Pierwszy światowy przywódca

[quercus1]

"Swą polityką wyrządził jedną tylko wielką szkodę krajom rozwijającym się.
Potwierdzając i zaostrzając zakaz Pawła VI stosowania sztucznych środków
antykoncepcyjnych, spowodował narodziny niechcianych dzieci skazanych na nędzę
i - w coraz większym stopniu - HIV/AIDS. Na obiekcję przyjaciela odparł: "Nie
zmienię tego, czego nauczałem całe życie". Miejmy nadzieję, że jego następca
odwróci tę politykę."

Autor chyba przecenia mozliwosci JP II. Nauczanie o antykoncepcji byla takie
same w krajach Trzeciego Swiata, jak w krajach technologicznie rozwinietych, w
ktorych (lacznie z Polska) antykoncepcja jest upowszechniona. Trudno wiec,
przypisywac fakt niepopularnosci stosowania antykoncepcji w Afryce, Azji,
Ameryce Pd Janowi Pawlowi. Stwierdzenie, ze Papiez "spowodował narodziny
niechcianych dzieci" jest wrecz kuriozalne.

Ale jak sobie to wyobrażasz?

[arkalionxp]

Że kościół w imię doraźnych interesów może nagiąć 10 przykazań?Myślisz,że
bieżąca sytuacja ma prawo niszczyć wartosci dla których ludzie umierali i
ciepieli przez 2 tysiące lat?Myślisz,że dekalog to stara szafa,którą można
upchnąć gdzie jest wygodnie?Bycie chceścijaninem to nie konfort dialektycznego
myślenia.Jeśli ktoś chce prezerwatywy czy musi nazywać siebie katolikiem?

[pantera01]

Wlasnie tak to sobie roni osobnicy wyobrazaja, zwlaszcza liberalne srodki
masowego razenia. Im wydaje sie ze mozna wziasc i przeglosowac niektore punkty i
po krzyku.

Hola hola Pantero

[kotkotson]

A ktoz jak nie KK przeglosowal takie a nie inne brzmienie dekalogu, wyrzucajac
niepopularne owczesnie przykazanie nr2, a rozbijajac sztucznie 10 na dwa zeby
sie cyfra zgadzala?
Troche szacunku dla historii...

[pantera01]

Mam bardzo duzo szacunku dla historii. To jest prawo KK do ustalania dogmatow.
Bede wdzieczny za podanie literatury o tym wyrzucaniu niepopularnego nr 2.

[gorf]

A jednak... dekalog z Biblii tysiąclecia (w dwóch wersjach z Księgi Wyjścia i
Powtórzonego Prawa):

Gen 20, 3-17
1. Nie będziesz miał cudzych bogów obok mnie
2. Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego co jest na niebie
wysoko ani tego co jest na ziemi nisko ani tego co jest w wodach pod ziemią. Nie
będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył ponieważ jJa Pan, twój Bóg
jestem Bogiem zazdrosnym. który karze występek ojców na synach do trzeciego i
czwartego pokolenia względem tych którzy Mnie nienawidzą. Okazuję zaś łaskę aż
do tysiącznego pokolenia tym, którzy mnie miłują i przestrzegają moich przykazań.
3. Nie będziesz wzywał imienia Pana, Boga twego, do czczych rzeczy, gdyż Pan nie
pozostawi bezkarnie tego. który wzywa Jego imienia do czczych rzeczy
4. Pamiętaj o dniu szabatu, aby go uświęcić. Sześć dni będziesz pracować i
wykonywać wszystkie twe zajęcia. Dzień zaś siódmy jest szabatem kuczni Pana,
Boga twego. Nie możesz przeto w dniu tym wykonywać żadnej pracy ani ty sam, ani
syn twój, ani twoja córka, ani twój niewolnik, ani twoja niewolnica, ani
cudzoziemiec który mieszka pośród twych bram. W sześciu dniach bowiem uczynił
Pan niebo, ziemię morze oraz wszystko, co jest w nich, w siódmym zaś dniu
odpoczął. Dlatego pobłogosławił Pan dzień szabatu i uznał go za święty
5. Czcij ojca twego i matkę twoją, abyś długo żył na ziemi., którą Pan, Bóg
twój, da tobie.
6. Nie będziesz zabijał.
7. Nie będziesz cudzołożył.
8. Nie będziesz kradł.
9. Nie będziesz mówił przeciw bliźniemu twemu kłamstwa jako świadek.
10. Nie będziesz pożądał domu bliźniego twego. Nie będziesz pożądał żony
bliźniego twego ani jego niewolnika, ani jego niewolnicy ani jego wołu, ani jego
osła, ani żadnej rzeczy która należy do bliźniego twego.

Deut 5, 7-20
1. Nie będziesz miał bogów innych oprócz Mnie.
2. Nie uczynisz sobie posągu ani żadnego obrazu tego , co jest na niebie wysoko
albo na ziemi nisko lub w wodzie poniżej ziemi. Nie będziesz oddawał im pokłonu
ani służył. Bo Ja jestem Pan, Bóg twój, Bóg zazdrosny, karzący nie prawość ojców
na synach w trzecim i w czwartym pokoleniu - tych , którzy Mnie nienawidzą, a
który okazuje łaskę w tysiącznym pokoleniu tym, którzy Mnie miłują i strzegą
moich przykazań.
3. Nie będziesz brał imienia Pana, Boga twego, do czczych rzeczy, bo nie dozwoli
Pan, by pozostał bezkarny ten, kto bierze Jego imię do czczych rzeczy.
4. Będziesz zważał na szabat, aby go święcić, jak ci nakazał Pan, Bóg twój.
Sześć dni będziesz pracował i wykonywał wszelką twą pracę, lecz w siódmym dniu
jest szabat Pana, Boga twego. Nie będziesz wykonywał żadnej pracy ani ty, ani
twój syn, ani twoja córka, ani twój sługa, ani twoja służąca, ani twój wół ani
twój osioł, ani żadne twoje zwierzę, ani obcy, który przebywa w twoich bramach;
aby wypoczął niewolnik i twoja niewolnica, jak i ty. Pamiętaj że byłeś
niewolnikiem w ziemi egipskiej i wyprowadził cię stamtąd Pan, Bóg twój, ręką
mocną i wyciągniętym ramieniem: przeto ci nakazał Pan, Bóg twój strzec dnia szabatu.
5. Czcij swego ojca i swoją matkę, jak ci nakazał Pan, Bóg twój, abyś długo żył
i aby ci się dobrze powodziło na ziemi, którą ci daje Pan, Bóg twój.
6. Nie będziesz zabijał.
7. Nie będziesz cudzołożył.
8. Nie będziesz kradł.
9. Jako świadek nie będziesz mówił przeciw bliźniemu twemu kłamstwa.
10. Nie będziesz pożądał żony swojego bliźniego. Nie będziesz pragnął domu
swojego bliźniego ani jego pola, ani jego niewolnika, ani jego niewolnicy, ani
jego wołu ani jego osła, ani żadnej rzeczy, która należy do twojego bliźniego.

różnic w tekście Dekalogu chrześcijańskiego jest więcej niż dwie... poza
zrezygnowaniem z ikonoklazmu i podzieleniem dziesiątego przykazania na dwa (co
zresztą możliwe jest jedynie gdy weźmiemy pod uwagę wersję z Powtórzonego
Prawa), jest jeszcze jedna ważna... zamiast enigmatycznego 'dnia świętego'
święcić mamy siódmy dzień tygodnia, szabat, po naszemu sobotę. W kościele
Katolickim kapłan co niedzielę, w którą się nie pracuje, w trakcie mszy świętej
mówi: 'uroczyście obchodzimy pierwszy dzień tygodnia'.

Natomiast gdzie dokładnie i kiedy nastąpiły te zmiany - nie wiem. Podejrzewam,
że nastąpiło to podczas któregoś z pierwszych soborów. Prawdopodobnie
poprzedzającego sobór in Trullo (691-692) na którym nakazano przedstawiać
Chrystusa w postaci ludzkiej a nie za pomocą znaków. W 787 roku w Nicei ustalono
zasady oddawania czci ikonom.

pzdr. gorf

[kotkotson]

Oczywiscie, dzien swiety to szabat czyli sobota (sabbato po wlosku) ostatni
dzien tygodnia. Niedziela zostala ustanowiona dnim swietym na pamiatke
zmartwychwstania, ktore dokonalo sie w niedziele, i jest pierwszym dniem
tygodnia. Potocznie dni te nazywamy weekendem, nie zdajac sobie sprawy ze jest
to ostatni i pierwszy dzien tygodnia.
A wracajac do drugiego przykazania, kult posagow i obrazow dawal wtedy i daje
obecnie zbyt wielkie dochody do koscielnej kasy zeby z nich zrezygnowac, wiec
wyraznie objawiona wola Boga nie miala szans przebic sie przez koscielna
(ludzka) pazernosc...

[michal25arizona]

Nie wiem czy rzeczywiscie Kosciol zarabia olbrzymie pieniadze na wizerunkach
swietych, krzyza ...
Wiem natomiast, ze Chrystus powiedzial : "Nie nazywaj nikogo na Ziemi Twoim
Ojcem, bo masz tylko jednego Ojca w niebie..."
Trudno sobie jednak wyobrazic nieuzywanie slowa "Ojciec". Jest ono przeciez
jest gleboko zakorzenione w naszej kulturze. (polecam w tym miejscu ksiazke
Jana Pawla II "Przekraczajac prog nadziei")
Drugie przykazanie nie mowilo nic o wizerunkach swietych, czy o Krzyzu. Mowilo
o oddawaniu czci bozkom (takim jak slonce, deszcz, drzewo czy inne). Prawda o
nas jest taka, ze potrzebujemy symboli i wizerunkow aby abstrakcyjne pojecia
takie jak Bog staly sie nam blizsze. Jest jednak roznica miedzy wykonywaniem
rzezb czy obrazow scen biblijnych ktore sluza czci temo samemu Bogu ktory dal
nam przykazania (a nie bozkom), a negowaniem podstawowych nakazow boskich (na
przyklad zakazu cudzolostwa).
Pozdrawiam
Michal

Swiec Panie nad Jego dusza

[kotkotson]

Michale ! To jest JASNY i WYRAZNY cytat z Ksiegi Rodzaju:

"Nie będziesz czynił ZADNEJ rzeźby ani ZADNEGO obrazu tego co jest na niebie
wysoko ani tego co jest na ziemi nisko ani tego co jest w wodach pod ziemią. Nie
będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył ponieważ Ja Pan, twój Bóg
jestem Bogiem zazdrosnym. który karze występek ojców na synach do trzeciego i
czwartego pokolenia względem tych którzy Mnie nienawidzą. Okazuję zaś łaskę aż
do tysiącznego pokolenia tym, którzy mnie miłują i przestrzegają moich
przykazań."

Jak widzisz nie dotyczy wcale "bozkow". Np. muzulmanie traktuja ten zakaz
bardzo doslownie, dopuszczaja tylko zdobnictwo geometryczne.

Poza tym lista katolickich herezji jest dluga, przykladowo wiara w zbawcza, a
przynajmniej wstawiennicza role Marii (do czego JPII sie bardzo przylozyl);
tymczasem Jezus mowi wyraznie :
"Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak
TYLKO przeze Mnie." (Ew. Jana 14,6)

pozdrawiam,

[michal25arizona]

"Nie będziesz czynił ZADNEJ rzeźby ani ZADNEGO obrazu tego co jest na niebie
wysoko ani tego co jest na ziemi nisko ani tego co jest w wodach pod ziemią"...

Tak, tyle ze w momencie w ktorym Katolicy oddaja czesc Chrystusowi na Krzyzu w
tym samym momencie oddaja czesc temu Bogu, ktory dal ludziom te przytoczone
przez Ciebie slowa. Ja osobiscie nie widze zlamania tego przykazania.
Inna sprawa jest w przypadku oddawania poklonom obrazom rzeczy zwiazanych z
natura (bozki).
W kwestii Marii sie nie wypowiadam, dlatego ze nie znam wystarczajaco Ewangelii.
Pozdrawiam

Żaden człowiek, ...

[photo8]

... nawet profesor Oxfordu, nie ma prawa wypowiadać się, ilu ludzi powinno
chodzić po tej Ziemi.

[grlt]

photo8 napisał:

> ... nawet profesor Oxfordu, nie ma prawa wypowiadać się, ilu ludzi powinno
> chodzić po tej Ziemi.
Ale każda najbardziej nawet religijna kobieta na świecie ma prawo zdecydować czy chce urodzić dziecko. Wolisz pokątne aborcje od kondomów?

[pantera01]

Widzisz, tym sie rozni czlowiek od zwierzatka ze powinien myslec o skutkach
swojego postepowania, zatem mysl przed zeby nie zabijac po. Pomysl co by bylo
gdyby nagle facetowi odwidziala sie zona i ja wyabortowal (albo na odwrot, dla
rownouprawnienia). Swoja droga jestes osoba szczesliwa ze twoja rodzicielka nie
rozmyslila sie przed twoim narodzeniem.

...

[logika_onet]

Droga Pantero!
Czytając takie posty jak Twoje, niektórzy zwolennicy logiki pewnie chcieliby
Cię zabić, ale nie mogliby Cię wyabortować... no chyba, że przesyłasz
komentarze na forum korzystając z podręcznego laptopa w brzuchu mamy...(!?)

[pantera01]

Nie widze powodu zeby mnie zabijac a na wyabortowanie mnie juz troche za pozno.
Czyzbym powiedzial cos nieprawomyslnego (czytaj niepoprawnego politycznie?) A
moze cos jest sprzecznego z logika w moich postach? Bede wdzieczny za input.
Nie , nie przesylam komentarzy z brzucha mamy uzywajac laptopa i 802.11g karty
pcmcia. W czasach kiedy sie urodzilem nikt nie myslal o komputerach (jeszcze).

[epiphany23]

grlt napisał:

> photo8 napisał:
>
> > ... nawet profesor Oxfordu, nie ma prawa wypowiadać się, ilu ludzi powinn
> o
> > chodzić po tej Ziemi.
> Ale każda najbardziej nawet religijna kobieta na świecie ma prawo zdecydować cz
> y chce urodzić dziecko. Wolisz pokątne aborcje od kondomów?

Tak, woli pokatke aborcje od kondomow, bo kondomow to sam by musial uzywac
biorac na siebie odpowiedzialnosc (w drobnym, ale jednak jakims zakresie).
Lepiej zwalac wszystko na kobiety, ktore "musza brac odpowiedzialnosc za to co
robia". Mezczyzni w tym momencie umywaja rece (hmm...) i potepiaja kobiety
dokonujace aborcji, porzucajace dzieci itp...

[pantera01]

Epiphany23
Moze wyjasnisz troche bardziej przystepnie o czym piszesz bo nijak nie moge
wyrozumowac o co ci chodzi.

[maruda.r]

pantera01 napisał:

> Wlasnie tak to sobie roni osobnicy wyobrazaja, zwlaszcza liberalne srodki
> masowego razenia. Im wydaje sie ze mozna wziasc i przeglosowac niektore punkty
> i
> po krzyku.

*****************************

Takoż nie da się przegłosować czy nagiąć koścoła w kwestii "sprawiedliwej wojny
prewencyjnej" tudzież kary śmierci.

[pantera01]

Cos dzisiaj wszyscy pisza bardzo enigmatycznie. Wyjasnij o co ci chodzi.

[quercus1]

Te pytania (zawierajace stwierdzenia!) chyba trzeba by skierowac nie do mnie,
lecz do autora, pana Asha. Powtarzam, co napisalem wczesniej - przypisywanie
Papiezowi "spowodowania....." jest ideologicznym, nie popartym zadnymi faktami,
manifestem pana Asha, a nie analiza intelektualisty. Szanuje zdania ludzi,
ktorzy w imie swoich przekonan, lecz z poszanowaniem, z Papiezem w niektorych
kwestiach sie nie zgadzali. Przytoczony fragment tekstu pana Asha bardzo zle
swiadczy o autorze. Nie chodzi tu wcale o delikatnosc wobec uczuc osob, ktorze
bolesnie przezywaja smierc Papieza, lecz o uczciwosc. I tego w tekscie Asha
brakuje.

PS
Swoja droga, mysle, ze Papiez nie odmowilby nazwy "katolik" komus, kto jak autor
posta okreslil "chce prezerwatywy". Z tego co sie orientuje, Papiez nikogo nie
oblozyl ekskomunika za stosowanie antykoncepcji, a podkreslal, ze to grzech.

[edziunia]

Dla mnie to też strasznie kuriozalny fragment.
Zwłaszcza, że statystyki mówią coś innego, zwłaszcza w sprawach HIV/AIDS
A eksplozja demograficzna pojawiła się na długo przed pontyfikatem JPII.

[mbishop]

edziunia napisała:

> Dla mnie to też strasznie kuriozalny fragment.
> Zwłaszcza, że statystyki mówią coś innego, zwłaszcza w sprawach HIV/AIDS

Mogłabyś to sprecyzować? Co konkretnie mówią?

[edziunia]

Chcesz na pewno? Wejdz na strone np. unaids.org i sprawdz, w kótrych krajach masz najwyższy odsetek liczby chorych/zarażonych na HIV/AIDS. Potem porównaj ze strukturą religijną w tych krajach- wychodzą bardzo interesujące rzeczy, bynajmniej nie takie oczywiste.
Poza tym, to straszne uproszczenie wszystko-ale bardzo dużo tutaj glosów na forum w tej sprawie.

[mack82]

Niestety kosciol katolicki przez 2000 lat swojego istnienia diametralnie
przewartosciowal wiele swoich pogladow i doktryn (jak chociazby stosunek do
wyznawcow innych religii, ktorych kiedys wycinano przeciez w pien), z czego
nalezy sie jedynie cieszyc i czego Jan Pawel II jest najlepszym przykladem.
Jako pierwszy przywodca kosciola tak otwarcie wyciagnal reke do innych wyznan,
twierdzac, ze wszyscy jestemy dziecmy tego samego Boga. Niewykluczone wiec, ze
w przyszlosci podejscie kosciola do antykoncepcji rowniez sie zmieni, nie ma
wiec powodow do oburzenia. Pismo Swiete nic nie mowi o strasznym wynalazku
prezerwatywy, to ludzie tworzacy kosciol po Chrystusie uznali, ze trzeba taki
gadzet wyklac..
Ale to przyszlosc, odszedl Wielki Czlowiek, dal poczatek wielkim zmianom w
kosciele i w swiecie, oby dalej tym tropem..

[szabo]

mack82 napisał:

> Niestety kosciol katolicki przez 2000 lat swojego istnienia diametralnie
> przewartosciowal wiele swoich pogladow i doktryn (jak chociazby stosunek do
> wyznawcow innych religii, ktorych kiedys wycinano przeciez w pien), z czego
> nalezy sie jedynie cieszyc i czego Jan Pawel II jest najlepszym przykladem.
> Jako pierwszy przywodca kosciola tak otwarcie wyciagnal reke do innych wyznan,
> twierdzac, ze wszyscy jestemy dziecmy tego samego Boga. Niewykluczone wiec, ze
> w przyszlosci podejscie kosciola do antykoncepcji rowniez sie zmieni, nie ma
> wiec powodow do oburzenia. Pismo Swiete nic nie mowi o strasznym wynalazku
> prezerwatywy, to ludzie tworzacy kosciol po Chrystusie uznali, ze trzeba taki
> gadzet wyklac..
> Ale to przyszlosc, odszedl Wielki Czlowiek, dal poczatek wielkim zmianom w
> kosciele i w swiecie, oby dalej tym tropem..


jestem zwolennikiem antykoncepcji, ale w sprawie Pisma Świętego niestety nie do
końca masz rację, w Starym Testamencie wylewnie nasienia przez jednego z
członków rodziny Abrahama (oczywiście nie pamiętam którego) w czasie stosunku
było zdecydowanie potępione i określone jako grzech. Zresztą tak samo jak grzech
Onana. Oczywiście obecnie świat znalazł się w całkowicie odmiennej sytuacji,
rozwój wielu chorób cywilizacyjnych w tym AIDS i rozwój medycyny postawiły
kwestie eutanazji, aborcji, antykoncepcji w innym świetle niż jeszcze sto lat
temu. Nie wszystko jest już tak jednoznaczne. T.G. Ash ma swoje racje i Jan
Paweł II miał i zapewne ma swoje racje. Nie rozumiem jak wy, którzy uważacie się
za takich mądrych na tym forum możecie tak jednoznacznie opowiadać się po
którejkolwiek stronie. Z pewnością nawet Papież wielokrotnie te sprawy rozważał,
z pewnością częściej i głębiej niż prof. Ash, co powinno go (Ash'a) skłonić do
byc może nieco większej pokory, ale myślę, że właśnie ze względu na Pismo Święte
kościół nie powinien całkowicie zezwalać na antykoncepcję. Nie muszę się do tego
stosować, mogę świadomie popełniać grzech w oczach kościoła, ale jeżeli wierzymy
w Boga i w Sąd Ostateczny (ja osobiście jestem osobą wątpiącą, co nie ma w tym
miescu znaczenia, ale wprowadza odrobine ładu do moich przemyśleń) to zdajemy
sobie chyba wszyscy sprawę, że to nasze sumienie a nie dekrety kościoła
warunkują grzeszność naszego zachowania i to przed Bogiem a nie Kościołem
będziemy odpowiadać za nasze czyny po śmierci. Nikt chyba nie jest w stanie
orzec czy Bóg będzie uważać grzech antykoncepcji za wystarczająco ciężki, by
skazać nas na potępienie, ale każdy podejmuje to "ryzyko" na własny koszt.

Jest jeszcze jedna kwestia, która broni stanowiska kościoła i Jana Pawła II i
jeszcze raz podkreślę, że mówię to jako zdecydowany zwolennik antykoncepcji we
wszelkich formach i okazjach. Otóż kościół sytuuje zakaz antykoncepcji w
szerszym spektrum swej nauki i nakazów oraz zakazów. Wszak antykoncepcja dotyczy
przede wszystkim seksu przed i poza-małżeńskiego, które to stosunki Kościół
zdecydowanie potępia i przez to nakazy Kościoła układają się w miarę logiczną
całość. Zupełnie inną sprawą jest kwestia kontroli urodzin, demograficznego
boomu w państwach najbiedniejszych i w najwyższym stopniu dotkniętych głodem i
wszelkimi epidemiami, ale to już chyba wymaga napisania oddzielnego postu na co
nie mam już w tej chwili ochoty.
Pięknego poranka wszystkim życzę!

Grzech Onana

[zachary34]

nie polegał na "wylewaniu nasienia" tylko na tym że nie chciał "wzbudzić
potomstwa" u żony swojego brata czy kogos tam z rodziny. U Żydów najważniejsze
dla kobiety jest posiadanie dzieci. Dla mężczyzn też zresztą. Po matce jest się
żydem, więc jak ktoś nie mógł mieć dzieci brat ( w tym znaczeniu także kuzyn)
maił się z tą kobietą przespać w celu spłodzenia dziecka. Dziecko to było
uważane za potomka jej męża. Ten sam rytuał stosowano gdy brak zginął np na
wojnie - był wtedy czas na "wzbidzenie potomka" zmarłego, inaczej jego dusza
miała przechlapane.
A Onan nie chciał wzbudzać potomka, chyba dlatego że nie za bardzo tą kobietę
lubił i to na tym jego grzech polegał.

sławni Polacy

[bazyliszek_i_jego_pies]

"Otwieram starą teczkę z wycinkami prasowymi i w pierwszym, jaki widzę,
czytam: "Papież w sporze ze Stroessnerem o wolność". Oto Papież daje surową
lekcję paragwajskiemu dyktatorowi na temat roli praw człowieka i wolności
słowa".

jeden sławny Polak krytykował Stroessnera, a inny "sławny" Polak robił interesy
z jego reżimem...

Pierwszy król Ziemi

[bogalfa]

Adam Michnik nazwał Jana Pawła II królem Polski. Słuszniej jest powiedzieć,
jeżeli mamy się posłużyć terminem "król", że to był pierwszy Król Ziemi, całej
Ziemi.

[mbishop]

bogalfa napisał:

> Adam Michnik nazwał Jana Pawła II królem Polski.

Nie Michnik, tylko Miłosz. Michnik cytował.

[bogalfa]

mbishop> masz rację, Michnik cytował Miłosza, ale z aprobatą, skoro dał taki
tytuł bez cudzysłowu(a może GW dała).

Meritum pozostaje.

[rbrbr]

Gdyby Afrykańczycy naprawdę postępowali według słów Jana Pawła II, to w ogóle nie byłoby tam problemu AIDS.

Papa morderca??

[grzeslaff]

Niestety potwierdzasz opinię o polskich katolikach, że o "swoim" papieżu nie
dadzą powiedzieć słowa nawet najbardziej wyważonej i życzliwej krytyki.

Inaczej o prezerwatywach niż papież mówili nawet niektórzy kardynałowie. To
czyni ich wrogami wiary czy Kościoła??

W Polsce kondomy sa tanie i akceptowane. A to ze swietnie sprzedaja sie w
okolicach 15 sierpnia w Czestochowie nie jest zasluga papy. Pamiętaj, ze dzieki
kondomom (bo przeciez nie czystosci przed i pomalzeńskiej) mamy najmniej w
Europie chorych na Aids.

W Afryce stosowanie prezerwatyw trzeba dopiero w y p r o m o w a ć. Papież nie
ułatwił tego zadania, a mógł milczeć jak milczą (roztropnie) polscy księża.
Rozwody pozostały niemoralne, ale nie mówi się tego co niedzielę w kościołach.
Tymczasem papa o swojej niechęci do antykoncepcji mówił prawie przy każdej
okazji.

Dla mnie, niedzielnego katolika, Jan Paweł II jest m o r a l n i e
odpowiedzialny za ś m i e r ć tysięcy ludzi w Afryce na Aids poprzez swój
sprzeciw wobec promowania używania kondomów. Niech Bóg mu to wybaczy.

mamy najmniej w Europie chorych na AIDS

[jan_r_k]

grzeslaff napisał:
> okolicach 15 sierpnia w Czestochowie nie jest zasluga papy. Pamiętaj, ze
> dzieki
> kondomom (bo przeciez nie czystosci przed i pomalzeńskiej) mamy najmniej w
> Europie chorych na Aids.

Wcale nie dzięki kondomom jest w Polsce stosunkowo mało AIDS! Kondomy rozdają
na ulicach i w szkołach w Nowym Jorku, a ilość zarażonych tam wirusem HIV jest
o wiele wyższa, niż w Polsce.

Niektórzy uważają, że niski poziom narkomanii z użyciem strzykawek i niski
poziom prostytucji homoseksualnej w Polsce chroni nas przed AIDS. To też nie
do końca prawda, bo w Czechach jest bardzo dużo prostytucji homoseksualnej a
częstość zakażenia AIDS jest niższa, niż w Polsce (chociaż kiedyś byłą wyższa).

Nie da się tego zrozumieć, ale właśnie tak należy trzymać!

Jan K.

[pantera01]

Podobnej glupoty trudno spotkac. W Afryce mozesz promowac co tylko chcesz a
Murzyni i tak zrobia to co uwazaja (tzn. beda sie piep..yc na okraglo ze
wszystkim co sie tylko rusza). Moze pojehcalbys do Afryki i sprobowal cos
wypromowac, dzielny moralny autorytecie? Bardzo latwo siedziec na czterech
literach i wymadrzac sie.

Papa morderca??

[grzeslaff]

Niestety potwierdzasz opinię o polskich katolikach, że o "swoim" papieżu nie
dadzą powiedzieć słowa nawet najbardziej wyważonej i życzliwej krytyki.

Inaczej o prezerwatywach niż papież mówili nawet niektórzy kardynałowie. To
czyni ich wrogami wiary czy Kościoła??

W Polsce kondomy sa tanie i akceptowane. A to ze swietnie sprzedaja sie w
okolicach 15 sierpnia w Czestochowie nie jest zasluga papy. Pamiętaj, ze dzieki
kondomom (bo przeciez nie czystosci przed i pomalzeńskiej) mamy najmniej w
Europie chorych na Aids.

W Afryce stosowanie prezerwatyw trzeba dopiero w y p r o m o w a ć. Papież nie
ułatwił tego zadania, a mógł milczeć jak milczą (roztropnie) polscy księża.
Rozwody pozostały niemoralne, ale nie mówi się tego co niedzielę w kościołach.
Tymczasem papa o swojej niechęci do antykoncepcji mówił prawie przy każdej
okazji.

Dla mnie, niedzielnego katolika, Jan Paweł II jest m o r a l n i e
odpowiedzialny za ś m i e r ć tysięcy ludzi w Afryce na Aids poprzez swój
sprzeciw wobec promowania używania kondomów. Niech Bóg mu to wybaczy.

Czemu lzysz Papieza i obrazasz ludzi myslacych?

[cynik78]

Watpie, zebys byl katolikiem, bo z tego co napisales, nie rozumiesz zasad tej
wiary i nie stosujesz ich. Nie przytaczasz tez zadnych faktow i konkretnych
argumentow, zaprzeczasz sam sobie, za to tylko wyzywasz. W ten sposob sam
dajesz swiadectwo o sobie...

1. Jezeli kiedykolwiek czytales jakakolwiek ksiazke o antykoncepcji, powinienes
wiedziec, ze skutecznosc prezerwatywy to ok. 60%. Zadna metoda nie jest 100%
skuteczna.
2. Brak seksu przed slubem i wiernosc malzenska to po prostu brak mozliwosci
zlapania chorob wenerycznych od partnera. A na zakazenie HIV przez transfuzje,
narkomanska czy przez rodzicow sila rzeczy gumka wplywu nie ma.
3. Badan nt. AIDS w Polsce tez nie czytales, bo wiedzialbys ze niski poziom
zakazen jest spowodowany w rownym stopniu przez wysoki poziom swiadomosci
seksualnej, jak i przez stosunkowo mala liczbe skokow w bok.
4. Stosowalem i gumki i pigulki, znam tez wielu ksiezy. Ich poglady czesto sie
roznia miedzy soba, czasem dyskutuje o tym z ktoryms z nich, jezeli sie nie
zgadzam. Ale oni nie zaczynaja swojej krytyki od wyzwisk bez argumentow,
nazywajac ja "wywazona i zyczliwa"...
5. Jak wedlug ciebie papiez ma promowac prezerwatywy, skoro zakaz cudzolostwa
jest IV z glownych przykazan Dekalogu? Przeciez wystarczy go przestrzegac. W
wiernym malzenstwie prezerwatywy nie sa potrzebne zeby uniknac AIDS, a jedynie
zeby kontrolowac plodnosc, choc osobiscie wole lepsze metody.
6. Na przyszlosc poczytaj troche faktow o Papiezu, moze nie tylko z jednej
gazety, ale jakas encyklike ew. historyczne fakty dotyczace jego urzedu. To
troche wysilku intelektualnego, ale mysle ze cie na to stac.

pozdrawiam

Tytuły mają być prowokujące.

[grzeslaff]

Daję tytuł prowokujący po to, żeby mój wątek się rozwijał. Zauważyłem, że
pisanie "wyważone" i "łagodne" nie przyciąga zbyt wielu dyskutantów.

Moja krytyka jest też tak ostra bo łagodna krytyka Asha (której był jeden
akapit w całym długim artykule) wywołuje także "święte" oburzenie, a sprawa
jest poważna.

A merytorycznie:

1. Nawet gdyby prezerwtyw używało konsekwentnie 50% zakażonych HIV Afrykanów
mielibyśmy 30% mniej zachorowań na AIDS na tym kontynencie. Rozumiem, że to dla
Ciebie zbyt mała różnica...

2. Na dzieci ma wpływ jeśli matka została zainfekowana w czasie stosunku.
Co do heroinistów i transfuzje mało kto może sobie pozwolić w Afryce na takie
luksusy, więc problem sam się rozwiązuje.

3. Ciekawe, kto robił te badania... Ja tam za bardzo nie wierzę w cnotę Polek i
Polaków. I nie radzę za bardzo wierzyć.

4. No tak oni sobie są tutaj "wyważeni i życzliwi" a czas płynie i ludzie
umierają... Wybacz, ale wolałbym jednak radykalniejsze zmiany.

5. Ale na przykład kradzież jest mniejszym grzechem od zabójstwa i tak mówi
katechizm Kościoła Katolickiego. Moim zdaniem "Nie cudzołóż" to jednak mniej
niż "Nie zabijaj". Wystarzyło samemu milczeć i pozwolić misjonarzom np. żonom
żeby używały prezerwatyw z mężami dla własnego bezpieczeństwa.
By the way co powiesz w której np. mąż zakażony HIV chce się kochać ze swoją
niezakażoną żoną? Też ma zachować czystość?

6. Rozumiem, że Cię wkurzył tytuł postu...

Errata

[grzeslaff]

5. Ale na przykład kradzież jest mniejszym grzechem od zabójstwa i tak mówi
katechizm Kościoła Katolickiego. Moim zdaniem "Nie cudzołóż" to jednak mniej
niż "Nie zabijaj". Wystarzyło samemu milczeć i pozwolić misjonarzom mówić np.
żonom żeby używały prezerwatyw z mężami dla własnego bezpieczeństwa.
By the way co powiesz o sytuacji w której np. mąż zakażony HIV chce się kochać
ze swoją niezakażoną żoną? Też ma zachować czystość?

[wali7]

dziwne jakieś sposoby rozumowania stosujesz:
po pierwsze - czy sądzisz że miliony zakażonych na AIDS w Afryce to wynik braku aprobaty dla stosowania prezerwatyw przez kościół katolicki? ilu spośród zarażonych zaraziło się właśnie dlatego że przejmując się tym zakazem nie użyło prezerwatywy? dlaczego, skoro tak przejmują się zakazami kościoła kat., nie przejęli się znacznie bardziej kategorycznym zakazem seksu pozamałżeńskiego? doprawdy dziwne... więc skoro jednak kościół miał niewielki (albo żaden) wpływ na ich postępowanie, to dlaczego próbujesz obarczyć papieża skutkami ich wolnego wyboru?
jeśli chodzi o seks w małżeństwie, gdy jeden z małżonków jest chory na chorobę przenoszoną drogą płciową (np. AIDS), to kościół katolicki dopuszcza użycie prezerwatywy. własnie dlatego by chronić życie współmałżonka, a jednocześnie poprzez akt fizycznej miłości móc wzmacniać więź między małżonkami.
nie siej proszę dezinformacji.

[bezel3]

Dobre! Wszedzie czytamy, ze papiez mial wielki wplyw na to i owo. Tu i tam i koniec komunizmu i
pokoj i tamto tez. A tutaj nagle nie mial zadnego wplywu biedaczyna. No nic zupelnie... Paradne :)

[grzeslaff]

Miliony nie. Ale być może kilka tysięcy tak. MNie zresztą wystarczy jedna osoba.
Ludziom czasem trudno zapanować nad popędem seksualnym i jeśli już tego nie
potrafią niechże przynajmniej nie zabijają.

Podoba mi się drugi akapit Twojego postu. To krok w dobrą stronę. I właśnie tak
można było wypromować prezerwatywy w Afryce. Mówiąc Afrykankom, że ich mąż na
30-50 % jest chory (a są takie kraje). Stopniowo kondomy zrobiłyby się
popularne także wśród cudzołożników.

[bogalfa]

grzeslaff napisał:

> Daję tytuł prowokujący po to, żeby mój wątek się rozwijał. Zauważyłem, że
> pisanie "wyważone" i "łagodne" nie przyciąga zbyt wielu dyskutantów.
>
> Jeżeli zależy Ci na meritum, grzeslaffie, to prowokowanie meritum nie
sprzyja. Miałbyś rzeczywiście duży problem z udowodnieniem w sądzie, że Papież
był mordercą, bo był przeciwko używaniu kondomów. Myślę, że Kościół katolicki
w końcu pogodzi się z praktyką szeroko rozpowszechnioną wśród swoich wyznawców,
chociaż racje papieża wcale nie były błahe, a dla chorych na aids miał ogromne
współczucie.

[michal25arizona]

Papiez i Kosciol Katolicki nie ponosza odpowiedzialnosci za wychowanie
seksualne ludzi. To jest kwestia szkoly i rodzicow. Kosciol stoi na strazy praw
biblijnych. Kosciol nie moze zmieniac praw danych przez Boga tylko dlatego, ze
ludzie ich nie przestrzegaja.
Pozdrawiam

[grzeslaff]

Cytat z Gazety:

Godfried Danneels, Belg, 71 lat, główny liberalny kandydat na papieża.
Opowiedział się za użyciem prezerwatyw w walce z AIDS, argumentuje, że islam w
Europie powinien się zreformować, aby jego wyznawcy mogli się zintegrować z
miejscowymi społeczeństwami.
serwisy.gazeta.pl/fotografie/5,35077,2636626.html?x=3
Tak mówi kardynał Kościoła Katolickiego.

Podoba mi sie tez Twoje zdanie, że wychowanie seksualne to kwestia szkoły i
rodziców. Według polskich hierarchów i politycznej prawicy jest to kwestia
KATECHEZY i rodziny. Nawet o głupie wychowanie seksualne jest w tym kraju
awantura.

W Afryce (...) trzeba dopiero wypromować

[jan_r_k]

grzeslaff napisał:
> W Afryce stosowanie prezerwatyw trzeba dopiero w y p r o m o w a ć. Papież nie
>
> ułatwił tego zadania,

Drogie dziecko:
Byłeś w Afryce? Tam nic nie da się wypromować, nawet mycia rąk, nie mówiąc o
używaniu papieru toaletowego. Panuje tam bieda i jest niski poziom edukacji.
KaPeWu?

Co da się wypromować, to zmianę obyczajów, jak w Ugandzie: mniej przed- i
pozamałżeńskich stosunków seksualnych=mniej AIDS.

Jan K.

[grzeslaff]

W pierwszym akapicie piszesz, że nic się nie da wypromować, a w drugim że coś
się jednak da.

Zdecyduj się. Tatku.

[szalonyprofesor]

A nie przyszlo Ci czasem do glowy, ze przyczyna nedzy w Afryce nie jest brak
prezerwatyw? Dlaczego kontynent, ktory produkuje zywnosc wystarczajaca
praktycznie dla calego swiata, sam ma najwiecej glodujacych? Czy prezerwatywa
nakarmi tych ludzi? Jedzenia jest dla nich na swiecie dosyc, tylko dlaczego
miliony ludzi gloduja? Przyczyna wcale nie jest w przeludnieniu. Zreszta to
typowe dla kazdego miejsca na Ziemi, ze w czasach kleski ludzie bardziej sie
rozmnazaja. Trudno jest rozwiazac problem tych biednych ludzi i ich nakarmic,
latwiej powiedziec "uzywajcie kondoma i nie rozmnazajcie sie".

[grzeslaff]

Mówiłem o kondomach jako sposobowi przeciwdziałania Aids, a nie jako o środku
antykoncepcyjnym.

Nie sposob jednak nie zauważyć, że jak masz mniej dzieci to masz więcej na nie
pieniędzy. Ale pigułki to inna sprawa... Co prawda ja nie widzę jakiejś różnicy
pomiędzy kalendarzykiem a nimi, poza technologiczną. I tu i tu człowiek
ingeruje w prokreację. To jest jednak bardziej kontrowersyjne i nie będę nikogo
szokował.

I jeszcze jedno: nawet jeśli będziemy mieli żywność dla wszystkich to
niekoniecznie wodę pitną. To jest takie samo dobro jak inne i kiedyś zacznie
jej brakować...

[annajustyna]

Jest roznica miedzy kalendarzykiem a antykoncepcja: jesli nie chcesz poczac
dziecka MUSISZ przestrzegac okresow wstrzemiezliwosci. Jesli stosujesz
antykoncepcje, okresow wstrzemiezliwosci - daru dla Boga - NIE MA!

[grzeslaff]

Okresy wstrzemięźliwości jako dar dla Boga możnaby też robić stosując pigułki.
Ale jak pisałem to temat na inną dyskusję i nie będę drążył tematu...

[annajustyna]

Ale przy metodach tzw. naturalnych okresy wstrzemiezliwosci narzuca natura.
Faktycznie mozna by na ten temat duzo dyskutowac, prezerwatywy chronia przeciez
tez przed rakiem szyjki macicy (nosicielem wirusa brodawczaka moze byc kazdy
najwierniejszy i najzdrowszy mezczyzna), poza tym zapalenia grzybiczne u
kobiety po terapii antybiotykowej - jawi sie jasny wniosek, ze zasada
podwojnego skutku z "Humanum vitae" mialaby zastosowanie na korzysc kondomow
etc.

[szalonyprofesor]

> Nie sposob jednak nie zauważyć, że jak masz mniej dzieci to masz więcej na
nie
> pieniędzy.

Akurat w Afryce to nie jest takie proste

[grzeslaff]

Możesz mieć rację z tą Afryką i wielodzietnością, nie wykluczam. Chociaż musisz
przyznać, że spadek przyrostu naturalnego przynosi jednak wzrost bogactwa
(porównaj II i III RP).
Co do wody chciałem tylko zasugerować, że jest jednak problem przeludnienia...
Prawdopodobnie lokalnie jest już bardzo dotkliwy.

[szalonyprofesor]

>Chociaż musisz
>przyznać, że spadek przyrostu naturalnego przynosi jednak wzrost bogactwa

Nie mozesz porownywac RP z Afryka, chociaz mowi sie, ze w Polsce jest bieda, to
jest to kraina mlekiem i miodem plynaca w porownaniu z nedza jaka panuje w
Afryce. Nie mowimy teraz o bogactwie

[grzeslaff]

Myślałem o porównaniu Afryki do II RP, nie dzisiejszej. A fakt, że mają tak
wiele dzieci może świadczyć o tym, że mają za mało pieniędzy na starość...

Woda to także kwestia pieniędzy i naszego europejskiego skąpstwa. Owszem. Ale
woda ma być nie tylko dla obecnych Afrykańczyków, ale ich potomków. No i dla
innych gatunków oczywiście.

[szalonyprofesor]

Roznica pomiedzy II a III RP jest pomijalnie znikoma w porownaniu do roznicy
pomiedzy Afryka a jakimkolwiek innym miejscem.

A wlasciwie co miales na mysli mowiac o przejsciu z II do III RP? Uwazasz, ze
rozwoj gospodarczy, jaki sie dokonal po upadku komuny zawdzieczamy spadkowi
liczby urodzen??? Jesli tak sadzisz, to chyba pomyliles skutek z przyczyna.

[m_lenarczyk]

Chciałbym tu poruszyć 2 sprawy.

Po pierwsze - skomentować wypowiedź przedmówcy:
"(...) Dla mnie, niedzielnego katolika, Jan Paweł II jest m o r a l n i e
odpowiedzialny za ś m i e r ć tysięcy ludzi w Afryce na Aids poprzez swój
sprzeciw wobec promowania używania kondomów. Niech Bóg mu to wybaczy."
Otóż sądzę, że to określenie, oprócz tego, że jest trochę mocne, to w ogóle nie przystaje do sytuacji. Papież nie może być obarczony odpowiedzialnością za to, że głosi zasady moralności wynikające dekalogu. Moralności posuniętej do ostatecznego, nieskazitelnego skraju. Jakkolwiek napotyka ona na opór i trudno jest oczekiwać, żeby ludzkość jako ogół ją w ogóle przyjęła (a co dopiero stosowała!), to jednak faktem niezbitym pozostaje, że sytuacji w Afryce winni są sami rozpasani afrykanie. Jeżeli mają kontakty na prawo i lewo to skutek jest taki jak widać. Naginanie zasad wiary - oczywiście, byłoby lekarstwem na chorobę tego kontynentu. To, że papież nie zdecydował się na taki krok oznacza, że nie chciał poświęcać wiary dla ludzi : to ludzie powinni zdobyć się na poświęcenie dla swojej wiary.

Co się zaś tyczy pozycji pana Asha : trochę za bardzo afiszuje się on ze swoim laicyzmem. Faktycznie, rolę papieża w obaleniu komunizmu uważam za drugorzędną. Ale określenie papieża jako politycznego gracza czy wręcz aktora oznacza, jakoby manipulował ludźmi, realizując tym osobiste ambicje, i jest dla mnie nie do przyjęcia.
Tak jak się można było spodziewać, po gwałtownym, aczkolwiek krótkotrwałym, nawróceniu, ludzie wracają do codziennej normy; laicy zaś - powoli odważają na własne komentarze, pragnąc w odmiennych poglądach wywołać złudzenie głębi myśli. Ale pomijając wszystko (także aspekt narodowości), przyznajmy - katolicy, pólkatolicy i laicy wespół - że Jan Paweł II był postacią po prostu nieskazitelną.

doskonaly artykul, zgadzam sie w 100%

[r.p.mcmurphy]

proba obiektywnego, bo laickiego, a do tego nie-polskiego, spojrzenia na
Papieza-Polaka. i mimo tej obiektywizacji, On dalej rysuje sie postacia
wymykajaca sie wszelkiej kategoryzacji, niezwykla, potezna, ponadczasowa, ludzka.

zgadzam sie rowniez w 100% co do sladowej, aczkolwiek nieuniknionej krytyki -
chore, bezpodstawne i slepo ortodoksyjne trzymanie sie zakazu antykoncepcji,
ktore nie ma zadnego zakorzenienia w wartosciach chrzescijanskich i jest po
prostu spontanicznym wymyslem kosciola katolickiego (wtornie relatywizowanym
oczywiscie, zeby katoliccy dewoci-oszolomy mieli jakas wykladnie teologiczna do
wspierania swoich prywatnych batalii) jest calkowicie niezozumiale. co wiecej, w
swietle tego ze w ciagu ostanich 20/30 lat pojawilo sie AIDS sprawia, ze
ignorowanie koniecznosci zrewidowania tego zakazu, z racji jego tragicznych
konsekwencji, jest gleboko amoralne. niestety, przykre to ale prawdziwe, szkoda
ze ten jeden element kladzie sie lekkim cieniem na dokonaniach tego czlowieka,
bo w przeciwnym razie stanowilby dla mnie prawdziwy, bezdyskusyjny autorytet.

kpina jest dywagowanie "jaki wplyw ten zakaz mial na rozprzestrzenianie sie AIDS
w Afryce" - tutaj chodzi o moralna ocene tego zakazu, nawet jesli jedna osoba
zarazilaby sie i umarla z tego powodu, to ta ideologia ma krew na rekach. a
wracajac do Afryki, Papiez bardzo aktywnie torpedowal wszelkie miedzynarowdowe
inicjatywy rozpowszechniania uzywania gumek na tym kontynencie - skutek jest
taki, ze Afryka umiera juz, a moznaby jej bylo dac kolejnych 20lat na dojrzenie
do stawienia czola problemom.
jesli chodzi o katolikow w krajach rozwinietych, to jest ich coraz mniej miedzy
innymi z powodu tak absurdalnej i bezpodstawnej ortodoksji.

gdzies tam mlody, wierzacy katolik, ktory jednak jest czlowiekiem i nie jest w
stanie na dluzsza mete zapanowac nad popedami, decyduje sie na zblizenie majac
potworne poczucie winy bo w koncu cudzolozy - czy doda jeszcze koleny ciezar na
swoje barki uzywajac gumki, skoro Papiez powiedzial ze nie przystoi?

