Nie ma dwóch Kościołów

[josifwisarionowiczstalin]

Brawo! Mądry ksidz. Chce łaczyć ludzi w Kościele, a nie dzielić. Jest jeden
Kościół Chrystusa, a nie dwa Kościoły Życińskiego i Rydzyka. CZYŻ CHRYSTUS
JEST PODZIELONY?

Rydzyk i Jankowski nie maja juz nic wspolnego z KK

[18261826www]

To ludzie biznesu ,showmeni, oglupiajacy biedote dla wlasnych
korzysci.Utozsamianie tych drani z religia katolicka to bluznierstwo!!!

[1p21]

PIĘKNA WYPOWIEDŻ.JEDNAK W MOIM ODCZUCIU SĄ DWA KOŚCIOŁY. KOŚCIÓŁ ,KTÓRY
REFORMY SOBORU WATYKAŃSKIEGO II WCIELA ZA POMOCĄ SYNODÓW DIECEZJALNYCH ,KOŚCIÓŁ
WSPÓLNOTA I KOŚCIÓŁ INSTYTUCJA, KOŚCIÓŁ,KTÓRY ZAANGAZOWANY JEST W AUTORYTARNYM
SPRAWOWANIU WŁADZY PRZEZ BISKUPÓW,OBRONY PRZYWILEJÓW HIERARHICZNEJ STRUKTURY
ZAANGAZOWANY W TWORZENIE PANSTWA WYZNANIOWEGO,KTORE BRONIŁOBY PRZYWILEJÓW
HIERARHII. KOSCIÓŁ WSPÓLNOTA GDZIE WLADZA JEST SLUZBĄ A DEWIZA POKORA-KOSCIÓŁ
SOBORU WATYKANSKIEGO II I KOSCIÓŁ TRADYCJI,KOSCIÓŁ INSTYTUCJA I AUTORYTETU
WROGIEGO NA JAKIKOLWIEK GLOS DYSKUSJI ,KAZDA PRÓBĘ KRYTKI TRAKTUJĄCY JAK ATAK
NA KOŚCIÓŁ. OBA KOŚCIOŁY SPOTYKAJĄ SIĘ NA EUCHARYSTII. JEDEN ABY WIELBIC BOGA
DRUGI ABY W BOGU WIELBIC SIEBIE.

[josifwisarionowiczstalin]

By nie poemizować zbyt długo:
1. wartość Sobrou Watykańskiego II jest związana z oparciem się na
dwutysiącletniej tradycji. Mądrość tego soboru (poza działaniem Ducha Św.)
wypływa z historii.
2. Gdzie ci Biskupi rządzący wielkimi pieniędzmi? Chyba nie w Polsce. Cały
Kościół w Polsce ma mniej pieniędzy niż BRE Bank. Nie bądźmy śmieszni.

[1p21]

PROSZE NIE MYLIC MOJEJ WYPOWIEDZI Z ROZLICZENIAMI FINANSOWYMI BISKUPÓW
SOBÓR WATYKAŃSKI II, DOKONAŁ REFLEKSJI KRYTYCZNEJ NAD TRADYCJA.TAKA,KTORA NIE
ZOSTAŁA ZAAKCEPTOWANA PRZEZ BISKUPA LEVEBRE. W POLSCE INTERPRETACJA TRADYCJI
DOKONANEJ PRZEZ SOBOR WATYKANSKI II JEST ...CZAS POKAZE. BENEDYKT XVI
ZADECYDUJE...DLA MNIE OSOBISCIE BISKUP PIERONEK JEST NAJJASKRAWSZYM SWIATŁEM
MYSLI SOBOROWEJ W POLSCE. KOSCIÓŁ PRZYSZŁOSCI W MOIM ODCZUCIU JEST TAKI JAK W
SWOJEJ WIZJI WIDZI TEN BISKUP . TO JEST KOSCIÓL KTÓRY WIELBI BOGA I JEST
OTWARTY NA ZNAKI CZASU, W NIM WLADZA BISKUPA JEST SLUZBA DLA WSPOLNOTY. TEN
KOSCIÓL JEST NA RAZIE POCZWARKA W TRADYCYJNYM MODELU POLSKIM. ALE TAKI WLASNIE
JEST SENS KOSCIOLA APOSTOLSKIEGO PIOTROWEGO ZBUDOWANEGO NA SKALE CZYLI NA ZYWYM
CHRYSTUSIE A NIE NA JEGO OBRAZACH HISTORYCZNIE UWARUNKOWANYCH I ZAPATRZONY W
SWOJA HISTORIE , SZUKAJACY OPARCIA WE WLADZY POLITYCZNEJ I PANSTWIE
WYZNANIOWYM BRONIACY SWYCH PRZYWILEJOW. TAKA JEST MOJA OPINIA PRYWATNA.

[josifwisarionowiczstalin]

Moja wieloletnia obserwacja każe mi stwierdzić, że zarówno w środowisku
zbliżonym do biskupa Pieronka, jak i w środowisku Radia Maryja można spotkać
ludzi bardzo mądrych i wartościowych, a także kanalie.
Poza tym Jest wielką krzywdą mówić w ten sposób o biskupach, jak Pan/i to robi,
nawet jeśli się nie podziela ich poglądów.

[wera7]

Bardzo przepraszam, że nie na temat. Niezwykle mierzi mnie Twój nick. Doprawdy,
nie możesz inaczej? Ten bandzior ma na sumieniu więcej ludzkich istnień niż
Hitler. Czy równie niefrasobliwie zostałbyś Adolfem?
Pozdrawiam! Wera
ps. Mądrzy i wartościowi ludzie w środowisku Radia Maryja? W takim razie
inaczej rozumiemy sens tych pojęć.

[chlodwig]

"Mądrzy i wartościowi ludzie w środowisku Radia Maryja? W takim razie
inaczej rozumiemy sens tych pojęć."
Przykro mi, że jesteś Wero, tak zacietrzewiona, że nie umiesz zobaczyć w tych,
którzy mają inny punkt widzenia wartości. Co tu mówić o dialogu, jak tego nie
potrafisz...

[wera7]

Tak, masz rację, nie potrafię prowadzić dialogu z siejącymi nienawiść.

Weo miła! To ty siejesz nienawiść!

[chlodwig]

Moja kochana. To TY teraz właśnie siejesz nienawiść. Obudź się! Nawet, jeśli
ktoś nienawidzi, to ma jakieś powody, trzeba go najpierw zrozumieć! Wielu ze
słuchaczy Radia Maryja to ludzie strasznie poszkodowani przez KOMUNISTÓW,
wypchnięci ze sceny politycznej na wiele lat, obśmiewani i szykanowani. Ja tego
wszystkiego nie doświadczyłem, bo się wychowałem koło Adasia Michnika na tej
samej ulicy i miałem łatwo. Nie byłem komunista, ale korzystałem z tego
systemu. Ale im współczuję.

o nienawiści

[nick3]

Powody może mogą i mieć (tylko pierwsi chrześcijanie uważali, że są
nienawidzeni "bez powodu"), ale w związku z tym niestety nie można nazywać
ich "mądrymi i wartościowymi" ludźmi. Chcę zauważyć, że "Adaś Michnik"
(bruderszafta z nim piłeś, Nie-siejący Nienawiści?) również niemało ucierpiał
za PRL-u, czego nie chcą nijak uznać, nawet gdyby zobaczyli dokumenty, jakich
tylko można zapragnąć, ci, których ogarnia "duch nadprzyrodzonej miłości".

[wera7]

Dziękuję Nicku za wsparcie!

I do Chlodwiga:
napisałam, że nie potrafię z siejącymi nienawiść rozmawiać. To według Ciebie
jest nienawiścią?
Ci słuchacze RM, których ja znam osobiście, to ludzie o typowo roszczeniowych
postawach. Całe życie skonfliktowani ze światem, który nie chciał im dać tego,
czego żądali. Ot za ścianą, sąsiadka, od kilku miesięcy świętej pamięci.
Wszystkowiedząca, bo od rana do nocy szpiegująca wszystkich zza firanki,
później przekazująca informacje dalej, nawet jesli nikt tego nie chciał
słuchać. Niecierpiała dzieci i kotów. Dzieci wyzywała, na koty przez okno
wylewała wrzątek. Wykazywała się fałszywą dobrocią, to znaczy - na siłę
obdarowywała kogoś czymś, po czym to odbierała. W niedzielę pilnie śledziła kto
idzie do kościoła, kto nie. Ten kto nie szedł był, oczywista, komunistą o czym
natychmiast musiało wiedzieć całe osiedle. Że wygadywała przeróżne bzdury, pal
sześć! Ale 11 lipca, podczas transmisji uroczystości z Jedwabnem wyszła na
korytarz, by każdemy wracającemu do domu oświadczyć, że Hitler dobrze z tymi
Żydami zrobił. No nie wytrzymałam, szlag jasny i wiekuisty mnie trafił.
Zwyzywałam ją na czym świat stoi. Wówczas rzeczywiście czułam nienawiść, do
niej i do tych wszystkich "mądrych i wartościowych" z RM. Od tamtej chwili z
nimi nie rozmawiam, bo właśnie nie chcę nienawidzieć.

[andzia.to]

Trzymaj się Wera!

[chlodwig]

OK. Nie twierdzę, że wśród słuchaczy Radia Maryja są sami wspaniali ludzie. Ale
Wero, nie możesz uogólniać z jednego przypadku Twojej sąsiadki na 1,5 mln osób.
Znam osoby, które słuchają głównie programów religijnych, a wyłączają rozmowy
niedokończone. Znam tez takie, którym komuniści pochodzenia żydowskiego
wymordowali rodziny, a oni teraz są wypaczeni.
Znam też z drugiej strony osoby związane z PD, które są tak pełne pogrady dla
ludzi nisko wykształconych etc. że robi mi się niedobrze. Ale też takie, które
podziwiam. Świat nie jest biało-czarny. Naprawdę!

pewne prawidłowości jednak widać;-)

[nick3]

Wyjątki wyjątkami (i świat - m. in. wbrew wizji fundamentalistów religijnych -
nie jest czarnobiały), ale pewne prawidłowości jednak widać.

Chciałem też zauważyć, że tłumaczenie nienawiści obecnej w kręgach słuchaczy
Radia Maryja krzywdami, jakich mieliby doznać ze strony PRL-u, nie jest
niestety do utrzymania (tym można by, może, tłumaczyć nienawiść właściwą
środowisku "Gazety Polskiej"). RM - nie są to kręgi najaktywniejszych
przeciwników systemu. Narodowi katolicy byli raczej ostatni do narażania się
reżimowi;-) Wręcz można być poważanym liderem w tym środowisku pomimo jawnej,
oficjalnej współpracy z reżimem (Giertych!). Nie rzeczywisty "system
komunistyczny" (czyli PRL) jest tu przedmiotem nienawiści, lecz "komunizm"
służy tu jako obelżywa, prześladowcza etykieta "Innowiercy" (równie dobrze
można go nazwać "żydem" lub "masonem" - nienawiść ta sama - a czy komuś
rozstrzelali rodzinę masoni?;-)

Zupełnie analogiczną nienawiść do "komunistów" (tym mianem określa się ludzi
niezależnie myślących) obserwuje się w kręgach fundamentalistyczno-religijnych
w krajach zupełnie nie dotkniętych prześladowaniami ze strony reżimów
komunistycznych (np. Południe USA). Na tym uczuciu - właściwym mentalności
konserwatywno-reakcyjnej - jechał przecież przez cały czas faszyzm (Państwa Osi
nazywały się Paktem Antykominternowskim).

Czy religia zawsze jest przesłaniem miłości?

[chlodwig]

Otóż z mojej obserwacji w Polsce (i nie tylko) istnieją dwa fundamentalizmy:
jeden w stylu postkomunistycznym/laickim, drugi w stylu religijnym.
Jeśli chodzi o zamknięcie umysłu dwie skrajności to dla mnie komuniści i ich
spadkobiercy i endeko/faszyści i ich spadkobiercy.

To zresztą świetnie widać, bo komuniści działali jak sekta. Moim zdaniem
myślenie GW nie jest dalsze od fanatyzmu KOMUNISTYCZNEGO niż myślenie
RADIOMARYJNE od fanatyzmu NACJONALISTYCZNO/FASZYSTOWSKIEGO. Dla GW jest
charakterystyczne np to, że świat dzieli się na przyjaciół i wrogów. Np. prof.
Legutko - nie wiem czemu stał się wrogiem.

Twierdzenie, że Giertych współpracował z komunistami jest mniej prawdziwe, niż
twierdzenie, że np. Geremek, Kuraoń, Mazowiecki współpracował komunistami. Jest
mi głupio, że muszę bronić Giertycha, bo uważam go za kretyna, ale to nie
usprawiedliwia tego, aby nazywać go zdrajcą, czy kolaboranetm. On był tylko w
Radzie Konsultacyjnej, 2 lata przed Okręgłym Stołem razem ze Skubiszewskim,
Andrzejem Święcickim (prezesem KIK-u, który podał się do dymisji etc.) Więc bez
przesady.

PS.
Bronię RM przed fanatyzmem innych, co nie znaczy, że jestem fanem RM. Ale nie
cierpię bezmyślnych nagonek na nikogo.

[andzia.to]

Pełna racja

chlodwig, przemyśl sprawę uczciwie...

[nick3]

Nie, chlodwigu. Tak gadać ze sobą nie dam. Nie wciągniesz wszystkich do jednego
wora. Bądź uczciwy, nie naciągaj rzeczywistości ani znaczenia słów.

Posiadanie przekonań to jeszcze nie fundamentalizm. (Co nie zmienia faktu, że
fundamentalizm jednak istnieje i można go uczciwie przypisać np. środowisku RM,
Gazecie zaś - nie!) Laickość to nie komunizm ani "postkomunizm". Gazecie
Wyborczej wbrew prześladowczym kliszom daleko do laickości (właśnie piszesz w
tej gazecie, we wkładce religijnej, pod tekstem księdza, inteligentnego,
subtelnego, nie mniej jednak - integrysty!). Skubiszewski i Święcicki nigdy nie
kreowali się na antysystemowców, ani na ofiary reżimu, podczas gdy narodowcy z
RM - tak. Kuroń, Michnik i Mazowiecki tym natomiast różnią się od Giertycha, że
swoją współpracę z PRL-em dawno przerwali, przyjęli opcję polityczną PRL-owi
wyraziście przeciwną i ponosili do końca konsekwencje tego wyboru.
Nazywanie postawy GW - "fanatyzmem komunistycznym", to goebbelsowskie plucie (o
jego przyczynach - mój poprzedni post). A ja ze śliną nie dyskutuję. Każda siła
polityczna, wiedziona jakąś wizją, ma przyjaciół i wrogów. I nie tyle Gazeta
tak dzieli świat, co świat polskiej sceny politycznej tak się dzieli sam
(Dlaczego Legutko, czy np. Korwin, stali się wrogami, zapytaj więc ich). Przy
czym wrogość przeciwników GW wobec jej sympatyków jest o wiele większa niż vice
versa. Jeśli nie wierzysz, proponuję eksperyment: jeden dzień ponoś na mieście
podkoszulkę Radia Maryja, drugi - Gazety Wyborczej (wieczorami - odradzam;-)

Tak więc nie ćwicz się w sofistyce, bo to marna sztuka. Odważnie i świeżym
okiem spójrz na rzeczywistość i zrewiduj niesprawiedliwe oceny! Wiem, że może
Cię to, niestety, kosztować utratę światopoglądu. Ale lepszy brak światopoglądu
(może przejściowy) niż światopogląd błędny i prześladowczy.

[chlodwig]

Posiadanie przekonań to jeszcze nie fundamentalizm.(Co nie zmienia faktu, że
fundamentalizm jednak istnieje i można go uczciwie przypisać np. środowisku RM,
Gazecie zaś - nie!)
Miły Nicku3! Fundamentalizm - w sensie ścisłym to pewien pogląd sekt
protestanckich z Południa Stanów. Tak więc nie można mówić o nim ścśle jeśli
chodzi o RM, podobnie jak GW. Sensu largo - fundamentalim - to zaciekłe i
fanatyczne trzymanie się przekonań i tu będę się upierał, że to pasuje do GW, a
zwłaszcza do Michnika. Nie chodzi o POSIADANIE przekonań, ale o to, że tych,
którzy mają inne poglądy uważa się za takich, których należy wykluczyć. W tym
celu GW ma cały aparat: antysemityzm, neoendecja, fanatyzm, fundamentalizm,
integryzm, faszyzm - łatki, które przypina swoim przeciwnikom bardzo łatwo.

"Laickość to nie komunizm ani "postkomunizm". Gazecie Wyborczej wbrew
prześladowczym kliszom daleko do laickości"

Tu przyznaję Ci rację o tyle, że GW - oczywiście nie jest całkowicie laicka,
trudno, aby zachowywała się jak El Pais w kraju w którym religia ma takie
znaczenie. Choć moim zdaniem tendencja i symaptie są jasne.

(właśnie piszesz w tej gazecie, we wkładce religijnej, pod tekstem księdza,
inteligentnego, subtelnego, nie mniej jednak - integrysty!)."

Dlaczego tego księdza nazywasz integrystą? Bo zgadza się z nauczaniem Papieża.
W takim razie każdy poważnie myślący katolik musi być integrystą.


"Skubiszewski i Święcicki nigdy nie kreowali się na antysystemowców, ani na
ofiary reżimu, podczas gdy narodowcy z RM - tak. Kuroń, Michnik i Mazowiecki
tym natomiast różnią się od Giertycha, że swoją współpracę z PRL-em dawno
przerwali, przyjęli opcję polityczną PRL-owi wyraziście przeciwną i ponosili do
końca konsekwencje tego wyboru."

Ja nie odmawiam Kuroniowi i Michnikowi etc. zasług tylko stwierdzam, że w
różnych etapach PRL-u z różnych motywów współpracowali oni z nim. Zresztą potem
Michnik dogadał się z sierotami po PRL i wypchnął ze spółki Giertycha.
A więc: do '56: Kuroń z komuną / Giertych opozycja
56 - 81 Kuroń idzie w stronę opozycji / Giertychowie zbliżają się do komunistów
(ale nie współpracują!)
81 - 88 Giertych zbliża się do komunistów | Michnik w opozycji
88 - 2004 Michnik dogaduje się z komunistami | Giertych idzie do opozycji
Powiedz sam: czy rzeczywiście to się tak bardzo rózni?

"Nazywanie postawy GW - "fanatyzmem komunistycznym", to goebbelsowskie plucie
(o jego przyczynach - mój poprzedni post). A ja ze śliną nie dyskutuję."
Pomijając niepotrzebnie obelżywą formę to nie jest prawda. Ja tego nie
twierdzę. Ja mówię, że GW posiada kalki myślenia wzięte od komunistów i
przełożone na współczesne czasy w takim stopniu jak RM kalki brane od
faszystów. Nie uważam, że RM jest faszystowska, ani że GW komunistyczna. Mówię,
tylko że dziedziczą spadek pewnego stylu myślenia, którego nie akceptuję ani u
jednych ani u drugich.

Na resztę tłumaczeń nie mam czasu. Tylko ostatnia uwaga:
"Tak więc nie ćwicz się w sofistyce, bo to marna sztuka. Odważnie i świeżym
okiem spójrz na rzeczywistość i zrewiduj niesprawiedliwe oceny!"
Nicku3 kochany! Moja sugestia: więcej argumentów ad rem mniej ad personam i
może do czegoś dojdziemy.

Twój integrystyczny, goebbelsowski i sofistyczny Chlodwig ;-)

krew Merowingów

[nick3]

Nie chcę Ci psuć krwi, Chlodwigu. A wiadomo, że w żyłach Merowingów płynie krew
nie byle jaka. Uznaję Cię za człowieka kulturalnego (rzadko to mogę robić w
odniesieniu do sympatyków RM), natomiast zasadniczo swoje sądy podtrzymuję.
Fundamentalizm można zdefiniować skutecznie (jest to zjawisko religijne, obecne
nie tylko w USA).
Co muszą myśleć katolicy tego nie wiem. W kwestii, którzy z nich są poważni,
nie polegam na Twoim zdaniu (Tobie również bym to odradzał, o ile nie chcesz
być człowiekiem, który "tych, którzy mają inne poglądy, uważa za takich,
których należy wykluczyć").
Może i jesteś "Mój", ale sofistyki (Twój poprzedni post w nią obfituje) oraz
chwytów goebbelsowskich (takich jak "fanatyzm komunistyczny" w odniesieniu do
GW) radzę - zaniechaj. Integryzmu - nie musisz. Ja natomiast pozwolę sobie
pozostać jego zdecydowanym przeciwnikiem. Pomimo, że wyznawał go zmarły papież
i wyznaje - żyjący.

[chlodwig]

Martwi mnie to, że nie odpowiadasz merytorycznie, tylko używasz argumentacji,
która nie pozwala na dialog.
Nie jestem sympatykiem Radia Maryja. Wychowałem się w KIK-u warszawskim, na
Tygodniku, Znaku i Więzi.
Ale jestem przeciwko organizowaniu nagonek na kogokolwiek. A uważam, że to
właśnie robi GW w stosunku do RM. W każdym wywiadzie i artykule o sprawach
religijnych "Problem Radia Maryja"! Dla mnie to fanatyzm
(skreśliłem "fundamentalizm", bo nie chcę się spierać o śłowa).
Cenię sobie pluralizm i możliwość swobodnego wymieniania myśli i dlatego boję
się zarówno GW, jak RM. GW o tyle bardziej, że jest potęzniejsza i lepiej
usytuowana (choć to się być może skończy). I tyle.

bramini

[nick3]

To właśnie Ty nie odpowiedziałeś na argumenty, które były, moim zdaniem już
dostateczne. Punkty do polemiki sobie wybierasz. Masz swoje założenia, na
których opierasz interpretacje maksymalnie nieżyczliwe tym, których nie lubisz,
np.:

trudno, aby [GW] zachowywała się jak El Pais w kraju w którym religia ma takie
znaczenie.

Dlaczego "trudno"? I czy w naszym kraju religia ma "takie" znaczenie? 40%
obywateli chodzi do kościoła, więc można ich nazwać katolikami. Ale czy religia
nawet w życiu ich wszystkich odgrywa "takie" znaczenie? Wątpię. Teksasem nie
jesteśmy. Powiesz o pogrzebie papieża. Bardziej fakt medialny niż
rzeczywistość! Specjalnie liczyłem okna udekorowane żałobą. W biednych
kamienicach ok. 20%, w blokach 10%, w apartamentowcach 0%!

Dalej piszesz o GW:

Choć moim zdaniem tendencja i symaptie są jasne.

No, tak. "Wiadome siły" w "wiadomym celu"...

Przynajmniej moja "tendencja i sympatia" jest jasna: KIK-owski mamucie! Jeśli
nie umiesz rzetelnie patrzeć na rzeczywistość i nie przekręcać znaczenia słów,
to trudno. KIK, jak widać, poza resztkami dystyngowanej formy, nie różni się
dziś już tak bardzo od RM. Takie poglądy, jak Twoje, jeśli są tam normalnością,
sprawiają, że KIK w pełni zasługuje na bycie tym, czym jest: od dawna
bezpłodnym intelektualnie, dogorywającym kółkiem braminów.

[chlodwig]

Miło się z toba koresponduje, bo masz spory zasób obelżywych określeń. Ciekawy
jestem co jeszcze będziesz umiał powiedzieć? Do integrysty, fundamentalisty,
sofisty, goebbelsowskich kłamstw, kikowskiego mamuta oraz bramina? No dalej -
niech żyje otwartość! Niech żyje dialog!
Serio mówiąc: pozwolisz, że już nie bedę z Tobą korespondował, bo wolałbym
nieco wyższy poziom rozmów. Ciao.

go in peace, Merowingu!

[nick3]

Nie obelżywych, a prawdziwych , mój "wyższy poziomie". Albo otwierasz oczy na
ewidentne argumenty, albo, wybacz, ale Twojego odwracania kota ogonem i
udawania, że czarne jest szare, ktoś o anieskim sercu może mieć dość. Z pewnym
sumieniem podtrzymuję każde słowo, które napisałem. Przemyśl ten fakt.

[wera7]

Wczoraj pisałam odpowiedź. Ale nad moim miastem pojawiły się ciężkie chmury, po
czym natura zeźliła się okrutnie i grzmotnęła prosto w serwer, odcinając mnie
na dobę. Dlatego odzywam się dzisiaj. Wkleję wczorajszą wypowiedź, choć
właściwie Nick odpowiedział, jak widzę, juz w naszym imieniu:


Drogi Chlodwigu,
już dawno z GW miewam takie problemy jak z Panną "S". Tym bardziej z
Michnikiem, który pisuje cudowne eseje, który cudownie potrafi przekonywać
gdzie leży prawda i uczciwość a kto jest łajdakiem, jednocześnie w życiu
popełniając błędy uwierające moje poczucie moralności.
Ale muszę jednocześnie radykalnie stanąć w obronie wymienionych przez Ciebie:
Kuronia, Geremka i Mazowieckiego i wykazać na czym polega różnica pomiędzy ich
decyzjami a decyzjami Giertycha.
W czasach ich aktywności partyjnej nikt nie był w stanie sobie wyobrazić, że
może być inaczej. Świat nas opuścił, z lekkim sercem i sumieniem oddał w łapy
Stalina. A więc, jeśli ten system trwał i nie wiadomo było ile jeszcze potrwa /
zakładano przynajmniej sto lat/, nie pozwólmy przynajmniej, by nami rządzili
idioci i szubrawcy. Stąd decyzje, by wchodzić do partii i próbować zdziałać coś
sensownego. Po wyrzuceniu Kołakowskiego, po Marcu 68' nikt o zdrowych zmysłach
nie miał już wątpliwości co robić dalej. Na przełomie lat 70 i 80 już tylko
wyjątkowa szuja lub kretyn wstępowali do partii, zwłaszcza po Sierpniu'80!
Gdzie byli wówczas wszyscy wymienieni trzej panowie? Chyba doskonale wiemy
wszyscy.
A gdzie był Giertych? W czasach stalinowskich na emigracji w Londynie i wcale
nie taki przerażony uzależnieniem od ZSSR. Ba, nawet z tego powodu szczęśliwy,
bo przecież endecja zawsze szukała związków z Rosją. Czystką 68 roku
zachwycony, stanem wojennym i Jaruzelskim zachwycony. Jego uczestnictwo w
Radzie Konsultacyjnej było spowodowane dwojakimi pobudkami. Po pierwsze: duszę
sprzedałby nawet diabłu byleby działać przeciwko takim organizacjom jak KOR,
nieodmiennie kojarzącym mu się semicko, po drugie: rodzinne zamiłowanie
do "ordnungu" i perpektywa współwładzy. Gdyby wówczas Jaruzelski zaproponował
mu jakieś stanowisko, skorzystałby z propozycji skwapliwie. Jestem tego pewna!

ps. Doprawdy, chęć bratania się endecji z Rosją zawsze była naiwna i
niebezpiecznie przekraczała granicę zdrady. Trzeba nie mieć zielonego pojęcia
na temat Rosji, by tak łatwo wpadać w jej niedźwiedzi uścisk. Czy nie
zastanawia Cię, drogi Chlodwigu, dlaczego RM, jako jedyna polska stacja
radiowa, otrzymała koncesję Kremla na emisję swojego programu na obszarze całej
Federacji?
Kiedyś pewien młody słuchacz, zwolennik Korwina-Mikke zapewniał mnie, że
przecież w Rosji siedzą wyłącznie prości potomkowie zesłańców, którym
radiomaryjne koronki wystarczają. Obraził wielu wspaniałych, świetnie
wykształconych ludzi. Jak mało Polacy wiedzą o swoich rodakach za wschodnią
granicą, którym Rosja a zwłaszcza Syberia zawdzięcza mosty, drogi, fabryki,
księgozbiory, naukowe prace etnograficzne, geologiczne i przyrodnicze.

[wera7]

Zabawne, bo to zwykle ja staram się innym tłumaczyć, że świat nie jest czarno-
biały. Że pomiędzy bielą i czernią jest olbrzymia ilość odcieni szarości...

A co do nienawiści. Piekną, to znaczy trafną jej definicję wyczytałam u prof.
Barbary Skargi, zresztą cudownej postaci! Po tylu latach katorgi, łagrów i
napiętnowania w PRL-u powinna nienawidzić, nienawidzić i tylko nienawidzić:

"Nienawiść to uczucie, które nie umie patrzeć na świat inaczej niż z
perspektywy negacji. Nawet w tym, co innym wydaje się cenne, ważne, dostrzega
wyłącznie podstępne działanie, upadek, oszustwo, bo takim jest dla niego
naturalny stan ludzkiej kondycji. Nienawiść bynajmniej jednak nie zmierza do
ulepszenia - przeciwnie, zastana sytuacja jej odpowiada, z satysfakcją
stwierdza każdy błąd potwierdzający słuszność jej nastawienia, każde nieudane
przedsięwzięcie. Przede wszystkim zaś tym nastawieniem chce zatruć wszystkich
dookoła. I zaczyna się sączyć, aż ogarnia społeczność".

Ale muszę Ci przyznać rację. Zapewne są tacy, którzy słuchają w RM wyłącznie
programów religijnych. Nie znam ich osobiście, więc nie mam prawa wystawiać
cenzurki.

I na koniec w kwestii pogardy. To bardzo polska cecha, wywodząca się
prawdopodobnie z tradycji szlacheckiej. Niestety cierpią na nią obie strony.
Niewykształceni równie szczerze pogardzają wykształconymi i taki Lepper nie ma
kompleksów "polemizując" z prof. Balcerowiczem.

pozdrawiam, wero:)

[nick3]

Czytasz maile na gazeta.pl? Coś skrobnę.
nick3

[wera7]

mój adres to: [e-mail] - jakiś dziwny/?/, ale taki mi Gazeta
przyznała.
Ale zapraszam Cię jednocześnie do naszego grona. Jestem karawaniarą czyli
członkinią Karawany. Tu, na tym forum odezwały się już trzy karawaniary, prócz
mnie Jabeta i Andzia. Jest jeszcze Sam16, Filozof vel Baltazar i Iwan vel
Iwanowicz. To grupa mądrych i wartościowych katolików tudzież wolnomyślicieli i
ateistów. Chętnie rozmawiamy z każdym, kto ma coś ciekawego do powiedzenia.
Zapraszam Cię serdecznie! Co prawda, przez jakiś czas pogubiliśmy się, a teraz
od nowa zwołujemy. Zwykle biegamy pod tekstami z "Arki Noego".

[chlodwig]

Do Adama Michnika mam wielką sympatię i go podziwiałem, byłem wręcz wpatrzony
jak w obrazek, a jego "Kościół , lewica , dialog" była moją lekturą. Ale
uważam, że w latach '90 pogubił się, jak zresztą wielu ludzi, jak Wałesa, i
popełnił złe wybory, których skutki ponosimy do dziś.
A co do Adasia - nie miało to być obraźliwe. Wychowałem się na tej samej alei
Przyjaciół dwa domy dalej i dlatego mam do niego familiarny stosunek. I tyle ;-)

[zeu65]

Kłamać, kłamać do skutku a wszyscy uwierzą, a przecież wiara jest sednem kościelnej władzy doczesnej,
prawda ojczulku stalin? Kiedy się wie, że cały kościół jest jedynie wielką hucpą, obliczoną na
utrzymywanie maksymalnej władzy i bogactwa przy pomocy wyzyskiwania ludzkiej naiwności, to żadne
natchnione teksty o duchach świętych i innych upiorach nie zamydlą oczu. I dlatego może się jeszcze
zdarzyć jakiś otumaniony ale szczery alumn, nie ma mowy o szczerych i uczciwych biskupach. To oni
budują ten zakłamany gmach wyzysku.

[tomekjeden]

Ks. Tomasz Węcławski: Kilkadziesiąt lat temu, podczas największych prześladowań
Kościoła w Rosji, udało się stamtąd na Zachód wyjechać jednemu z księży. Ci, do
których dotarł, zadali mu wtedy takie samo pytanie: "Co jest teraz największym
problemem Kościoła w Rosji?". A on odpowiedział: "Paruzja" - czyli powtórne
przyjście Chrystusa. To nie był emocjonalny patos, tylko nazwanie samej istoty
rzeczy.

xxxxxxxxxxxxxx

Ksiądz Węcławski zaczął wspaniale, vide cytat, które jest być może bliski i
Benedyktowi XVI, idzie mi tu o jego "Eschatologię". Potem jednak, i niestety,
mamy wypowiedzi zagubione, wypowiedzi bazujące na liturgii jako na gwarancie
broniącym nas przed relatywizmem. Liturgia w złych rękach jest zaprzeczeniem jej
sensu najgłębszego. Takie rozumowanie nadaje wspólnocie sens wyższy od norm,
które nie powinny nigdy zostać naruszone, a które powinny podlegać ustawicznej
twórczej reintepretacji na potrzeby czasu, bez żadnego uszczerbku, w totalnym
rozumieniu tego słowa, dla wykładni Ewangelii Św..

[jozikan1]

Liturgia nigdy nie jest w złych rękach. Jeśli w złych rękach, to nie Liturgia.

o normach

[nick3]

Skąd wiesz, że chodzi o "normy"?

Filozofie ! Baltazarze !

[jabeta]

Filozofie, Baltazarze żyjący - Beta i Andzia Cię wołają !

[andzia.to]

Filo, Baltazarze żyjący. Andzia i Beta Cię wołają

Sylwi

[jabeta]

Dołącz się, prosimy.

[andzia.to]

Sylwia, dołącz się!

[wera7]

Polka-Wera, jestem!

[danuta42]

Wreszcie mądry artykuł widać logicznie myślącego księdza, w przeciwieństwie do
tych młodych domonikanów, którzy wypowiadając się w programach telewizyjnych na
temat o.Hejmo już dokonali na nim wyroku ekskomuniki i inkwizycji,nie
sprawdzając prawdziwości tych faktów. Wstyd mnie za nich.Skoro ludzie kościoła
nie szanują swoich współbraci tylko przyjmują prowokację ekskomuny/dostali
zadyszki,że kościół, czyli wykształceni, mniej wykształceni,
młodzi ,starsi ,dzieci razem zjednoczeni pokazali,żę potrafią myślec i działać
samodzielnie bez pseudo przywódców/ za prawdę to na co stać jest i będzie
przeciwników kościoła. Jaruzelskiemu wybaczą zbrodnię narodową/jedzie po nią do
górników - ochyda,trzeba być wyzutym z wszystkiego/- a o. Hejmo ukrzyżują za
ochydne dzałania SB. Jestem pewna że jest ofiarą prowokacji. Papież zmarł to
zaczynają judasze mącić w Kościele. Jeszcze im się to nie udało i na pewno nie
uda. Chrystus jest z nami. A prawdziwy naród- kosciół potrafi wyciągać prawdę z
tych drańskich działań prowokatorów, którzy działają przeciwko sobie. Pan
Kieres skoro dał się zastraszyć to niech idzie na emeryturę. Stracił w oczach
ludzi wiele albo wszystko.

[sam16]

Pozwolilem sobie postawic znak zapytania przy tutule bo nie jestem pweien czy
nie ma wiecej kosciolow niz dwa.
Z przeczytanego artykulu zapamietalem dwa watki:...kiedy Papiez mowil to
wiedzielismy ze nie klamie.... i drugi,.... Karol Wojtyla nie bylby tym dla
milionow gdyby nie zostal papizem (czyli instytucja) ale tez nie bylby tym
Paiezem gdyby to nie byl On.
Pieknie powiedziane.
Ludzi, ktorzy potrafia tak pisac nazywam zlotoustymi.
Jakis czas temu nadalem taki przydomek pewnej osobie,ktora wyobrazalem sobie
jako watla bladyneczke,plasajaca po lakach w bialej kwiecistej sukience.
Okazalo sie jednak,ze bylem w bledzie szczegolnie jesli chodzi o kolor sukienki
ale teraz to nie ma zadnego znaczenia.

Trudno jest w krotkim poscie ustosunkowac sie do artykulu,ktory porusza tyle
waznych spraw.
Moim zdaniem, przygladajac sie Kosciolowi mozna zauwazyc bardzo duze
zroznicowanie,zarowno w pojmowaniu Kosciola jako instytycji dzialajacej w
realnym swiecie i jako mistycznego Ciala Chrystusa,ktorym Kosciol jest w
katechizmowych defnicjach.
Nie wdajac sie w szczegoly moge z cala odpowiedzialnoscia powiedziec,ze kosciol
teologow i wiernych to inne koscioly czyli sa juz conajmniej dwa.A moze ja sie myle?

[sam16]

Widocznie jest jeszcze za wczesnie bo nikt nie podejmuje tematu wiec pozwole
sobie kontynuowac swoj watek,ktory zaczalem w poprzenim poscie.

W artykule wymienione sa trzy nazwiska ktore niejako symbolizuja podzialy w
polskim kosciele.
Bp.Zycinski postawil znak rownosci pomiedzy czlonkami PZPR i NSDAP.Ciekawe jak
to sie ma teraz do czlonkow Hitlerjugen?
Bp Pieronek,wizjoner duszpasterstwa powiedzial kedys gazecie ze feministek nie
da sie wytepic nawet kwasem solnym.(to nie jest cytat w kazdym razie taka tresc
zawierala jego wypowiedzi)
Pod patronatem o Rydzyka glosi idee zaprzeczajace Ewangelii ale jak wynika z
artykulu wszyscy ci ludzie oprawiaja te sama msze sw.ktora ma sie przyczynic do
zbawienia swiata bo taki jest wymiar eschatologiczny Eucharystii.
Zaloze sie,ze przewazajaca czesc ludzi wierzacych nie wie co to jest
eschatologia i ta wiedza jest im zbedna bo oni kochaja Chrystusa bez
teologicznych przymiotnikow.
Napisalem w poprzednim poscie ze sa conjmniej dwa koscioly.
Jeden telogow; operujacy pojeciami liturgii Trzech Dni
Paschalnych,eschatologii,transcendentnego wymiaru ofiary Chrystusa,ekspiacji itd.
Drugi kosciol wiernych; dla ktorych wiara jest dziecinna ufnoscia w dobrego
,milujacego Boga.
Pisze tak bo znam ludzi wyksztalconych,religijnych,ktorzy po przeczytaniu
artykulu prawie nic nie zrozumieli o czym jest w nim mowa.
Nie jest to wina autora.Oni zyja inna wiara w innym kosciele.
To oni chca czuwac cala noc na modlitwie z umierajacym papiezem a proboszcz im
zamyka drzwi kosciola bo sie musi wyspac,(przyklad z gazety)zeby nastepnego dnia
odprawic msze ktora w eschatologicznym wymiarze ma zbawic swiat.Tego nikt z
wierzacych nie moze pojac i dlatego twierdze z zalem w sercu,ze istnieja
conajmniej dwa koscioly.

[andzia.to]

A nie przyszło Ci na myśl, że niektórzy swobodnie i nieprzymuszenie w obu?

O prof. Legutko i kościele z ducha

[jabeta]

Dlaczego GW nie lubi prof. Legutko? Ano wystarczy posłuchać treści i tonu jego
wypowiedzi, Chlodwigu. Aż żal.

Co do kościoła- kiedyś wieszczyłam schizmę. Że środowiska skupione wokół Radia
Maryja, Christianitas, części KUL-u, KIK-u Bendera czy Frondy skończą a'la
Lefebre. Dzis pojawił się zaczyn ufności, iż są moce zdolne kościół ocalić -
nie bez podstawuy pisze to w tym miejscu, pod tym artykułem.

Ale juz nie dla mnie. Ja czekam na kościół z ducha ( Filo, słyszysz?). Niemniej-
temu kościołowi, o którym mówi autor - będę kibicowała.

Serdeczne pzodrowienia dla wszystkich.

hej, jabeta ;)))

[nick3]

[jabeta]

o rety...
ale tęskniłam

[nick3]

Nie śmiać się ze mnie;)) Zobaczyłem ciekawe myśli, to pozdrowiłem pokrewną
duszę. Nieczęsta okazja.

[jabeta]

Nie śmiejemy się z Ciebie. Zgubiliśmy się z Kimś Bliskim, i teraz z tęsknoty
odnajdujemy go w cudzych twarzach. Przepraszamy Cię za te omyłkę.
Ale skoro jesteś pokrewną duszą - cieszymy się na znajomość z Tobą.

ksiądz? ok!

[nick3]

I ja się cieszę. Nie ma za co przepraszać. Myślałem, że naprawdę jesteście
grupą zwołujących się znajomych i dlatego lojalnie oznajmiłem, że nie jestem
nikim już Wam znanym. Nie włączę się w Waszą internetową dramę (mam tylko jeden
nick;-). Chętnie jednak przyłączę się do dyskusji, jeśli będą ustalone
rzeczywiste poglądy i ich właściciele (nawet, jeśli wszyscy okażą się księżmi;-
). Od razu widać, że nie jestem Filozofem. Niestety, nie jestem również Iwanem.
Mogę być Werą, o ile nie jest już zajęta. Wydaje mi się najbliższa.

Witaj.

[jabeta]

Nicku, my tu merytorycznie z reguły. Zatem zapraszamy do dyskusji. Nasze
poszukiwania to odrębny nurt. To, co na skrzyneczce, to też trochę rebusowate,
ale w tej sytuacji bez znaczenia.
Jest tak, jak napisała Wera- ateisci, wierzący i poszukujący razem. Idą
karawaną ( od meritum do meritum- z przerwami na znaki przyjaźni). To się liczy
najbardziej.

[wera7]

Och, Nicku!
Moim internetowym to znaczy karawaniarskim chłopakiem był Filozof. Ale sobie od
nas poszedł...Jakże się cieszę, że jestem Ci bliska!
I jak napisała Jabeta - merytorycznie z przerywnikami na wyrazy sympatii.

[andzia.to]

Jak dobrze, że jesteś

[andzia.to]

a tu druga istota stęskniona.

[jabeta]

a mi też ( na skrzynke), proszę.

Wolę Andzię od Chrystusa.

[sam666]

Nie pozwól, żebym został sam;-)

[andzia.to]

Samie, będziemy razem. Nie zostaniesz sam. Nic się nie martw. Ja nie znikam,
tylko jest więcej i więcej.

Trzeba coś zrobić z tym Bogiem!

[nick3]

Powiem krótko, ale serio: Postawy biblijnego Boga (włącznie z Chrystusem) nie
da się nazwać miłością.

Pytacie, co jest przyczyną nienawiści w środowiskach tak pobożnych ludzi, jak
słuchacze RM, antysemityzmu gorliwych chrześcijan (przez wieki), wspierania
okrutnego prawodawstwa czy dyktatur przez chrześcijan? Moja odpowiedź jest
następująca: to - wiara w Boga.

Wiara, że rzeczywistość ma Właściciela, którego woli wszystko ma obowiązek się
podporządkować, który ma prawo być nieustannie za wszystko chwalonym, za
uchybienie w czym, jako za zniewagę metafizyczną, człowiek zasługuje na
uprawnioną zemstę (tzw. Sprawiedliwość) o wymiarze właściwie nieograniczonym.
Do tego wszystkiego dochodzi przedziwna historia Samoofiary, która żąda być
interpretowana jako akt miłości. Władza ogłasza się ofiarą (przekonująco!),
wpajając tym samym ogromne poczucie winy wszystkim, którzy by śmieli wątpić w
jej prawa do nich. Szantaż moralny, któremu mało kto zdołałby się oprzeć! Nawet
nieprzejednani buntownicy się podporządkowują, nie ważąc się interpretować
motywacji Władzy, jako czegoś choćby na cal różnego od Miłości.

A przecież Władza pozostaje tym, czym była. Jej roszczenia i potworne groźby
nie zmieniają się ani na jotę. Wręcz dochodzą do rozmiarów dotąd niespotykanych
i przybierają charakter subtelniejszy, bo "egzystencjalny".

Przerażeni Poddani muszą uwierzyć, że Władzę kochają. Za nic nie chcą wiedzieć,
że budzi w nich ona lęk. Dlatego przekonują samych siebie, że w postępowaniu
Władzy jest tylko Dobro, ba, że jest ono nieodparcie dla nich widoczne niemal w
każdym jej geście.

Ponieważ jednak w rzeczywistości czują coś zupełnie innego, powstaje ogromny
dysonans.

Dlatego trzeba tym gorliwiej piętnować wszystkich, których tak kochająca Władza
skazuje na zatracenie: homoseksualistów, upartych przeciwników chrześcijaństwa
(do niedawna żydów), buddystów (?), no przynajmniej tych europejskich,
humanistyczną kulturę Europy Zachodniej obojętną na głos religii, autorkę
Harrego Pottera, no i zwłaszcza "ale-katolików"!!! Przecież oni wszyscy muszą
być uznani za przeraźliwie złych, jeśli Władza - która w niedwuznacznym swoim
Słowie, tudzież w Nauczaniu Nieomylnie Zadekretowanym, zapowiada im, (to co z
tego, że implicite!) przerażające Odrzucenie - ma wiarygodnie pozostawać dla
wyznawców Miłością!

Po krótce pokazałem mechanizm, który, jak serio sądzę, rzeczywiście istnieje i
który jest ogromnym złem i nieszczęściem dla samych chrześcijan i dla
ich "ofiar". Jeśli mam rację, chrześcijanie żyją w państwie Orwella. "Wolność
jest Niewolą, Niewola jest Wolnością. Władza jest Miłością."

A tym wszystkim jest Chrystus!!!

[jozikan1]

To ja chyba nie jestem poddany tej Władzy, bo zupełnie się nie odnajduję w twoim
opisie. A żeby było jasne, jestem chrześcijaninem, z przekonania i bez nerwów.
Jeśli coś we mnie budzi lęk, to ludzie, do których nie ma przystępu, skądkolwiek
przychodzą. Widzę, ilu takich jest wokoło, wśród chrześcijan tak samo jak wśród
tych, którzy ich słusznie lub niesłusznie oskarżają. Tak, że mam wrażenie, że
przyczyną nieszczęścia jest jednak coś innego niż przynależność wyznaniowa.

[nick3]

Nie o wyznanie idzie (zwłaszcza że "potencjalnie religijni" są wszyscy
członkowie społeczeństwa, bo "typ egzystencjalny" jest szerszy niż formalna
przynależność czy nawet intelektualne przekonania).

To, że nie odnajdujesz się w tym opisie, jest w nim poniekąd przewidziane;-) To
jest niestety słabość wszelkich analiz ludzkiej samoułudy, że nikt ich nie
powinien łatwo potwierdzać, jeśli są prawdziwe;-) Zjawisku samoułudy jednak nie
zaprzeczasz?

Brak przystępu jest przykry, ale przyznasz, że zjawisko opisane przeze mnie, o
ile istnieje, jest o wiele gorsze. Także dla samych zainteresowanych.

Nieszczęście, o którym mówię nie zawsze ujawnia się w społeczeństwie równie
intensywnie. Wielkie kościoły dominujące starają się utrzymać wyznawców w
stanie "letniości" i maksymalnie "rozwodnić" dramatyzm swojego przesłania.
Można powiedzieć, że normalnie Poddany niemal nie zauważa swojego Poddania
(jest ono "habitualne", "fides implicita";-)). Mówiąc obrazowo: bardzo długi
łańcuch (ale obroża tam jest i czeka).

Fanatyzm społeczeństw opartych na religii Metafizycznej Władzy Absolutnej
(monoteizmu zachodniego) jest jednak czymś bezprzykładnym w skali świata. A
chrześcijaństwo, które wydawałoby się subtelniejsze od islamu, w rzeczywistości
więcej niż on prowokowało istnego szaleństwa. (I zmieniło się pod przymusem
laickiej władzy, nie samo z siebie).

[nick3]

Mechanizm, który opisałem działa też w sferze całkowicie świeckiej:

Co najczęściej można usłyszeć od gorliwych zwolenników bicia dzieci?
"Mój ojciec mnie bił zawsze, jak coś przeskrobałem i jakoś żadnej szkody z tego
nie mam. Wyrosłem na porządnego człowieka." Skoro on to robił, to to musiało
być dobre. Dlaczego? Bo bite dziecko nie może sobie pozwolić na świadomość, że
jest krzywdzone przez najbliższego człowieka. Musiało uwierzyć, że to dobre. Im
to było okrutniejsze, tym bardziej musiało uwierzyć. I teraz to dziecko żyje w
dorosłym mężczyźnie i dalej sobie perswaduje, że to było zupełnie w porządku.
Dlatego musi nieustannie przełamywać wszelkie skrupuły - czynem. "Bici biją."

Podobnie np. protestanci mordowali Indian. Z kobietami i z dziećmi. Nawet nie
musieli sobie jasno mówić: Jahwe nakazał to samo względem Kananejczyków. Byłoby
niebezpiecznie blisko kwestionowania etyczności Biblii zadawać sobie pytanie o
dopuszczalność zabijania Indian. Wszak sytuacja właściwie identyczna. Oni,
chrześcijanie są Nowym Izraelem na nowej Ziemi Obiecanej. Zbyt podobne, by było
bezpiecznie pytać. Lepiej dla wiary - zdusić skrupuły.

Tak samo chrześcijanie powtarzają okrutne postawy biblijnego Chrystusa, by
wierzyć, że nic a nic w tym ich nie razi.

Najlepszymi ludźmi wśród monoteistów są wyznawcy "letni". To samo czułem wśród
muzułmanów. W "letnim" wyznawcy działa naturalna serdeczna uczuciowość
pobudzona przez pozytywne hasła religii, zaś brak dramatycznego przeżywania
głębi Objawienia szczęśliwie chroni go przed wspomnianym konfliktem
wewnętrznym, który prowadzi do fanatycznej "wiary konsekwentnej" zupełnie
ignorującej naturalne odruchy serca.

[wera7]

Nicku, ostro przyłożyłeś. I zgadzam się z Tobą i nie zgadzam, ale postaram się
wyłożyć swój pogląd późnym wieczorem, bo właśnie moje dziecko stanęło nade mną
i głośno molestuje o komputer. Za list w skrzynce dziękuję! Też odpowiem.

[andzia.to]

Miły Nicku, obrażona w żadnym razie, tylko lekko zatchnięta, bo nawet dla istot
ćwiczonych w metamorfozach, jak ja, to trochę dużo wrażeń na raz. Co mam
powiedzieć? Że jestem letnia? Nie jestem - mam nadzieję. Opresyjna też nie - ani
do wewnątrz, ani na zewnątrz. Wielu tu wie, że nie ignoruję odruchów serca. I co
jeszcze mam powiedzieć? Pardon, że o sobie, ale Ty wiesz, dlaczego.

[nick3]

Andzia, dzięki za odpowiedź (trochę tęskniłem;-). Mnie przecież nie szło tak
bardzo o jednostkę w tym, co pisałem w ostatnim akapicie. Bardziej o społeczny
typ egzystencjalny właściwy "religii panującej".

Najważniejsze jednak dla mnie byłoby skupienie się nad tym, jaka
jest "obiektywna" skuteczność egzystencjalna obrazowania biblijnego i twierdzeń
teologii katolickiej. "Obiektywna", czyli rozpatrywana z punktu widzenia
kultury, czyli np. tak, jak bada się sens wyrażeń języka. Np. czy nazwać
kogoś "mamutem" jest w języku polskim obrazą, w jakich okolicznościach tak, w
jakich - nie. Słowo jest obraźliwe nie dlatego, że ktoś jest drażliwy. Kogoś
coś może akurat nie dotknąć, a obiektywnie obraźliwe - być.

Kiedy chcę pokazać, co robi z nami <Bóg>, nie chcę indywidualizowania kwestii
(np. że mam nerwicę lękową, albo że Ty czujesz się z przesłaniem biblijnym
komfortowo), bo to nas donikąd nie zaprowadzi.

Interesuje mnie moc egzystencjalna samego tekstu (np. doktryny), a więc
dla "czytelnika" domniemanego poniekąd w samym tekście.

[andzia.to]

Nick, tylko jednym zdaniem, bo ledwie żyję i padam. Największa dziwność dobrej
nowiny polega na tym, że zakłada każdego człowieka, jaki jest i jaki teraz może
być. Nie domniemywa, tylko zakłada, tak jak się zakłada ogród. W takim założeniu
jest ogromne ryzyko i o tym, jakie między innymi mogą być tego skutki,
napisałeś. Ale napisałeś za mało. I ja też.

[andzia.to]

Pomyśl, dlaczego wszystko zaczyna się od ogrodu, potem na długo dziczeje, ale
kończy się w ogrodzie (J 19,41).

[nick3]

Na ten post odpowiadam na końcu listy dyskusyjnej. (A swoją drogą śmiało
kierujesz torami rozmowy! U kobiety zapewne godna podziwu jest taka śmiałość!
Czy może się mylę i nie jest ona niczym stosownym;-)

Dziękuję :)

[nick3]

[wera7]

Zastanawiam się: na ile to protestanci mordowali Indian, a na ile rasa biała?

Czy według Ciebie chrześcijaństwo nie zmieniło się od dwóch tysięcy lat? Czy
wciąż działa Inkwizycja? Czy wciąż płoną stosy?

I jeszcze raz: co proponujesz ludzkości w zamian wiary?

[nick3]

Jednak - protestanci. Przypomina mi się trafny argument Dmowskiego, że
katolicka kolonizacja hiszpańska, przy wszystkich spontanicznych wybuchach
okrucieństwa, nie miała charakteru metodycznej eliminacji totalnej. Stąd mogła
powstać kultura latynoska oparta na zmieszaniu obu ludów, w przeciwieństwie do
właściwej protestantyzmowi, "biblijnej" eksterminacji obcych, utrzymującej
czystość Ludu Świętego.

[nick3]

Stosy nie płoną, bo chrześcijaństwo zostało w Europie politycznie pokonane.
Chrześcijanie złagodzili (dość niejasno - zresztą!!!) swoją naukę dopiero, gdy
zaczęła ona popadać w konflikt z prawem.

[wera7]

A czy masz jakąś propozycję w zamian?

"Papieski argument"

[nick3]

Ej, Wero! "A co masz w zamian?" - "Papieski argument"! (Błonia '79) To było
dobre na duchowej pustyni rozkładającego się komunizmu. Tęsknij!!! Na pewno
przyjdzie. Przecież musi "gdzieś" być! Nie wierzysz w twórczą moc religijnego
geniuszu ludzkości (czy może geniuszu - po prostu)???

Przecież na pewno nie warto wierzyć w coś "z braku laku"!!!

[wera7]

nick3 napisał:

> > Pytacie, co jest przyczyną nienawiści w środowiskach tak pobożnych ludzi,
jak
> słuchacze RM, antysemityzmu gorliwych chrześcijan (przez wieki), wspierania
> okrutnego prawodawstwa czy dyktatur przez chrześcijan? Moja odpowiedź jest
> następująca: to - wiara w Boga.
Drogi Nicku, uważam, że zbyt problem upraszczasz. Dezawuujesz samo pojęcie
wiary. To wszystko co zarzucasz chrześcijaństwu, owszem istnieje, ale jest
kwestią złej interpretacji. I to jest problem nie tylko chrzescijański. Każda
religia w rękach manipulatorów może stać się zabójczą. Gdyby było tak, jak to
przedstawiłeś, mielibyśmy do czynienia wyłącznie z ksenofobicznym,
zacietrzewionym kościołem Rydzyka. A przecież tak nie jest.

[nick3]

Kościół, zwłaszcza posoborowy, inteligentnie cywilizował uczucia religijne
swoich wyznawców, opierając ich emocjonalność metafizyczną bardziej na
postawach duszpasterzy niż na samej wymowie prawd wiary (które nieco "skrywał"
przed wiernymi, przynajmniej - egzystencjalnie). Mówiąc dosadnie: udało się
wychować w miastach pokolenie młodzieży przekonane, że Ewangelia to
skrzyżowanie "Małego Księcia" z "Muminkami". Katolicyzm to potrafi;-)
Jest "mobilny" dzięki centralnemu sprawowaniu kontroli nad kształtem przesłania
formującego umysły.

Oto dlaczego nie mamy wyłącznie do czynienia z tradycyjną, prześladowczą twarzą
religii. Niemniej jednak każde sięgnięcie do korzeni odnowi autorytaryzm
chrześcijaństwa, bo, jeśli mam rację, takie są te korzenie.

Całe moje rozumowanie nie zostawia miejsca na zrzucenie odpowiedzialności za
opisany mechanizm na manipulatorów lub złą interpretację. Religie
monoteistyczne (szczególnie te stawiające w sercu religii indywidualny wybór
posłuszeństwa oraz Bunt Ukarany, tj. Szatana) - a więc chrześcijaństwo i islam -
są takie już strukturalnie. Judaizm przez postawienie w centrum religii Narodu
Wybranego, nie jednostki, i zupełnie inny sens "szatana" - nie wlicza się tu
tak bardzo.

[wera7]

Jak to miło potęsknić sobie razem!

[andzia.to]

Rety, jak miło! A jeszcze piękniej będzie, kiedy tęsknota się skończy.

kiedy tęsknota się skończy

[nick3]

Z odpowiedzi andzi, o ile nie jest obrażona, bardzo bym się ucieszył.

Dan Brown presents;-)

[nick3]

Poetycki, można rzec - "baśniowy" obraz! "Krzyż w ogrodzie". Wśród kwiatów?
Optymizm i humanizm kosmopolitycznej kultury Aleksandrii! (Ewangelia Jana jest
wytworem aleksandryjskiej myśli religijnej) Choć, oczywiście, nie brakuje w tej
ewangelii gnostyckiego mroku, można widzieć w tym obrazie tchnienie
egipskiego, "ozyriańskiego" umiłowania nieskończonego życia (wątek egipski w
judeochrześcijaństwie jest bardzo ciekawy, religii egipskiej zawdzięczamy
ewangeliczne obrazy Wielkanocne) Być może idea Nieskończonego Życia (której
dzieckiem jest zawrotna "zachłanność" chrześcijaństwa w tej sprawie) jest w
kulturze egipskiej śladem przetrwania w niej jej archaicznych, matriarchalnych
korzeni i pozostałością nieznanego nam sposobu przeżywania rzeczywistości
właściwego cywilizacji matrycentrycznej;-) W przeciwieństwie bowiem do
mistyczno-magicznego charakteru pokojowej kultury matriarchalnej, patriarchalny
wzór (który przeważył) procesu cywilizacyjnego prowadzi do zaniku wrażliwości
metafizyczej, bo jego duchem jest gwałt na rzeczywistości. Jego dwie
najdoskonalsze realizacje w czasach Chrystusa, cywilizacja rzymska i hebrajska
wykształciły wrażliwość odmitologizowaną, twardo realistyczną, dla której
wszelkie "wieczności pozagrobowe", lub nawet tęsknota za nimi, są mrzonką. W
przeciwieństwie do realizmu, którym owocuje patriarchalna cywilizacja
dominacji, żeńska prehistoryczna cywilizacja bliskości owocowała poetycko-
magicznym charakterem świata. Ostatni żywy owoc tamtego paradygmatu
rzeczywistości, można rzec "dziwny relikt", wydała na świat w bólach swojego
cierpienia umęczona dusza późnoantyczna. Było nim Zmartwychwstanie.

[andzia.to]

Kiedy mówię "w ogrodzie" mam na myśli "w ogrodzie", a kiedy "zdziczenie", mam na
myśli "zdziczenie". Żadnych mroków egipskich, poetycko-baśniowo, matry-, patry-
czy inaczej -stycznie. Nick, ja jestem z Hebrajczyków, o których dobrze
powiedziałeś. Trzymajmy się słów, a nie zginiemy. Co do śmiałości kobiecej, to
nie takie rzeczy jeszcze zobaczysz w Karawanie.

;(

[nick3]

Można nie chcieć takiego świata. Można nie dopuścić do tego, żeby taki świat
się nam objawił - albo raczej, żeby objawił się przez nas i w nas. Można wybrać
raczej jasność czytelnych rozróżnień, porządek, w którym zawsze wiadomo, co
jest na prawo, a co na lewo, co w górze, a co na dole, co już za nami, a co ma
jeszcze przyjść. Można nie chcieć świata podobnego do chmury, w której wszystko
kłębi się, miesza i przenika. Tylko muszę jasno zdawać sobie sprawę z tego,
czego naprawdę nie chcę, kiedy nie chcę takiego świata. Nie chcę prawdy. Nie
chcę miłości. Nie chcę Ciebie. Co pozostaje?

post ";(" - to cytat. Poznajesz?

[nick3]

Sebaoth

[nick3]

Iahu stworzył pierwszą w historii ideę eksterminacyjną. Jej obiektem była
(coraz wyraźniej pokazują to badania historyków nad "ohydą i złem w oczach
Jahwe") pokojowa religia matriarchalna.

"W sprawie, o której mówiłeś do nas w imieniu Pana - mówią odważnie ostatnie
matriarchalne Izraelitki Jeremiaszowi - nie będziemy ciebie słuchały. Raczej
uczynimy wszystko, co ślubowałyśmy i będziemy spalać kadzidło Królowej
Niebios...jak to czyniłyśmy...a mieliśmy [Izrael] chleba do syta, byliśmy
szczęśliwi i nie zaznaliśmy złego. ...odkąd przestałyśmy spalać kadzidło
Królowej Niebios i wylewać dla niej ofiary z płynów, wszystkiego nam brakuje i
giniemy od miecza i głodu. A jeżeli spalamy kadzidło Królowej Niebios... ...czy
czynimy to bez zgody naszych mężów...? Jr 44, 17-19
(Pozwoliłem sobie skorygować gramatyczny rodzaj na żeński. Poganom wprawdzie
wolno więcej niż jahwistom, ale żeby pytali "zgody swoich mężów", to już chyba,
nawet jak na bałwochwalców, pewna ekstrawagancja;-)

"Wymowa cytatu - pisze historyk, znawca archeologii regionu - jest
jednoznaczna: za panowania Wielkiej Matki Hebrajczycy byli szczęśliwi, a wraz z
okresem panowania Jahwe zapanowały wojny i głód."

Matriarchalizm (religia megalityczna, taka jak w Stonehenge czy na Malcie) była
to pokojowa religia kosmiczna:
"...którzy bóstwu szczęścia zastawiacie stół, a bogini losu podajecie kielichy
pełne przyprawionego wina, was przeznaczam pod miecz..." (Iz 28)
Oczywiście nie wszystkie praktyki przypisywane przez proroków "bałwochwalcom"
odpowiadają mojemu stwierdzeniu (Ale po pierwsze - warto wziąć margines błędu
na prorocki zapał - o wiele większy niż u naszych słuchaczy RM;-) A po drugie -
z pierwiastkami matriarchalnymi są tu wymieszane pierwiastki patriarchalne.
Przecież jest to już społeczeństwo kierowane przez mężczyzn.

Mógłby ktoś zarzucić materializm tej duchowości i widzieć w religii Iahu jakąś
zapowiedź pragnienia wieczności. Ale jest dokładnie na odwrót! Ludzie religii
matrycentrycznej przy całym poczuciu boskości świata żyli bardziej w "tamtym
świecie" niż w "tym" (sam ten podział zintensyfikował się wyraziście dopiero za
sprawą zniszczenia religii kosmicznej!)
"Ponieważ mówicie: zawarliśmy przymierze ze śmiercią i z krainą umarłych mamy
umowę..." (oczywiście o "przymierzu" mówi tu tylko przedstawiciel jahwizmu,
projektując na inną religię kategorie własnego prawniczo-personalistycznego
rozumienia boskości) Poczucie więzi ze zmarłymi było namacalne i kultywowane
przez wrażliwość "parapsychiczną". Jahwizm stawia sobie za cel jej
zniszczenie. "Wasze przymierze ze Śmiercią zostanie zerwane, a wasza umowa z
krainą umarłych nie ostoi się."

Materializm hebrajski, który jest konsekwencją tych nowych porządków, nie jest
witalistycznym "materializmem" matriarchalnym. Jest dobrze nam znanym
patriarchalnym materializmem świata zdesakralizowanego i
martwego. "Antyekologicznym": dla którego świat jest tylko materią-materiałem
("Etyka protestancka a duch kapitalizmu") Ten świat nie ma duszy: "Czy umarli
wstaną z grobu?" - pyta psalmista. I odpowiada sobie: "Prędzej Niebo
przeminie!". Trwałość Nieba, jak podaje glosa BT, była przysłowiowa. Taki jest
patriarchalny świat. Zwróć uwagę, że to samo dokonało się u Rzymian i, w
nowożytności, u "Protestantów" (rozumianych jako kultura, nie - wyznanie)!

Wiara w "dalsze życie" - a i to tylko jako w skutek dowolnej interwencji Iahu,
oczywiście - jest w judaizmie czymś marginalnym. Żydzi za wiecznością nie
tęsknili i to wprost wynikało z egzystencjalnej logiki rewolucji skrajnego
patriarchalizmu, jaką zapisali się na karty dziejów religii. Było to właśnie
innowacją wniesioną przez jahwizm, a nie - jak to widzi narracja
chrześcijańska - skutkiem "niedopełnienia się jeszcze planów Jahwe".

Chrześcijaństwo z jego Życiem Wiecznym, jest, historycznie patrząc,
pewnym "krokiem wstecz", repoganizacją judaizmu na użytek pozażydowskiego
świata. Temu kompromisowi "Izraela z Egiptem", którym jest Zmartwychwstanie,
zawdzięcza ono swój niegdysiejszy sukces.

Religia Iahu zawdzięcza natomiast swój sukces niebywałej zdolności do
zorganizowania metodycznej agresji. [Intrygująca rola, jaką odgrywają w tym
zakazy seksualne (a one są właściwie istotą jahwizmu!) (symbolicznie wyraża to
obrzezanie), jest warta osobnego rozważenia! Wspomnę tylko zjawisko uderzająco
potwierdzające militarystyczny sens jahwistycznych zakazów : obowiązek
całkowitej wstrzemięźliwości seksualnej w czasie wojny (pamiętasz Uriasza?)].
Sens monoteizmu polega na zmienieniu życia całego ludu w jeden nieustający obóz
wojskowy. Cywilizacji, która tego dokona, skuteczności - pozazdrościć. Żydzi,
pomimo proroczych ponaglań, zbyt późno zaczęli konsekwentnie realizować swoje
odkrycie ideowe. Wagę pomysłu, natomiast, pojęły w lot inne społeczeństwa
ścisłego patriarchatu: Rzymianie i Arabowie.

Religii wcielającej ideał militarystycznego stosunku do życia stoi jednak na
przeszkodzie duchowość kobiet, "poetycko-baśniowa", pełna "mroków egipskich",
jak piszesz, (nie pozbawionych jednak delikatnych magicznych świateł) niczym
Wielkosobotnia Noc.

Konieczna staje się eliminacja.

Eliminacja symboliczna:

Kobiety odsuwa się od kultu, a wszelki symbolizm żeński eliminuje się z
obrazowania religijnego. Życie, całość kosmosu, wbrew matriarchalnej,
naturalnej logice religijnej nie jest (to ewenement jahwizmu!) owocem
płodności, lecz dziełem "męskiego" aktu władzy. Pierwsza kobieta jest w
jahwistycznej historii Początku postacią drugorzędną, podporządkowaną,
pozbawioną samodzielnego imienia ("mężyna, bo z męża wzięta") (taki, a
nie "humanistyczny", jest właściwy sens tych słów!!!), a "żebro"
(hebr. "cela"), z którego zostaje stworzona, jest równoważnikiem "nieszczęścia".


I eliminacja całkiem realna:


"Jakże mogliście zostawić przy życiu wszystkie kobiety? One to za radą Balaama
spowodowały, że Izraelici ze względu na Pegora dopuścili się niewierności wobec
Pana. Zabijcie więc spośród dzieci wszystkich chłopców, a spośród kobiet te,
które już obcowały z mężczyzną." (w domyśle: "bo mają <moc>")

"Czarownicy żyć nie dasz"

Erotyczny duch gościnności właściwy matriarchalnym wątkom religii kosmicznej
jest przedmiotem najzacieklejszej nienawiści ze strony wyznawców jahwizmu.
Uniemożliwiał on zupełnie dyscyplinę konieczną do metodycznej ekspansji
militarno-cywilizacyjnej. Była to zresztą ważna funkcja, jaką kobieca religia
erotyczna pełniła na Starożytnym Wschodzie. Minimalizowała straty w ludziach w
wypadku zdobycia miasta i jednoczyła lud zwycięski z pokonanym. Reakcją religii
jahwistycznej jest tu wyjątkowo nieprzejednana wrogość wobec tej kobiecej
zdolności rozbrajania mężczyzn z agresji i z ideologii;-)

Seksualizm (poza użyteczną dla Planu prokreacją) wolno Izraelicie realizować
tylko - co zobaczymy w opisie okrutnej reakcji jahwizmu na starą religię
matriarchalną - w sposób sadystyczny. Zdarzyło się mianowicie podczas wędrówki
Izraelitów przez pustynię, że kobiety madianickie urządzały radosne święto,
według wszelkiego prawdopodobieństwa jedno z tych wiosennych świąt kobiecych
czczących płodność Matki Ziemi, takich jak nasza słowiańska Noc Kupały:

"Wzywały one lud na uczty ofiarne swoich bogów...

Tymczasem nadszedł jeden z Izraelitów i przyprowadził Madianitkę...

Pinchas... wypadł spośród gromady i chwycił do ręki oszczep. Potem poszedł za
owym Izraelitą do wnętrza namiotu i przebił oboje - Izraelitę i tę kobietę -
uderzając w najczulsze miejsce. ...

Jahwe przemówił do Mojżesza:
Pinchas, syn Eleazara a wnuk kapłana Aarona, odwrócił moje zagniewanie od synów
Izraela..." Lb 25

Zachowały się imiona zabitych: Zimri i Kozbi.



Właśnie z powodu owego zaproszenia na święto, Jahwe ogłosił wtedy Madianitów
wrogami Izraela i nakazał ich zabijać, motywując to następująco: "są wrogo
usposo

Sebaoth cd.

[nick3]

Właśnie z powodu owego zaproszenia na święto, Jahwe ogłosił wtedy Madianitów
wrogami Izraela i nakazał ich zabijać, motywując to następująco: "są wrogo
usposobieni względem was, a to - przez swoje zdradliwe postępowanie" Lb 25.
Owym "zdradliwym postępowaniem" nie mogło być, jak jasno wynika z kontekstu,
nic innego, jak owo zaproszenie na radosne, żeńskie święto płodności natury.

I Sebaoth zwyciężył.
Oprócz opanowania świata przez Zachód niewątpliwymi realizacjami jego obietnic
są Nauka i Kapitalizm.


Ulro.

[andzia.to]

I naprawdę nie widzisz różnicy? Mówi się trudno. Ale nie traćmy nadziei (to do
Karawany).

to wszystko!??????

[nick3]

Potrudź się więcej, proszę.

I nie rób ze mnie wariata, nad którym można tylko załamywać ręce. Przedstawiłem
kopę argumentów. Zgoda, niektóre w szkicowym zarysie. Ale jest aż nadto
ewidentnych wyzwań, w tym co napisałem, na które należałoby odpowiedzieć, by
mieć czyste sumienie intelektualne.

To są jedne z lepszych postów, z jakimi masz okazję się zetknąć na ten temat. I
przecież dobrze o tym wiesz! Robić unik w takiej sytuacji??? Czy taki jest
Kościół, który ma pretensje nazywać się "obrońcą rozumu" przeciwko "egipskim
mrokom"!!??

[nick3]

"I naprawdę nie widzisz różnicy?" No, wiesz, jeśli liczysz na to, że przed
innymi forumowiczami zrobisz ze mnie maniaka, który sugeruje, że Mojżesz
zakładał pierwsze giełdy, albo w chwilach wolnych przeprowadzał wiwisekcję żab,
to nie jesteś dyskutantem fair.

Istnieje jednak w kulturze ścisła konsekwencja egzystencjalna przesłania
jahwistycznego i zależności, które Cię zaskakują, widać tu jak na dłoni. Można
je śledzić fenomenologiczno-egzystencjalnie. Można je śledzić historycznie.
Jest na ten temat sporo klasyki.

O tym też wiesz.

Pozdrowienia od : Jabeta

[przyjazny1]

W imieniu "Jabeta" pozdrawiam karawanę i ogłaszam, że "Jabeta" za kilka dni
wraca z podóży na szlak .....

[andzia.to]

Pozdrav w porozumieniu!

[przyjazny1]

Ponowne pozdrowienia od "Jabeta". "Jabeta" fruwa dzisiaj na piórze z
aniołami.Jeszcze kilka dni i wraca...

[sam16]

spoko, z całą pewnością to nie Ty.

[nick3]

To - ja.

[sam16]

nick,
z wielkim zainteresowaniem przeczytalem Twoje wypowiedzi na forum.Nie jestem
teologiem ani historykiem wiec to co piszesz jest dla mnie zupelnie nowym
spojrzeniem na sprawe.Historia wydaje sie b.prawdopodobna co jednak nie
znaczy,ze jest prawdziwa.
Wierze,ze wszystko co sie dzieje na tym swiecie dzieje sie po cos czyli inaczej
jest wynikiem jakiegos planu.
Gdyby nie zwyciezyla ta opcja planu,ktorej jestesmy swiadkami moaze zamiast
pisac do siebie uganialibysmy sie za kobietami,ktore wlasnie urzadzily swieto
plodnosci.
Osobiscie nie mialbym nic przeciwko temu ale skoro siedze przy koputerze to
znaczy,ze tak mialo byc i tak jest.
Nie jestem uczony w pismie wiec nie mam przekonywujacych argumentow na poparcie
mojego punktu widzenia.
Z drugiej strony jednak wiem,ze tego typu spraw nie da sie udowodnic jednoznacznie.
Tak wiec szkola falenicka opowiada sie za jedna obcja,otwocka za druga a my mamy
okazje spotakac sie razem mimo ze dziela nas odleglosci,poglady i przekonania.
Tak powstala nasza karawana,ktora jest miejscem spotkania i wspolnej wedrowki.

Z sympatią:-)

[nick3]

Dzięki, że się nie pogniewałeś za "podebranie" nicka! Napiszę krótko, bo
właśnie wojuję z jakimś dżentelmenem w stylu Frondy na innym forum. Jest
obkuty, cholernik, ale nic mu nie pomoże. "Satyam eva dżajate!" - jak głosi
napis pod Lwem Aśoki (godło Indii). "Prawda sama zwycięży."

Powiem Ci tak: Nie ma żadnego Planu. Nie jest wcale potrzebne, żeby był jakiś
Plan, żeby było sensownie! To założenie jest właśnie dziedzictwem hebraizmu,
które wielu Europejczyków automatycznie przyjmuje.

"Skoro siedzę przy komputerze, to znaczy, że tak miało być i tak jest."

????????????????????????????????????????????????????????????????????????

A gdybyś siedział na galerach!?

Zgoda. Może i warto "akceptować całość życia" (ja przynajmniej tak uważam). Ale
to jeszcze wcale nie znaczy, by widzieć wszelkie status quo jako zamierzone
przez Najwyższą Mądrość i dlatego - właściwe. Wiele spraw mogło pójść źle i
mogą potrzebować uzdrowienia.

Tym, co utraciliśmy (jak sądzę, nie na zawsze!) nie są tylko radosne pląsy, o
których wspominasz. Choć nie lekceważyłbym ich. (Czytając cudną staroegipską
lirykę miłosną można zatęsknić za czasami erotyki niezohydzonej przez
patriarchat. Pięknym, ostatnim dziełem tej egipskiej poezji jest Pieśń nad
Pieśniami - napisana przez kobietę wspaniała erotyczna polemika z jahwizmem.
(To jest ewidentne w tekście!!!))

Utracona została głębsza więź metafizyczna z rzeczywistością (nazwałem
ją "poetycko-magiczną"), która nie może współistnieć z instrumentalnym
stosunkiem do życia (którego paradygmatem jest jahwistyczny Plan).

[sam16]

NIe ma planu?-moze nie ma ale znowu nie mozna tego powiedziec z cala pewnoscia.
Napisalem o planie bo to niejako wyplywa jedno z drugiego. Skoro jest sensownie
a jest, to logicznie nalezy wnioskowac,ze ta senownosc wynika z planu a nie z
bezsensu czy chaosu.
Nie wszystko jest zamierzone przez Najwyzsza Madrosc jako to okreslasz.
Istnieja jednak ogolene prawa,ktore sa planem same w sobie np.grawitacja.
Nie wszystko zalezy od praw grawitacji czy innych praw. Moze tu jest miejsce na
wolna wole,na nasze wybory bo mimo wszystko mamy duzy wplyw na wlasne zycie
jesli nie jestesmy w niewoli i potrafimy myslec logicznie.

[nick3]

A skąd Ty wiesz, że jest sensownie, "bo jest"??? (To byłby w gruncie rzeczy
nasz wielki fart, gdyby było sensownie. Czyż wszystko nie zdaje się wskazywać,
że jest inaczej?;-)

No, przyjmijmy, że jest. Ale co to znaczy? No, właśnie. Co to właściwie znaczy?
(Wiesz, jeśli zdefiniujesz sobie "plan", jako coś, czego przeciwieństwem jest
bezsens, to wniosek, że sensowność wymaga planu będziesz miał w przesłankach;-)

Czy prawa fizyki są "planem", jak sugerujesz? Sama idea "praw" (i w związku z
tym cała fizyka klasyczna!) jest trochę antropomorfizmem, który powstał właśnie
w świecie, gdzie wierzono w Prawodawcę! Dalszy rozwój fizyki mocno
sproblematyzował samo pojęcie "praw", no ale my już tego pewnie nie zdołamy
zrozumieć;-)

Pozdrów andzię, która, choć chwiejna w uczuciach (te kobiety!), nadal jest mi
droga.

[sam16]

bo stosujac prawa fizyki budujemy domy,samoloty,statki kosmiczne.
Nowe odkrycia fizyki kwantowej nie sa dowodem na antropomorfizm fizyki klasycznej
ale raczej domniemaniem albo nawet dowodem na istnienie Prawodawcy.
Nie pytaj mnie o szczegoly.Waznym ogniwem w takim rozumowaniu jest odkrycie ze
najmniejsze czasteczki materii juz nie sa materia ale czysta energia.
Energia,sila,niewidzialna moc,a moze duch?Czy to nie jest sensowne?

Im więcej Sensu, tym mniej Prawodawcy.

[nick3]

Koncepcja "prawa fizyki", widzimy to coraz wyraźniej wraz z rozwojem nauki,
była konstrukcją mentalną wynikającą z wiary w Prawodawcę. Podobnie wychodzi na
jaw, jak bardzo mechanistyczne pojęcie "siły" było uwarunkowane ideą
zewnętrznej Siły, która wszystko wyznacza bez reszty.

Od tych "prawodawczych" kategorii wyszła nasza fizyka, ale wszystko zaczęło się
komplikować "w praniu" i ujawniać swój mitologiczny, uwarunkowany kulturą,
charakter. Spraw, którymi zajmuje się współczesna fizyka już nie da się wyłożyć
w kategoriach, w których fizyka tworzyła swoje fundamenty.

O duchowości, jaka jego zdaniem wyłania się z odkryć nauki, pisał Albert
Einstein:

"Religia przyszłości będzie religią kosmiczną. Przekroczy ona osobowego Boga i
odrzuci dogmaty i teologię. Obejmując to, co naturalne i to, co duchowe,
odnajdzie oparcie w umyśle religijnym, powstałym z doświadczenia wszystkich
naturalnych i duchowych rzeczy jako pełnej znaczenia jedności. Buddyzm
odpowiada temu opisowi. Jeżeli istnieje jakakolwiek religia, która jest w
stanie podołać współczesnym wymaganiom nauki - jest nią buddyzm."

[sam16]

Odkrywanie praw fizyki nie mialo przeslanek religijnych.Jablko spadajace na
glowe Newtona mialo z religia tyle wspolnego,ze zdarzylo sie to w ogrodzie.

W religii chrzescijanskiej objawienie jest zrodlem wiedzy o Bogu.W Buddyzmie ten
proces jest jakby odwrotny bo dochodzenie do koeljnych etapow oswiecenia jest
wynikiem medytacji i pracy nad soba.Tak czy inaczej w kazdej religii i w kazdej
kulturze ludzie dochodza do tych samych konkluzji.
Jestesmy czescia wszechswiata i nasze istnienie bierze poczatek z jednego zrodla
ktore jest miejscem naszych narodzin i miejscem do ktorego wracamy po smierci
fizycznej.Mysle,ze jest to ta czysta energia ktora lezy u podstaw materii.
Czy nazwiemy to Bogiem czy Sila sprawcza to tylko kwestia interpretacji.

[nick3]

sam16 napisał:

>Odkrywanie praw fizyki nie mialo przeslanek religijnych.Jablko spadajace na
>glowe Newtona mialo z religia tyle wspolnego,ze zdarzylo sie to w ogrodzie.

A się szarogęsisz w tej dyskusji! Agnostykom tak nie przystoi, oj nie (co
innego - księżom, ale to zupełnie inna nacja).

Reszta jest trochę mąceniem ("mroki egipskie" wymagają o wiele więcej
staranności intelektualnej, niż myślisz;-).

Sam, nie gniewaj się. Myślę, że dyskusja na tym forum w naturalny sposób się
dopełnia. Przez pewien czas może mnie tu nie być, ale spotkamy się chyba
jeszcze na pewno.

[jozikan1]

Siódme: nie będziesz

[nick3]

U nas nie obowiązuje;-)

Do Człowieka, który Musi Przestrzegać

[nick3]

motto:"patrzyli, na czym by Go przyłapać"

ObSERWancie! To nie tak. Życie nie polega na tym, żeby Przestrzegać. I nie ten
przegrywa, komu można powiedzieć: "Ukradłeś. To KOSZTOWAŁO dwa grosze!" Tak
myśli Człowiek Prawodawcy, który nie żyje z Siebie, lecz z Planu, który go
zażądał. To nie jest harmonijne, łagodne, zdrowe życie.


Stąd właśnie wiem, że nie ma Planu.