Kaszana forever

[oszolom.z.radia.maryja]

Boże kochany! jak się to czyta to aż płakać sie chce! nawet nie jestem w
stanie doczytać do końca...tak bardzo to przeżywam...oto do czego
doprowadziła ta cała tzw transformacja ustrojowa

[fawad]

Coz mozna by tez napisac artykul o mlodych ludziach konczacych studia i swietnie
odnajdujacych sie w zyciu, wiele moich kolezanek i kolegow - konczylismy razem
prowincjonalne liceum w swietokrzyskiem, zadnych znajomosci, ukladow - ukonczylo
AGH, SGH, Unwersytet Slaski itp i daje sobie dobrze rade a przeciez nikt nam
prowincjuszom w wielkim swiecie drog nie ustawia.

Wiekszosc opisanych tu ludzi to pracownicy fizyczni bylych hut, PGR-ow od
ktorych nikt nie wymagal nawet sredniego wyksztalcenia wiec i oni sami niczego
od siebie nie wymagali. Teraz zostali na lodzie bo zmarnowali czas jaki mieli na
to by cos ze soba zrobic. Jedne co mnie w tym felietonie naprawde porusza to
wrecz jawna niesprawiedliwosc wyrzadzona owemu niewidomemu czlowiekowi i jest to
niesprawiedliwosc, ktorej doznal od panstwa. Brutalny w swej istocie sposob w
jaki sad machnal na niego reka burzy krew.

TomiK

[nonprofit]

> Wiekszosc opisanych tu ludzi to pracownicy fizyczni bylych hut, PGR-ow od
> ktorych nikt nie wymagal nawet sredniego wyksztalcenia wiec i oni sami niczego
> od siebie nie wymagali. Teraz zostali na lodzie bo zmarnowali czas jaki mieli
na to by cos ze soba zrobic.

Czy to ma być charakterystyczne dla młodego, zdrowego człowieka, któremu się
powiodło, że chorych, słabszych, starszch, mniej zaradnych traktuje jak
ciemniaków, patentowanych leni, obiboków i ludzki śmieć, który powienien jak
najszybciej zginąć?

[czlowiek4]

Odpowiadam niektorym "twardym i szczesciarzom"
fawad - z zasciankowej miejscowosci , wyksztalcony(a) na AGH (lub podobne) za
pieniadze panstwowe i tych "ciemnych i fizycznych" z hut, gospodarstw rolnych;

zachanelka - licealistka, dumna z siebie

wnec2005 - wysylajacy "nedze Polska" do Nigerii

bambolina - gloszaca, ze ludzie zdychaja z glodu w Afryce

mbishop - sklonny pomoc dzieciom, tych niegramotnych i "ubogich"

b-haal - straszy, ze Bialorus niedaleko

Moi uroczy i "szczesciarze systemowi" - wstydze sie za wasze opinie, brakuje
wam podstawowej godnosci w stosunku do ludzi, ktorzy z takich czy innych
powodow sa na skraju ubostwa, niewidomi, inwalidzi, ......

Polska miala duzo szczescia, ze zostala przyjeta do Uni. Nalezy popatrzec jak
te sprawy sa traktowane u sasiadow. Moge Was zapewnic, ze system socjalny jest
dobrze zorganizowany i kazdy obywatel ma prawo do minimalnego "dobrobytu".

Nie bede robil "wykladu" na temat POLSKIEJ RZECZYWISTOSCI, wszyscy ja znamy.
Napewno nic sie nie zmieni, jezeli ludzie tacy jak cytuje na poczatku
mojej "wypowiedzi" beda mieli udzial w decyzjach, obojetnie na jakich
szczeblach. Ci, ktorych cytowalem, sa BEZDUSZNI EGOISCI, zimni kalkulatorzy.

Jest duzo wyjsc z tego "ciemnego dolu" - Fundacje prywatne, Apele do wladz
miedzynarodowych, akcje znanych aktorow, restauracje serca (Coluche), pomoc
panstwa (musza znalesc na to fundusze). Jest dziesiatki mozliwych form pomocy.
Ale napewno, nie madrzenie sie, ze ma sie "studia". Nota bene, cos wiemy o
tych "studiach" dla mlodziezy z wojewodztw. Nie bede zlosliwy i przypominal
system rekrutacji na wyzsze uczelnie w latach 50-80, kiedy za pochodzenie
spoleczne i polityczne mialo sie "dodatkowe" punkty. Wyporodukowalismi wlasnie
takich "medrcow" jak cytowalem na poczatku - byla to produkcja "punktowcow
spolecznych". Wiem jak bylo, bo na SGGW mialem wlasnie takich "punktowcow" jako
studentow, ktorych nie mozna bylo "niesprawiedliwie notowac" - poniewaz mieli
ciezki start z daleka do miasta. Wszystko to znamy, partyjni tatusiowie,
przynaleznosc spoleczna, itd.

Teraz macie TUPET krytykowac, ze ludzie byli niewyksztalceni - a to wlasnie
byli wasi ojcowie, matki, bracia, kuzyni..... Pracowali ciezko, abyscie wy
mieli lepsze jutro. Trzeba miec tupet, aby tych ludzi oskarzac, ze byli leniwi,
ze sie nie ksztalcili. Troche godnosci.

W Europie, ludzie w wieku 40 -50 lat sa systematycznie wyrzucani na bruk - sa
bowiem "za starzy" i "za drodzy". Licencjuje sie setki robotnikow. Jednak sa
zwiazki zawodowe, panstwo, pomoc gmin. Moge was zapewnic, ze maja na
podstawowa "kasze".

Jest duzo reform do przeprowadzenia w Polsce, i to zalez od rzadu, wladz, ktore
wybierzemy.
Nie da sie ukryc, ze spory procent mozna zaliczyc do skorympowanych zlodzieji,
smutna rzeczywistosc Polska.

Jedno jest pewne, nie skazujcie ludzi "ciemnych" - TAK JAK ICH NAZYWACIE w
swoich licznych wypowiedziach - Hitler tez skazywal "biednych", kaleki - pod
pretekstem, ze byli nieuzyteczni dla spoleczenstwa = ciezarem dla takich jak wy
ludzi. Nie zapominajcie historii.

Jestescie wyksztalceni, doskonale sie wam powodzi - doskonale. j

[fawad]

Dla swoich opinii zwykle staram sie miec umocowanie w znajomosci faktow i osobistym doswiadczeniu.
Tak jest i w tym przypadku. Ja jestem z PGR, tych wschodnich i z dawnego kieleckiego, wiem o czym
mowie wiec niech mnie tu jakis gulon nie karci za brak poprawnosci politycznej. Dobrze pamietam
dzentelmenow pracujacych w takich miejscach, na wlasne zyczenie konczacych edukacje na szkole
podstawowej, ich wiedza o otaczajacym swiecie zalosnie prymitywna i plytka, wiejskie dzieci kpiace z
planow pojscia na studia, i w ogole majace nauke w nosie. Przerazajace! Przestan epatowac samego
siebe ta twoja pseudopozytywistyczna postawa dobrotliwego Pana Dziedzica, pochylajacego sie nad
losem Ludu bo Ci to nie wychodzi. Falszywy ton brzeczy gdy uzalasz sie nad tymi pokrzywdzonymi
przez los prowincjuszami a z drugiej strony wykpiwasz proby systemowej pomocy jaka byly "punkty za
pochodzenie", skadinad majace silne uzasadnienie. I tak pomimo tych ulatwien, punktow, bezplatnej
edukacji i stypendiow socjalnych generacja wiejskich 40 i 50-cio latkow to jedna, wielka, czarna
edukacyjna otchlan - po prostu oni mieli to wszystko gleboko w powazaniu. To wlasnie dlatego nie
mam ochoty na bezkrytyczne uzalanie sie nad nimi choc mam duzo wspolczucia dla ich doli. Notabene
moi koledzy i ja studiowalismy w latach 90-tych, partyjni tatusiowie wladzy juz nie mieli, system
punktowy byl przeszloscia, stypendia zartem i tylko wykladowcy wciaz mocno okopani na szancach
bezsensu. A jednak wystarczylo by prowincjuszom chcialo sie chciec.

Majac rys historyczny za nami wypadaloby sie zastanowic co mozna dla tych ludzi zrobic TERAZ. Coz,
mozna wolac o "reformy", naklaniac do przyjrzenia sie "jak te sprawy sa traktowane u sasiadow",
zapewniac, ze przeciez "kazdy obywatel ma prawo do minimalnego "dobrobytu"" a tych, ktorzy nie maja
ideologicznej sieczki w glowie nazwac "bezdusznymi egoistami". Mnie osobiscie takie klapanie jezorem
nie rajcuje ale kazdy ma swojego bzika. Nadzieja dla bylych pracownikow fizycznych nie sa sciepy
aktorow i fundacje ale stary, dobry wzrost gospodarczy, ktory wykreuje liczna klase srednia, i zwiekszy
zapotrzebowanie na prace fizyczne. Nie jest to wzniosly plan ale jesli ktos swiadomie obral kiedys
kariere polegajaca na uprzataniu obory na sto krow to nie powinno mu uwlaczac uporzadkowanie
ogrodu przy domku lekarza. Byc moze poczuje przy tym uklucie dumy ale to zawsze mozna zdusic tak
jak sie zdusilo lata temu, gdy rzucalo sie szkole. Oczywiscie panstwo powinno finansowac system
edukacji i wprowadzac rozwiazania dajace rowniejsze szanse na dostep do niej (gimnazja i "nowa"
matura to niezle kroki, prosimy o jeszcze) ale czy wspomniani ludzie po 40-ce zechca z nich masowo
skorzystac?

Do porownan z Hitlerem nawet sie nie odniose.

TomiK

i masz dużo racji

[gabiene]

nie chodzi tylko o zdarzenia przeszłe. Przyglądam się kolejnym rocznikom
studentów i ciekawe - zawsze są tacy, którym się chce, którzy potrafią dobrze
się uczyć, mimo niesprzyjających warunków, i są tacy, którym wszystko jest pod
górę: tego nie ma, tego nie mogą znaleźć, to za trudne itd.

Chyba jednak decydują postawy - co dzień mówi się, że są ludzie którzy z
najniższych dołów byli w stanie przebić się na tzw. szczyty - niedawno
odwiedziła Polskę p. Albright, dziecko biednych emigrantów, obecnie sekretarz
stanu USA. Jakimś cudem udało się jej i innym. Niektórzy musieli znosić swoją
nędzę przez większą część życia, a stali się ludzmi wielkimi, znaczącymi,
choćby np. Żeromski, który korzystał z zaproszeń arystokracji, by móc choć
napić się gorącej herbaty... Z tego, co wiem, nikomu się nie skarżył.

Nie ma co wyśmiewać innych, wytykać im nieudolność, bo rzadko co tak upokarza
jak nędza, jak to, że moje dziecko nie może pojechać na wycieczkę, nie może się
ubrać, jak rówieśnicy itd., ale też jest tak, że w życiu trzeba hartu i pewnej
konsekwencji, o czym chyba zapomnieli wychowani w socjaliźmie.

Tak się składa, że owi studenci, którym nic nie wychodzi, nie wiedzą też co
chcą robić ze sobą, twierdzą, że chcą studiować, natomiast nie ma ich na
zajęciach, nikt nie widział ich w bibliotece i nie należą też do takich, którzy
muszą w czasie studiów pracować, aby się utrzymać. Pozostaje więc im tłumaczyć,
że tatuś i mamusia nie będą ich wiecznie utrzymywać i że kiedyś to się skończy,
może więć powinni pomyśleć co z nimi będzie za kilka lat, a pewnie będzie
ciężko...już teraz to widać, jak na dłoni.

I można to odnieść do przypadków, które opisałeś. Do sytuacji, w której niegdyś
państwo miało ambicje dźwigania ciężaru zatrudniania i utrzymywania wszystkich
obywateli. Ba! Był obowiązek pracy, a "niebieskie ptaki" umykały gdzieś na
łąki, żeby się napić w spokoju, bo MO mogło ich zgarnąć za to, że są
nieproduktywni!

Wtedy nie tak trudno było dostać się na studia, ale trzeba było chcieć, trzeba
było umieć tę naukę cenić, a nie wyśmiewać się z frajerów, którzy chcą się
trudzić. Jasne, że nie wszyscy nadawali się i nadają na studia, toteż państwo
miało i ma obowiązek dbać o rozwiązania alternatywne. Jasne, że ludzie mogą
czuć się oszukani pracując latami w zakładach pracy, które potem upadły, które
im nie płaciły, z których nie dostali odpraw itd. Ale to też są niestety
sytuacje nie do uniknięcia.

Zadaniem polityków jest wprowadzanie rozwiązań, które takie sytuacje łagodzą,
ale cóż, kiedy politycy typu Lepper ograniczają się do krzyczenia, że naród
został okradziony, oszukany itp. Na więcej go nie stać, bo nie zdobył w tym
zakresie, w którym mógłby być przydatny, fachowej wiedzy. I tu koło się zamyka.
Vide Żyrynowski - całe życie "jedzie" na tego typu populistycznych hasłach, a
sam ma się dobrze.

Niestety jest coś w tym, że bieda reprodukuje biedę i naturalnie trzeba za
wszelką cenę rozrywać ten okrutny krąg, by bogactwo nie kumulowało się w rękach
nielicznych, a obszar nędzy się nie poszerzał. Ale tu jest problem natury
moralnej i politycznej. Politycznej, bo chodzi o rozwiązania systemowe, które
jakie są, każdy widzi - choćby w służbie zdrowia. Ale jakie mogą być, gdy
ustawy przygotowywane są i przegłosowywane przez takie potęgi umysłowe, jak
nasi posłowie i senatorowie. Tu też następuje swoista redrpodukcja - jaki
naród, tacy jego reprezentanci.

I jest to też problem natury moralnej, czy też społecznej, bo jak mówił ten
profesor, albo zwycięży opamiętanie, postawy prospołeczne i poczucie wspólnoty,
i tego, że od nas wszystkich zależy ogólna jakość życia, albo też górę wezmą
postawy egoistyczne, kult chorej rywalizacji i nastawienie roszczeniowo-
życzeniowe.

[papista]

Swietny post. Masz absolutna racje.

[abby43]

Nikomu z samego powodu, ze cierpi, nie nalezy sie prawo przymuszania innych do
pomagania mu. To jest ich problem i tylko wylacznie ich.

Sorry. Brutalna prawda. Ja od innych ani od panstwa nie oczekuje zadnej pomocy.

Po pierwsze, jest to nieuczciwe. Po drugie, daremne. Nie mozna ufac urzednikowi,
ze bedzie dzialal dla mojego dobra. On, jak kazdy, ma swoj wlasny interes na
mysli. A to, ze on sie lubi ubierac w piorka zbawcy narodu, to juz inna sprawa.
Hipokryzja, dwojmyslenie, ludzenie sie, ze jest sie potrzebnym, jak sie dostaje
kase z panstwowego skarbu.

Dorwali sie przez lobbing i polityke do odpowiednich programow dostaja kase na
niepotrzebne w gruncie rzeczy wydatki - a bezrobocie w wyniku wydatkow panstwa
rosnie.

Efekty dzialania etatystow i lewicy sa odwrotne do rzeczywistosci.

Natomiast to, ze panstwo wywolalo masowe bezrobocie, w wyniku ktorego ci ludzie
cierpia, to juz osobna sprawa. Jak pokazuje przyklad Irlandii, jednak z takiego
dolka da sie wyjsc, jesli naprawde sie tego chce i podchodzi do problemow z
_trzezwa_ glowa. Irlandczycy zawsze lubili alkohol i socjalizm, dwa srodki
zacmiewania rozumu - a jednak dalo sie ich od tego odwiesc.

Panstwo NIE tworzy miejsc pracy. Zwiekszenie wydatkow panstwa powoduje tylko
przejadanie bezproduktywne przez panstwo coraz wiekszej czesci kapitalu. Stad
sektor prywatny przedzie coraz cieniej. Nie ma wzrostu przychodow, to ani nie
moze, ani nie chce zatrudnic nowych pracownikow. Stad mamy redystrybucje 50% PKB
przez panstwo i 19% bezrobocia.

Przejedlismy i zakatrupilismy impuls przedsiebiorczosci Polakow z poczatku lat
1990tych. Zatrzymalismy te rozpedzona maszyne, ktora MOGLA nas doprowadzic do
rozwoju na poziomie Europy Zachodniej. Kasa z prywatyzacji - przejedzona. Wzrost
gospodarczy - zahamowany. Bezrobocie - wzrost.

Macie wyniki zwiekszania udzialu panstwa w gospodarce i zaprzestania
prywatyzacji. Tymczasowa bieda po komunizmie zamienila sie w permanentna,
strukturalna. Teraz juz jest za pozno.

Byla taka komedia, o sredniowiecznym szarlatanie-doktorze. Leczyl blada,
anemiczna dziewczynke przez upuszczanie krwi. Zbladla jeszcze bardziej. Wniosek?
Trzeba wiecej krwi upuscic.

Wszystkie kraje o wysokiej redystrybucji PKB przez panstwo maja rosnace
bezrobocie. Mitterand, jak zostal prezydentem, obiecal prace milionowi
bezrobotnych Francuzow. Jak odchodzil ze stanowiska, bezrobotnych Francuzow byly
trzy miliony.

Dzisiaj w Niemczech jest 5 milionow bezrobotnych Francuzow. Tyle, co za
Wielkiego Kryzysu.

Budujcie socjalizm / socjaldemokracje / trzecia droge / panstwo opiekuncze /
panstwo zardzewiale / panstwo rozpaczliwie broniace sie przed wzrostem
bezrobocia / panstwo z masowym bezrobociem / panstwo glodujace - dalej.

Srodki, ktore chcecie zastosowac, powoduja chorobe, ktora chcecie zlikwidowac.

[theother]

Tylko jedna uwaga: Polska ma najmniej rozwiniety system pomocy spolecznej w UE.
Wszystko jedno czy myslimy o Szwecji, czy o Anglii, a nawet Czechach i Slowenii
system pomocowy jest u nas tragiczny, do tego stopnia , ze nawet UK pani
Thatcher bylo w porownaniu z Polska wspolczesna bezwstydna k o m u n a .
Naiwnym jest myslenie , ze wyksztalcenie klasy sredniej zlikwiduje polska
biede. Potrzebujemy klasy sredniej jak powietrza, ale nie rozwiaza to
najgorszych problemow spolecznych. Wystraczy przyjrzec sie historii
poszczegolnych panstw zachodnioeuropejskich. Kraje skandynawskie reformowaly
swoje systemy nie w momencie kiedy staly sie bogate, jak lubia glosic nasi
neoliberalowie, po boomie lat '60, lecz natychmiast po zakonczeniu wojny kiedy
byly bardzo biedniutkie.Natomiast Bezrobocie mamy rzeczywiscie najwieksze.I
solidarnosc spoleczna pomimo katolicyzmu tez na poziomie zenujacym. Podobnie
jest z elementarna uczciwoscia i tolerancja.

[abby43]

theother napisał:

> Tylko jedna uwaga: Polska ma najmniej rozwiniety system pomocy spolecznej w UE.

Jak sie ma 19% bezrobocia, to potrzeby sa ogromne. Jak sie ma 50% PKB zabierane
przez panstwo, to nie mozna dalej zwiekszac obciazen podatkowych, bo bezrobocie
bedzie rosnac dalej, do 30%, moze 40%.

Socjalizm w wersji sowieckiej tez CHCIAL DOBRZE.

> system pomocowy jest u nas tragiczny, do tego stopnia , ze nawet UK pani
> Thatcher bylo w porownaniu z Polska wspolczesna bezwstydna k o m u n a .
> Naiwnym jest myslenie , ze wyksztalcenie klasy sredniej zlikwiduje polska
> biede. Potrzebujemy klasy sredniej jak powietrza, ale nie rozwiaza to
> najgorszych problemow spolecznych.

Potrzebujemy obnizenia bezrobocia. Jesli jest dowod tepoty Polakow, to jest nim
19% bezrobocia. Zaden inny problem nie jest wazny. Jest dlugo, dlugo nic, a
potem dowolny inny problme.

> Wystraczy przyjrzec sie historii
> poszczegolnych panstw zachodnioeuropejskich. Kraje skandynawskie reformowaly
> swoje systemy nie w momencie kiedy staly sie bogate, jak lubia glosic nasi
> neoliberalowie, po boomie lat '60, lecz natychmiast po zakonczeniu wojny kiedy
> byly bardzo biedniutkie.

Bzdura. Po wojnie Szwecja byla zarowno niezniszczona przez dzialania wojenne,
jak i bardzo dynamiczna gospodarczo. Skad sie wziela np. nazwa Elektrolux - to
byla szwedzka firma. Eksport byl ogromny.

>Natomiast Bezrobocie mamy rzeczywiscie najwieksze.I
> solidarnosc spoleczna pomimo katolicyzmu tez na poziomie zenujacym. Podobnie
> jest z elementarna uczciwoscia i tolerancja.

Raczej z trzezwym spojrzeniem na brutalna rzeczywistosc i zrozumieniem
problemow, czego twoj post jest najlepszym dowodem.

[widzek]

abby43 napisał:
....
> > Polska niestety stała się w wyniku transformacji awangardą gospodarczej
> > liberalizacji czego efekty przedstawia choćby komentowany artykuł.
...
> Nie, nie stala sie, bo gdyby byla, to panstwo polskie nie redystrybuowaloby w
> roznych formach ok. 50% PKB, tylko 26% jak amerykanskie.

po twojej pierwszej wypowiedzi, (o baumanie) na ktora zwrocilem uwage, wydawalo
mi sie, ze swoje sady bierzesz z powietrza. mylilem sie, przyznaje. jednak
nadal nie bardzo moge znalezc przyczyne twojej o nim opinii. wbrew pozorom on
wcale sie az tak bardzo nie rozmija z twoimi wypowiedziami. a moze roznica
bierze sie stad, ze w pewnym wieku akcenty rozklada sie jednak troche inaczej?
inaczej ocenia sie np. sens wyscigu szczurow, gdy sie ma lat trzydziesci, a
inaczej, gdy siedemdziesiat. no, ale tu zbyt gleboko wchodzimy w filozofie.
ale w ogole zgadzam sie, ze panstwo nie musi pomagac. panstwo tylko nie moze
POZBAWIAC MOZLIWOSCI, skoro nawet ich nie stwarza. a wlasnie to uczyniono na
poczatku transformacji i jak dotad nie skorygowano.

[abby43]

"po twojej pierwszej wypowiedzi, (o baumanie) na ktora zwrocilem uwage, wydawalo
mi sie, ze swoje sady bierzesz z powietrza. mylilem sie, przyznaje. jednak
nadal nie bardzo moge znalezc przyczyne twojej o nim opinii."

Dziekuje, a apropos problemu - sprawdz poszczegolne stwierdzenia Baumana i
skonfrontuj je z niezaleznymi zrodlami.

Duzo niespodzianek mozna znalezc.

" wbrew pozorom on
wcale sie az tak bardzo nie rozmija z twoimi wypowiedziami."

Sprytny to on jest. Manipulowac umie. Socjolog w koncu. Wie, co ludzi rusza, a
co nie.

Stalin tez umial manipulowac.

"a moze roznica
bierze sie stad, ze w pewnym wieku akcenty rozklada sie jednak troche inaczej?
inaczej ocenia sie np. sens wyscigu szczurow, gdy sie ma lat trzydziesci, a
inaczej, gdy siedemdziesiat. no, ale tu zbyt gleboko wchodzimy w filozofie.
ale w ogole zgadzam sie, ze panstwo nie musi pomagac. panstwo tylko nie moze
POZBAWIAC MOZLIWOSCI, skoro nawet ich nie stwarza. a wlasnie to uczyniono na
poczatku transformacji i jak dotad nie skorygowano."

Tutaj zgoda. Nasze panstwo jest ciezko pokrzywione i zniszczone. Taki los /
historia. Jedni rodza sie z garbem i w biednej rodzinie, inni zdrowi i w bogatej.

Tylko, ze swiat nie zwraca na to w ogole uwagi. Los rozdal nam zle karty.
Trudno, trzeba robic cos z tym, co jest.

[widzek]

abby43 napisał:

>
>
> Tutaj zgoda. Nasze panstwo jest ciezko pokrzywione i zniszczone. Taki los /
> historia. Jedni rodza sie z garbem i w biednej rodzinie, inni zdrowi i w
bogate
> j.
>
> Tylko, ze swiat nie zwraca na to w ogole uwagi. Los rozdal nam zle karty.
> Trudno, trzeba robic cos z tym, co jest

prawda. tylko mi sie wlasnie wydaje ze mowisz podobnie jak on (albo to on mowi
podobnie jak ty), tylko moze nie tak personalnie, bez konkretnego ukazania
kraju.

[abby43]

"prawda. tylko mi sie wlasnie wydaje ze mowisz podobnie jak on (albo to on mowi
podobnie jak ty), tylko moze nie tak personalnie, bez konkretnego ukazania
kraju"

Manipulacja Baumana jest naprawde subtelna. Nie da sie go latwo zlapac za reke.
On mowi nieco "podobnie", zaznaczajac pewne punkty, sugerujac pewne zbieznosci w
argumentach jego przeciwnikow - ale nie robi tego wprost. Sugeruje ci - "o, tu
jest gospodarka rynkowa, w ktorej nie kazdy jest potrzebny" - w tobie odzywa sie
emocja "no tak, przeciez boje sie o swoja prace, bezrobocie jest duze, placa
kiepsko - TO WSZYSTKO PRAWDA".

W tym momencie Bauman ma cie na widelcu: ODCHODZI od tego punktu, zeby przejsc
na przyklad do cwiercinteligenckiej teorii "podklasy". Ladnie brzmi, kojarzy sie
z "wyrzuconymi poza nawias". Twoje emocje podnosza sie dalej - tez myslisz
"PRAWDA, przeciez liberalowie klasyczni akceptuja istnienie bezrobocia, ze tak
po prostu jest".

W tym momencie Bauman juz cie ma. Nie zauwazyles, ze rozmyslnie popelnil blad
petitio principii: zalozyl istnienie tego, co chcial "dowiesc". Nie ma jakiejs
naturalnej gwarancji wysokiego bezrobocia w gospodarce rynkowej (vide Szwajcaria
2%, USA teraz 5.2%), ale on SUGERUJE ci nie wprost - nie wszyscy sa potrzebni,
powstaje "podklasa", podklasa jest niezatrudnialna, gwarancja bezrobocia.

Jest to manipulator tego samego gatunku, co Noam Chomsky. Niebezpieczny.

Rzadko mozna go zlapac za reke na klamstwie, bo cala jego "argumentacja" polega
na takim znieksztalcaniu twojego postrzegania za pomoca emocji, ze pewne punkty
i fakty sluchaczowi UMYKAJA. Prowadzi swoich sluchaczy jak osla ciagnac im przed
nosami marchewke, az do punktu, gdzie wybucha twoja emocja - "o rany jacy ci
ludzie sa nieszczesliwi".

No i zlowil sobie nastepnego zwolennika. Tepy to on nie jest.

A w KTORYM to kraju Unii wyrzuca sie na bruk

[kropekuk]

ludzi po czterdziestce? Moze z - za przeproszeniem - burdeli, bo innych takich
zakladow pracy nie widze (chyba ze zaklad bankrutuje, ale to "sila wyzsza".
Trudnosci ze znalezieniem pracy np. na Wyspach maja tylko ludzie z brakiem
kwalifikacji - bez wzgledu na wiek. Z powodu braku fachowcow przedluzono dla
mezczyzn dobrowolny wiek przejscia na emeryture do 70 a nawet 75 lat. Zalewasz,
czlowieku - nie sprowadzajmy Europy do wymiaru lopaciarza.

[panzer12]

Pamietaj że wyuczyłeś się między innymi za ich pieniądze. W Anglii musiałbyś
słono zapłacić za naukę na uczelinach które podałeś. Także trochę pokory.
Jeszcze dobrze życie nie kopneło - nie życzę ci tego. Z drugiej strony być może
więcej być rozumiał.

Pamietaj że wyuczyłeś się między innymi za ich pie

[1europejczyk]

"Pamietaj że wyuczyłeś się między innymi za ich

[1europejczyk]

pieniadze...."
Otoz to !
Czy aby na pewno za ich pieniadze w sytuacji gdy po studiach nie moglem
pracowac gdzie chcialem bo mialem 3 letni nakaz pracy w Polsce.
W Polsce, ktora absolwentom placila (w zakladach przemyslowych) duzo mniej niz
ich rowiesnikom pracujacym po szkole sredniej.W Polsce, ktora absolwentom
(ludziom w wieku 25 lat) po 17 latach edukacji niejednokrotnie specjalistycznej
na bardzo dobrym poziomie, dawala szanse na mieszkanie, czytaj samodzielne
zycie, dopiero po 35 roku zycia (po 10 latach pracy).
Reasumujac w PRL byl system, w ktorym ludzie bez zadnych zyciowych ambicji
zadawalajaych sie wlasna codzienna egzystencja zyli dalece ponad stan nie
beadac tego swiadomym.
Byl to sposob na znieczulenie ludzkich ambicji i ludzkich checi tak by system
komunistyczny mogl "sprostac" wymaganiom tych co mieli tego swiadomosc i
niezaleznie od warunkow zewnetrznych realizowli wlasne ambicje niejednokrotnie
kosztem wlasnego zdrowia, rodziny i zminimalizowanych dochodow.
Taka byla cena SPOKOJU SPOLECZNEGO w Polsce.
Przyznaje, ze szok zmian musi byc dla tych pierwszych bardzo bolesny i ciezki.
Artykul jest bulwersujacy w swojej wymowie bo przedstawia ofiary, nie obecnego
systemu, lecz komunistycznego zdumione dysproporcja wlasnych warunow bytowych
egzystencji z tamtego okresu, ktore na skutek politycznych uwarunkowan odbywaly
sie kosztem innych, tych "silniejszych", warstw spolecznych z obecnymi
warunkami.
Szukanie indywidualnych rozwiazan za granica, brak zainteresowania Rada
Spoldzielni jest wyrazem zerwania wiezow spolecznych wyniklym z przemian
spoleczno gospodarczych w Polsce.
To wlasnie w obawie przed "zyciowym kopnieciem" jedni "zapracowywuja sie na
smierc" inni kradna gdzie sie da niezaleznie od tego ile juz maja, bo wiedza,
ze zawsze moze nastapic.
Pamietam jak w Polsce mowilo sie, ze w Ameryce ludzie cale zycie ciezko pracuja
by stac ich bylo na emeryturze leczyc sie z chorob wyniklych z przepracowania.

