci tłumaczę, że tu nie chodzi o prostotę i złożoność, lecz o charakter sprawy (z jakiej dziedziny).

                > > A jak byś liczył sprawy zakończone w trybie art. 335 k.p.k. i warunkowe u
                > morzen
                > > ia, czyli sprawy, gdzie odpowiedzialność jest stwierdzona BEZ rozprawy? T
                > eraz t
                > > akich spraw jest więcej, niż połowa!
                > Generalnie ta sama zasada, jeśli sąd nie uniewinnił (z rozprawą czy bez) oskarz
                > onego to przyznał rację prokuratorowi.

                No ale w takich sprawach nie ma uniewinnienia. To jest ich istotą!

                > Teek, "gruntownie oceniać" wtegy zawsze można powykrecać kota ogonem uzasadnić,
                > że moze nie wyszło, ale "intres społeczny" wymagał itd. Jak nie będzie jasnych
                > i jednoznacznych kryteriów to nic się nie zmieni.

                Odwrotnie. Właśnie wszelki automatyzm prowadziłby prostą drogą do rozstrzygnięć mających się nijak do sprawiedliwości. I w prokuraturze i w sądzie ZDECYDOWANIE zbyt wielka rolę przywiązuje się do statystyki. Ty to jeszcze chcesz pogłębić. To patologia.

                > Nieprawda - taki system mają sędziowie i sprawdza się!

                Przepraszam, o czym Ty mówisz? W sądzie ocenia się sędziów właśnie na podstawie kompleksowej wizytacji. W tym czynników takich, jak sprawność postępowania itp. Czynników, które przy większej liczbie spraw rzeczywiście pozwalają coś powiedzieć o jakości ich pracy.

                I jeszcze jedno - jak chciałbyś te metody oceny stosować do prokuratorów zajmujących się czymś innym, niż oskarżanie w sprawach karnych? Przypisywać im średnią dla całej jednostki?
                • wwojtek9 Re: Jest proste rozwiązanie 30.07.12, 23:21
                  spokojny.zenek napisał:

                  >
                  > Sąd takich pytań n ie zadaje. za akt oskarżenia odpowiada zaś ten, kto jest pod nim podpi
                  > sany, tym bardziej wiec sąd takich pytań nie zadaje.

                  > Przedstawia ten, kto podpisał i nikt inny. Prokurator pojawiający się na sali c
                  > o najwyżej do popiera.
                  Człowieku!!!! Otwórz oczy!! poza procedurą KPK też istnieje świat! Przestań czepiać się zgodności słówek z procedurą sądową! Mówimy tu o ideach, a nie piszemy ustawy, nie zamierzam każdorazowo odpisując wertowac KPK i wyszukiwać słownictwa!
                  >
                  >
                  > Jak "za nic"? Poczytaj sobie trochę na ten temat, choćby w GW z ostatnich dni.
                  Czytałem, no i jaką to odpowiedzialność ponósł prokurator? Upomnienie?
                  >

                  > Efektowny ogólnik, z którego nic nie wynika. Ja też nie mam ochoty. I co?
                  A to że trzeba zmotywować prokuratorów do samodzielnego umażania spraw wątpliwych.
                  >
                  > A kto twierdzi inaczej?
                  TY tak twierdzisz, a w każdym razie wynika to z twierdzeń jakie głosisz.
                  >
                  >
                  > Przecież Ci tłumaczę, że tu nie chodzi o prostotę i złożoność, lecz o charakter
                  > sprawy (z jakiej dziedziny).
                  Czy obecna organizacja prokuratury Tworzy klapki na Twoich oczach? Sprawy trudne z uwagi na chrakter wini dostawać właśnie starsi doświadczeni prokuratorzy.