[annajustyna]

Wydaje mi sie, ze dla kazdego (prawie) katolika grzeszacego przeciwko
sakramentowi malzenstwa jest oczywiste, ze NIEzastosowanie gumki badz innego
srodka zwieksza tylko jego wine moralna...

[michal.szydlo]

Dla mnie Jan Paweł II jest i będzie wielkim autorytetem. Mam jednak swoją
opinię dotyczącą antykoncepcji- uważam, że nie można ze słów Pisma Św.
wywnioskować, iż antykoncepcja (w małżeństwie) jest niemoralna. Oczywiście
inaczej ma sie sprawa z aborcją - do której odnosi sie przykazanie "nie
zabijaj". Prędzej czy później kościół będzie musiał zmierzyć się z tym
problemem...

Bardzo słusznie napisałeś

[ocean12]

Zgadzam się w 100% z Twoją opinią. Czytając to forum cały czas zadawałem sobie
pytanie, z którym przykazaniem kłóci się stosowanie prezerwatyw. Chyba z
żadnym, jeśli stosuje się je w pożyciu między małżonkami. Większośc dyskutantów
skoncentrowała się na zdaniu autora dotyczącym antykoncepcji. Ja zwróciłem
uwagę na jedno zdanie wyżej w artykule Garton Asha. Pisze on o godnym uznania
sprzeciwie papieża wobec wojny w Iraku. Wszystko prawda, tylko dlaczego ten
sprzeciw zgasł w dniu ataku na Irak? Od tego momentu nie trafiłem na żadne
słowo krytyki ze strony Watykanu pod adresem Stanów Zjednoczonych.
Zastanawiałem się nad przyczynami tego stanu rzeczy i myślę, że istnieją
istotne powody zmiany retoryki Kościoła wobec Busha. Prawdopodobnie chodzi o
pomoc rzadu USA w spłaceniu gigantycznych odszkodowań wobec ofiar amerykańskich
księży-pedofili. Nikt oczywiście tego oficjalnie nie potwierdzi, ale jest to
logiczne. I jednocześnie bardzo smutne.

[maruda.r]

ocean12 napisał:

> Zgadzam się w 100% z Twoją opinią. Czytając to forum cały czas zadawałem sobie
> pytanie, z którym przykazaniem kłóci się stosowanie prezerwatyw. Chyba z
> żadnym, jeśli stosuje się je w pożyciu między małżonkami. Większośc dyskutantów
>
> skoncentrowała się na zdaniu autora dotyczącym antykoncepcji. Ja zwróciłem
> uwagę na jedno zdanie wyżej w artykule Garton Asha. Pisze on o godnym uznania
> sprzeciwie papieża wobec wojny w Iraku. Wszystko prawda, tylko dlaczego ten
> sprzeciw zgasł w dniu ataku na Irak? Od tego momentu nie trafiłem na żadne
> słowo krytyki ze strony Watykanu pod adresem Stanów Zjednoczonych.
> Zastanawiałem się nad przyczynami tego stanu rzeczy i myślę, że istnieją
> istotne powody zmiany retoryki Kościoła wobec Busha. Prawdopodobnie chodzi o
> pomoc rzadu USA w spłaceniu gigantycznych odszkodowań wobec ofiar amerykańskich
>
> księży-pedofili. Nikt oczywiście tego oficjalnie nie potwierdzi, ale jest to
> logiczne. I jednocześnie bardzo smutne.

*******************************

Co do przyzwolenia na atak na Irak to się mylisz. Bush wielokrotnie zabiegał o
jawne poparcie. Był w tym celu dwukrotnie w Watykanie. I takiego poparcia nie
otrzymał. Mało tego: Watykan podjął się mediacji i wystosował protest do
Waszyngtonu.


www.bbc.co.uk/polish/030306130023.shtml
"Watykan zdecydowanie sprzeciwia się ewentualnej interwencji zbrojnej w Iraku i
twierdzi, że wojna byłaby klęską ludzkości."




www.bbc.co.uk/polish/worldnews/story/2004/06/040604_bush_pope.shtml
W swojej wypowiedzi Jan Paweł Drugi nawiązał do skandalu wokół torturowania
irackich więźniów przez amerykańskich żołnierzy w bagdadzkim więzieniu Al Ghraib.

"Te wydarzenia sprawiają, że trudniej jest wypracować wspólne zobowiązanie do
przestrzegania podstawowych ludzkich wartości. Bez takiego zobowiązania ani
wojna, ani terroryzm nigdy nie zostaną przezwyciężone"- powiedziałpapież.


Korespondenci przypominają, że papież Jan Paweł II był jednym z najbardziej
zdecydowanych krytyków amerykańskiej inwazji na Irak.

*******************************

Uważniej studiuj prasę, nim zaczniesz wyciągać wnioski.

[maruda.r]

michal.szydlo napisał:

> Dla mnie Jan Paweł II jest i będzie wielkim autorytetem. Mam jednak swoją
> opinię dotyczącą antykoncepcji- uważam, że nie można ze słów Pisma Św.
> wywnioskować, iż antykoncepcja (w małżeństwie) jest niemoralna. Oczywiście
> inaczej ma sie sprawa z aborcją - do której odnosi sie przykazanie "nie
> zabijaj". Prędzej czy później kościół będzie musiał zmierzyć się z tym
> problemem...

****************************

Kościół już się z tym problemem zmierzył podczas Soboru Watykńskiego II. Obecne
nauczanie KK w kwestiach antykoncepcji jest skutkiem decyzji Jana XXIII w
sprawie pigułki antykoncepcyjnej. Różnica między antykoncepcją, a aborcją wcale
nie jest ostra ze względu na istnienie środków wczesnoporonnych - bez względu na
to czy poronienie dotyczy płodu jednodniowego czy sześćdziesięciodniowego. Tu KK
nie dzieli włosa na czworo. Do dyskusji pozostaje kwestia tzw. antykoncepcji
naturalnej w sensie dopuszczalności jej stosowania, a sprzeciw dopuszczalności
innych typów antykoncepcji np. prezerwatyw.

Co do zarzutów wobec KK w kwestii stosowania prezerwatyw to chyba opinia
opubliczna dzieli włos na czworo. Skoro KK nie przewiduje instytucji seksu
pozamałżeńskiego, to nie przewiduje również instytucji ochrony przed skutkami
tegoż. To raczej jasne.

Albo inaczej: czy liberalizacja stosowania prezerwatyw w małżeństwie oznacza
przyzwolenie na seks pozamałżeński? Czy zdrada małżonki z użyciem prezerwatywy
jest mniej wątpliwa moralnie?