W UK czesne to 1000 do 2000 funtow rocznie.

[kropekuk]

Tyle, ile kazdy polski student zarobi tu w czasie wakacji. Na wynajem pokoju
(50-100 funtow na tydzien) i jedzonko (jakies 50 funtow) student dorobi sobie w
ciagu paru godzin w czasie wolnych od nauki wieczorow i weekendow - nie sposob
studentowi dostac mniej na godzine nizli 5 funciakow. A przeciez sa jeszcze i
stypendia, i zwolnienia z czesnego czy z czynszu w domu studenckim. Polskim
doktorantom ponad wszelka watpliwosc bardziej oplaca sie robienie doktoratow na
Wyspach.

Tez będziesz stary(a) i bruk czeka...

[ezpa7z9]

Żyjesz ,jak ci globalna wioska wizje tworzy.I wszystko na
raty,szybko,mocno,trandy.Za niewielw lat(sam(a))zobaczysz jak szybko gdy
będziesz .,,po 40-ce''to zobaczysz prawdziwe uroki kapitalizmu.I stwoerdzisz ,że
ci z Ostrowca to mieli szczęście-BOKIEDYŚ ŻYLI JAK LUDZIE NIE JAK SZCZURY Z
TWOJEGO WYŚCIGU.A CIEBIE WYPRZEDZĄ INNE ,MŁODSZE,SZCZURY.

[abby43]

"Żyjesz ,jak ci globalna wioska wizje tworzy.I wszystko na
raty,szybko,mocno,trandy.Za niewielw lat(sam(a))zobaczysz jak szybko gdy
będziesz .,,po 40-ce''to zobaczysz prawdziwe uroki kapitalizmu.I stwoerdzisz ,że
ci z Ostrowca to mieli szczęście-BOKIEDYŚ ŻYLI JAK LUDZIE NIE JAK SZCZURY Z
TWOJEGO WYŚCIGU.A CIEBIE WYPRZEDZĄ INNE ,MŁODSZE,SZCZURY."

A moze on juz teraz doskonale zdaje sobie z tego, jaka jest brutalna rzeczywistosc.

A moze on bedzie w stanie sie przygotowac do takiej sytuacji w zyciu.

[zochanelka]

Pochodzę z Ostrowca ,tam skończyłam liceum, zapewniwm was ,że wiem jak ciężko
jest wyrwać się z takiej beznadziei.Ludzie przyzwyczajeni są do prowadzenia za
rączkę i do tego,że im się należy i że państwo im wszystko za darmo daje .Gdy
wracam to zazdroszczą mi wszystkiego,że wyjechałam,skończyłam studia,
oczywiście nie podoba się ,że pracuję dużo. Bardzo łatwo jest narzekać i mieć
pretensje do wszystkich ale nie do siebie. Ustrój mamy taki jaki chcieliśmy,
władzę taką na którą się zagłosuje pod warunkiem,że ruszy się d. na wybory,co
tu pisac, przykład mieszkańców zadłuzonej spółdzielni .Co robią ? Nic , na
zebraniach garstka mieszkańców.Patrzy się jak to innym dobrze ale nie potarfią
sami zadbać o wygląd swojego najbliższego otoczenia( przywolenie na malowanie w
klatkach,śmieci ,zapach).Można by tak wyliczać bez końca> Wniosek jest
jeden ,nie oglądać się na to ,że kasza manna spadnie z nieba.

Szynka forever

[wnec2005]

Z nich nigdy nie bylo i nie bedzie dobrych pracownikow lub ludzi myslacych.
Zjesc wypic, wyspac sie i jeszcze mu zapewnic wikt i opieke lekarska. Myslenie
to jak wykombinowac na nastepna flaszke i zapalic papieroska. Niewidomy czlowiek
prubuje choc noze ostrzyc a ci co widza sa gorsi niewidomi od niego. Przypomina
to mi murzynow ktorzy tak samo mysla tak samo mowia tylko naszym rozmowca geby
na czarno wymalowac. Moze ich wszystkich wyslac do Nigeri aby tam zobaczyli
jeszcze wieksza nedze i oduczyli sie narzekac.

[skun2]

ale w Polsce większość ludzi to "pracownicy huty", tzn. żyją tylko dzięki temu,
ze tych przykładowych hut jeszcze trochę istnieje.
Mówicie - nie kształcili się, nic z sobą nie robili, po co mieli to robić? ZA
komuny i tak wszyscy mieli po równo, motywacji zatem nie mieli, zresztą co by
dało skończenie studiów - humanistom pracę w szkole, inżynierom lepsze
stanowisko w "hucie".

wieczne polskie malkontenctwo

[bimbalimba]

w tym samym czasie w afryce ludzie _zdychaja_ z glodu a ci narzekaja, bo nie
chce im sie pracy poszukac .... zalosne ....

[abcdefghijkl1]

A niby gdzie mają tą prace znalezc pajacu? sam mieszkałem w ostrowcu i pamietam
jak nie tak dawno temu nawet żeby sie zatrudnić do "interwencyjnego sprzątania
ulic" trzeba było mieć znajomości w urzędzie miasta.Kiedy jakis rok dwa temu
stawiali tam hipermarket Champion na okolo 100 miejsc było pare tysięcy ofert a
hipermarmarket to juz praktycznie jedyny pracodawca, i kto w nim zatrudni
człowieka 40-50 letniego skoro na jego miejsce znajdą sie setki albo i tysiące
młodych??

Oszołomie i jaką masz propozcję dla tych ludzi?

[mbishop]

Bo w biadoleniu i opowiadaniu o złowrogiej transformacji jesteś mistrzem. Ale
tym ludziom się od twojego biadolenie nie polepszy.
Pytam - jaką masz dla nich propozycję, jaki masz pomysł jak im pomóc?
Obawiam się, że Twój pomysł jest bardzo prosty - "należy im DAĆ". "Państwo musi
się zatroszczyć". "Tym ludziom się należy". Itd, itp.
Tymczasem to nie jest takie proste - Ci ludzie to w większości ludzie kompletnie
nieprzystosowani do życia we współczesnym świecie. Niewykształceni, niezaradni.
O zwykłym lenistwie nawet nie wspominam.
Proste danie tym ludziom pieniędzy to utopienie tych pieniędzy w błocie (i wódce).
Inwestycje w regionie - jeśli się pojawią - nie zapewnią im pracy, bo się do
pracy nie nadają.
Straceni? Wielu z nich tak. Jedyne, co można zrobić, to pomóc ich dzieciom, a
pomóc im można tylko dzięki DOBREJ EDUKACJI. I o to powinniśmy walczyć, i to
jest to, o co państwo MUSI zadbać.
Oszołomie, do rozkosznych czasów Gierka nie wrócimy. To była bajka, ta bajka
dawno się skończyła. Czas się obudzić.

[magdusr99]

To nie jest takie proste, ze albo leniwi, albo biedni. Nie maja wyksztalcienia -
fakt; sa pasywni - fakt; byc moze nawet maja postawy roszczeniowe. Ale jak
szukac pracy gdy bezrobocie wynosi 20% i w zwiazku z tym minimalna placa jest
zalosna. To nie tansformacja jest winna ale ludzie, cwaniaki, tacy jak zarzac
opisanej spoldzielni, ktorzy odkryli ze w nowym systemie tez mozna robic
przekrety i to na wieksza skale. Dlatego jak czytam jakimi "problemami" zajmuja
sie politycy, Sejm i dziennikarze to mnie skreca. Tak naprawde to POlska ma 2
podstawowe problemy: bezrobocie i korupcja. Sejm powiniem wlasciwie NON STOP
pracowac nad tym by zmniejszyc bezrobocie. Na przyklad robotami publicznymi.
Natomiast korupcje mozna ukrucic. Karac TYLKO bioracego lapowke. Wtedy sam bede
chodzil z magnetofonikiem a la Michnik i kazdemu urzednikowi, policjantowi,
sedziemu, lekarzowi itd. proponowal lapowke.

Roboty publiczne = droga do nikad

[sezary]

Problem opisany w artykule powyzej jest szczerze powiedziawszy niesamowicie
skomplikowany i jego rozwiazaniem na pewno nie sa roboty publiczne. Jest kilka
powodow czemu:
- ci ludzie nie maja najmniejszego zamiaru pracowac za free, zwlaszcza ciezko
- roboty publiczne sa smiertelne dla firm prywatnych wykonujacych te same uslugi
- nie da rady zapedzic matki wychowujacej dzieci do zamiatania ulic przez caly dzien
- jesli mialoby im sie placic, to sa tansze i efektywniejsze metody wydawania
pieniedzy w celu redukcji biedy.

Mysle ze pierwszym i podstawowym problemem w tej sytuacji sa wszechogarniajace
marazm i poczucie krzywdy. Wlasnie od tego trzeba by zaczac, i to juz na
poziomie politykow wszystkich szczebli, zeby nie narzekac polskim zwyczajem jak
to kiedys bylo dobrze, jak teraz jest zle, ile sie nalezy tym ludziom ile to
komunisci/niemcy/zlodzieje/unia europejska czy inny koziol ofiarny nakradl.
Rozpamietywanie i szerzenie propagandy negatywnej jest dla politykow ponetne
(vide PiS, LPR, Samoobrona), latwe w wykonaniu, zapewnia wiele glosow w wyborach
jednak nie prowadzi do nikad.
Pierwsze co trzeba by tym ludziom dac, to nadzieja. Nadzieja na to ze nawet
malymi kroczkami sa w stanie zmienic swoje zycie i otaczajace ich srodowisko.
Potrzebna jest aktywizacja miejscowych centrow kultury, mlodziezy, centrow
opieki spolecznej, ktore wlasnie taka motywacje powinny dawac przez
organizowanie, nie wstydzmy sie tego slowa: czynow spolecznych, wspolnych
spotkan okolicznej spolecznosci, kursow edukacyjnych uczacych umiejetnosci
przydatnych w dzisiejszym swiecie. Gdy ci ludzie poczuja znowu wspolnote,
poczuja ze dziela swoj los, to tez predzej beda zdolni do dzialan
prospolecznych, do przezywciezenia swojego marazmu.
Wlasnie z tych srodowisk wyjezdza tez wiele mlodych ludzi w swiat studiowac,
trzeba by programow malej przedsiebiorczosci, przy ktorych panstwo wspieralo by
finansowo wlasnie tych ktorzy zdecyduja sie wrocic w rodzinne strony i zalozyc
tam wlasny interes, dajac prace mieszkancom.

Nie pomoze dawac tym ludziom poczucie winy, albo pozostawiac jako jedyne wyjscie
wyjazdow za granice (juz lepszym pomyslem byloby zakladanie domow opieki dla
Wlochow i Niemcow na tych terenach), zwlaszcza ze tam naprawde nie ma pracy.
Niestety potrzebna jest zmudna praca u podstaw, i motywacja w celu stworzenia
spoleczenstwa obywatelskiego inaczej mozna ich tylko spisac na straty i najwyzej
wyplacac zasilek co miesiac, aby oczyscic sumienie.

[nonprofit]

Jedyny rozsądny - spokojny i zrównoważony list w powodzi wystąpień młodych,
zdrowych i bojowo nastawionych "byczków", reagujących na wszystkie zjawiska
szarżą naprzód. Ja już nie, ale oni sami zobaczą jak będą "śpiewali" za 30 - 40
lat kiedy zostaną wyeksploatowanymi, zużytymi "szkapami" z reumatyzmem,
zadyszką, depresją i brakiem pomysłów na dokończenie żywota w spokoju i bez
dramatycznych trosk.

[skun2]

nie, to bełkot jakiegoś psychologa społecznego, czyli odurzonego teoriami
wariata.

[oszolom.z.radia.maryja]

nie chce niczego dawać zadamo. Nie jest prawdą jakoby tylko ci nie wykształceni
mieli trudności ze zdobyciem pracy..znam wielu wokół siebie ludzi z dwoma
trzema fakultetami z dwoma perfekt językami obcymi i nie mogą nigdzie znaleźć
pracy (stałej) praktycznie dziś absolwent kierunków humistycznych jest bez szans
(politologia socjologia filozofia pedagogika) liczą sie niestety tylko dobre
znajomości i układy...sam byłem przez ponad dwa lata na bezrobociu. pierwsze
dwie Prace zdobyłem..dzięki radiu Maryja i LPR ..obecnie pracują w urz
wojewódzkim ..tę pracę zdobyłem przypadkiem..szukali prawnika z grupą
inwalidzką...byłem jedyny który te kryteria spełniał.. co nalezy zrobic?
przede wszystkim dość tego śrubowania wydajności pracy bowiem dziś jedna osoba
robi to co 10-15 lat temu wykonywały trzy osoby...a więc bardziej racjonalny
podział pracy to raz, dwa inwestycje pbudzanie koniuktury obnizka podatków ale
tych posrednich (te wszystkie VATy akcyzy itp) a podatek dochodowy zastąpić
obrotowym. Pomagać małym i średnim firmom, ułatwiać zakładanie takich...państwo
powinno pomagać takim firmom, trzeba też zreformowac pośredniaki bo to co się
tam teraz dzieje to istna patologia (oferty pracy często nieaktualne wiszą
całymi tygodniami). Bezrobocie to problem nr 1 i to powinno być gł. troską nas
wszystkich.

[mbishop]

oszolom.z.radia.maryja napisał:

> nie chce niczego dawać zadamo. Nie jest prawdą jakoby tylko ci nie wykształceni
>
> mieli trudności ze zdobyciem pracy..znam wielu wokół siebie ludzi z dwoma
> trzema fakultetami z dwoma perfekt językami obcymi i nie mogą nigdzie znaleźć
> pracy (stałej) praktycznie dziś absolwent kierunków humistycznych jest bez szan
> s
> (politologia socjologia filozofia pedagogika) liczą sie niestety tylko dobre
> znajomości i układy..

B-Z-D-U-R-A. Sam studiowałem socjologię, mam pełno znajomych po studiach o
których mówisz. WSZYSCY sobie dobrze radzą i to wcale niekoniecznie dzięki
układom. Widocznie Ty otaczasz się samymi nieudacznikami - inne rozwiązanie nie
przychodzi mi do głowy.

> inwalidzką...byłem jedyny który te kryteria spełniał.. co nalezy zrobic?
> przede wszystkim dość tego śrubowania wydajności pracy bowiem dziś jedna osoba
> robi to co 10-15 lat temu wykonywały trzy osoby...

To jest naturalny proces! Chcesz cofać postęp, niszczyć maszyny, jak robotnicy w
XVIII wieku? To nie o to chodzi!
Pisałem o edukacji, bo to właśnie wykształcenie zapewni ludziom zatrudnienie w
nowej, postprzemysłowej gospodarce - w usługach, w wolnych zawodach, etc.

> podział pracy to raz, dwa inwestycje pbudzanie koniuktury obnizka podatków ale
> tych posrednich (te wszystkie VATy akcyzy itp) a podatek dochodowy zastąpić
> obrotowym.

WSZYSTKIE najnowsze badania ekonomiczne wskazują na nieefektywność tego
rozwiązania (mówię o podatku obrotowym). Niemal żaden cywilizowany i rozwinięty
kraj go nie stosuje.

> Pomagać małym i średnim firmom, ułatwiać zakładanie takich...państwo
>
> powinno pomagać takim firmom, trzeba też zreformowac pośredniaki bo to co się
> tam teraz dzieje to istna patologia (oferty pracy często nieaktualne wiszą
> całymi tygodniami). Bezrobocie to problem nr 1 i to powinno być gł. troską nas
> wszystkich.

Tu się w pełni zgadzam. Ale pomagajmy mądrze, i budujmy na zgodzie, a nie na
nienawiści.

[oszolom.z.radia.maryja]

43% młodych ludzi uważasz za nieudaczników? czy wiesz ze niecała połowa
dorosłej ludności pracuje? to ma być normalne wg ciebie?

[nordwest11]

> To jest naturalny proces! Chcesz cofać postęp, niszczyć maszyny, jak
robotnicy
> w
> XVIII wieku? To nie o to chodzi!
> Pisałem o edukacji, bo to właśnie wykształcenie zapewni ludziom zatrudnienie w
> nowej, postprzemysłowej gospodarce - w usługach, w wolnych zawodach, etc.

To nie jest prawda tylko bajeczka neoliberałów.

[48matrix]

oszolom.z.radia.maryja napisał:

> Boże kochany! jak się to czyta to aż płakać sie chce! nawet nie jestem w
> stanie doczytać do końca...tak bardzo to przeżywam...oto do czego
> doprowadziła ta cała tzw transformacja ustrojowa
-----------
Spoko!
Tego typu problemy społeczne do absolutnego KOŃCA chciał rozwiązać her prof.
(nie z III Rzeszy) lecz z III RP o pięknym nordyckiem nazwisku Hausner.
Rozwiązanie, które na razie nie doszło do skutku (bo są niebawem wybory).
Polegać miało na cudownym uzdrowieniu wszystkich inwalidów ponadto na
ewentualnym odebraniu całkowitym lub częściowym emerytur.
Hausner w cywilizowanym kraju skończyłby jak Mussolini (w tym konkretnym
przypadku Hausnera za planowanie zbrodni na Polakach).
Natomiast w RP został przygarnięty przez patriotów za US$, którzy wykonywali
polecania CIA.
Ostatnio w GW ukazała się hagiografia her Hausnera.
Oj! Co to za znakomity człowiek! Oj! Jakich zmian - metamorfoz on w sobie
dokonał od zatwardziałego komucha do zatwardziałego liberała.
W RMF przeprowadziły wywiad z tym liberałem. najbardziej on żałował, że nie
wykończył on właśnie "zaplanowanej reformy emerytów i rencistów". Bardzo bym
chciał kiedyś osobiście - ręcznie ZREFORMOWAĆ her Hausnera.

[b_haal]

Polska będzie taka, na jaką sobie zapracujemy. I tyle. Wpiekla mnie, gdy ludzie
narzekający na ogólne złodziejswto potrafią sami okradać społeczeństwo pracując
na czarno lub wyłudzając renty. Wpiekla mnie, gdy ktoś narzeka na brudną klatkę
schodową czy zasyfiony staw, zamiast wziąć się do roboty i posprzątać. Uważam
też, że kto tęskni za minionym systemem, może bezproblemowo zrealizować swoje
marzenia - Białoruś leży całkiem niedaleko...

[oszolom.z.radia.maryja]

jeśli ktoś wyłudza rentę znaczy jest zaradny no nie? (jesli przyjąć filozofię
liberalną)

[skun2]

tak, jest zaradny, jeśli wymusza haracze też.

[oszolom.z.radia.maryja]

skoro wyłudzają renty znaczy ze są zaradni..ci naprawdę potrzebujacy ne maja
już siły krzyczeć i staczaja się powoli aż pewnego dnia znajdujemy ich szcątki
w kanałach ciepłowniczych przez szczury zagryzionych

[nonprofit]

> Boże kochany! jak się to czyta to aż płakać sie chce! nawet nie jestem w
> stanie doczytać do końca...tak bardzo to przeżywam...oto do czego
> doprowadziła ta cała tzw transformacja ustrojowa

Czy sądzisz, że ta kpina anihiluje fakty opisane w reportażu?

[wicurpix]

...anihiluje - co to za słownictwo? Facet, nie sil sie na elekwencje bo i tak widac, żeś prostak.

[nonprofit]

Bardzo rzeczowa uwaga i bardzo inteligentny komentator!
Pewnie jakiś profesor.

Do autorki

[rozenkranc]

Zupełnie dobry reportaż, Pani Magdaleno. Nie przeintelektualizowany, oszczędny
w formie, a wyrazisty. Jego komentatorzy skarżą się dość powszechnie na brak
elementów pozytywistycznych, wskazówek co do sposobów rozwiązania dramatycznych
problemów, jakie wytworzyła transformacja. Niech Pani się tym nie przejmuje, te
oczekiwania to domaganie się aby trąbka grała przy dmuchaniu i w ustnik i w
tubę. Dziennikarz nie jest od znajdywania rozwiązań, ale od pokazywania
rzeczywistości; od rozwiązywania problemów społecznych są politycy i urzędnicy.
Rzadko czytam Wyborczą, więc jakoś nie kojarzę Pani jako autorki, ale
niezależnie od tego czy jest Pani zaawansowaną dziennikarką czy początkującą -
gratuluję wrażliwości i talentu.

[wicurpix]

....zupełnie dobry reportaż - juroro sie znalazl z bozej łaski - zupełnie dobry artykół..hahahahahaha

[tony_montana]

widac, ze u ciebie w domu slownik ortograficzny sluzyl za srajtasme
wielokrotnego uzytku, wiec przestan sie tu osmieszac osle.

[wicurpix]

A ty co masz do powiedzenia panie montana vel góra? Tony...hłehłehłe

[nalewood]

Nikt z komentujących nie zwrócił uwagi na obecność w tekście wypowiedzi
profesora Baumana. Z pewnością pojawienie się tego, jakże odmiennego od
pozostałych wątków, nie jest przypadkowe, tym bardziej że autorka zdecydowała
się opatrzyć swój artykuł krótkim napisanym większą czcionką wstępem
nawiązującym do baumanowskiej koncepcji podklasy. Zygmunt Bauman jest moim
mistrzem najpierwszym i cieszy mnie niezmiernie, że w ogólnie neoliberalnej GW
coraz częściej pojawiają się teksty kwestionujące wolnorynkowe dogmaty.
Podklasa wg Baumana to poszerzająca się grupa ludzi trwale zbędnych gospodarce,
którzy z racji swojej rynkowej zbędności przestają być częścią społeczeństwa, a
nawet stają się dla tegoż zagrożeniem (stąd częste utorzsamianie wszelikiej
biedy z przestępczością i powstawanie gett slumsów, a także coraz bardziej
ufortyfikowanych oaz bogactwa z drugiej strony). Powstaje niebezpieczny podział
swój - obcy. W którym porządnie dobrze wykształceni i radzący sobie obywatele na
przemian boją się i gardzą bezradną i zdemoralizowaną tłuszczą. Im bardziej
wyrazisty podział, im mniej punktów stycznych pomiędzy oboma światami tym
spokojniejsze są sumienia tych którzy sobie poradzili i tym mniejsza jest ich
odpowiedzialność za słabszych, głodnych i odrzuconych.
Obłudną propagandą jest twierdzenie że każdy może sobie poradzić w świecie
wolnej konkurenci i sami są sobie winni ci którzy przegrali. Pomijając już
oczywiste dysproporcje w poziomie z którego poszczególni beigacze startują,
współczesny oparty na wolnej (czyt. bezwzględnej) konkurencji rynkowej świat
jest dla wielu zbyt trudny, a nawet ci którzy osiągają w nim sukces (materialny,
prestiżowy) przypłacają to częstokroć niszczęściem i frustracacją.
Polska niestety stała się w wyniku transformacji awangardą gospodarczej
liberalizacji czego efekty przedstawia choćby komentowany artykuł.
Zresztą co się będe rozpisywał czytajcie Zygmunta Baumana! :)
linki do niektórych publikowanych w internecie tekstów profesora można znaleźć
na mojej stronie:
www.socjalizm.blox.pl

pozdrawiam pomimo wszystko ciepło :)

[aby]

Wyrazy uznania dla autorki za znakomity, uczciwy reportaż.
Podzielam opinie wyrażone w dwu poprzednich postach podpisanych nalewood i
rozenkranc.

[skun2]

To prawda, nie każdy ma równe szanse, nie wszyscy rodzą się silni psychicznie
n.p.

[abby43]

Bauman to cwiercinteligent, guru za piatke, ktory nauczyl sie jak grac na
ludzkich emocjach. Nastepny spec od kultu kargo: gra na ludzkich emocjach.
Wykreowany przez dawna nomenklature, po prostu przystosowal sie do kapitalizmu.
Zeruje na ludzkiej glupocie i przesadach.

To szuja, a ci, ktorzy w niego wierza, sluza tylko do tego, zeby mu nabijac kabze.

W tym, co Bauman pisze i mowi, nie ma dokladnie zadnej prawdy. Laduje bledne
analogie kopami, mowi nie to, co jest prawda, tylko to, co naciska odpowiednie
emocjonalne guziki (np. o zwiekszaniu sie rozwarstwienia majatkowego na swiecie
- nieprawda od polowy lat 1990tych, od tego czasu powoli ono maleje, glownie za
sprawa Chin i Indii, w Ameryce Pld tez nie jest juz az tak tragicznie, jak
kiedys, tylko Afryka jest jeszcze dalej w tragicznym stanie).

Kiedys kaplani egipscy wykorzystywali emocje ludzkie i rzeczywiste zjawiska -
zacmienie slonca - zeby wyprac ludziom mozgi.

Dzisiaj lewica, np. Bauman, wykorzystuja ludzka ignorancje w zakresie ekonomii.
Dla tych samych celow, co kaplani egipscy - wywalczenie jakiegos kawalka wladzy
i zabezpieczenia swoich interesow. Baumanowi nie grozi taki los, jak tym
opisanym w reportazu. Jest zawodowym "pomagaczem".

[widzek]

abby43 napisał:

>
> Bauman to cwiercinteligent, guru za piatke, ktory nauczyl sie jak grac na
> ludzkich emocjach. Nastepny spec od kultu kargo: gra na ludzkich emocjach.
> Wykreowany przez dawna nomenklature,...

a niby to na jakiej podstawie jestes tak pewny wlasnych sadow?

[abby43]

Moja dyskusja innego artykulu Baumana zawiera troche wyjasnien:

---
"Zanieczyszczenie powietrza, przegrzanie planety, dziura ozonowa, źródła
koniunktury, przyczyny terroryzmu, powody bezrobocia – to nie są zjawiska
poznawalne naturalnymi zmysłami"

[wicurpix]

Dobrze, że ty zwróciłeś uwage

[abby43]

nalewood napisał:

> wyrazisty podział, im mniej punktów stycznych pomiędzy oboma światami tym
> spokojniejsze są sumienia tych którzy sobie poradzili i tym mniejsza jest ich
> odpowiedzialność za słabszych, głodnych i odrzuconych.

Nie mam zadnej _obowiazkowej_ odpowiedzialnosci za tych, ktorym sie nie
powiodlo. Nie mam nad nimi zadnej wladzy. Jezeli mam byc za nich odpowiedzialny,
to domagam sie wladzy nad nimi, bo nie mam obowiazku byc chlopcem do bicia czy
placic za czyjes cierpienia. Sam mam dosc swoich wlasnych.

> Obłudną propagandą jest twierdzenie że każdy może sobie poradzić w świecie
> wolnej konkurenci i sami są sobie winni ci którzy przegrali.

Obludna propaganda jest twierdzenie, ze cokolwiek im sie z tego tytulu nalezy.

Obludna propaganda jest twierdzenie, ze TYLKO na podstawie swoich potrzeb i
cierpien jeden czlowiek ma prawo okradac drugiego, zabierac mu cos przymusem.

>Pomijając już
> oczywiste dysproporcje w poziomie z którego poszczególni beigacze startują,
> współczesny oparty na wolnej (czyt. bezwzględnej) konkurencji rynkowej świat
> jest dla wielu zbyt trudny, a nawet ci którzy osiągają w nim sukces (materialny
> ,
> prestiżowy) przypłacają to częstokroć niszczęściem i frustracacją.

Jezeli panstwo nie bedzie sie mieszac w gospodarke i obciazac jej za bardzo,
takie problemy mozna zminimalizowac do bardzo niskiego problemu. Vide bezrobocie
i place w Irlandii, Wielkiej Brytanii, USA.

> Polska niestety stała się w wyniku transformacji awangardą gospodarczej
> liberalizacji czego efekty przedstawia choćby komentowany artykuł.

Nie, nie stala sie, bo gdyby byla, to panstwo polskie nie redystrybuowaloby w
roznych formach ok. 50% PKB, tylko 26% jak amerykanskie.

> pozdrawiam pomimo wszystko ciepło :)

Jestes oszustem, glupcem i zlodziejem.

[wasylzly]

no tak, jakis skowyt rozpaczy z tym co bylo, 10 potega gospodarcza swiata,
mistrzostwem swiata w pilce noznej, Komarem, Kozakiewiczem w ogole ubiegla
epoka. Byla dobra, naprawde dobra, wlasnie dla ludzi, tutaj opisanych. Skonczyla
sie i juz nigdy w tej formia nie powroci, chwala jej pamieci, to nasza historia.
Ale teraz mamy nowe czasy, pelne perspektyw z otwartym dla nas swiatem,
otwartymi wszystkimi perspektywami jakie sobie mozna wysnic. Dobrobyt i
bogactwo? nie tak odrazu, ci co sie uczciwie w krajch zachodnie dorabiali, tez
przyzyli nedze, wielu zaczynalo od zera, wielu odziedziczylo majatki po
pokoleniach, wielu dorobilo sie wlasnym, ale uczciwym sprytem. Czy tylko w nowej
Polsce liczy sie ta kasa, ktora ma swiadczyc o wartosci czlowieka, teraz tak.
Takie stereotypy wciskaja nam media, sukces za wszelka cene, ale tak musi byc
taki zly okres trzeba przejsc, taka jest istota demokracji i kapitalizmu. Dno
jest przekroczone, bedzie coraz lepiej, bo byc musi.

[rozenkranc]

> Dno jest przekroczone, bedzie coraz lepiej, bo byc musi.

Nic być nie musi. To tylko domniemanie i próba sampspełniającej się
przepowiedni. Jednak makaron łazanki od zaklinania go w spaghetti nie stanie
się długi i cienki. Jeśłi systemowo nie poprawimy bytu klas najsłabszych i
najuboższych, to przepaść pomiędzy ich światem i światem tych, którym się
powiodło będzie tylko rosła.

Z tego wyziera tylko jedno tesknota za PRL-em

[frank_drebin]

bylo ladnie, skladnie w kolejkach sie stalo. Coz moze GW popiera syna Gierka na
prezydenta na to mi wyglada. Wiekszosc ludzi opisanych w artykule ma zawodowe
wyksztalcenie i wielkie pretensje do swiata. Trzeba bylo sie uczyc, a nie teraz
narzekac.

[nonprofit]

Widać, że dla ciebie świat jest prosty jak kołek w płocie - nieuki i nieroby
tęsknią za peerelem, a pracowici i miłośnicy wiedzy wielbia obecną Polskę.
Otóż, rzeczywistość jest nieco bardziej skomplikowana, tylko nie każdy potrafi
to zrozumieć. Nawet jak ukończył studia.

[aramba]

Jakis czas temu na zupelnie innym watku wywiazala sie troche podobna dyskusja.
Wtedy napisalem cos tam (ponizej), a dodam jeszcze trzy inne przyklady:

1. W 1993 skonczylem studia i - rzecz jasna wyladowalem na bezrobociu. Wtedy
zasilki odbieralo sie inaczej niz teraz, nie tak elegancko. Byla sobie
kolejeczka w piwnicy urzedu zatrudnienia i stalo sie, stalo. Kolejeczka
smierdziala, a ja czulem sie tak upokorzony, ze szok. No, ale wzialem sie w
kupe. Zabralem sie za dalsze studia - wyjechalem, zrobilem doktorat zagranica
mieszkalem w kilku krajach. Kasa dla mnie to nie problem, mimo ze jestem tylko
skromnym historykiem (w zyciu dawalem korki tylko dwom osobom i to z 10 lat
temu). 11 stycznia 1995 roku dostalem pierwsza wyplate (zalapalem sie do pracy
w drukarni). Zaczalem odkladac pieniadze na przyszlosc. Owego 11 stcznia 1995
roku mialem rownowartosc 100 DM. Dzisiaj mam trzy mieszkania, pracuje w Polsce
i zagranica i uwazam, ze ludziom wszedzie zyje sie ciezko, a moja sytuacja jest
dobra, ale zawsze moze sie zmienic - na gorsze (bardzo mozliwe) lub na lepsze
(nieco mniej mozliwe). Moj los zalezy od wielu czynnikow, ale chyba
najwazniejsze sa moje decyzje. Acha i nigdy nie mialem kogos wyzej
postawionego, kto mnie ciagnal za uszy.

2. Znam takiego jednego - nazwijmy go Pan Franek. Pan Franek byl oficerem
Mar.Woj. przyszly redukcje i takie tam - wylecial jakies 10 lat temu. No, ale
Pan Franek to zlota raczka tyle, ze niezaradny. Mogl sobie zalatwic wojskowa
emeryture (na poczatek rente) - nie zalatwil, bo sie mu nie chcialo. Zaczal
chorowac, bo palenie, chlanie, fatalne odzywianie sie. Mogl sobie zalatwic
dobra robote, ale nie chcial, bo musialby sie przejechac na Slask, zeby nowy
dowod wyrobic i zalatwic inne dokumenty. Przez 10 lat z laski dawalem mu kase
tak samo jak i moja rodzina (bo go lubilem i cenilem to co potrafil zrobic),
zeby mogl przezyc. Przestrzegalem go 10.000 razy przed tym co moze go czekac
jak swoich spraw nie uporzadkuje, a on mial to w dupie, bo zawsze wiedzaial, ze
jak przyjdzie czarna godzina to wyciagnie lape do mnie i dostanie pare groszy z
litosci. A tu sie skonczylo - jestem teraz przez parenascie miesiecy za
granica, a Pan Franek znowu w potrzebie i bezczelnie do mojej matki przylazl po
pomoc. No i miarka sie przebrala. Dostal 50 zlotych na bilet na Slask i koniec.
Wielce sie obrazil...

3. Czesto jezdze do Niemiec (pociagiem) i widze ilu bezrobotnych w Polsce
jezdzi tam, zeby byle jakie prace wykonywac, zeby te 600, 800 albo, harujac,
1000 euro wyciagnac. Ich poziom mentalny? Rozny. Ale trzeba miec do tych ludz
szacunek za to, ze cos robia, a nie plota farmazony o setkach tysiecy
glodujacych.

4. Tak sie zlozlo, ze moge w Berlinie to i owoi zaproponowalem dwom studentkom,
zeby zrobily sobie doktorat w Berlinie (czemu nie). Powiedzialem tak -
napiszcie projekt, ja wam pomoge znalezc promotora i pozalatwiac formalnosci
(wiadomo, grunt to dostac odpowiedni kontakt). Jaki wynik:

a. Jedna - cholernie ambitna sztuka, samotnamatka z trzyletnim dzieckiem,
nauczycielka na kompletnej prowincji, konczy wszystkie mozliwe kursy, studia
podyplomowe, dobra znajomosc ang. i niem. itd. (chociaz ma z tego powodu
klopoty w pracy, bo jej dyrektor jest imbecylem, ktory uwaza, ze lepszy glupszy
facet niz dobrze wyksztalcony specjalista, ale kobieta). Przyjechala do Berlina
z dobrze napisanym projektem - moj kolega profesor sie zainteresowal, kazal
zrobic pare poprawek i dziewczyna pewnie od pazdziernika zacznie ten doktorak w
Berliniei jeszcze niezla kase na tym wyrwie, bo jej powiem co i jak.

b. Druga - taka panienka co tez podyplomowe studia skonczyla (pracuje w jakiejs
firmie w duzym miescie) i mnie tam molestowala pare razy "Panie Doktorze, a ja
bym chciala doktat w Berlinie zrobic" - no wiec ja do niej to samo: projekt,
przyjdz na konsultacje, pogadamy, zobaczymy. Trzy razy sie ze mna umawiala.
Ostatni raz cztery dni temu. Tak sie zlozylo, ze jak glupi zzarlem cos u
McDonalda (polecam) i sie strulem. Trafilem do szpitala z zaleceniem, zeby
zostac tam co najmniej do srody. No, ale jestem taki - tu juz naprawde glupi -
ze jak sie lepiej poczulem, to sobie pomyslalem ee tam wypisze sie na wlasna
prosbe, bo przyjdzie, no umawialem sie nie mzna robic z geby cholewy. Panienka
oczywiscie nie przyszla. No niech ja tylko przypadkiem spotkam i niech
przypadkiem znowu mi zacznie marudzic o swoim doktoracie w Berlinie....

5. Jakis czas temu slyszalem o takim oto przypadku - na Pomorzu srodkowym, na
terenach popegeerowskich (totalna bieda i zadnych, ale to zadnych perspektyw),
w takiej jednej wsi stal sie cud - zjawil sie inwestor z porzadna kasa. Facet
pozakladal stawy hodowlane. Pozatrudnial tylko ludzi z tej miejscowosci. No
powiini go po rekach calowac. Niestety, pracownicy (raczej "pracownicy") sie
pochlali ktoregos pieknego dnia, czesc ryb sami zzarli, czesc - jak juz
towarzystwo bylo spite w 3d rozkradli zlodzieje.Inwestor przybyl na miejsce -
popatrzyl, podrapal sie w glowe i, rzecz jasna, zwinal interes. Owa miejscowosc
wrocila do swego stanu naturalnego czyli kompletnego syfu i calkowitego marazmu.

Wniosek:
1. To nie wazne czy jestes z prowincji czy z Nowego Jorku albo innego Paryza.
Najwazniejsze jest to, co jest w Twojej glowie (czy nie prowincja przypadkiem).
Wiadomo, ze niektorym jest ciezej niz innym (mi na przyklad wcale az tak ciezko
nie bylo), ale nie czekajcie ludzie na to co dla Was zrobi tata z mama i innym
panstwem do spolki tylko robcie cos sami dla siebie - nawet jesli to boli, bo
zycie macie jedno i albo bedziecie prowincjuszami albo nie. I naprawde nie o
miejsce zamieszkania tu idzie.

[teamwork]

Wyglada na to, ze SLD i przyjaciele. Kto do tego syfu w Pomrocznej doprowadzil?

[gurak]

co za sku..syn placi za takie artykuly i jaki one w ogole maja sens. to jakas
nagonka prowadzona rowniez przez wprost zeby polakow najbardziej zdolowac!
wstyd i hanba

Popieram posta Aramby

[ewania77]

Nic dodac, nic ujac, czlowieku. Wyjales mi to z ust, podpisuje sie obiema
rekami i nogami:) Pozdrawiam i zycze powodzenia w zyciu

[wicurpix]

...wyjąłeś mi to z ust??? To??? A co takiego wyjął ci z ust słoneczko?

[skun2]

Wziąłeś się w kupę i skończyłeś studia, a skąd wziąłęś środki, skoro byłeś
bezrobotny?
Nie czasem od rodziców pracujących w hucie?
Oczywiście gratuluję, ale weź pod uwagę, że gdybyś urodził się teraz w
miejscowości, w której zlikwidowano "hutę"...

[aramba]

Zrobilem tak - pozyczylem kase, nie od rodzicow (grosze tylko tak, zeby przezyc
10 dni; to chyba bylo cos 150 dolarow) i pojechalem do jednego z krajow
zachodnich niby na wakacje, ale z planem. Plan byl taki - chcialem sie dalej
zajmowac nauka, zaczalem chodzic po roznych instytutach (ot tak z ulicy, jak
kompletny glupek) i gadac z roznmi ludzmi swoim lamanym wtedy angielskim. No i
pofarcilo mi sie - jeden gosc zaintetresowal sie takim mlodym frajerem i pomogl
mi zalatwic stypendium. Dostalem na rok i tak sie zaczelo krecic. Jasne -
mialem duzo, nawet bardzo duzo szczescia, ale jakbym nic nie zrobil, to bym nic
nie dostal.

Jasne, ze tym ludziom jest ciezk, ale pisalem tez o tych, ktorzy pochodza z
miejscowosci, w ktorej zlikwidowano huty czy inne PGR i ktorz sa w stanie cos
ze soba zrobic, chociaz wiem co mysla i ze naprawde im nie jest latwo. Ptrz
punkt 3.

[skun2]

no właśnie szczęście - równie dobrze mogłeś wrócić w samych gaciach z długiem
do spłacania.
To taka metafora.

[skun2]

jestem pesymistą:)

[skun2]

sorka, że trzeci raz, ale tego typu historie jak Twoja może natchnąć kogoś do
działania i wpędzić go w kłopoty, nie jest bowiem powiedziane, że działanie to
klucz do sukcesu, równie dobrze do katastrofy, należy działać, ale naprawdę
bardzo mocno się zastanowić, na zimno wcześniej.

[aramba]

Ja zaluje, ze wszyscy skupili sie tylko na punkcie 1 mojej wypowiedzi. Naprawde
mam wielki szacunek dla ludzi, ktorzy zamiast siedziec, chlac albo pieprzyc
glupoty znajduja w skrajnie trudnych warunkach wiele sily w sobie, zeby bez
jezyka jezdzic do jakichs Niemiec i zapieprzac po 12-14 godzin dziennie. Mimo
ciezkich warunkow ta robota daje im jednak nie tylko jakies pieniadze
(przecietnie 700-1000 euro, na czarno wiadomo). Ta robota przywraca im godnosc
i poczucie, ze sa cos warci. Moja historia jest tutaj jakby mniej wazna.
Opsalem ja tylko po to, zeby pokazac, ze trzeba walczyc nawet jak siezdaje, ze
juz totalna koncowa, tylko siasc i plakac. No i tyle.

[skun2]

Twoja historia nadaję się na scenariusz filmowy, gratuluję Ci (drugi raz), ale
jednocześnie nie podziwiam - dlatego, że sam podkreślasz wagę szczęścia.
Mogę zazdrościć, podziwiać niestety nie (w związku z tym)

[aramba]

Ale Stary daj spokoj - jaki podziw. Nawet o tym nie pomyslalem. Szczescie jest
cholernie wazne, a gwarancji sukcesu nikt Ci nie da. Zapomnij w ogole o czyms
takim jak jakiekolwiek gwarancje. No, ale - raz jeszcze - jak nie sprobujesz to
kaszana forever.

[papista]

to idz sie powieś

[aramba]

Jasne - moglem. Ale moglem tez zrobic, jak niektorz moi koledzy po studiach -
to sie nie uda, mnie na to nie stac, lepiej siedziec u mamy i zyc znia do
usranej smierci za jej marna emeryture. Ja nie mowie, ze musi sie udac, ja
mowie ze warto sprobowac i to nie raz (u mnie wyszlo dopiero za drugim razem, a
po pierwszym faktycznie nie mialem nic oprocz poczucia, ze moje zycie jest
fatalne i zmierza do katastrofy, ale wlasnie ten strach mnie npedzal.
Najbardziej)

[oszolom.z.radia.maryja]

w tamtych czasach każdy kto był na bezrobociu dostawał zasilek nawet taki
absolwent! ta sytuacja trwała aż do roku 1996!

[widzek]

aramba napisał:

> Jakis czas temu na zupelnie innym watku wywiazala sie troche podobna dyskusja.
> Wtedy napisalem cos tam (ponizej), a dodam

bardzo dobrze jest dawac przyklady przez osobe, ktorej sie udalo. ale:
1. nie wszyscy moga wyjechac na slask, czy gdzie indziej do pracy, bo nie sa
sami na tym swiecie i odpowiadaja czesto za innych, zwykle maloletnich,
2. pracy nie ma nie tylko dla tych, co nie chca pracowac, ale rowniez dla tych,
co chca
3. dla wyksztalconych rowniez.

(piszesz, ze umowiona osoba nie przyszla na spotkanie. a skad wiesz, ze ona nie
zachorowala bardziej niz ty?)
ja jestem bezrobotny, bez prawa do zasilku, chociaz mam wyzsze wyksztalcenie,
kilka zawodow i sporo ochoty do pracy. ucze sie ciagle i np. w ub. roku
zdobylem uprawnienia programisty maszyn numerycznych. poza tym biegle znam j.
rosyjski, wiec probuje tlumaczyc literature.jedyna moja wina jest to, ze jestem
zbyt zdrowy, by dostac rente i zbyt chory (wada serca), by dostac zgode lekarza
na zatrudnienie bez ograniczen. wiec na wszelki wypadek nie zatrudnia mnie
nikt. a moze ty masz jakas propozycje dla mnie? nie masz? no widzisz. inni tez
nie maja. nawet moje panstwo nie ma. moge zdychac spokojnie.

[aramba]

4 razy pod rzad? No wybacz - raz, dwa rozumiem, ale bez przesady.

[widzek]

aramba napisał:

> 4 razy pod rzad? No wybacz - raz, dwa rozumiem, ale bez przesady.

to 4 razy jakos nie zobaczylem.

[aramba]

Widzek, Ty masz jakis e-mail? Na Gazecie albo cos takiego? Mozemy pogadac,
pomyslec....

[widzek]

aramba napisał:

> Widzek, Ty masz jakis e-mail? Na Gazecie albo cos takiego? Mozemy pogadac,
> pomyslec....

pisz retrofood malpa poczta.onet.pl

[aramba]

Czekaj, czekaj - skoncze robote i pomysle. Zgoda?

[skun2]

Wykształcenie to nie jest ani droga do sukcesu, ani warunek sukcesu.
Bo kto w Polsce odniósł sukces?
niewielka grupa młodych pracująca w dużych miastach od rana do wieczora (czy to
sukces???) oraz tzw. mafiozi, jedni i drudzy dzięki przede wszystkim wrodzonym
cechom charakteru.

W tej chwili jest tyle prywatntych uczelni, że zdobycie wykształcenia nawet
przez osobę mało zdolną nie stanowi problemu.
Mieszkając jednak w miasteczku, w którym wszyscy pracują w hucie nie ma szans
na pracę jako menadżer, ma szansę w n.p. spółdzielni mieszkaniowej, jeśli ma
znajomości.

Mówi się wykształcenie, a zapomina, że nie każdy ma predyspozycje do tego czy
tamtego, co z tego, że ktoś jest dyplomowanym menadżerem, jeśli nie potrafi
nawiązywać kontaktów.
Ale takich szkółek jest ogroma - kształcą bez wstępnej selekcji...

[oszolom.z.radia.maryja]

w 1993 roku każdy kto miał studia skończone byle jakie studia o prace matrwić
sie nie musiał..mógł owtorzyć mały ineres handelek obwoźny i kasa była.
Wszystko sie zmieniło po wkroczeniu w II poł lat 90tych supermarketów

[joszix]

sory za brak polskich liter ale cos mi siadlo w systemie i nie wiem jak wlaczyc
duzo czytalem na temat rosnacej polaryzacji w spoleczenstwach, jesli ktos jest
zainteresowany tematem to polecam ksiazke "pulapka globalizacji" h.p.martin,
h.schuman, badz ksiazki wspomnianego w tekscie Baumana
jesli chodzi o artykul - pochodze z ostrowca i widze co sie w tym miescie od
jakichs 10 lat dzieje. bezrobocie siega kolo 30 procent i jak powiedzial
prezydent nie zanosi sie na poprawe. zaklady(ktore jeszcze zostaly) obnizaja
koszty jak to zwyklo sie mowic - redukujac zatrudnienie, nowa huta duma
ostrowca zostala sprzedana za bezcen hiszpanskiej firmie celsa, kolejny raz
mowi sie o cieciach w zalodze. najstarsza polska cukrownia w przyszlym roku ma
zostac poddana likwidacji. z tego co widze jedyne inwestycje czynione w tym
miejscu to powstajace wciaz markety. 80 tysieczne miasto ma juz z 5 biedronek,
plusa, mini mal, championa, lidla, lider price i jeszcze cos sie znajdzie.
ostatnio wyczytalem ze na rynek ma wejsc tesco. w starej hucie z tego co
slyszalem nic kompletnie sie nie dzieje, rozebrali hale 2000, ktora na poczatku
lat 90 byla chluba miasta - mial tam byc produkowany jakis sprzet dla wojska.
hala przez szereg lat stala pusta bo nie oplacalo sie inwestowac. teraz juz jej
nie ma to i po problemie. zdaje sie ze w tym tygodniu zaczeli burzyc wejsciowa
brame z napisem Zaklady Ostrowieckie - przejezdzalem obok i czulem sie naprawde
fatalnie pomimo ze jestem mlodym czlowiekiem, a co musza czuc ludzie ktorzy
spedzili tam 30 czy 40 lat zycia pracujac i czujac ze to co robia ma sens, sa
potrzebni. zreszta z dzialkami na tym terenie byla glosna sprawa - biurowiec
zostal sprzedany za cene garaza. a ludzie z PO ktorzy brali w tym udzial albo
zostali zawieszeni w prawach , badz wydaleni z partii. polska wlasnie.
kobiety ktore pracowaly w zakladach wlokienniczych, badz w hucie masowo jezdza
do wloch by utrzymac rodzine. zapieprzaja przy starych babkach za marne w sumie
pieniadze bo innej alternatywy nie ma.
chcialbym zaznaczyc ze ostrowiec nie jest wyjatkiem w polsce, takich miast jak
on jest pelno!!!!!!!!!

Znajdzcie mi uczciwych

[krysluk]

Aramba ma rację. odpowiadałem za rekrutację w firmie i kontrolę pracy. I co? Z
dwustu osób, które się przewinęły zostało 30. Ale jeden po tygodniu był chory,
drugi się zechlał, tamta niby dziecko chore, kolejny się nawet w gips ubrał do
pracy, że niby nie może, a 26 postanowiło oszukiwać i robić po swojemu. I
oburzeni, że się ich zwalnia. Starzy są przyzwyczajeni, by okraść (bo nie
jego), amłodzi by chcieli na start 2000 zeta i pojutrze wolne, bo on nie może
wstać na 8 rano! Ale potem narzeka, jak to źle. też byłem pod wozem i wiem, że
są miejsca w Polsce, gdzie nie ma pracy na kilometry. Ale jak się ma chęć
i "pomyślunek" to można dać radę. Tylko trzeba chcieć.
Ostatni przykład. Załatwiłem znajomemu robotę na budowie za 1500 na umowę o
pracę. Niby nic, ale do tego żarcie itp. Dwa dni później zwinął się, bo na
niego majster nakrzyczał, że robi inaczej niż majster mu kazał!!! Bo on jest
dziesięć lat murarzem i on wie lepiej!!! I nic nie mówiąc sobie wyszedł
obrażony. Zaliczki oczywiście nie oddał. I to jest Polska, że Polacy są nie
elastyczni. I jedyny optymizm, że jest Unia i ci bardziej zaradni kupują bilety
i śmigają na Zachód. Bo jak się chce to można.

[widzek]

krysluk napisał:

> Aramba ma rację. odpowiadałem za rekrutację w firmie i kontrolę pracy. ...

tez bylem dyrektorem. takie przypadki bywaja, ale nieprawda, ze to norma. to
zdecydowana mniejszosc. wiec nie pisz, ze to jest polska, bo i gdzie indziej to
tez sie zdarza.

[skun2]

Akurat murarz z doświadczeniem znajdzie robotę bez problemu, dlatego nie dziwi
mnie, że zwiał koleś, jeśli mu źle było.
Ale twój sposób myślenia podzielają niestety pracodawcy (pewnie sam nim
jesteś), którzy płacą grosze, w ratach i z opóźnieniami, wykorzystują
pracowników - darmowe nadgodziny itp., a potem opowiadają na lewo i prawo to co
ty przed chwilą.
Praca w Polsce to świętość, bez względu na warunki i wynagrodzxenie pracodawcę
należy całować po rękach, odejście pracownika to grzech, takie myślenie
powoduje, że mamy to co mamy - sflustrowane społeczeństwe - jak nie być
sflustrowanym skoro szef może cię poniżać za 800 zł, dobrze, że w ogóle,
Murzynom nie płacili w dawnych czasach.

[skun2]

namieszałem, ale chodzi o to,że w Polsce nie szanuje się pracowników, nawet
fachowców.

[wicurpix]

Sądziłem, że forum jest pod hasłem: dlaczego Polacy nie lubią Polski? Pokazuje śię jednak artykuł o jakieś kaszanie postpegeerowskiej. To jest właśnie to czego nie lubię w Polsce: brak rzeczowości.

[widzek]

wicurpix napisał:

> Sądziłem, że forum jest pod hasłem: dlaczego Polacy nie lubią Polski?
Pokazuje
> śię jednak artykuł o jakieś kaszanie postpegeerowskiej. To jest właśnie to
czeg
> o nie lubię w Polsce: brak rzeczowości.

no widzisz, sam piszesz co nie lubisz W POLSCE, a nie, ze nie lubisz polski. i
reszta, ze mna wlacznie, tez pisze co im sie nie podoba W POLSCE. po prostu
temat zostal tak postawiony, ze zbyt latwo wpasc na mine i uslyszec zarzut - az
boje sie wyartykulowac. sam sie domysl.

[skun2]

no właśnie - dlaczego znowu PGR?
Ambicji komuś tu brakuje, bo można n.p. iść do pubu w dużym mieście, bez
wielkiego bezrobocia, pogadać i napisać o ludziach "sukcesu", czyli prezesach
państwych zakładów, dobrze ustawionych, przedsiębiorcach, którzy żyją dzięki
starym znajomościom (pili z kim trzeba), młodych, ambitnych, którzy uczą się w
prywatnej szkole menadźerstwa i pracują jako księgowi w urzędach, nieco
bardziej zdolnych i obrotnych zajmujących się sprzedażą amfetaminy.

Kurde chyba sam coś takiego napiszę o "ludziach sukcesu".

[skun2]

To byłoby w każdym razie ciekawsze niż ten odwieczny PGR.

[widzek]

skun2 napisał:

> To byłoby w każdym razie ciekawsze niż ten odwieczny PGR.

mozna i z klubu. ja jednak mam cicha nadzieje, ze temat pgr nie jest poruszany
przypadkowo. w koncu to symbol przemian zrobionych bez ladu i skladu. wiekszosc
nie chce zauwazyc, ze iles lat temu decyzja POLITYCZNA pozbawiono ludzi miejsc
pracy, zapewniajac im w zamian tylko pare miesiecy zasilku. oni nie dostali
darmowych akcji, nie oferowano im dzialan oslonowych, itp. tym, ktorzy
powiedza, ze mozna znalesc wyjscie, kiedy pochodzi sie z pgr-u odpowiadam, ze
owszem mozna. ale nigdzie w polsce ani na swiecie nie ma miejsca ani pracy dla
WSZYSTKICH bylych pgr-owcow. a pracy nasze panstwo pozbawilo wszystkich. i nie
zaoferowalo nic w zamian.

[wicurpix]

Ludzie z byłych PGR-ów mogliby założyć spółdzielnie, które dostają fundusze unijne tylko ci, którzy wyjechali studiować do miast zapomnieli wrócić ze swoją edukacją i uświadamiać ludzi w ich możliwościach.

[abby43]

"Ludzie z byłych PGR-ów mogliby założyć spółdzielnie, które dostają fundusze
unijne tylko ci, którzy wyjechali studiować do miast
zapomnieli wrócić ze swoją edukacją i uświadamiać ludzi w ich możliwościach."

Za pozno. Trzeba bylo cos takiego zrobic W PIERWSZYCH MIESIACACH od transformacji.

A potem harowac jak wariaci latami. I dalej nie byloby gwarancji sukcesu.

[skun2]

no właśnie na to warto zwrócić uwagę - harujcie, zróbcie coś z sobą - tak się
krzyczy, ale gwarancji nigdy nie ma i trzeba też o tym mówić, bo ktoś bez
predyspozycji uwierzy i n.p. weźmie kredyt, uruchomi coś, zaharuje się, ale
będzie miał pecha i zlicytują go, wyląduje pod mostem albo w wariatkowie jak mu
psycha siądzie.
Niewielu osiąga sukces, a poza tym, tak jak już pisałem, czy sukcesem jest n.p.
praca od rana do wieczora przez 7 dni w stresie?

[skun2]

przez 7 dni w tygodniu, miało być.
P.S. aby osiągnąć sukces potrzebne jest szczęście, predyspozycje, pieniądze
zazwyczaj.
Tak mi się wydaje.

[abby43]

"no właśnie na to warto zwrócić uwagę - harujcie, zróbcie coś z sobą - tak się
krzyczy, ale gwarancji nigdy nie ma i trzeba też o tym mówić, bo ktoś bez
predyspozycji uwierzy i n.p. weźmie kredyt, uruchomi coś, zaharuje się, ale
będzie miał pecha i zlicytują go, wyląduje pod mostem albo w wariatkowie jak mu
psycha siądzie."

I tu sa pozostale kawalki tej lamiglowki - polityka panstwa. Oczywiscie, ze nie
zalezy to TYLKO od niego.

Najgenialniejszy biznesmen nic nie zrobi bez pieniedzy w rekach klientow. A o
podazy pieniadza, podatkach, itp. decyduje panstwo.


"Niewielu osiąga sukces, a poza tym, tak jak już pisałem, czy sukcesem jest n.p.
praca od rana do wieczora przez 7 dni w stresie?"

Nie. Nie jest. W zaden sposob.

Tylko kto ci obiecywal, ze rzeczywistosc nie jest brutalna. Ja na pewno nie.

Moj byly szef. Zalozyl firme na poczatku lat 1990tych. Harowa i stres. Po 10
latach zawal, pogrzeb. Firme przejal syn, na szczescie jego rodzina zyje
przyzwoicie, firma przetrwala i kilkunastu ludzi dalej ma prace. Samo zycie.

Podeszlismy do transformacji jak siedmiolatki do malzenstwa. Teraz to sie msci.

Glowy pod krany z zimna woda, rodacy. Myslec na zimno.

[wicurpix]

...ło la boga,aleć niścieńć

Dlaczego Polacy nie lubia Polski?

[paw-el]

Szacunku.

[nessuno]

I ja tu lubić lub kochać ten popieprzony kraj? Kraj
złodzieji,bandziorów,niedouczonych posłów i polityków-złodzieji? to wszystko o
kant dupy potłuc i wyjechać stąd na zawsze.Wstyd mi,że jestem Polakiem!!!Dopóki
będę żył w tym syfie-nigdy nie pójdę głosować,bo na kogo?Mój głos jest zbyt
wiele wart,by oddawać go na takie kanalie,które myślą tylko o swoim tyłku.CO ZA
SYF!!!

[abby43]

" ja tu lubić lub kochać ten popieprzony kraj? Kraj
złodzieji,bandziorów,niedouczonych posłów i polityków-złodzieji? to wszystko o
kant dupy potłuc i wyjechać stąd na zawsze.Wstyd mi,że jestem Polakiem!!!"

A mi nie. Nasz narod jest dosc przecietny. Jak chcesz prawdziwego bagna, to
sprawdz co sie dzieje w Meksyku czy Liberii.

"Dopóki
będę żył w tym syfie-nigdy nie pójdę głosować,bo na kogo?"

Na PO. Marne szanse, ze cos poprawia - ja daje 10%. Ale to lepsze niz 0% lub
wrecz gwarancja dalszej obsuwy, jesli wygra Samoobrona.

Taki jest ten pieski swiat. Brutalny, zimny, ciemny. Lepiej sie do tego
przyzwyczajcie. Nie bedzie latwiej.

"Mój głos jest zbyt
wiele wart,by oddawać go na takie kanalie,które myślą tylko o swoim tyłku.CO ZA
SYF!!!"

Nie wiem, czy demokracje da sie naprawic. Moze jest i tak, ze demokracje sa w
stanie osiagnac wzrost gospodarczy, ale nie sa w stanie obnizyc bezrobocia.

Byla taka piosenka - "Historio, historio, cozes ty za pani". My wszyscy jestesmy
tylko pionkami.

[nessuno]

A co przeciętnego obywatela Myksyku,czy Liberii obchodzi,co się dzieje w
Polsce?Więc mnie tak samo jest obojętny syf,jaki tam panuje.Mnie obchodzi nasz
SYF,polski.Obchodzi dlatego,że sporo już lat w tym syfie pracuję,tyle samo lat
złodziej-ZUS okrada mnie z moich składek.Trochę mniej lat okradają mnie i
oszukują patałachy,na których kiedyś oddałem swój głos.Ja kiedyś byłem bardzo za
Solidarnością,potem wbrew tym sku..synom oddałem swój głos na lewicę.Z
przekory,nie z przekonania.A dziś wiem,że nie zrobię tego już nigdy.Nie ma w tym
kraju żadnego wzorca,żadnych elit.Są tylko złodzieje,Kulczyki,posłowie i
Kwaśniewscy.Są jeszcze Kaczory i Rokity,ale to też oszołomy i karierowicze.Marzy
mi się taka osoba,jak Margharet Tatcher.Ktoś powinien wziąć to wszystko za pysk
i trzymać twardą łapą.Nasi trzymają się tylko swoich pieprzonych ciepłych
posadek.CO ZA SYF!!!

[widzek]

nessuno napisał:

> A co przeciętnego obywatela
...
> Marzy
> mi się taka osoba,jak Margharet Tatcher.Ktoś powinien wziąć to wszystko za
pysk
> i trzymać twardą łapą.Nasi trzymają się tylko swoich pieprzonych ciepłych
> posadek.CO ZA SYF!!!

uwazaj, bo czasem taka osoba nazywa sie feliks edmundowicz.

[nessuno]

Może z M.T. trochę przesadziłem,chodziło mi o przykład.Znacznie byłaby mi
bliższa niż Feliks.Czy jest wogóle jakaś alternatywa?Buzki?,Maryjany?,Millery i
Jakubowskie?,a może Kaczki lub Rokity?Nie ma nikogo wartościowego.Nie ma
kogoś,kto ten rozkradziony i sprzedany kraj umiałby ratować.CO ZA SYF!!!

[widzek]

nessuno napisał:

> Może z M.T. trochę przesadziłem,chodziło mi o przykład.Znacznie byłaby mi
> bliższa niż Feliks.Czy jest wogóle jakaś alternatywa? ...

no wlasnie. i z tym jest klopot. a epitety tylko zaciemniaja prawdziwe poglady.
ale mimo wszystko uwazam, ze to JESZCZE NIE JEST SYF. w takich sytuacjach
zawsze przypomina mi sie sytuacja z mojej bylej firmy (duzy panstwowy
kombinat), kiedy wkurzony sytuacja zawolalem: ale u nas to na produkcji burdel
(chodzilo mi uzgodnienia z kartami zmian w wyrobie). wtedy moj kolega, ktory
niedawno przyszedl po wojsku, a wczesniej pracowal w fabryce sprzetu rolniczego
mi powiedzial: "to ty nie widziales jeszcze burdelu. ciekawe cobys powiedzial,
gdybys pracowal w mojej bylej firmie. tutaj to jest dla mnie wzor organizacji".
jak widzisz zawsze moze byc gorzej. tylko jak to wtedy nazwiesz?

[nessuno]

Widzę,że chyba jesteś rozsądnym gościem,poglądy Twe szanuję.Ja przepracowałem w
tym kraju 25 lat,moja opinia,że to SYF-bierze się z oceny lat ostatnich
kilku.Może to paranoja,może mi odbiło,ale patrząc z perspektywy czasu,lepiej
było pracować,łatwiej się żyło w tej Polsce,której już nie ma.Myślę tu o
ludziach pracujących uczciwie,ja też pracowałem uczciwie.Temat rzeka,można by
dyskutować,psioczyć i chwalić długo.Ale swoje zdanie mam-CO ZA SYF!!!

[abby43]

"Widzę,że chyba jesteś rozsądnym gościem,poglądy Twe szanuję.Ja przepracowałem w
tym kraju 25 lat,moja opinia,że to SYF-bierze się z oceny lat ostatnich
kilku.Może to paranoja,może mi odbiło,ale patrząc z perspektywy czasu,lepiej
było pracować,łatwiej się żyło w tej Polsce,której już nie ma.Myślę tu o
ludziach pracujących uczciwie,ja też pracowałem uczciwie.Temat rzeka,można by
dyskutować,psioczyć i chwalić długo.Ale swoje zdanie mam-CO ZA SYF!!! "

Moge tylko uczciwie przyznac sie do tego, co widze jako brutalna prawde - moze
nie byc rozwiazania takiego problemu. Moze ono nie istniec.

Istnieja pewne przeslanki do optymizmu - Irlandia, USA, Szwajcaria. Ale jak
wprowadzic u nas to, co u nich. Moze na to nie byc sposobu. Nie wiem, czy na
przyklad udaloby sie ludzi zmobilizowac do wprowadzenia jednomandatowych okregow
wyborczych.

Ja bylbym za - jezeli nie chca, to Sejm koktajlami Molotowa obrzucic, jak
tamtejsza holota bedzie sie opierac. Masowe demonstracje i przemoc. Politykow
wziac doslownie za morde. Mowie serio. Jesli tylko to pomogloby.

Ale nie wiem, czy biorac pod uwage nasza kulture, mentalnosc, sytuacje, los
zgotowany przez historie - nie wiem, czy to daloby sie przeprowadzic. I czy JOW
pomoglyby w znacznym stopniu.

[abby43]

nessuno napisał:

> Może to paranoja,może mi odbiło,ale patrząc z perspektywy czasu,lepiej
> było pracować,łatwiej się żyło w tej Polsce,której już nie ma.

Jeszcze tylko jedna uwaga: tu sie z toba zgadzam. Zylo sie LATWIEJ.

Tylko czy LEPIEJ.

Powinnismy moim zdaniem dazyc do tego, zeby zyc lepiej - z nizszym bezrobociem,
z lepszymi placami, nawet jesli wiaze sie to z wiekszymi wymaganiami - a nie
latwiej.

W PRL bylo latwo PRZETRWAC. To prawda.

[nessuno]

Może się mylę,może nie-część Twojego nicku zdradza Twój wiek?Jeśli tak,to pewnie
swoje też już przepracowałeś i masz też pewnie swoje doswiadczenia.W PRL-u może
i łatwo było przetrwać,łatwiej chyba nawet obibokom.Ja tamte czasy też nie
najlepiej wspominam,jednak uważam,że o wiele łatwiej było żyć.Nie byłem i nie
jestem żadnym cwaniaczkiem,normalnie i uczciwie pracowałem,bo tak byłem
wychowany.I przez te wszystkie lata nie prześlizgiwałem się po szczeblach
kariery,choć do czegoś tam doszedłem.Krew mnie teraz zalewa,jak patrzę i słucham
tego wszystkiego,co się dzieje wokół.Nie gloryfikuję PRL-u i tamtych czasów,były
-jakie były.Każdy,kto chciał-mógł pracować.Może tylko tak nam tej wolności
brakowało,żeśmy się wszyscy nią zachłysnęli,a szczególnie ci,co mają przywilej
NAMI rządzić.Szkoda tych lat -nastu,czy aż tak jest lepiej?Ilu z nas tak
powie?Co mi po tym,że mogę sobie na forum pisać?że mogę jechać w świat,gdzie
dusza zapragnie?Są chyba ważniejsze rzeczy.TO GODNOŚĆ LUDZKA,z której rządzące
nami cymbały odzierają nas do reszty.A ja i tak swoje zdanie mam-CO ZA SYF!!! A
Ciebie szanowny interlokutorze abby43 pozdrawiam.

[abby43]

"Może się mylę,może nie-część Twojego nicku zdradza Twój wiek?"

Nie dokladnie, ale nie jest bardzo odlegly.

"Jeśli tak,to pewnie
swoje też już przepracowałeś i masz też pewnie swoje doswiadczenia.W PRL-u może
i łatwo było przetrwać,łatwiej chyba nawet obibokom.Ja tamte czasy też nie
najlepiej wspominam,jednak uważam,że o wiele łatwiej było żyć.Nie byłem i nie
jestem żadnym cwaniaczkiem,normalnie i uczciwie pracowałem,bo tak byłem
wychowany.I przez te wszystkie lata nie prześlizgiwałem się po szczeblach
kariery,choć do czegoś tam doszedłem.Krew mnie teraz zalewa,jak patrzę i słucham
tego wszystkiego,co się dzieje wokół.Nie gloryfikuję PRL-u i tamtych czasów,były
-jakie były.Każdy,kto chciał-mógł pracować.Może tylko tak nam tej wolności
brakowało,żeśmy się wszyscy nią zachłysnęli,a szczególnie ci,co mają przywilej
NAMI rządzić.Szkoda tych lat -nastu,czy aż tak jest lepiej?Ilu z nas tak
powie?Co mi po tym,że mogę sobie na forum pisać?że mogę jechać w świat,gdzie
dusza zapragnie?Są chyba ważniejsze rzeczy.TO GODNOŚĆ LUDZKA,z której rządzące
nami cymbały odzierają nas do reszty.A ja i tak swoje zdanie mam-CO ZA SYF!!!"

Wierz mi, ze tez boleje nad tym wszystkim. Naprawde. I wydaje mi sie, ze nie
odbiegasz od prawdy, jezeli chodzi o diagnoze stanu naszej rzeczywistosci.

Do bialej goraczki doprowadza mnie w Polsce bezrobocie. 19%!!!!!!!!
To jest poziom, przy ktorym my powinnismy wywolac rewolucje, do ku.. nedzy!!!
To jest nie do pomyslenia!!!!

Jak my mozemy to tolerowac!

Co do wolnosci slowa, to ona jest jednak bardzo istotna. Nie czujemy tego teraz,
bo nam jej nie brak, ale ja pamietam w PRL, jak sie dusilem. I mimo wszystkich
problemow, bez wolnosci slowa teraz moglibysmy byc w JESZCZE gorszym stanie. Nie
daloby sie juz zadnego przekretu i gnoju ujawnic, nawet tych, co ostatnio, z tym
generalem policji dajacym dupe mafii paliwowej. Zylibysmy jak psy pod butami
ukrainskich urzednikow, wladcow wielkich, wykorzystujacych kazda okazje, zeby
cie upodlic i wycisnac kase.

Moglibysmy zyc tak, jak na Bialorusi czy Ukrainie. Tam to, co bylo, de facto
jest kontynuowane. Zmienilo sie niewiele, zwlaszcza na Bialorusi. Tam komunizm
zgnil, nie tak jak u nas, ze zostal czesciowo odrzucony.

Bylem tam, widzialem. Musialem zrezygnowac z polskiego samochodu, bo co 20 km
glina jak tylko zobaczyl polska rejestracje, natychmiast zatrzymywal i
"znajdowal" cos, co kosztowalo mnie 10 dolarow. Do nikogo z tym nie uderzysz,
zapomnij.

Reszty po prostu sie opisac nie da... TAM jest jeszcze gorzej, zarowno
materialnie, jak i pod wzgledem poszanowania po prostu godnosci czlowieka. U nas
jest bagno, ale u nich podwojne.

"A Ciebie szanowny interlokutorze abby43 pozdrawiam."

Dziekuje ci naprawde! Nawzajem, powodzenia w tym bagnie...

[widzek]

abby43 napisał:

>
> "Może się mylę,może nie-część Twojego nicku zdradza Twój wiek?"
>
> Nie dokladnie, ale nie jest bardzo odlegly.

z was powaznie takie staruchy???? (ja mam tylko 48 lat)

[pkes]

Największy Syf jest niestety u nas, co BIAŁORUSI, któś wypisywał przede mną
kompletne bzdury i tam nie był, ja wróciłem 2 dni temu, cały czas nas i
idotyczni politycy chca wam wmówić głupstwa wg mnie Białoruś zaczyna nas
przeganiać inni sąsiedzi juz to zroibili, jesteśmy wszędzie pośmiewiskiem,
wszystkich chemy pouczać a nie potrafimy nic zrobić.
Przejechałem od granicy do Mińska samochodem-nie widziałem po drodze Żadnego!!!
policjanta jechałem cały czas autostradą, która się kończy oczywiście na
polskiej granicy.
Widziałem strefę ekonomiczną pod brześciem między innymi zakłady męsne polski
kapitał INCOFOOD o czym się nie mówi parę tysięcy ludzi pracuje na 3 zmiany.
Widziałem zakład ALTANT produkujący głównie kompresory do lodówek 5 000 ludzi
na 2 zmiany (cały zachód zleca tam produkcję)
Białoruś zainwestowała w zeszłym roku ok. 4.5 mld USD w inwestycje są to
inwestycje własne.
Na Białorusi nie ma PGR są firmy produkcji rolniczej działające na prawach
spółek kodeksu handlowego, dojarka moze zarabiać nawet 800 USD.
BEZROBOCIE wynosi ok. 1,5%.
Nie wiem czy wiecie, że Białoruś wygrała kontrakt w Iraku na dostawę traktorów
a my wielcy sojusznicy USA niestety odpadlismy ze zdychającym Ursusem.
Nie bądzcie głupi pojedzcie sami i zobaczcie a kolejny mit padnie.
Co do polityki rozmawiałe z polonia na Białorusi, twierdzą, że największym
zagrożeniem dla nich sa nasi politycy, którzy przyjeżdżają obiecuja głupoty a
potem wyjeżdżają a potem zostawiają ich z problemami.
Jest jedyny kraj, któremu zależy na skłuceniu nas z Białorusią mianowicie
Rosja, która chce trzymać łapę na Bialorusi nie ułatwiajmy jej tego nasi
politycy najwyraźniej tego nie widzą i grają wg rosyjskiego scenariusza
spychająć Białoruś do Putina, po raz kolejny dajemy się robić w wała.
P.S. zapewniam że takich odjazdowych klubów jak w Mińsku w warszawie nie ma.

[widzek]

pkes napisał:

> Największy Syf jest niestety u nas, co BIAŁORUSI, któś wypisywał przede mną
> kompletne bzdury i tam nie był,

szanowny interlokutorze.
ja znam te strony od lat pietnastu, tzn. od czasu zaraz po przemianach
historycznych. jak spedzisz tam tyle lat co ja i przejedziesz tam tyle tysiecy
kilometrow co ja, to potem wrocimy do rozmowy. na razie paciorek, siusiu i idz
spac. i nie ucz ojca dzieci robic.

[widzek]

a teraz przerwa. zaczela sie ROZMOWA

[abby43]

Bylem tam ok. 4 lata temu. Nie wiem, jak jest dzisiaj.

[skun2]

nessuno napisał:

> Może się mylę,może nie-część Twojego nicku zdradza Twój wiek?Jeśli tak,to
pewni
> e
> swoje też już przepracowałeś i masz też pewnie swoje doswiadczenia.W PRL-u
może
> i łatwo było przetrwać,łatwiej chyba nawet obibokom.Ja tamte czasy też nie
> najlepiej wspominam,jednak uważam,że o wiele łatwiej było żyć.Nie byłem i nie
> jestem żadnym cwaniaczkiem,normalnie i uczciwie pracowałem,bo tak byłem
> wychowany.I przez te wszystkie lata nie prześlizgiwałem się po szczeblach
> kariery,choć do czegoś tam doszedłem.Krew mnie teraz zalewa,jak patrzę i
słucha
> m
> tego wszystkiego,co się dzieje wokół.Nie gloryfikuję PRL-u i tamtych
czasów,był
> y
> -jakie były.Każdy,kto chciał-mógł pracować.Może tylko tak nam tej wolności
> brakowało,żeśmy się wszyscy nią zachłysnęli,a szczególnie ci,co mają przywilej
> NAMI rządzić.Szkoda tych lat -nastu,czy aż tak jest lepiej?Ilu z nas tak
> powie?Co mi po tym,że mogę sobie na forum pisać?że mogę jechać w świat,gdzie
> dusza zapragnie?Są chyba ważniejsze rzeczy.TO GODNOŚĆ LUDZKA,z której rządzące
> nami cymbały odzierają nas do reszty.A ja i tak swoje zdanie mam-CO ZA SYF!!!
A
> Ciebie szanowny interlokutorze abby43 pozdrawiam.

Obibokom to teraz jest łatwo przetrwać - tym którzy pracują w spółkach, w
zakładach państwowych gdzioe załapać mogą się tylko krewni i znajomi królika,
nawalony koleś pracujący na pństwowym ma prawo do przespania zmiany.
W prywatnym zakładzie nawalony to moze być szef, natomiast nawet świetny
fachowiec jest śmieciem, bo na jego miejsce jest wielu chętnych, choćby na 3
miesiące, taki to polski kapitalizm jest - cała gospodarka, większość
zatrudnionych nadal w kombinatach gierkowskich,z atrudnionych w "dawnych
czsach".

[skun2]

obiboki mają się dobrze, jeśli mają znajomości, lub pracują od dawien dawna na
państwowym.
Można nawet przyjść nawalonym do roboty.
Streszczenie mego bełkotu (coś ost. kiepsko z koncentracją)

[abby43]

"A co przeciętnego obywatela Myksyku,czy Liberii obchodzi,co się dzieje w
Polsce?"

Nic.

"Więc mnie tak samo jest obojętny syf,jaki tam panuje."

Tylko, ze to pokazuje, jaki jest naprawde swiat. Z jakimi realiami trzeba sie
liczyc. Jak bardzo kraj moze byc skorumpowany.

"Mnie obchodzi nasz
SYF,polski.Obchodzi dlatego,że sporo już lat w tym syfie pracuję,tyle samo lat
złodziej-ZUS okrada mnie z moich składek.Trochę mniej lat okradają mnie i
oszukują patałachy,na których kiedyś oddałem swój głos.Ja kiedyś byłem bardzo za
Solidarnością,potem wbrew tym sku..synom oddałem swój głos na lewicę.Z
przekory,nie z przekonania.A dziś wiem,że nie zrobię tego już nigdy.Nie ma w tym
kraju żadnego wzorca,żadnych elit.Są tylko złodzieje,Kulczyki,posłowie i
Kwaśniewscy.Są jeszcze Kaczory i Rokity,ale to też oszołomy i karierowicze.Marzy
mi się taka osoba,jak Margharet Tatcher.Ktoś powinien wziąć to wszystko za pysk
i trzymać twardą łapą.Nasi trzymają się tylko swoich pieprzonych ciepłych
posadek.CO ZA SYF!!!"

Ja sie zgadzam, ze takich problemow jeszcze nikt nie rozwiazal dobrze. Dlatego
Fukuyama mowil - liberalna demokracja to koniec rozwoju mysli politycznej
Zachodu. Ma swoje wady. Jedna z nich jest zdaje sie niezdolnosc do
systematycznego rozwiazania problemu bezrobocia.

[skun2]

wsystko ładnie, pięknie, tylko czy Twoje PO nie jest czasem pochodną UW,
partii, która specjalizowała się w propagandzie sukcesu, a przemiany które
rozpoczęła doprowadziły do tego stanu jaki obecnie w RP mamy?

Jaka jest odp. na ten mój zarzut ze strony ludzi w to wirzących? "mamy wolność
słowa, pełne sklepy, ty jesteś komuch".
Czemu od piętnastu lat pojawiają się reportarze o wsiach popegierowskich z
tendencyjną wymową - oto ludzie nieprzystosowani - skansen PRL, dno - takich
nam nie potrzeba, albo publikuje się przy okazji art. o bezrobociu wypowiedzi
pracodawców sugerujące, ze roboty jest w bród, ale ludzie wolą zasiłek wziąść
niż pracować.
Przy okazji warto zapytać na forum gazety opiniotwórczej skąd wzięło się
przekonanie w społ. o destrukcyjnym wpływie darmowego zasiłku na postawę
obywateli, częste opinie - "skoro dostaje ktoś za darmo kase to mu się nie chce
wysilać", a przecież zasiłek wypłacany jest tylko przez pół roku...

[abby43]

"wsystko ładnie, pięknie, tylko czy Twoje PO nie jest czasem pochodną UW,
partii, która specjalizowała się w propagandzie sukcesu, a przemiany które
rozpoczęła doprowadziły do tego stanu jaki obecnie w RP mamy?"

Jest. Oczywiscie, wielu ludzi jest tych samych. Niemniej, my wszyscy
chyba juz nie jestesmy tacy sami. Inne doswiadczenia.

"Jaka jest odp. na ten mój zarzut ze strony ludzi w to wirzących? "mamy wolność
słowa, pełne sklepy, ty jesteś komuch".
Czemu od piętnastu lat pojawiają się reportarze o wsiach popegierowskich z
tendencyjną wymową - oto ludzie nieprzystosowani - skansen PRL, dno - takich
nam nie potrzeba, albo publikuje się przy okazji art. o bezrobociu wypowiedzi
pracodawców sugerujące, ze roboty jest w bród, ale ludzie wolą zasiłek wziąść
niż pracować."

To raczej karykatura, niz rzeczywistosc, ale czego sie spodziewasz? Argumenty
z dokladnie kazdej strony sa uproszczone.

"Przy okazji warto zapytać na forum gazety opiniotwórczej skąd wzięło się
przekonanie w społ. o destrukcyjnym wpływie darmowego zasiłku na postawę
obywateli, częste opinie - "skoro dostaje ktoś za darmo kase to mu się nie chce
wysilać", a przecież zasiłek wypłacany jest tylko przez pół roku..."

Demoralizujacy jest nie tyle zasilek, ile samo dlugo trwajace bezrobocie (rok,
dwa lata na pewno).

[wicurpix]

Zobaczysz na wyjeżdzie jak bardzo ci będzie wstyd - szybko będziesz chciał wracać do tego syfu. Jeszcze szybciej jeśli okaże sie, że w innym syfie też nie dajesz sobie rady.

[nessuno]

Nie wszędzie jest syf,a takiego jak NASZ SYF-tam,gdzie jeździłem,to nie
ma.Przepraszam,nie jestem patriotą-za to mi wstyd.Ale są i takie miejsca,przy
których NASZ SYF jest tylko małym syfkiem,więc częściowo się z Tobą zgodzę.Taka
już chyba natura człowieka,że tęskni-ja też tęskniłem.Ale swoje zdanie mam.CO ZA
SYF!!!

[milygosc]

byłych demoludach jakoś nie ma 19 % bezrobocia,mimo że nie mieli
tzw "SOLIDARNOŚCI" pięknych haseł bohaterów na styropianie itp
Nikogo to nie zastanawia???

[abby43]

"byłych demoludach jakoś nie ma 19 % bezrobocia,mimo że nie mieli
tzw "SOLIDARNOŚCI" pięknych haseł bohaterów na styropianie itp
Nikogo to nie zastanawia???"

Zalezy w ktorych.

Wierz mi, ze taka np. Bialorus, to ma jeszcze wieksze bezrobocie. Lukaszenko
oficjalne statystyki klamie jak za komuny.

Ukraina niewiele lepiej. Ceny zywnosci jak w Polsce, a place 8 do 10 razy
mniejsze. Zastanawialo mnie tam, jak sa w stanie w ogole biologicznie przetrwac?

Czechy rzeczywiscie poszly do przodu. Slowacja tez naprawde przezywa niezla hosse.

Obys zyl w ciekawych czasach...

[milygosc]

Białoruś i Ukraina ?? a gdzie Litwa, Łotwa i Estonia

[abby43]

"Białoruś i Ukraina ?? a gdzie Litwa, Łotwa i Estonia"

Tam nie bylem. Trudno mi stwierdzic, jak tam jest.

Ale wierzcie mi: nie ma znaczenia, czy podjelibysmy reformy, czy nie. Komunizm
zgnilby i tak. Tam nikt niczego nie reformowal. Komunizm nie utrzymal tam sie w
takim ksztalcie, jak byl - takie mialem wrazenie.

Nie sadze, zebysmy utrzymali w Polsce poziom z np. lat 1980tych. Zgnilby polski
system tak jak zgnil na wschodzie. Nie da sie tego okreslic inaczej, niz
gniciem, tego co tam jest. Tam nikt zadnych rewolucji czy transformacji nie
robil (tam kacyki sa te same, co byly, no, na Ukrainie moze juz nie te na
nizszych szczeblach, naturalna selekcja).

To, ze my nasza spieprzylismy, to juz jest inna sprawa.

[milygosc]

To nie jest inna sprawa tylko własnie TA SPRAWA O KTÓREJ MÓWIMY

[wicurpix]

O ile mi wiadomo tylko Estonia spełnia wymogi aby zostać przyjęta do Unii Monetarnej więc ten ichni syf musi być troche lepszy od rodzimego polskiego syfu.

" CO ZA SYF!!! co za katastrofa..." Kazik

[oszolom.z.radia.maryja]

Moja propozycja.

[abby43]

Jednomandatowe Okregi Wyborcze.

jow.org.pl/index.php
Polsrodek, ale lepiej.

Moja propozycja 2

[abby43]

Bezposrednia demokracja jak w Szwajcarii.

To moze dzialac u nas lepiej niz demokracja reprezentatywna, z naszymi
dychawicznymi i skorumpowanymi elitami, na ktore liczyc nie mozna.

[milygosc]

Każde pokolenie samo musi wywalczyć sobie lepsze czasy w Polsce, burząc stary
porządek np pomarańczowa rewolucja w Ukrainie.

[wicurpix]

Wtrącę się i powiem, że w Szwajcarii nadal jeszcze jest demokracja półpośrednia a nie bezpośrednia.

[linke1]

oszolom.z.radia.maryja napisał:

> Boże kochany! jak się to czyta to aż płakać sie chce! nawet nie jestem w
> stanie doczytać do końca...tak bardzo to przeżywam...oto do czego
> doprowadziła ta cała tzw transformacja ustrojowa
======================
Prowadzona przez facecików w czarnych sukienkach,oszusta rydzyka i jemu
podobnyc, oraz przez soliduraków, których to większość oszukanych nie tak dawno
jeszcze wspirała, za namową katabasów i oczywiście oszusta rydzyka.
A tak na marginesie oszołomku; to nieraz sobie myślę czy ten oszust dla którego,
tak intenzywnie pracujesz na wszystkich forach, czy ci płaci prawdziwymi
pieniądzmi?

[milygosc]

W byłych demoludach jakoś nie ma 19 % bezrobocia,mimo że nie mieli
tzw "SOLIDARNOŚCI" pięknych haseł bohaterów na styropianie, gospodarstw
rodzinnych, Papieża, Wałęsy itp
Nikogo to nie zastanawia???

Rozsądek

[crescent]

Cynizm niektórych wypowiedzi tutaj jest przerażający - zwłaszca w wypowiedziach
typu: "Trzeba było się uczyć".
Cóż, gdyby wszyscy byli wykształceni, to kto z tych magistrów i doktorów
habilitowanych miałby ochotę pracować na taśmie, piec chleb, prowadzić tramwaj,
sprzątać ulice, pielić marchewkę czy wywozić szambo??
A to są prace koniecznie, bez których nasza rzeczywistość nie mogłaby istnieć, i
ktoś to musi robić.
Późno już, ale mam nadzieję, że wyrażam się jasno.

[wicurpix]

Ależ rzemiosła również trzeba się uczyć. Wątpię aby przeciętny magister a tych jest coraz więcej był stanie upiec chleb. Tu wcale nie chodzi o zatrudnienie tylko szacunek do pracy i dalej szacunek dla drugiego człowieka. To o tym zapominają posłowie przekraczając progi sejmu.

salceson everlasting

[joszix]

widze ze kolejny temat w ktorym kazdy ponad kazdym. w mysl powiedzenia: Nic na
świecie nie jest tak sprawiedliwie rozdzielone jak rozum: każdy uważa,że ma go
dosyc pozwole dadac cos od siebie.
zatem do rzeczy. jakby to zle i tragicznie nie zabrzmialo by w tym kraju cos
naprawde sie zmienilo- mysle w szczegolnosci o ludzkiej mentalnosci- do
wladzy musi dojsc lepper ze swoja zaloga. po jakims czasie doprowadzi ten
kraj do jeszcze gorszej ruiny(zreszta dobry teatr o tym byl 19 poludnik z
grabowskim w roli glownej) i ludzie w koncu zrozumieja ze nie ma prostych
recept i juz nikt na bialym koniu nie przyjedzie ich zbawic.

[milygosc]

Ani Lepper ani zbawca na białym koniu
ja mam nadzieję w przmusowych standardach Unii Europejskiej mimo jej wad to
Unia zmusza Polskę do polepszenia prawa, gospodarki i DAJE POMOC

[wicurpix]

Zanim ta pomoc nadejdzie co poniektórzy nie zdążą się nią nacieszyć. Ilu pokoleń potrzeba aby osiągnąć w Polsce poziom europejski? Nieważne bo i tak zawsze będziemy w tyle, zawsze!

[skun2]

wg ostatnich prognoz za 45 lat doszusujemy do najbiedniejszych krajów UE.
Niw wymyśliłem tego, przeczytałem, warunkiem ma być wzrost gospodarczy na
wysokim poziomie.

Dlaczego Polacy nie lubia Polski...

[ori77]

Wracajac jednak do postawionego na forum pytania, to moja odpowiedz jest:
ja tam bym Polske bardzo lubila, gdyby sie w niej dalo NORMALNIE zyc i
pracowac. A poniewaz juz w PRL-u nie bardzo sie dalo, to dlatego mnie i
milionow innych rodakow tam, niestety, nie ma i bardzo nad tym ubolewam.
Uwazam bowiem, ze miejsce Polakow jest w Polsce, a nie na obczyznie, a juz na
pewno nie na obczyznie niemieckiej!

[sanda5]

Jestem porażona tym artykułem. Jestem porażona jego głęboką prawdą. I wcale nie
zrzucam winy na transormację ustrojową... tylko zastanawiam się nad tym, co się
z nami stało, że upragniona wolność ma tak gorzki smak? Co się z nami stało, że
nie tworzymy społeczeństwa obywatelskiego, że nie obchodzą nas wybory, że na co
dzień godzimy się z korupcją, że szacunek wzbudza cwaniak bo ma szmal, a
uczciwy człowiek tylko wzgardliwy uśmieszek na ustach, że bez żenady wyłudzamy
wszelkie możliwe zapomogi zabierając je prawdziwie potrzebującym, że tak
naprawdę to rządzi nami szmal, że wolimy mieć niż być ... To mnie przeraża.

wielu ludzi pracuje uczciwie-są wyzyskiw.i oszukiw

[oszolom.z.radia.maryja]

te biedne pracownice w hipermarketach...pracuja za 500 600 czy 700 zł...
jak ja słyszę wziąźć się do roboty...zgoda ale nich pracdoawca będzie wzgl mnie
uczciwy!