                  > > Generalnie ta sama zasada, jeśli sąd nie uniewinnił (z rozprawą czy bez)
                  > oskarz
                  > > onego to przyznał rację prokuratorowi.
                  >
                  > No ale w takich sprawach nie ma uniewinnienia. To jest ich istotą! NO nie, nie będę tłumaczył oczywistości! Pomyśl sam dlaczego w tych sprawach nie ma uniewinienia? No dlaczego???
                  >
                  > > Teek, "gruntownie oceniać" wtegy zawsze można powykrecać kota ogonem uzas
                  > adnić,
                  > > że moze nie wyszło, ale "intres społeczny" wymagał itd. Jak nie będzie j
                  > asnych
                  > > i jednoznacznych kryteriów to nic się nie zmieni.
                  >
                  > Odwrotnie. Właśnie wszelki automatyzm prowadziłby prostą drogą do rozstrzygnięć
                  > mających się nijak do sprawiedliwości. I w prokuraturze i w sądzie ZDECYDOWANI
                  > E zbyt wielka rolę przywiązuje się do statystyki. Ty to jeszcze chcesz pogłębić
                  > . To patologia.
                  Rozumiem, że twarde zasady są dla Pana Prokuratora niewygodne i że bedziecie się przed nimi bronić - to tylko utwierdza minie w przekonaniu o konieczności ich wprowadzenia.
                  > > Nieprawda - taki system mają sędziowie i sprawdza się!
                  >
                  > Przepraszam, o czym Ty mówisz? W sądzie ocenia się sędziów właśnie na podstawie
                  > kompleksowej wizytacji. W tym czynników takich, jak sprawność postępowania itp
                  > . Czynników, które przy większej liczbie spraw rzeczywiście pozwalają coś powie
                  > dzieć o jakości ich pracy.
                  Podstawą oceny sędziego jest w praktyce ilość wydanych przez niego orzeczeń które "ostały się" w apelacji, jak wiekszość orzeczeń będzie w apelacji uchylana, to żadna wizytacja nie pomoże! Zostaje taki w sądzie rejonowym i o awansach może zapomnieć.

                  > I jeszcze jedno - jak chciałbyś te metody oceny stosować do prokuratorów zajmuj
                  > ących się czymś innym, niż oskarżanie w sprawach karnych? Przypisywać im średni
                  > ą dla całej jednostki?
                  mówimy tu o prokoratorach oskarżajacych w sprwach karnych (to chyba podstawowe zadanie prokuratury?) i nie rozszeżaj tematu dla zgmatwania sprawy (typowy chwyt procesowy, ale kolejny raz przypominam nie jesteśmy w sądzie).
                  • spokojny.zenek proste, ale bardzo głupie 30.07.12, 23:42
                    wwojtek9 napisał:

                    > > Przedstawia ten, kto podpisał i nikt inny. Prokurator pojawiający się na
                    > sali c
                    > > o najwyżej do popiera.
                    > Człowieku!!!! Otwórz oczy!! poza procedurą KPK też istnieje świat! Przestań cze
                    > piać się zgodności słówek z procedurą sądową! Mówimy tu o ideach, a nie piszemy
                    > ustawy, nie zamierzam każdorazowo odpisując wertowac KPK i wyszukiwać słownict
                    > wa!

                    Uspokój się. Tu nie chodzi o słownictwo lecz właśnie o rzeczywistość procesową. Wbrew naiwnym wyobrażeniom sąd nie zadaje takich pytań, bo pod każdym aktem oskarżenia widnieje podpis.


                    > > Efektowny ogólnik, z którego nic nie wynika. Ja też nie mam ochoty. I co?
                    >
                    > A to że trzeba zmotywować prokuratorów do samodzielnego umażania spraw wątpliwy
                    > ch.

                    Na razie wszędzie można przeczytać, jak to prokuratorzy o niczym innym nie marzą, jak tylko o tym by umarzać wszystko, co się da. Podobno nic tylko umarzają i głównym problemem jest to, żeby to przestali robić. Co to - wytyczne się zmieniły?



                    > > A kto twierdzi inaczej?
                    > TY tak twierdzisz, a w każdym razie wynika to z twierdzeń jakie głosisz.

                    No to lekcje czytania ze zrozumieniem są Ci koniecznie potrzebne.


                    > Czy obecna organizacja prokuratury Tworzy klapki na Twoich oczach? Sprawy trudn
                    > e z uwagi na chrakter wini dostawać właśnie starsi doświadczeni prokuratorzy.

                    Ile jeszcze razy trzeba powtórzyć, że czym innym jest trudność sprawy, czym innym jej przedmiot?


                    > Pomyśl sam dlaczego w tych sprawach nie ma u
                    > niewinienia? No dlaczego???

                    To oczywiste. Bo jest to SKAZANIE bez rozprawy. Albo WARUNKOWE UMORZENIE postępowania. Stąd też w obu wypadkach nie ma uniewinnienia. Co tu jeszcze jest do jakiegoś "nierozumienia"? Z czym masz problem?



                    > Rozumiem, że twarde zasady są dla Pana Prokuratora niewygodne

                    Nie wiem, czy są wygodne czy nie, choćby dlatego, ze nie jestem prokuratorem i nie zamierzam być. Wiem natomiast - jak każdy, kto ma o tym jakiekolwiek pojecie - że jedną z patologii jest wadliwy system oceny - przywiązujący przesadna role do statystyki. A Ty tę patologię chcesz pogłębić.




