Jak Rosjanie odbierają polskie oburzenie na Jałtę

[japas]

Racje maja ci, ktorzy mowia, ze nalezy glosno protestowac. Gdyby nie protesty,
nie odezwalyby nozyce na niektorych bardziej uczciwych stolach w Moskwie i nie
byloby takich artykulow, jak ten. Inny autor tez zrobil maly postep piszac o
niezrecznosci w uzywaniu niektorych okreslen, jak demokracja i wolnosc pod
Stalinem. Ale dalej pisze, ze Polacy tylko na to czekaja i czaja sie, zeby
dogryzc poczciwym bolszewikom. Ale i tu jest postep, bowiem zauwazono pewne
niedoskonalosci w rosyjskim pojmowaniu historii. Tak ze protestujmy dalej, to
moze wreszcie nasi kumple ze wschodu i zachodu przestana wrabiac nas w
grzechy, ktore sami popelnili.

faszyzm <> komunizm

[piotrpsp]

Gorbaczow nalega zeby nie przyrownywac komunizmu do nazizmu. Jednakze ktos na
forum napisal ze roznica polegala na tym ze nzizm dazyl do eliminacji ras lub
narodow (to znaczy o smierci decydowalo kryterium etniczne) natomiast komunizm
dazyl do eliminacji klas spolecznych (i przy tym twierdzil ze klasy spoleczne
nie istnieja). Jedni i drudzy byli bardzo brutalni w swoich eliminacjach.
Urodzilem sie po wojnie, wiec wojne znam tylko z literatury i opowiadan i chyba
jednak nalezy stwierdzic ze komunizm byl znacznie mniej opresyjny niz faszyzm.
Jednakze zabitym to wszystko jedno. Czyli: na cmentarzach sa podobienstwa, na
uniwersytetach widac roznice ... .
Ponadto Rosjanie powinni zaczac placic odszkodowania za swoje zbrodnie
popelnione z politycznej motywacji. Nalezy tu wymienic deportacje Czeczenow w
1944 (polaczona z rabunkiem i odmowa pomocy lekarskiej gdy transportach
wybuchla zaraza tyfusu), glod na Ukrainie w 1933, zbrodnie Katynska. Nalezy do
tego doliczyc stan zdrowotny wiezniow politycznych (wielu potracilo zeby w
ciagu pieciu lat). Mysle ze czytelnicy moga ta liste wydluzyc. Dopoki Rosjanie
nie zaczna placic za zbrodnie to nikt nie bedzie im wierzyl. Narazie potomkowie
faszystow wypadaja lepiej ...

[kappa3]

Rosjanom wmawia się że są skrzywdzeni przez cały Świat, który nie docenia Ich
wielkich zasług i strat w walce z faszyzmem. Nic nie wspomina się o współpracy
od 1935 roku z faszystowskimi niemcami i układzie z nimi o podziale Europy na
strefy wpływów (czyli aneksjami terytorialnymi), co bardzo pomogło Hitlerowi w
realizacji jego planów. Nie mówi się nic o tym że olbrzymie straty ludzkie w
czasie wojny były w dużej części, spowodowane czystkami w armii sowieckiej tuż
przed wojną i idiotycznymi rozkazami towarzyszy z KC w trakcie jej trwania. A
poljaczkami pogardzają jako zdrajcami wielkiej słowiańskiej ideii (czyli rządów
moskwy od Pacyfiku do Atlantyku) i to już od XIX wieku, wystarczy poczytać
Dostojewskiego czy Puszkina nie wspominając wielu pomniejszych twórców kultury
w Rosjii.

[wera7]

Z tą pogardą dla Polaczków to nie jest tak do końca. Wszelkie kierunki, trendy
zachodnie szły do Rosji przez Polskę. Polska je niejako filtrowała. To był dla
Rosji proces nieodzowny, pozwalał na przyswojenie w łagodniejszy, nieazjatycki
sposób. Niestety, Lenin z Niemiec przyjechał zaplombowanym wagonem, szybko
Polskę omijając. Być może, gdyby wówczas był zmuszony tu dłużej pobyć, nie
doszłoby do tego, do czego w Rosji doszło.
Dostojewski Polaków nienawidził, jednocześnie podziwiając. Podczas zesłania
jedynie z Polakami mógł porozmawiać na poziomie i po francusku. Do szału
doprowadzali go przekonaniem, że siedzą za niewinność. Według niego
przeciwstawili się świętej Rosji, a więc winni byli. Nie carowi, bo carowi to
on też się przeciwstawił.
Generał Lebiedź powiedział kiedyś, że Polska zawsze była ością w gardle Rosji.
Stalin uważał, że komunizm do Polski pasuje jak siodło do krowy. No i
oczywiście miał kompleks z powodu 1920 roku, gdzie sam zrobił strategicznie
krok idiotyczny w armii Budionnego, udowadniając tym swój wyjątkowy ,jak chodzi
o sprawy wojskowe, kretynizm.
Do dzisiaj Rosjanie nie mogą Polakom wybaczyć zdobycia Kremla w 1612 roku. Tego
nie dokonał ani Napoleon ani Hitler.
Takim narodem się nie gardzi.
Poza tym z nikim Rosjaninowi tak cudnie się nie pije jak z Polakiem. Parę
luster potem też tylko z Polakiem się rozbija...

