Nie jechać do Moskwy

[eurociota]

Za to Aleksander K. jedzie tam czym prędzej. To niewazne, że będzie siedział w
drugim rzędzie i prawdopodobnie nie dopuszczą go do głosu. Równiez niewazne,
że Rosjanie uważają jałte jako błogosławieństwo dla Polski a Mołotowa chwalą
za racjonalizm. Również nieważne jest nieudostępnienie nam akt katyńskich oraz
uznanie, że tak naprawdę żadnego ludobójstwa tam nie było (ot kilku oficerów
zastrzelono podczas ucieczki chyba). Niewazne również, że na jubileuszowym
pomniki zabrakło miejsca dla naszych zołnierzy a zamiast tego mamy zołnierzy
francuskich, kórzy akurat zbyt dużej roli w II wojnie światowej nie odegrali.

Tak naprawdę ważne jest....no właśnie co?

Ten czolg na zdjeciu to T-34 z dzialem 85mm.

[fawad]

Tak przynajmniej wnioskuje z ksztaltu wiezy. Nie wiem dokladnie ktory model ale
ta wersja trzydziestki czworki weszla do sluzby nie wczesniej niz w 1943 roku.
Tymczasem bitwe o Moskwe Niemcy przegrali w grudniu 1941 r.

Ten niemiecki czolg tez mi wyglada na pozniejsza wersje.

TomiK

no własnie, czy to nie jest wieża

[mondaysunday]

tygrysa królewskiego ?(moze sie mylę)

[kapitan.kirk]

Oba czołgi na zdjęciu są "fałszywe". Z prawej T-34/85 w wersji z połowy 1944 r.,
zaś z lewej atrapa "Tygrysa" na podwoziu, jak się wydaje z układu kół,
rosyjskiego T-55 (nb. "Tygrysów" również oczywiście pod Moskwą w 1941 r. nie
było, bo zadebiutowały dopiero pod Kurskiem w dwa lata później). Ale nie mają co
krytykować krajanie Andrzeja Wajdy, który w "Lotnej" pokazał takie same T-34
jako niemieckie czołgi z 1939 r. :-DDD
Pzdr

Wajda sie sfajdal!

[canadol]

Nie tylko falszywy czolg - Niemcy w 39 mieli rzeczywiscie
jakies "przedpotopowe" modele.
Ale najwieksze przegiecie i falsz propagandy komunistycznej to bylo ciecie
szabla polskiego kawalerzysty po lufie!!!!!???????
Otoz, w mysl tamtejszej strategii, konie nie sluzyly nigdy do szarzowania a
tylko do tranportacji strzelcow.

[tenare]

Nie do "tranportacji" tylko teleportacji strzelców.

[maciej48]

Tigry t-VI debiutowały pod St. Perersburgiem z mizernym zresztą
skutkiem /ciężki czołg na nadnewiańskie bagna /to nie najlepszy pomysł, to co
na zdjęciu udaje czołg niemiecki to najwyrażniej atrapa po filmach
p.Ozierowa,tak samo kłamliwych i faszystowskich jak cała sowiecka
propaganda.Jak tu widać widowisko było tyleż "historyczne" co "prwadziwe".Mam
nadzieję ,że nie zapomniano o ukazaniu roli "batalinów zaporowych"
przeznaczonych do wystrzeliwania własnych cofających się wojsk.

[pan_zajebista_psychika]

Gwoli ścislosci: wtedy to jeszcze Leningrad był

[tenare]

Jak Kasztanka z Piłsudskim może mieć jaja na pomniku, to czemu T-34 nie może
mieć dziła 85 mm, a może nawet kolubryny spod Częstochowy ?

[cztan]

ha ha alez ten ekspercik silnie jest niezalezny... "niezaleznosc" az bije z tego
tekstu :)

[niezapowiedziany]

a moze niezaleznosc oznacza, ze nie jest zwiazany z zadna redakcja???

[niebieskooki2]

Ten pan przedstawia prawdę bez upiększeń. Nie liże dupy jak wspomniany
wcześniej Aleksander K. Ten ekspert przedstawia swój punkt widzenia, popierając
go argumentami. Niezależność tego pana przejawia się tym że jest niezależnym
historykiem nie związanym z żadną redakcją ! A propos pozdrowienia dla tego
pana za napisanie ciekawego podrecnika do Wosu

[3m05]

"Ponadto należy pamiętać, że rosyjska polityka nie kieruje się dowodami sympatii
ze strony innych państw, ale logiką swych strategicznych interesów".

A jaka jest logika strategicznych interesow Polski? Czy z tej strategi nie
powinna wynikac klarowna odpowiedz na pytanie czy jechac do Moskwy czy nie?
Wydaje sie za cale zamieszanie wywolane obchodami rocznicy 9 maja w Moskwie
bierze sie wlasnie z calkowitego braku wizji i strategi czym Polska ma byc w
Europie i na swiecie. Ulatwia to zycie "niezaleznym" publicystom ale prowadzi do
smutnych refleksji nad stanem polskiej polityki zagranicznej.

[jankbh]

Wojna w Polsce zaczela sie od zmowy i agresji dwóch wrogów Polski. Obaj
wrogowie dopuszczali sie zbrodni i dzialali na wyniszczenie narodu polskiego.
To, ze sie w pewnym momencie poklócili, a jeden pokonal drugiego to nie jest
wystarczajacym powodem do swietowania u nas. Mozna by swietowac zakonczenie
wojny, gdyby ta tak naprawde zakonczyla sie 9 maja 1945. Tak jak wojna jest
przedluzeniem polityki, tak i polityka jest przedluzeniem wojny - wojna w
naszej swiadomosci skonczy sie, gdy Rosja w cywilizowany sposób rozliczy sie ze
swej roli w WWII, tak jak zrobily to Niemcy.

[naf-naf]

"Rosja rozliczy sie ze zwej roli w WWII!!!" Czyli z ilosci uratowanych istot ludskich!Moze ktos ma zamiar zrewanzowac sie?