                    > Podstawą oceny sędziego jest w praktyce ilość wydanych przez niego orzeczeń któ
                    > re "ostały się" w apelacji

                    Owszem, ale nie jest to czynnik jedyny. Co więcej, przydatny jest - z oczywistych powodów - tylko do oceny sędziów pierwszoinstancyjnych.


                    > mówimy tu o prokoratorach oskarżajacych w sprwach karnych

                    Stad właśnie moje pytanie, na które odpowiedzieć nie raczyłeś. Bo też nie masz odpowiedzi.
                    Twój pomysł byłby rażąco szkodliwy - pogłębiłby tylko patologię oceny prokuratorów. I tyle.

                    • wwojtek9 Re: proste, ale bardzo głupie jak ktoś nie rozumie 31.07.12, 10:13
                      spokojny.zenek napisał:

                      > Uspokój się. Tu nie chodzi o słownictwo lecz właśnie o rzeczywistość procesową.

                      Te "naiwne wyobrażenia" powstały w oparciu o przebieg wielu procesów sądowych, to, że nie potrafisz pojąć takich rzeczy jak przenośnia i z uporem maniaka powtarzasz "sąd takich pytań nie zadaje" dosłownie oczywiście nie, ale jak ktoś rozumuje wyłacznie "od paragrafu do paragrafu" i nie potrafi rozmawiac potocznym językiem, to faktycznie nic nie zrozumie.
                      > > > A to że trzeba zmotywować prokuratorów do samodzielnego umażania spraw wą
                      > tpliwych.
                      >
                      > Na razie wszędzie można przeczytać, jak to prokuratorzy o niczym innym nie marzą, jak tylko o tym by umarzać wszystko, co się da. >
                      Gdzie Ty to wyczytałeś? A poza tym ja przedstawiam włsną opinię i nie jestem związany tym co Ty gdzieś sobie wyczytałeś.

                      > No to lekcje czytania ze zrozumieniem są Ci koniecznie potrzebne.
                      A może Tobie przydały by się szkolenia z foruowania wypowiedzi?
                      >
                      > Ile jeszcze razy trzeba powtórzyć, że czym innym jest trudność sprawy, czym inn
                      > ym jej przedmiot?
                      Ile razy trzeba powtórzyć, że trudność sprawy jest zwiąna z jej przedmiotem?
                      >
                      > > Pomyśl sam dlaczego w tych sprawach nie ma u
                      > > niewinienia? No dlaczego???
                      >
                      > To oczywiste. Bo jest to SKAZANIE bez rozprawy. Albo WARUNKOWE UMORZENIE postęp
                      > owania. Stąd też w obu wypadkach nie ma uniewinnienia. Co tu jeszcze jest do ja
                      > kiegoś "nierozumienia"? Z czym masz problem?
                      To Ty masz problem ze zrozumieniem, bo jak w procedurze nie wystepuje słowo "uniewinnienie" to się czepiasz. Istotne jest iż Sąd stosując tę procedurę potwierdza winę oskarzonego a tym samym słuszność działań prokuratora - jak można tego nie pojąć?
                      Wiem natomiast - jak każdy, kto ma o tym jakiekolwiek pojeci
                      > e - że jedną z patologii jest wadliwy system oceny - przywiązujący przesadna ro
                      > le do statystyki. A Ty tę patologię chcesz pogłębić.
                      Rozumujesz w typowo ideologiczny sposób: statystyka jest "be" więc wszystko co związane ze statystyką też jest "be" bez wnikania w szczegóły.
                      >> Owszem, ale nie jest to czynnik jedyny. Co więcej, przydatny jest - z oczywisty
                      > ch powodów - tylko do oceny sędziów pierwszoinstancyjnych.
                      Nie jedyny, ale decydujący w 90%. Odpowiadając Twoim językiem nie istnieje pojęcie "sędziego pierwszoinstancyjnego" więc nie wiadomio o co Ci chodzi.
                      > > mówimy tu o prokoratorach oskarżajacych w sprwach karnych
                      >
                      > Stad właśnie moje pytanie, na które odpowiedzieć nie raczyłeś. Bo też nie masz
                      > odpowiedzi.
                      > Twój pomysł byłby rażąco szkodliwy - pogłębiłby tylko patologię oceny prokurato
                      > rów. I tyle.
                      Nie potrafisz, lub nie chcesz zrozumieć i tyle.
    • anty65 Bezkarni stróże prawa 30.07.12, 09:40
      A może prawo nie ma za dużo wspólnego ze sprawiedliwością?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja