Prawda nas wyzwala

[leszek.sopot]

Anita Gargas po prostu zrealizowala program na takim poziomie na jakim jest
obecnie jej redakcja. Ten program w niczym sie nie roznil od puszczonego
kilka lat temu programu o Kaczynskich i aferze FOSS. Dziennikarzy robiacych
materialy na biezace, polityczne zamowienie niestety nie brak. Niestety nie
brak tez takich redaktorow, ktorzy puszczaja to na antene. Coz, ludzie chca
robic kariery i zarabiac pieniadze...

Zaista jest prawda

[wasylzly]

ze ta Polska , ktore teraz jest, nie moglaby istniec, bez porozumien Okraglego Stolu, gdzie komunisci podzielili sie wladza z rozumna opozycja. Slowo PODZILELILI uzywam celowo, bo bez tej swoistej zgody, zostalby do dzisiaj bastion komuny. Dlatego majaczeniem jest budowanie mitow o wielkim zrywie spolecznym, popieranym i nieodwracalnym. Michnik dobrze mowi i mowil, bo jest realista, ktory zobowiazal sie tyle wygrac ile sie wtedy dalo i rozwaznosci wlasnie tej grupy zawdzieczamy demokratyczna Polske.

Magdalenka to byl jedyny w historii Polski uklad, gdzie Polacy doszli bezkrwawo do podzialu wladzy i na tej podstawie do budowy nowego Panstwa Polskiego.

Dzis znaduje sie wielu krytykantow i malkontentow, ale wtedy siedzieli cicho, bo bez Michnika, Geremka i innych z tej grupy, mogli tylko marzyc o swobodzie dzialania w PRL.

[pyzol1]

Nikt nie posiada, bo nie robiono zadnych badan, ilu tych, co wowczas bynajmniej
nie siedzieli cicho, dzis wystepuje przeciwko lustracji. Kataryna wymienia
paru, zas samych "niesiedzacych cicho", aktywnych uczestnikow opozycji bylo
zapewne ladnych kilkadziesiat tysiecy.

Nie KOR. Michnik i Geremek spowodowali strajk w Stoczni, ktory przerodzil sie
w wielomilionowa Solidarnosc i zaowocowal wielotysiecznym glosem oporu wobec
polskiej politycznej rzeczywistosci w okresie stanu wojennego. KOR, Michnik i
Geremek pod ten ruch sie dopiero p o d l a c z y l i, kiedy stoczniowcy
staneli w obronie Anny Walentynowicz. Moze, przynajmniej wsrod tych
stoczniowcow przeprowadzic ankiete ilu jest za, a ilu przeciw lustracji? Moze
przypomniec ludzi, ktorzy nie bardzo ufali czerwonemu i poukrywali maszyny
drukarskie pod koniec 1981 roku i ich popytac? To dzieki nim opozycyjny glos w
ogole sie przedostal do sterroryzowanej ludnosci. W GW powinni wiedziec kto to
byl i zaprosic ich do rozmowy o lustracji, dekomunizacji, poprosic o ocene
ostatnich 15 lat.

A moze tak, przynajmniej, delegatow na I Zjazd Solidarnosci - ale w s z y s t
k i c h, sposrod tych, co zyja, a nie kilku wybranych? Moze zrobic taka ankiete
sposrod skazanych za dzialalnosc opozycyjna w latach 1982-89? Albo wsrod
internowanych? Nietrudno byloby, przeciez ich ustalic i odnalezc.

Jezeli GW tak bardzo chce mowic o tym, czym "pookraglostolowe" lata zostaly
wypelnione, moze tak skojarzy 20% bezrobocie i tych bezrobotnych popyta o
opinie na temat dokonan 15lecia. Gazeto - KOGOKOLWIEK, a nie tylko tych kilku
w kolko tych samych d. opozycjonistow plus politykow, ktorym dopiero likwidacja
PZPR poodbierala legitymacje partyjne - ok?

Gdziez sa w GW glosy dzialaczy wymienionych przez Kataryne? Dodam do nich
jeszcze Romaszewskiego i Morawieckiego, a to tylko nazwiska bardziej znane.

Czy Rzeczpospolita stanowia tylko osoby starannie wypromowene i dobrane wg
diabli wiedza jakiego klucza przez GW? Czy wyrazne statystyki, ze za lustracja
opowiada sie wiekszosc spoleczenstwa, to nic?

Ze w ciagu minionych 15 lat dokonalo sie takze cos pozytywnego, dobrego? Alez i
PZPR to nie byly tylko wiezienia, zbrodnie i zamordyzm. Ba!- nawet w Folwarku
Zwierzecym w koncu ten mlyn postawiono...

Czy GW moglaby sie wreszcie sama zdecydowac: popiera lustracje czy "chcialaby
i boi sie"?

Kaska

Nieuk, len czy klamczucha?

[leszek.sopot]

pyzol1 napisała:

>
> Nie KOR. Michnik i Geremek spowodowali strajk w Stoczni, ktory przerodzil
sie w wielomilionowa Solidarnosc i zaowocowal wielotysiecznym glosem oporu
wobec polskiej politycznej rzeczywistosci w okresie stanu wojennego. KOR,
Michnik i Geremek pod ten ruch sie dopiero p o d l a c z y l i, kiedy
stoczniowcy staneli w obronie Anny Walentynowicz.


Bzdety wypisujesz swiadomie, ale pewnie z niewiedzy. Siegnij do zrodel i
przeczytaj sobie dokladnie kto organizowal strajk, kto nalezal do KOR i z kim
wspolpracowala i sympatyzowala Ania Walentynowicz przed sierpniem 1980 r.
Przeczytaj jakie hasla byly wymalowane na murze stoczni w czasie strajku i czy
bylo wsrod nich takie, ktore dziekowaly KOR za pomoc.