Tak, tak, tak !

[ubu66]

[wera7]

Car Mikołaj I kierował się zasadą: "ogłupit' Polszu do urowni Rossiji", co było
dowodem świadomości, że Polsza to nie byle kto. Dzielił Polaków na tych, którzy
kolaborowali i tymi gardził, i tych, którzy się przeciwstawiali i tych
nienawidził.
Pisarz rosyjski Dymitr Mereżkowski z kolei twierdził, że Rosja zawsze była
gwałcona. Najpierw przez Tatarów, potem carów i bolszewików. A jedynym jej
mężem winna być Polska, tyle że zawsze była na to za mała.

Rosja ma problem przede wszystkim z sama sobą. Póki nie pojmie siebie, nie
rozprawi się z własną historią, nie będzie mogła podjąć zdrowego dialogu z
innymi. Słynne słowa Tiutczewa "Roossiju umom nie pojmit'...W Rossiju nada
tylko wierit'" to wciąż sztandar, za którym chowają się wszelkie rosyjskie
bolączki.
Tenże Babicz swego czasu pisał o stosunkach polsko-rosyjskich na poziomie
wertykalnym i horyzontalnym. To znaczy - układ wertykalny to sytuacja
polityczna, na wierchuszce. Horyzontalnie, oddolnie, bratamy się z Rosjanami w
najlepsze, bo dusza rosyjska i polska są niezwykle do siebie podobne. W łóżku,
przy stole po duszam, i pod stołem w fazie alkoholowego zamroczenia...

Wciąż istnieją obustronne stereotypy, opierające się w głównej mierze na
niewiedzy o sobie. I to należy przełamać!!! Nie wrogością bynajmniej.

[rkcb]

Problem z Rosją jest też tai, że Rosja (a na pewno jej władcy) cały czas
uważają się mocarstwo, które może narzucać sąsiadom swoją "opiekę". A sąsiedzi
jej nie chcą co budzi u Rosjan zdziwienie bo nie rozumieją, że nie jest
szczytem szczęścia rozpłynięcie sie w wielkim słowiańskim morzu. I do momentu
gdy nie zrozumieją tego i nie poznają swojej prawdziwej histori to jakikolwielk
sęsowny dialog nie jest możliwy.

[wera7]

Oczywiście, że tak. I jak temu zaradzić, prawdę powiedziawszy, nie znaju...
Sadzę, że sytuacja w Azji zmusi Rosję do zmiany koncepcji politycznej i
wyobrażenia o samej sobie. Na granicy rosyjsko-chińskiej wisi w powietrzu bomba
z odbezpieczonym zapłonem. Mam na myśli bombę demograficzną. Po stronie
rosyjskiej na tych obszarach żyje 5 mln ludności, po stronie chińskiej 104 mln.
Juz od dłuższego czasu odbywa się ekspansja. Chinczycy wkraczają ze swoim
handlem, a są dużo bardziej kreatywni i mobilni. To zmusi Rosję prędzej czy
póżniej do zdecydowanego zwrotu w stronę Europy. Okcydentalizm vis major.

kappa33, zgadzam sie z tobą,

[ubu66]

Faktycznie, wg idei panslawizmu, miało takbyc jak piał "kappa33" zeby Rosja
rzadzila wszystkimi pozostałymi narodami (państwami ?) słowiańskimi. To wlecze
sie do dziś w "duszy rosyjskiej". To jest zakorzenione w umysłach nawet tych
Rosjan co nie czuja sie naszymi wrogami ale kazde nasze posuniecie w kierunku
umocnienia niezależnosci traktuja jako wrecz osobista przykrość i zdrade.