[maciej48]

Nafciu czy jak ci tam,oczywiście masz rację niech Rosja rozliczy się z ilości
uratowanych istnień ludzkich. Tych wyjętych z koncentraków i czym prędzej
wsadzonych do Łagrów,niech przedstawi bilans! Uratowanych i wymordowanych przez
siebie.Bilans mordów Hitlera to około 10 milionów trupów!Osiągnięcia Zbawcy
Ludzkości JW Stalina to 100 /słownie STO/ milionów pomordowanych wtrakcie
dobrotliwej "inżynierii dusz ludzkich"którą dla postępu,
oczywiście,prowadził.Masz Nefciu rację bilans by się przydał, cóż lewactwo
bardzo tego bilansu nie lubi,patrz tow.filozof Sartre któremu wiedza o
komunistycznych zbodniach nie przeszkadzała sławić reżimu mordercy.Wyjazd
Polskiego Prezydenta do Moskwy i udział w putinowskiej chucpie jest
legitymizacją tej grandy i nie powinien mieć miejsca,oczywiście o ile jest to
Polski Prezydent,a nie "prezio"!!!!

[philipp_k]

Z ciekawosci pytam - jak ma wygladac to rozliczenie sie zdaniem Panstwa?
Odszkodowania wyplacic moze musimy?

Bilans mordów Hitlera to około 10 milionów trupów!Osiągnięcia Zbawcy
> Ludzkości JW Stalina to 100 /słownie STO/ milionów pomordowanych wtrakcie
> dobrotliwej "inżynierii dusz ludzkich"którą dla postępu,
> oczywiście,prowadził.

Nie bede snul rozwazania nad liczbami ofiar - kazdy z nich jest wielkim
morderca. Stalin zas jest morderca PRZEDE WSZYSTKIM swojego narodu. Porownania
takiego rodzaju sa nieuczciwe.

[maciej48]

Porównania takie Szanowny Panie są uczciwe bo są prawdziwe, zaś Pański
argument ,że skoro jest się mordercą własnego narodu, to co komu do tego, jest
zwykłym łajdactwem. A tak,dla porządku, to ilu Gruzinów zostało zamordowanych
za rządów Józefa Dżugaszwilego?

[philipp_k]

> Porównania takie Szanowny Panie są uczciwe bo są prawdziwe, zaś Pański
> argument ,że skoro jest się mordercą własnego narodu, to co komu do tego,
jest
> zwykłym łajdactwem

Mowie o tym, ze dla przecietnego Rosjanina np. Katyn jest tylko JEDNEM Z
przestepstw Stalina. To byla czarna strona historii Rosji, wina za ktora lezy i
na Rosjanach. Jednak zrozum, ze nikt (poza nielicznymi wyjatkami glupkow) ze
Stalinem Rosje nie utozsamia.

A tak,dla porządku, to ilu Gruzinów zostało zamordowanych
> za rządów Józefa Dżugaszwilego?

Nie wiem dokladnie - wtedy cierpialy wszystkie narody. A ty chciales powiedziec
ze to byla dyktatura gruzinow? To moze Saakaszwili wezmie na siebie wine za
zbrodnie Stalina? :))

[maciej48]

Sznowny Panie ,to że Rosjanie utożsamieją się przede wszystkim z WIELKOŚCIĄ
IPERIUM.które usiłują zbudować conajmiej od Pitra Synobójcy i zawsze
uważali ,że skoro u nich ludzi dużo to każdą zbrodnie można popełnić dla
Matuszki Rosji / na swoich i na obcych/ nie oznacza że nasze współczucie dla
tego narodu masochistów z kompleksem niższości ma się wyrażać poprzez
akceptację ich pomysłów co do ich interpretacji histarii.Rosyjskie
twierdzenie,że ich dupa bardziej boli bo siebie mocniej bili świadczy jedynie o
narodowym sadomasochiżmie,a nie o racji.

[philipp_k]

Jak tak dalej zachowywac sie bedziecie to nikt poza granicami Polski wasza
interpretacje historii nie bedzie akceptowal.
O "Matuszki Rossii" i odrodzeniu imperium to pogadaj z rosyjskimi skrajnymi
monarchistami, do ktorych nie naleze.

> tego narodu masochistów z kompleksem niższości

:) to mozna znalezc u kazdego narodu - wystarczy poczytac niektore wypowiedzi
na tym forum o Rosji - od razu stanie sie jasne kto i wobec kogo ma kompleks
nizszosci. I jeszcze jedno - o Polsce w Rosji mowi sie 100 razy mniej niz o
Rosji w Polsce. Niestety. A moze tak lepiej. Czemu rozwijac polonofobie?

[jankbh]

philipp_k napisał:

I jeszcze jedno - o Polsce w Rosji mowi sie 100 razy mniej niz o
> Rosji w Polsce. Niestety. A moze tak lepiej. Czemu rozwijac polonofobie?

Jest to calkowicie zrozumiale: dla Rosji Polska jest jednym z tysiecy
problemów, i to nie kluczowym (chociaz warto by sie zastanowic, czy to nie blad
wynikajacy z dziedzictwa komunizmu), natomiast stosunki polsko-rosyjskie dla
Polaków na równi z polsko-niemieckimi stanowia od wieków nasze byc albo nie
byc. Polonofobii nie potrzeba rozwijac, ma sie ona zupelnie dobrze, co widac
jezeli poczytac m.in. strony internetowe podsuwane przez Twoich rodaków tu na
forum. Na pewno tu w Polsce odbierane sa inaczej niz przez Rosjan, ale to
kwestia przyzwyczajen i tradycji historycznej. Dla mnie np newspb.ru
przypomina raczej "krokodila" niz informacyjny magazyn. Rozczulajacy jest ten
konkurs na karykature antyfaszystowska, reklamowany estonska flaga z ogromna
swastyka (praca konkursowa?). Przeciez to mentalnosc propagandzisty z lat
szescdziesiatych. W która strone wiec idziemy?
Jak rozliczac sie z przeszlosci? Nie sadze, by ktos liczyl na pieniadze, bo to
nie o to chodzi. Liczenie trupów tez nie wchodzi w rachube, to jest pomysl
nawet ze sredniowiecza. Ale Niemcy przeprowadzily denazyfikacje (zabraklo tego
w DDR, ale to dzieki sowietom), proces norymberski rozliczyl ich
odpowiedzialnosc polityczna. W ZSRR nie przeprowadzono skutecznej
destalinizacji, ani wewnetrznie, ani wobec swiata (zwyciezców sie nie sadzi). I
cos jest nie tak z tym narodem rosyjskim. Jak sam mówisz Rosjanie byli
najbardziej poszkodowani przez stalinowski system, ale jednoczesnie to przeciez
Rosjanie na rosyjskich ulicach chodza dzis z portretami Stalina i
komunistycznymi symbolami. Skad ten sentyment do totalitaryzmu, ta próba
restytuowania imperium. Jak dlugo mozna zyc zbrodnicza wielkoscia swego narodu
i miec do innych pretensje, ze tego nie lubia?

[jankbh]

Przepraszam, flaga byla chyba lotyska, nie estonska.

[naf-naf]

sadzac po tym, co piszesz, masz uwazac, ze Rosja wciaz imperium jest. Nie jestes w bledzie!Ale o jakie rekonstytuowanie ci chodzi? Najwyzej o poszerzenie!

[jankbh]

Trudny ten jezyk polski, co?
Sadzac po tym co pisze, to nigdzie nie stwierdzam, ze Rosja imperium jest
(nawet imperium zla). Ale mozecie sobie to zadekretowac. I to bylaby ta próba
restytucji imperium o której pisze. A poszerzac? To to tak jakby zaczac
komponowac piosenki partyzanckie w 60 lat po zakonczeniu wojny. Powodzenia.

[naf-naf]

z tego, co piszesz odczuwam odraze do kazdej Rosji w kazdym momencie jej istnienia.Wobec tego twoja troska o jej los wyglada troche perfidnie. Bedzie musiala se jakos poradzic.Sama.Wciaz nie trace nadziei, ze z powodzeniem.

[philipp_k]

Polonofobii nie potrzeba rozwijac, ma sie ona zupelnie dobrze, co widac
> jezeli poczytac m.in. strony internetowe podsuwane przez Twoich rodaków tu na
> forum.

To podsune pare innych stron - www.kommersant.ru www.gazeta.ru www.mn.ru

W ZSRR nie przeprowadzono skutecznej
> destalinizacji, ani wewnetrznie, ani wobec swiata (zwyciezców sie nie sadzi).
I
>
> cos jest nie tak z tym narodem rosyjskim. Jak sam mówisz Rosjanie byli
> najbardziej poszkodowani przez stalinowski system, ale jednoczesnie to
przeciez
>
> Rosjanie na rosyjskich ulicach chodza dzis z portretami Stalina i
> komunistycznymi symbolami. Skad ten sentyment do totalitaryzmu, ta próba
> restytuowania imperium. Jak dlugo mozna zyc zbrodnicza wielkoscia swego
narodu
> i miec do innych pretensje, ze tego nie lubia?

No z portretami Stalina to chodza raczej stare babci i czlonkowie
komunistycznych mlodziezowek (nastawionych bardzo opozycyjnie wobec Putina)
Z tesknota za imperium to masz racje. Niestety wielu ludzi teskni sie nie tyle
za Stalinem, ile za czasami kiedy Rosja byla poteznym mocarstwem. nalezy to
zwalczac, i nie jest to tak latwe. Tylko 15 lat przeszlo od rozpadu ZSRR. To
nie tak duzo czasu.
Rosyjskie spoleczenstwo tez jest podzielone pod tym wzgledem. Raz moja babcia -
corka represjonowanego (jej ojca rozstrzelano w 1938 roku) stala na cmentarzu
przed pomnikiem ofiarom represji. Mimo szla starsza pani i powiedziala - "A!
Nie wszystkich was pozabijalismy! Nie szkodzi - jeszcze zdarzymy". Tak to
wyglada...

[jankbh]

Dziekuje za adresy internetowe, i nie jest to ironia z mojej strony.
My tez mamy lige ze swa mlodziezówka, budzace przerazenie wsród wielu myslacych
Polaków, i to nie tylko tych z mniejszosci narodowych. Chyba nalezy to do
spolecznego folkloru, tyle, ze w Polsce nie zagraza to swiatu, jest to folklor
lokalny. Gdy patrzy sie na Rosje istnieje obawa, ze ten folklor ktos zrobi
znowu obowiazujacy za nasza wschodnia granica. A to jest juz pól kontynentu.
Masz racje - 15 lat to strasznie malo, mysmy potrzebowali 200 lat, by
zrozumiec, ze Polska od morza do morza przeszla do historii. Chociaz, jakby tak
dogadac sie z Ukraina i Litwa, to kto wie...

[nowickiz]

jezeli On uwaza ze jest Naszym prezydentem to nie powinien tam jechac.

kurde, ale to szkoda, ze polakow nie ma

[z-nrw]

autor artykulu napisal: "Jak wiadomo, polscy żołnierze nie wzięli udziału w
londyńskiej paradzie zwycięstwa w 1946 r. Najpierw nie zostali zaproszeni,
potem, gdy wystosowano zaproszenie jedynie do lotników, zdecydowali się
uroczystość zbojkotować. Czyż naprawdę nie mieli racji?"

a czy ten bojkot mial jakis praktyczny effekt? czy anglicy powiedzieli: "kurde,
ale to szkoda, ze polakow nie ma, i to przez nas, bo ich nie chcielismy
zaprosic, zgodzilismy sie na plany stalina, zradzilismy naszego sojusznika i
wogole."?
moze i mieli racje ale nikogo to nie interesowalo i tak samo by bylo jakby
kwasniewski nie pojechal do moskwy.

kartofle w zimnym ogniu

[piotrpsp]

Putin piecze swoje kartofle w ogniu wygaslej wojny. Nie znalazl uznania w
oczach Polakow i Baltow, Juszczenko tez ma nie jechac. A Rosjanom wszystko
jedno co Putin piecze - moze nawet lubia jego dania. Jedyne wyjscie z tej
sytuacji to jest podawanie prawdziwych informacji o drugiej wojnie przez radio
w glab Rosji ... Polska, Panstwa Baltyckie i Ukraina powinny lozyc na to
pieniadze ...

[kapitan.kirk]

Nie zgadzam się zupełnie z autorem. Nawet bowiem, jeżeli nieobecni mają rację,
to nikt poza nimi o tym z reguły nie wie - z racji właśnie tegoż faktu, że są
nieobecni. Do Moskwy pojechać trzeba i nie jest prawdą, że nasz głos będzie przy
tym niesłyszalny. Bo choć rzeczywiście prezydenta naszego z pewnością do głosu
nie dopuszczą (nikt też tego specjalnie nie oczekuje), ale wystarczy przecież
zwołać konferencję prasową i powiedzieć co trzeba. Skądinąd sądzę, że Bush coś
"na rzeczy" powie, bo to ostatnio jeden z nielicznych polityków zachodnich który
dostrzega właściwy wymiar i znaczenie dzisiejszej Rosji, i w związku z tym
przed Putinem portkami nie trzęsie.
Pzdr

[margo47]

Radzę przypomnieć sobie parę artykułów z Wyborczej (np. ten z dnia 15-11-
2001 "Bush po szczycie z Putinem: lubimy się!": - To demokrata, człowiek,
dzięki któremu nasze kraje rozpoczynają nowy etap stosunków - tak
komplementował Władimira Putina George Bush po trzech dniach rozmów).

A co do kwesti: "prezydenta naszego z pewnością do głosu nie dopuszczą", to
myślę, że Kwaśniewski weźmie sprawy w swoje ręce - uchla się jak poprzednio w
Kataniu i po sprawie.

Jak wiadomo?

[maruda.r]

Jak wiadomo, polscy żołnierze nie wzięli udziału w londyńskiej paradzie
zwycięstwa w 1946 r. Najpierw nie zostali zaproszeni, potem, gdy wystosowano
zaproszenie jedynie do lotników, zdecydowali się uroczystość zbojkotować. Czyż
naprawdę nie mieli racji?

*********************************

Ależ mieli rację. Tyle, że nic z tego nie wynikło.

60 lat po wojnie powinniśmy zacząć myśleć pragmatycznie. My wiemy, że mamy
rację. I co z tego?

Dyskusja ma dotyczyć zaznaczenia naszego zdania, a nie uzyskania poczucia
posiadania racji. Tę rację mamy od końca wojny. Teraz trzeba ją zwerbalizować w
taki sposób, żeby nasi sojusznicy z Berlina jasno się do niej ustosunkowali.

[...]

[czyzunia]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Co jest naprawdę ważne

[indris]

Naprawdę ważne jest to, że będzie to rocznica zwycięstwa nad III Rzeszą. A w
tym zwycięstwie Polska też miała swój udział. A także i to, że dzięki temu
zwycięstwu Polska uzyskała najlepsze granice od 1000 lat.
Tak naprawdę, to w podtekście sprzeciwów wobec wyjazdu polskiej delegacji do
Moskwy jest teza o identyczności okupacji hitlerowskiej w Polsce i okresu PRL.
Ale taka teza jest fałszywa.

Do szkoły !!!!

[eurociota]

Najlepsze granice od 1000 lat????? Może jakbyś skończyła podstawówkę to byś
wiedziała, że mieliśmy lepsze granice (czyli terytorium). Chyba, że szkoły
kończyłaś w ZSRR i dalej tam mieszkasz to usprawiedliwia cię nieznajomość
historii; zresztą czytając twoje posty rzeczywiście można wątpić czy jesteś
Polką/Polakiem

Właśnie: do szkoły

[indris]

Popatrz sobie na granice Polski w ostatnim tysiącleciu. A jako uzupełnienie
zobacz na statystyki ludnościowe. Z historii powszechnej, tej najnowszej,
zapoznaj się z dziejami Jugosławii w latach 90-tych XX wieku.

[eurociota]

Ja nie musze patrzeć na granice w ostatnim tysiącleciu, dostatecznie dobrze z
historii znam na przykład wiek XVI.

I co znaczą "statystyki ludnościowe"? To, że mniejszości narodowych nie mamy?

[maruda.r]

eurociota napisała:

> Ja nie musze patrzeć na granice w ostatnim tysiącleciu, dostatecznie dobrze z
> historii znam na przykład wiek XVI.
>
> I co znaczą "statystyki ludnościowe"? To, że mniejszości narodowych nie mamy?

********************************

Mniejszości mamy, ale nie zajmują one terytoriów spornych czy autonomicznych.
Jeżeli za punkt odniesienia przyjmiemy ziemie etnicznie polskie, to indris ma
rację. Olbrzymie terytorium do wspólnej państwowości wniosła Litwa. Województwa:
podlaskie, wołyńskie, bracławskie i kijowskie stały się własnością Polski
dopiero po unii lubelskiej 1569.

www.wiw.pl/historia/atlas/mapa40.asp

[tricky2]

Jakiś ty wyedukowany Indris.A może mi powiesz jakie były trzy naliczniejsze po
Polakach grupy etniczne w Polsce lat 1918 - 1939?

Może powinniśmy też wg. ciebie dziękować panu, który nas jednej z owych grupy
pozbawił? W końcu nie bylibyśmy takim monoetnicznym krajem?

Ty to jesteś jednak mały faszysta w lewackich piórkach.

[maruda.r]

tricky2 napisał:

> Jakiś ty wyedukowany Indris.A może mi powiesz jakie były trzy naliczniejsze po
> Polakach grupy etniczne w Polsce lat 1918 - 1939?
>
> Może powinniśmy też wg. ciebie dziękować panu, który nas jednej z owych grupy
> pozbawił? W końcu nie bylibyśmy takim monoetnicznym krajem?

********************************

Ukraińców 15%, Żydów 10%, Białorusinów 5%, Niemców — 2% i "tutejszych" z Polesia
- 4%.

Doszukiwanie się antysemityzmu w postach indris nie ma sensu. Żydzi nie byli
przynależni etnicznie do żadnego terytorium historycznej Polski i Ltwy (w sensie
ambicji np. Szkotów lub Basków), choć od wieków stanowili istotny odsetek
mieszkańców państwa polskiego.

[tricky2]

Jeśli ktoś jako historyczną zasługę stalina uznaje monoetniczność Polski to
powinien być konsekwentny i dziękować za nią również hitlerowi. Oczywiście że
Żydzi nie byli przynależni do określonego terytorium ale fakt pozostaje faktem.

[eva15]

Nadinterpretujesz. Indris nigdzie nie sugeruje, ze popiera monoetnicznosc droga
mordu na mniejszosciach narodowych, obojetnie czy przez Stalina czy Hitlera. On
tylko pisze, ze GEOGRAFICZNE przesuniecie granic bylo dla Polski korzystne. Ta
teza ani nie jest glupia, ani nie jest nieznana. Poczytaj sobie np. Przeglad i
prof. Lagowskiego, a sam sie o tym przekonasz. Sa historycy (i pewnie nie
tylko), ktorzy sadza nie bez racji, ze Polska w dawnych granicach ze swym
obciazonym historycznymi aminozjami Wschodem mialaby mniejsze szanse na
dzisiejsze szybkie wejscie w struktury zachodnie, zwlaszcza gdy chodzi o EU.
Poza tym - przejecie Ziem Zachodnich Polske uzachodnilo, nie tylko w przenosni
lecz rowniez doslownie i trudno tego nie uznac za zjawisko pozytywne.

[maruda.r]

eva15 napisała:

On tylko pisze, ze GEOGRAFICZNE przesuniecie granic bylo dla Polski korzystne.

*************************************

Nie tylko korzystne, ale i najbardziej uzasadnione historycznie ze względu na
pierwotne terytoria plemion słowiańskich, które stworzyły Polskę. Zachodnią
granicę tej grupy Słowian stanowił południk obecnego Berlina. Jedyne terytorium,
które nie jest rdzennie polskie to Warmia i Mazury, na którym żyło jedno z
plemion bałtyckich - Prusowie, skutecznie eksterminowani przez Zakon Szpitala
Niemieckiego.

[jankbh]

Nie bede zmienial nicku, ale chyba powinienem sie nazywac maruda do kwadratu.
Przesuniecie granic bylo korzystne geograficznie - chyba dlatego, ze trzeba
bylo mniej palików wbijac do oznaczenia granicy, to tak. Ale nie po to
przerzuca sie miliony obywateli, zeby miec korzystny ksztalt.
Plemiona slowianskie, które stworzyly Polske - zapewne myslisz o plemionach
lechickich; te siegaly prawie pod Danie i daleko za Labe. Ale to bylo 1000 lat
temu. Z tych co naprawde tworzyly Polske to nawet za Kazimierza Wielkiego
pokrylyby zaledwie chyba tylko 1/3 terenu dzisiejszej Polski. Uzywasz
formy "tworzyly" a nie "stworzono", co sugeruje, ze sie umówili i zrobili cos
razem - to tez optymistyczna wersja. Pomorze, zwlaszcza szczecinskie,
zdecydowanie uchylalo sie od tworzenia Polski, nawet przez wspólczesnych
uznawane bylo za obcy i wrogi Polsce organizm, mimo, ze zamieszkane przez
Slowian. A poza tym masz racje, przesuniecie bylo korzystne - bo inaczej to
wyladowalibysmy w czyms, co przypominaloby okrojone Ksiestwo Warszawskie. Ale
sam na taka operacje bym sie nie odwazyl.

[maruda.r]

jankbh napisał:

> Nie bede zmienial nicku, ale chyba powinienem sie nazywac maruda do kwadratu.
> Przesuniecie granic bylo korzystne geograficznie - chyba dlatego, ze trzeba
> bylo mniej palików wbijac do oznaczenia granicy, to tak. Ale nie po to
> przerzuca sie miliony obywateli, zeby miec korzystny ksztalt.
> Plemiona slowianskie, które stworzyly Polske - zapewne myslisz o plemionach
> lechickich; te siegaly prawie pod Danie i daleko za Labe. Ale to bylo 1000 lat
> temu. Z tych co naprawde tworzyly Polske to nawet za Kazimierza Wielkiego
> pokrylyby zaledwie chyba tylko 1/3 terenu dzisiejszej Polski. Uzywasz
> formy "tworzyly" a nie "stworzono", co sugeruje, ze sie umówili i zrobili cos
> razem - to tez optymistyczna wersja.

*******************************

Forma tworzyły wydaje mi się lepsza, gdyż odnosi się do umów, podbojów i
zagarnieć bez udziału siły zewnętrznej w postaci np. Komisji Europejskiej.
Ponadto nie mam zamiaru zbyt dokładnie badać, które z plemion podbijały inne, a
które się wymieszały ze sobą. Za punkt odniesienia przyjąłem poczatek
państwowości Mieszka I i obecności tej grupy Słowian na interesującym nas
terenie. Można w nieskończoność polemizować czy mieszkańcy Pomorza Zachodniego
zostali podbici czy zjednani.

[eva15]

Otoz to. Dokladnie tak jest, jesli tylko siegnac nieco glebiej w przeszlosc. A
czemu wlasciwie nie, skoro teraz jest moda, by powolywac sie na stan posiadania
sprzed np. dwoch tysiecy lat, a w tym przeciez przypadku to jest to mniej.
Swiadectwem dawnego slowianstwa (slowianskosci?) tych ziem sa Serboluzyczanie,
ale nie tylko. Pracujac w latach 90. przez kilka m-cy w bylej NDR, w tym w
Meklemburgii, zauwazylam sporo wiosek i osad o slowianskich nazwach. Na polnocy
Niemiec sa tez wykopaliska poganskich miejsc kultu Slowian (Arkona w Rüggen -
Ruggi(??))

Mam duzy sentyment do dawnych Ziem Wsch. uwazam te okolice za malownicze, a
przede wszystkim pochodzi stamtad czesc mojej rodziny. Tyle uczucia, ale rozum
mowi, ze chyba zle sie nie stalo. Napewno jest dzieki temu mniej problemow i
mozliwe sa inne opcje polityczne.

Co do Prus - niewielu i Polakow i Niemcow wie, ze tew nazwe przejeto od dawnych
Baltow.

[maruda.r]

eva15 napisała:

> Mam duzy sentyment do dawnych Ziem Wsch. uwazam te okolice za malownicze, a
> przede wszystkim pochodzi stamtad czesc mojej rodziny.

*******************************

I moja połowa rodziny to sami swoi spod Równego. :)

[japas]

F..offf

Wyzwoliciele czy niszczyciele Polski?

[marian.kaluski]

W pierwszym kwartale br. minęła jeszcze jedna rocznica w historii Polski, na
którą nikt nie zwrócił uwagi – 60 rocznica zdobywania na Niemcach i niszczenia
przez sowiecką Armię Czerwoną niemieckich terenów leżących na wschód od Odry i
Nysy Łużyckiej, które od 1945 roku stanowią integralną część Polski. Tereny te
to prastare ziemie polskie: Warmia i Mazury, Gdańsk, Pomorze Zachodnie, Ziemia
Lubuska, Górny i Dolny Śląsk, które odzyskane przez Polskę po kilkusetletnim
panowaniu niemieckim nazwaliśmy Ziemiami Odzyskanymi, a następnie Ziemiami
Zachodnimi i Północnymi.
Polski rząd emigracyjny w Londynie za napaść Niemiec hitlerowskich na Polskę
we wrześniu 1939 r. i krwawą i niszczycielską okupację ziem polskich domagał
się rekompensaty terytorialnej od Niemiec - przyłączenia do Polski całego
Górnego Śląska, Gdańska i całych Prus Wschodnich, a więc także i Królewcem,
dziś należącego do Rosji i przezwanego Kaliningradem.
Dyktator Związku Sowieckiego Józef Stalin miał jednak inne zamiary
terytorialne wobec Polski. Na tajnej naradzie w Teheranie w listopadzie-grudniu
1943 r. Stalin uzyskał zgodę od prezydenta USA F. Roosevelta i premiera
Wielkiej Brytanii W. Churchilla na oderwanie od Polski Ziem Wschodnich (Lwów,
Wilno) i włączenie ich do Związku Sowieckiego w zamian za co Polska miała być
zrekompensowana na zachodzie – miała otrzymać jeszcze bliżej wtedy nieokreślone
tereny do Odry. Dopiero na konferencji tych samych polityków w Jałcie 4-11 II
1945 Stalin zasugerował zachodnią granicę Polski na Odrze i Nysie Łużyckiej,
ale bez Królewca, co formalnie przyjęto na konferencji w Poczdamie 17 VII – 2
VIII 1945.
Toteż kiedy 13-14 stycznia 1945 r. rozpoczęła się nowa ofensywa sowiecka na
ziemiach polskich (rozpoczętą w czerwcu 1944 r. ofensywę w kierunku na Polskę
Stalin wstrzymał po wybuchu Powstania Warszawskiego 1 sierpnia 1944, tak aby
Niemcy mogli zdławić powstanie, które było nie na rękę Sowietom), wiadomym już
było, szczególnie Stalinowi, że ziemie niemieckie do Odry i Nysy Łużyckiej będą
należały do Polski. Tymczasem Stalin wydał rozkaz niszczenia wszystkiego co
jest na tych ziemiach. Niszczono celowo miasta i wsie oraz całą infrastrukturę,
a co ocalało podczas tej niszczycielskiej nawałnicy miało być wywożone do
Związku Sowieckiego. Polska miała otrzymać zniszczoną i ogołoconą z wszystkiego
ziemię. Należy zwrócić przy tym uwagę, że w świetle postanowień jałtańskich
niszczono już nie terytoria niemieckie, a polskie!
Że tak było potwierdza to, że zdobywane przez Armię Czerwoną ziemie polskie
między Wisłą a przedwojenną granicą polsko-niemiecką nie uległy aż tak dużemu
zniszczeniu, jakiemu uległy Ziemie Zachodnie i Północne. Skala zniszczeń na
Ziemiach Zachodnich i Północnych była kilkakrotnie większa. A walki na ziemiach
etnicznie polskich były niemniejsze od tych na jakie miały miejsce na terenach
poniemieckich. Wszak tylko do 24 stycznia, a więc po 10 dniach ofensywy, Niemcy
stracili w walce 3000 czołgów i 86 000 jeńców (Witold Supiński „Od Westerplatte
do Hiroszimy” Warszawa 1960). Niewiele miast na etnicznych ziemiach polskich
uległo poważnemu zniszczeniu w wyniku walk, jak np. Warka, skąd wyszła
ofensywa. Nawet Rawicz w Wielkopolsce nie uległ znaczącemu zniszczeniu, chociaż
w jego rejonie 24 stycznia okrążono i zniszczono większe zgrupowanie
niemieckie. Ogółem na 51 miast Polski centralnej liczących w 1939 r. ponad 20
000 mieszkańców tylko 9 uległo zniszczeniu powyżej 20 procent (Marian
Kałuski „Sowieckie niszczenie i eksploatacja Polski w latach 1944-45” Tygodnik
Polski, Melbourne, nr 32-37 1975).
Tymczasem na ziemiach poniemieckich Armia Czerwona dokonała prawdziwej rzezi
(dosłownie!) miast i miasteczek. Spotkałem ludzi jeszcze przed wyjazdem z
Polski, mieszkających na terenach przy przedwojennej granicy polsko-
niemieckiej, którzy mówili, że oficerowie sowieccy pytali się ich gdzie
przebiegała granica i natychmiast po jej przekroczeniu niszczono artylerią
wszystkie zabudowania. Koncentracja artylerii dochodziła do 250 dział na
kilometr frontu (W. Supiński, j.w.). W ten sposób zniszczono 147 800
nieruchomości miejskich o kubaturze 305 085 tys. m 3 i 123 800 zagród na
Ziemiach Odzyskanych. Zniszczone nieruchomości miejskie na Ziemiach Odzyskanych
stanowiły aż połowę zniszczeń w miastach dokonanych podczas całej II wojny
światowej, wliczając w to zniszczenie prawie całej Warszawy („Polska 1944-1955”
Warszawa 1966).
Oczywiście zrozumiałe jest zniszczenie Wrocławia w 70%, Piły w 75%,
Kołobrzegu w 90%, Głogowa w 95%, Kalisza Pomorskiego w 90% czy Kostrzyna w 92%.
O miasta te toczyły się wielodniowe walki, w czasie których przechodziły z rąk
do rąk (np. Kostrzyn 6 razy). Jednak zniszczenia innych miast trudno zrozumieć
i zaakceptować, szczególnie na Warmii i Mazurach.
Z kalendarza zdobywania miast na Ziemiach Zachodnich i Północnych widać
wyraźnie, że wiele miast i miasteczek było bardzo szybko zdobytych, prawie bez
walk, a pomimo tego zostały bardzo zniszczone. Ogółem na 30 miast Ziem
Zachodnich i Północnych liczących w 1939 r. ponad 20 000 mieszkaćców aż 23
uległo zniszczemiu powyżej 20%, z tego aż 16 miast powyżej przeciętnej
wynoszącej dla tych ziem 54% zniszczenia. Poza wyjątkami, prawie wszystkie
miasta i miasteczka. Ziem Zachodnich były bardzo zniszczone. Jednakże
najbardziej planowanemu dziełu zniszczenia zostały poddane miasta i miasteczka
byłych Prus Wschodnich, a więc Warmii i Mazur. Przeciętne zniszczenia
tamtejszych miast wynosiły aż 60%. Na 52 tamtejsze miasta i miasteczka, które
zostały przyznane Polsce, aż 13 zostało tak zniszczonych, że w 1945 r. utraciły
prawa miejskie. Były to: Barciany, Biskupiec Iławski, Dąbrówno, Gardeja,
Kisielice, Miłakowo, Miłomłyn, Młynary, Pasym, Pieniężno, Sępopol, Srokowo i
Wielbark. Poza tym 18 miast uległo zniszczeniu powyżej 54% (tj. powyższej
średniej przeciętnej dla Ziem Odzyskanych), a dalszych 15 miast, w tym m.in.
Olszytyn, o którego nie toczyły się walki, uległo zniszczeniu w około 50% (M.
Kałuski, j.w.).
Zniszczenie to nie było tylko wynikiem obstrzału artyleryjskiego, ale także
systematycznego palenia miast przez Armię Czerwoną po ich zajęciu. Mój ojciec,
który jako farmaceuta był skierowany na Pomorze Zachodnie w celu otwierania tam
aptek, mówił mi, że jeszcze wiele tygodni po zajęciu Szczecina Armia Czerwona
paliła miasto. Tak samo było z Gdańskiem i wielona innymi miastami.
W 1989 r. upadła w Polsce władza komunistyczno-sowiecka. Jednocześnie żyjemy
w okresie komputerów i internetu. Chyba wszystkie miasta, miasteczka i gminy w
Polsce mają swoją stronę internetową, na której jest podawana m.in. historia
danego miasta czy miejscowości. Z podawanych tam historii miast dowiadujemy się
o zniszczeniach jakie zadali danej miejscowości żołdacy Armii Czerwonej. I tak
strona internetowa miasta Sępopola (odzyskał prawa miejskie w 1973 r.)
informuje nas, że: „Wojska rosyjskie zajęły Sępopol w dniu 2 lutego 1945 roku
opuszczony przez mieszkańców - pozostały nieliczne osoby. Miasto nie stawiało
oporu... (Czerwonoarmiejcy) „Chodzili od domu do domu i podpalali je
oczyszczając przedtem z co cenniejszych przedmiotów. I w ten sposób z bardzo
ładnego miasteczka pozostały wypalone mury 80% zabudowy; Iławy że „Rosjanie
systematycznie niszczyli miasto... (a) efektem tych działań były zniszczenia
szacowane na 75%”; a Węgorzewa, że miasto zostało „Spalone już po zakończeniu
wojny przez Armię Czerwoną, a następnie wyburzone (szczególnie śródmieście) -
80% strat zabudowy”. Z historii Żmigrodu dowiadujemy się, że tamtejszy ładny
zamek zniszczyli czerwonoarmiejcy już po zajęciu miasta. Natomiast z historii
Gorzowa Wielkopolskiego dowiadujemy się, że: „oddziały Armii Radzieckiej
spaliły stare mi

Wyzwoliciele czy niszczyciele Polski? C.d.

[marian.kaluski]

miasto”. Z kolei historyk Kętrzyna pisze: Dopiero po zajęciu Kętrzyna przez
wojska radzieckie w końcu stycznia 1945 r. zamek i większa część staromiejskiej
zabudowy miasta zostały spalone. Itd., itd.
A jak danego miasta nie palono to ogołacano je z wszelkich ruchomości, które
wywożono do Zwiąuku Sowieckiego. W historii Elbląga czytamy: „W pierwszych
miesiącach 1945 r. jedyną władzę w mieście stanowiło radzieckie dowództwo
wojskowe, tzw. komendantura. W ciągu kilku powojennych miesięcy doszło do
demontażu i wywózki w głąb Związku Radzieckiego maszyn i wyposażenia elbląskich
fabryk. Były to działania niezgodne z ustaleniami mocarstw oraz umowami
dwustronnymi. Na ich mocy majątek na tzw. Ziemiach Odzyskanych miał pozostać do
dyspozycji nowych gospodarzy, a wtedy było już wiadomo, że Elbląg wróci do
Polski. Straty spowodowane wywozem majątku przemysłowego były o wiele wyższe od
strat spowodowanych działaniami wojennymi”.
Że takie postępowanie radzieckich władz wojskowych nie dotyczyło tylko
Elbląga dowodzi fragment pisma Zarządu Miejskiego w Tolkmicku: "...ustalono, że
50% zniszczonych obiektów jest dziełem Armii Czerwonej, która spaliła je po
działaniach wojennych. Wszystkie budynki zostały ogołocone przez nich z mebli i
innych urządzeń mieszkaniowych" czy chociażby historia Drawska Pomorskiego:
Miasto „zostało zdobyte 4 marca 1945 r. przez żołnierzy polskich z 4DP im.
Jana Kilińskiego”. Jednak w mieście usadowiły się „oddziały radzieckie (które)
dokonały znacznej dewastacji budynków oraz wywiozły wartościowsze maszyny i
urządzenia z fabryk i zakładów pracy”.
Przez stalinowską politykę „spalonej ziemi”, która wypływała z nienawiści
Stalina do Polski i Polaków, przy wyzwalaniu poniemieckich ziem polskich naród
polski otrzymał z rąk wyzwolicieli celowo zniszczone i spalone oraz ograbione
miasta i wsie, zamki, pałace i kościoły.
Armia Czerwona na pewno wyzwalała Polskę spod opkupacji niemieckiej, ale
jednocześnie niszczyła nasz kraj jak najgorsi Wandale i barbarzyńcy! I ten fakt
powinien być i pamiętany i rozliczony, chociażby tylko moralnie przez Rosję.
Szczególnie kiedy Rosja mówi dzisiaj o niewdzięczności Polaków za to
wyzwolenie, które spowodowało 45-letnią niewolę komunistyczno-sowiecką i
wielkie zniszczenie i ograbienie Polski. A jak do tego dodamy słynne przez swą
masowość gwałcenie przez czerwonoarmiejców kobiet i dziewcząt – to mamy pełny
obraz naszego „wyzwoliciela”.
Tymczasem postkomunistyczny prezydent Polski Aleksander Kwaśniewski
zachowuje się tak, jak gdyby nigdy nic złego się nie stało jedąc do Moskwy 9
maja br. nie tylko na obchody rocznicy zakończenia wojny nad faszyzmem, ale
także triumfu Armii Czerwonej, która wyrządziła Polsce i narodowi polskiemu
niemniej zniszczenia i krzywdy od hord hitlerowskich.

Marian Kałuski

[japas]

Zignorować moskiewską swołocz!!!

Nie jechać do Moskwy...

[indris]

...oznaczałoby "zignorowanie" własnej historii i geografii.

[japas]

Kim ty jesteś czerony szmaciarzu???!!!

[maruda.r]

japas napisał:

> Kim ty jesteś czerony szmaciarzu???!!!

*******************************

Bush i Blair też jadą do Moskwy, więc pewnie też są czerwonymi szmaciarzami...

[japas]

F...offf pustaku!

japa japasa.

[eva15]

Na twoj widok to chyba nawet azbest sam sie zrywa. Do ucieczki.

Nastepna polska glupota

[canadol]

Trzeba patrzec w przyszlosc a nie roztrzasywac swe sluszne racje bez konca.
Trzeba jechac.
Jakby nie bylo Hitler byl bez porownania wiekszym zlem niz ta cala komuna.
Zreszta Rosjanie sami doznali wiecej od niej nieszczesc niz Polacy i nie o to
tu chodzi.

[lukasz_nl]

Noto teraz zobaczymy jaki patriota jest z Kwasniewksiego.
Mysle ze Polska potrzebuja prawdziwego wodza.

Kwach jedzie z Jaruzelem, a jak!

[canadol]

To najlepsze jaja: komuchy - sekretarz i premier ze swym ministrem - razem!!!

[zambro]

I dobrze się stało. Pyskowanie że jedzie sekretarz z premierem, minister z kimś
tam jest mało powazne. Jedzie urzędujący prezydent z b. prezydentem dodatkowo z
oficerem frontowym z plutonu zwiadu. Moim zdaniem Kwaśniewski powinien starać
się swoją ekipę uzupełnić o liderów partii politycznych od Kotlinowskiego do
Leppera, zabrać kombatantów od lewa do prawa. Taka propzycja z jego strony
powinna paść publicznie np. w przemówieniu telewizyjnym. Czy te osoby chciałyby
jechać to już inna sprawa, ale "kundelki" miałyby utrudnione zadanie w
opluwaniu. Niemniej nasza ogólnopolska dyskusja na ten temat i, mimo wszystko,
różne argumenty, za i przeciw, też dadzą wszystkim do myślenia. No i
zdecydowanie powinien tam być Lech Wałęsa!!!

[carroty]

Podziwiam 2 panstwa nadbaltyckie Litwe i Estonie (chyba nie pomylilam), za to
ze zdecydowaly sie nie jechac do Rosji na obchody, jak powiedzialy, zniewolenia
krajow nadbaltyckich przez Stalinizm. Takie male panstwa, byle republiki ZSRR i
prosze! A my jak zawsze pojedziemy, bedziemy siedziec cicho, niczego nie
bedziemy sie domagac, aby nie draznic 'lwa'... rozumiem dyplomacja itd..., ale
o PRAWDE trzeba walczyc, tym bardziej w Rosji, gdzie stawia sie 6 pomnikow w
Moskwie, w czesc wyzwolenia przez Armie Czerwona Europy od faszymu, a w
Wolgogradzie (byly Stalingrad) stawia sie pomnik Stalinowi!!! za Jalte!
My za to nazywamy plac w Warszawie imeniem prezydenta Czeczenii Dudajewa, czyli
dla Rosjan terrorysty, o czym trabia tutaj kazdy dzien w kazdej stacji TV. Nie
tak robi sie polityke i nie ta droga droga do pojednania i prawdy...

Niech nikt nie jedzie do Moskwy

[tenare]

Zbrodniczy ZSRR podstępem i w zbrodniczy sposób skazał Polaków na powlną
śmierć w komuniźmie zamiast pozwolić hitlerowcom szybkie i technologicznie
nowoczesne uśmiercenie w komorach gazowych.
Protestuję przeciwko temu i nie jadę do Moskwy na obchody rozpoczęcia okupacji
Europy Wschodniej.
Ponadto narzucony przez reżim Stalina "rząd" doprowadził do tego, że muszę teraz
żyć w postkomunistycznym bloku mieszkalnym na osiedlu, oglądać komunistów w
telewizji i wysłuchwać Wajdę, jak to komuniści zmuszali go do nakręcenia
"Ziemi obiecanej" za państwowe pieniądze.

[polonus3]

Pan Aleksander ma calkowicie w d.... Polske i Polakow i realizuje na tym
urzedzie swoja prywatna polityke i polityke swoich zydowskich ziomkow.
Wszystko ustawia tak aby stanowisko sekretarza generalnego ONZ dostalo sie
jemu. Zydzi zrobia wszystko co w ich mocy aby tak sie stalo i ich ziomek
Aleksander zajal to stanowisko. Bedzie to z duza szkoda zwlaszcza dla Polski
i sytuacji na Bliskim Wschodzie. Biorac to pod uwage ten pan uniknie
odpowiedzialnosci za wszystkie przekrety jakie byly za jego kadencji i wiedza.

wreszcie napisane z sensem i na dodatek krotko

[jszania]

w punktach, a nie jak typowa przemadrzala analiza w Wyborczej - na trzy strony,
rozwlekly text bez zadnej struktury, ze obrzydzenie bierze kiedy sie cos takiego
bierze do reki.

no ale najwazniejsze ze z sensem. swietny text, najlepszy jest wg. mnie jest
punkt 1.

też tak uważam ...

[basia.basia]

jszania napisał:

> w punktach, a nie jak typowa przemadrzala analiza w Wyborczej - na trzy strony,
> rozwlekly text bez zadnej struktury, ze obrzydzenie bierze kiedy sie cos takieg
> o
> bierze do reki.
>
> no ale najwazniejsze ze z sensem. swietny text, najlepszy jest wg. mnie jest
> punkt 1.


Niczego to jednak nie zmieni, moim zdaniem. Oni (Kwaśniewski i Jaruzelski)
pojadą, postoją na trybunach i ani pisną:( Taka jest prawda. Jedyna nadzieja,
że kończy się czas takich ludzi.