> Moze, przynajmniej wsrod tych
> stoczniowcow przeprowadzic ankiete ilu jest za, a ilu przeciw lustracji?

Tych, ktorzy teraz w stoczni pracuja, czy tych, ktorzy wowczas pracowali -
jesli tych drugich, to gdzie ich znajdziesz?


> Moze > przypomniec ludzi, ktorzy nie bardzo ufali czerwonemu i poukrywali
maszyny drukarskie pod koniec 1981 roku i ich popytac?


To wiesz, kto te maszyny w Gdansku poukrywal? Zapewne nie. Byl to m.in. Bogdan
Borusewicz (czlonek KOR) i Piotr Kopczynski - czlowiek zwiazany z KOR, a takze
np. ludzie z NZS UG - np. Czarek Godziuk, ktory wpadl i dostal najwyzszy w
kraju wyrok jaki dostal student w stanie wojennym.


> To dzieki nim opozycyjny glos w ogole sie przedostal do sterroryzowanej
ludnosci.

Za to wlasnie powinienies dziekowac ludziom zwiazanym z KOR.


> W GW powinni wiedziec kto to byl i zaprosic ich do rozmowy o lustracji,
dekomunizacji, poprosic o ocene ostatnich 15 lat.
> A moze tak, przynajmniej, delegatow na I Zjazd Solidarnosci - ale wszystkich,
sposrod tych, co zyja, a nie kilku wybranych?


To moze tak bys sie ruszyl i ich poszukal - tylko najpierw sprawdz, ktory z
nich byl agentem bo posadza jeszcze ciebie, ze jakas prowokacje robisz.


> Moze zrobic taka ankiete
> sposrod skazanych za dzialalnosc opozycyjna w latach 1982-89? Albo wsrod
> internowanych? Nietrudno byloby, przeciez ich ustalic i odnalezc.

Wielu jest takich i sporo sposrod nich wystapilo do IPN. Czy tobie zalezy na
tym, aby wszelkie brudy, ktore na ich temat powypisywali esbecy i agenci mogli
wszyscy dzis czytac? Ach, jak znakomicie by sie bawili agenci, ze znowu
tym "elementom antysocjalistycznym" ktos dokopuje i sie z nich nasmiewa.

[pyzol1]

Och, jesli w ten sposob mamy oceniac zaslugi KOR w Sierpniu, to dlaczego omijac
KPN i RoBCio? BO Geremek i Mazowiecki z gory wykluczyli ich udzial w
jakiejkolwiek komisji strajkowej?


Dlaczego nawet nie zajaknales sie w najbardziej ze Strajkiem zwiazanych WZZtach?

Nie KOR i nie Geremek rozpoczeli Strajk,nie KOR i nie Geremek, ani nawet
Michnik spowodowali,ze nie zostal wygaszony walesowa decyzja przyjecia ochlapu
podwyzki. KOR byl jednym z wielu srodowisk opozycyjnych, a te ze soba
wspolpracowaly. Dlaczego dzis tylko KOR ma nosic korone i dlaczego akurat za
Strajk? Nie wiem, czy Anna Walentynowicz az "sypmatyzowala" z KORem. Ty wiesz?
Drukarnie WZZ zorganizowal Kolodziej.

Z KSS KOR udzial w rozpoczeciu strajku mial tylko Borusewicz, j e d n o c z e s
ni e czlonek WZZ. Geremek w Sierpniu, jako doradca namawial do ugody z
Gierkiem, reformy CRZZ i ODRADZAL wystepowanie w obronie uwiezionych ( a
byliwsrod nich i KORowcy!) Czyim byl on, wlasciwie, doradca?

To tyle gwoli mojej "niewiedzy".

Z n a m ludzi, ktorzy powynosili maszyny z Regionu Mazowsze, maja oni dzis,
rownie jak ja, stosunek do wielu "gwiazd" d. KORu,ze uzyje eufemizmu -
sceptyczny. Nie znajdziesz ich nazwisk wsrod dzisiejszych aktywistow czy
politykow. Podobnie jak nie znalazlam nic o wspomnianym przez ciebie Piotrze
Kopczynskim - a wiesz,moze, jaki on ma stosunek do lustracji?

Cala twoja zarliwa obrona KOR nie ma nic wspolnego z glowna idea mojej
wypowiedzi - ze kto jest "za" a kto jest "przeciw" lustracji osadzac nie mozna,
bo takich badan nie prowadzono. Zaproponowalam kilka srodowisk z d. opozycji,
ktorym "nicenierobienia" zarzucic nie mozna. NIE WIEM jakie bylyby efekty tych
badan, nie o to chodzi, ale o goloslownosc Boguckiej.

Kaska

[leszek.sopot]

pyzol1 napisała:

> Och, jesli w ten sposob mamy oceniac zaslugi KOR w Sierpniu, to dlaczego
omijac KPN i RoBCio? BO Geremek i Mazowiecki z gory wykluczyli ich udzial w
> jakiejkolwiek komisji strajkowej?

Geremek ani Mazowiecki nie byli czlonkami KOR. Czlonkiem KOR byl natomiast
Bogdan Borusewicz, ktory wraz z kilkoma mlodymi ludzmi caly strajk przygotowal.
Natomiast "Robotnik Wybrzeza" i gdanskie WZZ byly scisle zwiazane z KOR -
wspolpracowali tez z ROPCiO. W zasadzie w trojmiescie KPN nie bylo. Byl za to
bardzo prezny Ruch Mlodej Polski.