Ja, nie lubiacy ani Putina ani Kwasa - protestuje

[efg]

Mam prawo bo nie znam historii z ksiazek tylko z życia. Nie wybiejajac rosjan
bo bardzo wiele złego, uważam Niemców faszystów (a który z nich w czasie wojny
nim nie był) za najgorszych zbrodniarzy w dziejach swiata. To jest truizm, ale
Ciebie Piotrze nie było hy dzis na swiecie gdyby Niemcy zwyciężyły w
wojnie.Mielismy byc nastepni w kolejce do komór gazowych po żydach. Zachowajmy
więc proporcje rzeczy.
Swoja droga Niemcy jakos chcą sie z tego rozliczyc a w Rosji nie ma zrozumienia
ich win. Wynika to ze złej woli jej władców (wyjatki,Gorbi, Jelcyn troche). Co
do ludnosci, to dla nich rządy terroru nie sa czymś dziwnym, bo sami tez tego
doznali. Tam zamordyzm jest niejako naturalnym sposobem sprawowania wladzy,
dopiero traz powoli cos sie zmienia. Wiec nie rozumieja o co nam chodzi. No to
tłumaczmy a nie pyskujmy, a jest okazja bo wchodza tu na forum, ale my mamy
tylko jakies hasła i obelgi. prawda ze przychodza tu i prowokatorzy, ale nie
wszyscy nimi sa .

[chris30]

Czy Hitler byl gorszy, czy lepszy od Stalina, to naprawde bezsensowne
rozwazanie. Polakow akurat obaj wymordowali porownywalne liczby. Czy lepiej
umrzec odrazu w komorze gazowej, czy na raty w tajdze, to tez trudno
dyskutowac. Idzie po prostu o to, aby czarne nazwac czarnym i zbrodni Stalina
nie usprawiedliwiac tym, ze pomagal pokonac Hitlera (a jaki mial wybor?). Jalta
jest i pozostanie pomnikiem hanby zniewolenia narodow w imie "realpolitik", a
nie pomnikiem zwyciestwa nad faszyzmem, i to trzeba Rosjanom powtarzac.

[wera7]

Masz rację Chris, dobrze to ująłeś.

Fałszywa analogia

[rozenkranc]

> Dopoki Rosjanie nie zaczna placic za zbrodnie to nikt nie bedzie im wierzyl.
> Na razie potomkowie faszystow wypadaja lepiej ...

Wypadają lepiej, bo też i więcej mają do odpokutowania.
Nie jestem rusofilem, ale wydaje mi się, że porównywanie okupacji hitlerowskiej
do dominacji rosyjskiej w epoce powojennej jest pewnym nadużyciem. Przeżyłem w
PRL prawie 40 lat, ale nie zetknąłem się w tym czasie z łapankami,
rozstrzeliwaniami, obozami śmierci, lokalami "nur fuer rusisch",
rosyjskim "gestapo" w Polsce, obowiązkiem noszenia trójkątnych naszywek z
literą "P", językiem rosyjskim w urzędach, rosyjskimi komendantami i tak dalej.
A, co najważniejsze, nie było potrzeby tworzenia podziemnego państwa polskiego,
bo istniało legalne. To, że nie wszystkim obywatelom było ono "w smak", to
prawda, ale obecne państwo polskie też nie wszystkim odpowiada; są tacy, co
skarżą się na uniżoność polskich władz wobec USA, Watykanu itp.
Nie wiem co - według autora - oznacza figura geometryczna (romb) zamieszczona
pomiędzy wyrazami faszyzm i komunizm, ale jeśli chodzi tu o coś w rodzaju
analogii, to jest to analogia fałszywa. Można nie lubić systemu politycznego
panującego po II wojnie światowej w krajach zależnych od ZSRR, ale porównywanie
go do faszyzmu nie godzi się.

[ciemny.leon]

Słusznie piszesz, ale polskie pieniactwo i oszołomstwo jest niereformowalne.
Sam nie lubię ruskich, ale widzę ich we właściwych proporcjach. Od wieków
wojowali z nami o prymat wśród narodów słowiańskich. Przepychanka trwała kilka
wieków, raz my byliśmy górą, raz oni, w końcu rozmnożyli się bardziej,
osiągnęłi przewagę, podporządkowali sobie wiele narodów sąsiedzkich i z ich
wykorzystaniem zdominowali całą słowiańszczyznę oraz kawałek Europy
niesłowiańskiej. I czmu tu się dziwować - kiedy Polacy byli potęgą "od morza do
morza" też dominowali nad innymi narodami i też nie byli wobec nich w porządku.
Gdyby to Polacy byli nadal "dominatorami" prawdopodobnie zachowywaliby się
podobnie jak Rosjanie. Fakt, że w miarę posuwania się na Wschód rośnie "dzikość
obyczajów", ale dotyczy to nie tylko ruskich, bo w jeszcze większym stopniu
narodów środkowoazjatyckich. Trzeba jednak powiedzieć, że nie mniej okrutna
jest cywilizacja zachodnia, która bez skrupułów zdominowała, a nawet wytępiła
wiele narodów postępując z nimi obłudnie i cynicznie je grabiąc oraz niszcząc.