> Dlaczego nawet nie zajaknales sie w najbardziej ze Strajkiem zwiazanych
WZZtach?


Nie wiedzialem, ze mam w zwiazku z KOR pisac o WZZ - to jest inny temat. Moze
ciebie zainteresuje to, ze Anna Walentynowicz i Lech Walesa w momentach gdy
byli bez pracy przed sierpniem 1980 otrzymywali pomoc finansowa z KOR.
Natomiast w sierpniu czlonkowie KOR glownie siedzieli w wiezieniu, a nie byli
na wakacjach i wygrzewali sie na sloncu. Do stoczni i tak niektorym udalo sie
trafic - jaki poczytasz o historii KOR Jana Jozefa Lipskiego, albo tez
wspomnienia osob, ktore wowczas w opozycji a pozniej w "S" dzialali to na pewno
zdobedziesz pelny obraz sytuacji i nie bedziesz pisala glupstw o
jakims "podczepieniu sie". Stoczniowcy w sierpniu 1980 roku uzaleznili
zakonczenie strajku od wypuszczenia z wiezien wiezniow politycznych, gdyz
dostali informacje o tym, ze w aresztach siedza m.in. Michnik i Kuron.


> Nie KOR i nie Geremek rozpoczeli Strajk,nie KOR i nie Geremek, ani nawet
> Michnik spowodowali,ze nie zostal wygaszony walesowa decyzja przyjecia
ochlapu podwyzki.

Decyzje o zakonczeniu strajku 3 dnia podjal caly komitet strajkowy Stoczni
Gdanskiej na czele z Zapolnikiem, Walesa i Walentynowicz. Prosze, na prawde
siegnij najpierw do jakis ksiazek, a pozniej pisz o ochlapach. O tym by jednak
strajk trwal dalej zaczela alarmowac przyszla zona Borsuka - Alina Pienkowska.


> KOR byl jednym z wielu srodowisk opozycyjnych, a te ze soba
> wspolpracowaly. Dlaczego dzis tylko KOR ma nosic korone i dlaczego akurat za
> Strajk?


Chyba nikt tak historii nie przedstawia. Raczej jest odwrotnie - powstaja takie
klamstwa jak twoje, ze KOR "sie podlaczy", albo tez, ze dzialal na rzecz
komunistow. Na marginesie, moim zdaniem, glownym sprawca tego, ze strajk
odniosl zwyciestwo byl Jan Pawel II i prymas Wyszynski. Bez tego duchowego
klimatu, ktory stworzyli obaj duchowni, nie byloby w Polsce wowczas takiej
odwagi i determinacji.


> Nie wiem, czy Anna Walentynowicz az "sypmatyzowala" z KORem. Ty wiesz?


Tak, mam jej ksiazki, a o swojej sympatii np. dla jacka Kuronia powiedziala
wiele w wydanym w 1980 roku "Punkcie" - wydanie specjalne w calosci poswiecone
strajkowi.


> Drukarnie WZZ zorganizowal Kolodziej.

Sprawdz, a pozniej pisz.


> Z KSS KOR udzial w rozpoczeciu strajku mial tylko Borusewicz, jednoczesnie
czlonek WZZ. Geremek w Sierpniu, jako doradca namawial do ugody z
> Gierkiem,


I bardzo dobrze, a co mial namawiac by porozumien nie zawarto? A wiesz do czego
namawial prymas Wyszynski i papiez?


> reformy CRZZ i ODRADZAL wystepowanie w obronie uwiezionych (a byliwsrod nich
i KORowcy!) Czyim byl on, wlasciwie, doradca?

Co za bzdety. Polecam ksiazke "Gdanskie rozmowy. Sierpien 1980" - jest to
dokladny zapis rozmow w stoczni gdanskiej.


>
> To tyle gwoli mojej "niewiedzy".

Niestety jest porazajaca.


> Z n a m ludzi, ktorzy powynosili maszyny z Regionu Mazowsze, maja oni dzis,
> rownie jak ja, stosunek do wielu "gwiazd" d. KORu,ze uzyje eufemizmu -
> sceptyczny. Nie znajdziesz ich nazwisk wsrod dzisiejszych aktywistow czy
> politykow. Podobnie jak nie znalazlam nic o wspomnianym przez ciebie Piotrze
> Kopczynskim - a wiesz,moze, jaki on ma stosunek do lustracji?


Nie wiem jaki ma stosunek, to jego prywatna sprawa czy poszedl do IPN czy nie.
Jego kolega w podziemiu byl oprocz Borsuka, takze Nowek - byly szef UOP, z
ktorym razem drukowali podziemne gazetki - byl zreszta o tym film. Piotr
Kopczynski wystepuje w wielu wspomnieniach roznych osob z Gdanska. Dzis zdaje
sie jest wydawca map.

> Cala twoja zarliwa obrona KOR nie ma nic wspolnego z glowna idea mojej
> wypowiedzi


No to po co pisalas jakies niesprawdzone informacje o KOR i strajku?


> - ze kto jest "za" a kto jest "przeciw" lustracji osadzac nie mozna,
> bo takich badan nie prowadzono. Zaproponowalam kilka srodowisk z d. opozycji,
> ktorym "nicenierobienia" zarzucic nie mozna. NIE WIEM jakie bylyby efekty
tych badan, nie o to chodzi, ale o goloslownosc Boguckiej.
>
> Kaska

Dlaczego goloslownosc? Z pewnoscia sa rozne opinie wsrod bylych opozycjonistow,
zapewne w kregu znajomych Boguckiej taka wlasnie opinia dominuje. Swoja droga
na tak wielomilionowa organizacje jaka byla "S", a w ktorej bylo kilkadziesiat
tysiecy dzialaczy, to do IPN o status pokrzywdzonego wystapilo bardzo malo
osob - a jeszcze przeciez sa osoby zwiazane z NZS, "Solidarnoscia Wiejska" i
wieloma grupami opozycyjnymi. Uwazam, ze ci, ktorzy powinni byli byc
bezposrednio zainterosowani esbeckimi materialami, wcale takiej ochoty do
odgrzebywania brudow nie maja. Wieksza z pewnoscia na to ochote maja ci, ktorzy
wowczas niczym sie nie narazali, a teraz teczki chca wykorzystac w walce
politycznej - jak np. LPR.

[pyzol1]

Pani Bogucka skoncentrowala sie na jednej grupie ludzi albo z KOR. albo z d.
korowcami pozniej wspolpracujacymi. To ich, ponoc, tak straszliwie potraktowala
Gargas.

"> Nie wiedzialem, ze mam w zwiazku z KOR pisac o WZZ - to jest inny temat."

Tematem jest, jaki stosunek do lustracji maja ci, wobec ktorych nie mozna
postawic zarzutu o "nicnierobienie". WZZ, Walentynowicz, Gwiazdowie,
Kolodziej i Wyszkowscy mieli duzo wiecej udzialu w ruszeniu masowego ruchu
oporu niz wymienieni przez Bogucka, ale jej wygodnie jest o tym ani pamietac,
ani wspominac. Nie pasowaloby to jej do obrazka, wg ktorego za lustracja
opowiadaja sie jakoby ci, co nic nie robili oraz Giertych i Macierewicz ( ktory
zreszta byl jednym z zalozycieli KORu).

"Natomiast "Robotnik Wybrzeza" i gdanskie WZZ byly scisle zwiazane z KOR" O
tak? JAK scisle - bo co bardziej znani WZZtowcy nie bardzo owa "scislosc"
potwierdzaja.

Stoczniowcy w 80tym KORowcom ufali, po 89tym ufac przestali. Fakt,ze KOR
przekazywal pieniadze Walentynowicz i Walesie ma niewiele wspolnego z samym
strajkiem. Zreszta tymi pieniedzmi zjamowal sie glownie Romaszewski, ktory od
poczatku bardzo zdecydowanie opowiada sie za lustracja i dekomunizacja ( tak,
to tez KOR - taki KOR tez byl, a nie tylko osoby sugerowane przez Bogucka jako
jedyni zabawiciele narodu)

Tak, to glownie Pienkowska i Walentynowicz zatrzymaly ludzi wychodzacyh ze
Stoczni i spowodowaly MKS. Mowi ci cos nazwisko Marek Mikolajczyk? Ciekawam
jego zdania o lustracji. Walentynowicz popiera lustracje, Pienkowska nie zyje,
ale jak pamietam, miala wiele do zarzucenia ostrym antylustratorom.

Na ile zas sam strajk byl dzielem KORowskim,najlepiej wyjasni Karta Praw
Robotnika, opublikowana w Robotniku w 1979 roku. Skoros taki oczytany,
powinienes wiedziec, iz zalecano k r o t k i e strajki oraz dzialanie
poprzez wnikanie do oficjalnych zwiazkow zawodowych. Wolne zwiazki snuly sie
tam jako pomysl cokolwiek odlegly, odlozony na blizej nie sprecyzowana
przyszlosc. Te linie wiekszosc dzialaczy KOR, podtrzymywala jeszcze w
Sierpniu, choc krajem juz od miesiaca wstrzasaly strajki ( Ursus, Huta
Warszawa, Mielec, Swidnik, Lodz, ze wymienie najwazniejsze), o czym kto jak
kto, ale chyba obroncy robotnikow wiedzieli.

Sam MKS, po rozszerzeniu sie strajkow Sierpniowych, zdominowany byl przez
dzialaczy WZZ, zas Gdansk i bez KOR mial swoje doswiadczenia opozycyjne - od
1970 r, czyli grubo przed powstaniem KOR. Zawlaszczanie tej historii przez
jedna grupe ludzi, skupionych dzis w jednym srodowisku jest klasyczna
nieuczciwoscia intelektualna .
"
Chyba nikt tak historii nie przedstawia. Raczej jest odwrotnie - powstaja takie
>
> klamstwa jak twoje, ze KOR "sie podlaczy", albo tez, ze dzialal na rzecz
> komunistow."

Ilu c z l o n k o w KORu rozpoczelo strajk w obronie Walentynowicz? Moze to
ty, wreszcie, wyhamujesz i podleczysz z przerostu emocji nad intelektem? KOR
NIE zalecal, ani organizowal, ani przygotowywal do ogolnopolskiego strajku, KOR
traktowal wolne zwiazki zawodowe jako mglista i odlegla przyszlosc. KORowcy
nie w y c z u l i sprawy i juz. Podlaczyli sie - tak!- kiedy robotnicy sami
wzieli sprawy w swoje rece, ale KORowska linia bylo dzialanie przez rezymowe
zwiazki. Przeczytaj ty te Karte, poczytaj troche o perturbacjach z wrzesnia 80,
kiedy KORowcy juz ciurkiem do Stoczni sie stawili , a potem mozesz mi
od "klamczuch" wyzywac.

("Dokladke" z inspiracja komuny odpuszcze ci, chrzescijankam, nie wolno mi sie
znecac nad bliznimi, zwracam tylko uwage - nie polemizuj z argumentami, ktorych
NIE uzylam, ok? )

O tym,ze drukarnie WZZtow Kolodziej nosil na wlasnych plecach mowi wlasnie
Walentynowicz, zapamietuj z jej lektur nie tylko to co ci wygodnie. Polecam
takze uwazna lekture "Gwiezdnego Czasu" Kuronia - wiele tam mozna odczytac,choc
moze niekoniecznie zgodnie z intencja autora. Zwroc uwage na jedno: strajk
rozpoczal sie 14go, MKZ powstal 16go,zas KORowcow zaczeli zamykac dopiero 18go,
choc akurat oni o d w o d zi li od idei ogolnopolskiego zwiazku niezaleznego
od wladzy! Mysl, Leszku z Sopotu , mysl i niech ci sie nie wydaje, ze ja
potepiam KOR w czambul. Odmawiam tylko KORowi autorstwa Strajku, tego strajku,
ktory podpalil ogien pod cala Polske. To GIEREK wymyslil autorstwo Strajku jako
KORowskie i najwyzszy czas zdementowac te mysl ( dzialacze WZZ staraja sie o to
od dawna!) - co niekoniecznie znaczy, aby przy okazji odebrac inne, niewatpliwe
zaslugi, jakie KOR mial w obronie i samoksztalceniu. Taka, jak sadze, jest i
pozycja Walentynowicz. Niemniej, nie ma ona do lustracji stosunku takiego, jak
wymienieni w artykule Boguckiej "zasluzeni a niedocenieni".

> Co za bzdety. Polecam ksiazke "Gdanskie rozmowy. Sierpien 1980" - jest to
> dokladny zapis rozmow w stoczni gdanskiej.

Dziekuje. Wole sie poslugiwac pozniejsza historia i dniem dzisiejszym do
oceniania kto jest za a kto przeciw lustracji, i na ile kogo dzis mozna
osmieszac.

"Z pewnoscia sa rozne opinie wsrod bylych opozycjonistow,"

Moja znasz. A ja bym jeszcze chciala poznac inne - dopuszczajac do glosu
cokolwiek szersza ich reprezentacje. Bosz! Czy to tez jest "zamach" na KOR,
Mazowieckiego, Geremka i ....Bogucka? ????

Kaska

[leszek.sopot]

Ja sie odnosilem do tego, co napisalas o roli KOR - ze sie "podlaczyli". Ty
teraz piszesz, ze to, ze tak napisalas wynika z obserwacji tego co sie teraz
dzieje. To nieporozumienie. Bo nie mozna kreowac faktow z pozycji biezacej
polityki. Fakty sie nie zmieniaja tylko dlatego, ze dzis ktos kogos nie lubi
lub zaczal lubic. Lustracja nie ma nic do tego jaki byl rok 1980 w stoczni.
Jakies obecne wmawianie, ze KOR mial tylko znaczenie szkoleniowe jest bez
sensu, bo historia byla zupelnie inna.

Na temat tego kto drukowal Robotnika Wybrzeza mozesz przeczytac np. tu:
www.tygodnik.com.pl/numer/278244/pienkowska.html
Natomiast Kolodziej w czasie strajku sierpniowego uruchomil i odpowiadal za
druk w tzw. Wolnej Drukarni Stoczni Gdynia. Jeszcze dla ciekawosci ci podam, ze
plakaty, ktore chlopacy zorganizowani przez Borsuka mieli 14 sierpnia, zrobili
im ludzie z RMP - chyba Mirek Rybicki.
Dziwi mnie, ze tobie zalezy na jakims licytowaniu kto byl wazniejszy a kto
mniej wazny. Chyba tylko z powodu dzisiejszych animozji dochodzi do takich
atakow jak twoje na ludzi zwiazanych z KOR. Dla mnie nie ulega watpliwosci, ze
to wlasnie KOR-em wladze PRL straszyly i oskarzaly o radykalizm. To KOR byl dla
nich i dla Moskwy wrogiem nr jeden i dlatego wiele rzeczy, ktore robili ci
ludzie jest nieznanych - troche o tym mozesz poczytac w "Gwiezdnym czasie", a
takze we wspomnieniach np. Borsuka.
Troche czuje, ze ta rozmowa jest bez sensu, ale jeszcze wkleje tobie stanowisko
KOR z 23 sierpnia 1980 r., ktorego chyba nie ma w internecie:
"Komitet Samoobrony Społecznej "KOR"
DO SPOŁECZEŃSTWA POLSKIEGO
Już dziewiąty dzień trwa strajk robotników Wybrzeża, domagających się nie tylko
doraźnej podwyżki płac, ale przede wszystkim zagwarantowania prawa do tworzenia
własnych, niezależnych przedstawicielstw związkowych; zagwarantowania swobody
prasy i informacji; zmiany polityki gospodarczej, która doprowadziła kraj do
głębokiego kryzysu.
Władze - najpierw zwlekając z podjęciem rozmów, a później przeciągając
pertraktacje z Międzyzakładowymi Komitetami Strajkowymi, dążą do złamania
robotniczej solidarności, liczą na zmęczenie strajkujących, na pogarszającą się
sytuację materialną ich rodzin.
Równocześnie kontrolowane przez partię środki masowego przekazu, nie ujawniając
rzeczywistych postulatów strajkujących, starają się przekonać społeczeństwo, że
godzą one w podstawowe interesy państwa i są inspirowane przez wrogie narodowi
siły. Oficjalna propaganda stara się przerzucić na barki kontynuujących strajk
robotników odpowiedzialność za wynikłe stąd i rosnące z każdym dniem straty.
Robotnicy Wybrzeża walczą nie tylko o własne interesy. Ich postulaty wyrażają
dążenie całego społeczeństwa, wszystkich ludzi pracy w Polsce. Świadomość tego
staje się coraz bardziej powszechna. Poparcie dla strajkujących i ich żądań
wyraziło ostatnio w specjalnym apelu 64 wybitnych intelektualistów, akces do
MKS w Gdańsku zgłosił miejscowy oddział Związku Literatów Polskich, a jego
prezes, Lech Bądkowski, wszedł w skład Komitetu. Na terenie Trójmiasta podjęta
została na rzecz strajkujących zbiórka pieniędzy, 'w której wzięli m.in. udział
pracownicy Filharmonii, studenci Politechniki, taksówkarze. Akcja ta powinna
przybrać jak najszersze rozmiary.
Apelujemy o publiczne wyrażanie solidarności ze strajkującymi w formie listów,
oświadczeń i rezolucji, Apelujemy również o rozpoczęcie w całym kraju zbiórki
pieniędzy na pomoc dla strajkujących i ich rodzin; Zebrane kwoty powinny być
przekazywane bezpośrednio do Międzyzakładowych Komitetów Strajkowych lub
poprzez osoby i instytucje godne zaufania.
Tylko ruch wyrażający czynną solidarność z postulatami robotników Wybrzeża może
skłonić władze do wycofania się z dotychczasowej bezmyślnej polityki
prowadzącej nasz kraj na krawędź katastrofy.
Warszawa, 23 sierpień 1980 r."

[pyzol1]

Bo sie podlaczyl!

Lustracja ma bardzo wiele "do tego" jaki byl 1980 rok w Stoczni. Ja podsumowuje
Bogucka, ktora pieprzy glodne kawalki nie operujac z a d n y mi danymi, poza
swoim widzimisiem. A ze jest to takze twoje widzimisie - to stanowczo za malo,
aby uogolniac. I ie wpuszczaj mnie w maliny idiotycznych dyskusji,ze m n i e
zalezy kto byl wazniejszy, Nikt nie byl wazniejszy, ale jakos w wolnej Polsce
sie zrobil. Nie wkurzaj mnie - za dobrze znam ja los ludzi, ktorzy dzis ledwo
koniec z koncem wiaza, zamiatajac ulice ( tak !) choc kiedys na gwizdek
Adasiowi drukowali teksty. Nie wkurzaj mnie, bo upominalam sie osobicie i w i
e m - wielcy moralizatorzy maja ich los serdecznie w d...!
No to ja mam ich w swojej.

Amen.

Kaska

Belfer

[pyzol1]

"> Warszawa, 23 sierpień 1980 r.""

Powinno byc "sierpnia".

Sliczny przyklad. Tak to wlasnie KOR zawlaszczal sobie gdanski strajk...

Wiesz co ten tekst , przede wszystkim mowi? Wiesz?

Mowi,ze zadania MKZ sa nierealne. Doczytaj sie uwaznie - a doczytasz sie. A
potem poczytaj sobie o pierwszych dniach Solidarnosci, we wrzesniu 80.

To TY sie doucz, moze takze z innych zrodel niz GWpoprawne. Istnieja takie -
wiesz?

Kaska

[leszek.sopot]

pyzol1 napisała:

> "> Warszawa, 23 sierpień 1980 r.""
>
> Powinno byc "sierpnia".

Tak jest w oryginalnym druku, pani belfer.

Konczac te wymiane zdan zachecam pania do siegniecia do pisma "Solidarnosc" nr
13/43 z 23.04.1981 roku prawie w calosci poswieconego WZZW. Na str. 2-3 jest
artykul Joanny Dudy-Gwiazdy "Historia WZZW". Zacytuje z niego maly fragment:
"Zajęci swoją konkretną działalnością nie wchodziliśmy w spory i dyskusje
pomiędzy różnymi ugrupowaniami opozycyjnymi. Najbliższy kontakt utrzymywaliśmy
z redakcją „Robotnika”, która nie prowadziła takiej działalności jak my,
natomiast wydawała regularnie znakomite pismo. W codziennej pracy wyjaśniającej
i propagandowej bazowaliśmy głównie na „Robotniku”. Zbieżność naszych poglądów
musiała być duża skoro bez porozumienia się wpadaliśmy na te same pomysły jak
np. w akcji przed wyborami w Sejmie. Natomiast KOR był dla nas autorytetem
moralnym i naszym „parasolem”. Mieliśmy pewność, że w przypadku szerszej akcji
represyjnej wymierzonej przeciwko WZZ-tom KOR będzie nas bronił. Z wieloma
członkami KOR-u łączyły nas więzi przyjaźni. [...]
Oczywiście prywatnie każdy z nas posiadał poglądy polityczne. Sądzę, że wiele
się nie pomylę twierdząc iż większości z nas najbliższe były ideały i tradycje
polskich socjalistów".

[pyzol1]

Totez i oryginal adresuje.

Co do artykulu Joany - to byl czas,kiedy KOR byl atakowany, zas Gwiazdowa z
poczucia zwyklej ludzkiej lojalnosci bronila go przed nagonka oficjalnej prasy.

Szkoda,ze tego poczucia lojalnosci nie wykazalo wielu KORowcow pozniej i nie
wykazuje dzis. Szkoda,ze Bogucka, wysmiewajac postawy prolustracyjne nie
siegnie po rzeczowe argumenty i szkoda,ze GW nie uzycza dzis glosu Gwiazdom.
Wypadaloby - nie? Oblegi,jakich GW nie szczedzila popierajacym lustracje(
pomine juz wszystkie wstretne plotki opowiadane o nich po kanapach) rzucala
takze pod adresem Joanny, Andrzeja,moim i wielu wielu innych, choc nie
wymieniano ich z nazwiska. Gwiazdowie tez okazali sie "chorymi na nienawisc".
Kazdy z dawnje paczki, kto byl innego od "autorytetow moralnych" zdania na
temat lustracji i dekomunizacji, zostal wrzucony dojednego worka "oszolomow".
Razem z Giertychami, Bublem, czy innym Lysiakiem. Przyprawiono nam
gebe "antysemitow" ( jakby ten piernik mial cokowliek wspolnego z wiatrakiem),
nacjonalistow, a w najlepszym wypadku mowiono,ze "coz sie nam porobilo" ( vide
Michnik o Harbercie, ale w zaciszach prywatnych rozmow powtarzano takie opinie
i o innych). W atakach adresowano glownie skrajne i radykalne glosy,
rzeczywiscie, jesli juz nie komiczne, to silnie ocierajace sie o smiesznosc.
Jednym ruchem zakwalifikowano nas jako "ciemnogrod". Manipulowano idea
lustracji jako wylacznie kierowana rzadza slepej zemsty. Zaangazowano wobec nas
frazeologie, o krok tylko odlegla od "zaplutych karlow
reakcji", "warholow"( "niecnierobiacy"!)i "przeciwnikow ustroju".

W najnaturalniejszy sposob radykalizacja walki antylustracyjnej zradykalizowala
i lobby prolustracyjne ( na to zreszta,zapewne, liczono - w koncu akcje te
prowadzili nieglupi ludzie).

Najpierw histerycznie zdyskredytowano dekomunizacje, a teraz propaguje sie
ciezka obraze, jakoby lustracja oslaniala komunistow i sluzyla wylacznie
rozgrywkom "nicnierobiacych" z "bohaterami". To nie zwolennicy dekomunizacji
oslonili komunistow, prosze wiec teraz nie odwracac kota ogonem! To nie
zwolennicy dekomunizacji przyjmuja w swoje szeregi i zaprzyjazniaja sie z b.
aktywistami PZPR oraz jej mlodziezowych przybudowek. To nie zwolennicy
dekomunizacji przyznaja honor Kiszczakowi etc etc.

To dzisiejsze "autorytety moralne" z autorami typu pani Boguckiej najbardziej
przyczynily sie do erozji etosu KORowskiego, pod plaszczykiem "postaw
cywilizowanych" oraz "wybaczania" do promujac d. bandytow. i zostawiajac im
wolna reke do przejecia gospodarki przez tzw nomenklature.

Przypomne jeszcze cos moze najbardziej wymownego - odebranie GW prawa uzywania
znaczka "Solidarnosci". Mimo powaznego juz wowczas konfliktu pomiedzy d.
WZZowcami a Walesa, wtedy juz Gwiazdowa nie pisala artykulow w ich obronie
grupy d. KORowcow skupionych wokol pisma. A zabraklo spolecznego sprzeciwu
wobec tego radykalnego gestu.

Kaska

[leszek.sopot]

Czyli wtedy pisalo sie nieprawde bo sie bronilo korowcow, a teraz w zamian
pisze sie nieprawde bo sie ich nienawidzi.
Takie obijanie od sciany do sciany bardziej przypomina gre w palanta. Kibicuja
temu ku wlasniej radosci, ci wszyscy, ktorzy tych dawnych korowcow i wzztowcow
szykanowali - czyli endeccy narodowcy i prtyjny beton. Na tym obijaniu sie
wzajemnym korzystaja tez ci, ktorzy wowczs stali z boku lub bawili sie jeszcze
w piaskownicy.
Ech, jak widze po pani poscie, nienawisc i zapiekla wrogosc zaszla tak daleko,
ze jakas obiektywna proba spojrzenia na przeszlosc jest niemozliwa.

[pyzol1]

Co znaczy "nienawidzi'? Ja ich nie nienawidze, ale mam ogromny zal. Jakze
moglabym nie miec?

To przeciez oczywiste, ze wobec niekonsekwencji ich postepowania - po 1989 -
roku, czlowiek probuje sie z tego jakos pozbierac i uwazniej przyjrzec temu, co
bylo wczesniej. I, niestety, nagle odkrywa sie, ze mania wyciszania opinii
innych, praktykowana przez ludzi zwiazanych z KOR byla juz obecna w
Solidarnosci czy NZSsie. W t e d y przechodzilo sie nad tym do porzadku
dziennego, ufajac doswiadczeniu KORowcow, przymykalo oczy. Dzis juz na to
sobie, w zadnym wypadku, nie mozna pozwolic.

Co najwyzej mozna byloby sie zastanawiac nad przyczynami takiej wlasnie, a nie
innej ewolucji b. KORowcow ( oczywiscie, z odrzuceniem wszelkich "tez'
o "trockistach"!)

To, z pewnoscia, byli ludzie szczegolni, ale do 1980 ( a takze w latach 82-
89) roku funkcjonowali w malych gronach i ciagle byli narazeni na
przesladowania. W takiej sytuacji, czlowiek podlega pewnym nieuchronnym zmianom
odbioru rzeczywitosci. Po pierwsze, te rzeczywistosc nie bardzo zna, poniewaz
zyje - z wyboru wlasnego oraz na skutek represji - w sporym od niej oddaleniu.
W takiej sytuacji, wczesniej czy poznie, zaczyna sie zalegac na przerost
teoretyzowania, zas w momencie uzyskania wplywow publicznych - na sklonnosc do
urabiania zycia wg tych pracowicie przedyskutowanych, we wlasnym gronie, teorii
w realia, dopasowywanie ludzi do jakiegos niezbyt rzeczywistego swiata. Opor
zaczyna sie odbierac jako zagrozenie - bo tak nauczylo doswiadczenie.
Swiadomosc poswiecen, jakich sie dokonalo w zyciu na rzec dzialalnosci
publicznej, wzmacnia poczucie wlasnej wartosci, a co gorsza - "lepszosci" wobec
tych, ktorzy na takie poswiecenia sie nie zdobyli ("nicnierobiacych). Etc. etc.

Przedziwne jest to, iz zjawiska te nie byly tym intekeltualistom nieznane, ba!
opisywali je w swych materialach, ale w zaden sposob nie potrafili (i nie
potrafia) przyjac do wiadomosci, ze i oni sami im podlegli.

Najbardziej, bodaj, spektakularnym przykladem tej dychotomii,jest przyjecie
przez Mazowieckiego stanowiska premiera ( sam pomysl zas byl,jak pamietamy,
autorstwa Michnika). Jednego dnia Mazowiecki opiera sie i, calkowicie slusznie,
zastrzega,ze OKP zupelnie nie sa przygotowane do pelnienia wladzy, w bodaj dwa
dni pozniej, jednak tej wladzy sie podejmuje. Coz moglo nim powodowac, jesli
nie przekonanie o niezastepowalnosci?

Na mily Bog - jesli sytuacja w kraju jest b.napieta, a balagan niewyobrazalny,
jak mozna, z pelna swiadomoscia,ze sie do wladzy nie jest przygotowanym, tejze
wladzy sie podejmowac???? Bo ktos musial? A niechby sie komunisci udusili we
wlasnym sosie! I tak musieliby przeprowadzac reformy, sciagnac Balcerowicza
etc. PO CO bylo brac na siebie te odpowiedzialnosc,ktora potem tylko wiazala
rece?

Polacy przezyli 40 duzo gorszych lat w komunie, przetrwaliby jeszcze tych pare
miesiecy ( bo wiecej to komuna juz nie miala). Bo ludzie wyszliby na ulice? A
przeciez wychodzili i wczesniej,z wlasnej nieprzymuszonej woli, swiadomi
zagrozen. Ta 30% grupa w Sejmie plus niemal 100%senat mialyby dbac o
bezpieczesntwo tych ludzi, powstrzymywac wladze od dzialan skrajnych,
mobilozowac do reform, naciskac - jezeli juz zgodzili sie, a i narod poparl te
dziwna demokracje na 1/3 gzwizdka.

Ok, bylo, minelo. A co pozostalo? Pewnie, ze sa zmiany, bo nawet w 15 lat po
wojnie, nawet po stalinowskim terrorze, tez byly zmiany na lepsze: bezplatne
szkolnictwo wyzsze, rozwijajacy sie przemysl, elektryfikacja, nieodplatna
sluzba zdrowia etc. i gomulkowska "mala stabilizacja". Dla pokolenia, ktore
przezylo wojne, to b y l krok do przodu. dla pokolenia mojego urodzonego juz
i dorastajacego w PRL dzisiejszy j e s t krokiem do przodu.

Kaska

[kataryna.kataryna]

"Zachęcam przede wszystkim moich kolegów i koleżanki z "Gazety Wyborczej" do
wizyty w IPN. Zanim zaczną pisać o historii‚ niech najpierw jej spojrzą w
twarz."

pisze w dzisiejszej Rzepie Józef Dajczgewand


www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_050617/publicystyka/publicystyka_a_1.html

[dr.kidler]

pyzol1 napisała:
(...)

> Czy GW moglaby sie wreszcie sama zdecydowac: popiera lustracje
czy "chcialaby
> i boi sie"?

Przypominam ze w Polsce lustarcje uchwalo i wprowadzono w zycie jakies 6 - 7
lat temu.
W TVM 24 i tej niby prawdomownej Rzeczposplitej, jakos tego nie zauwazaja, i
cigle powtarzaja ze 15 lat nic sie z tym nie robilo.
Jest to zalosnie chamska manipulacja alle jakos nikt jej nie zauwaza.

[kataryna.kataryna]

"Anita Gargas, gdyby na chwilę odłożyła swe polityczne i PR-owskie pasje, to
może by dostrzegła, że jest pewna zaskakująca prawidłowość statystyczna -
pośród postaci publicznych ci, którzy byli najbardziej prześladowani i
więzieni, mają mniejszy zapał do otwierania i ujawniania teczek niż ci mniej
doświadczeni albo i w ogóle odlegli od wszelkiego oporu."

Zaskakująca prawidłowość statystyczna? Rzeczywiście, bardzo zaskakująca,
zaskakująca jest zwłaszcza metoda liczenia, która panią do tego wniosku
doprowadziła bo przeciwko otwieraniu teczek są także wszyscy obecni w życiu
publicznym postkomuniści - i to razem z nimi pani wyszła ta statystyka? A po
stronie tych "odległych od wszelkiego oporu" lustratorów mamy Borusewicza,
Olszewskiego, Macierewicza, Wildsteina, Wyszkowskiego, Walentynowicz, Gwiazdów,
Kaczyńskich i iluś tam innych, których do biernych trudno zaliczyć. Ale
wygodnie tworzyć legendę, że zasłużeni są w większości "statystycznie"
przeciwko teczkom i właściwie to miarą zasłużenia jest wstręt do teczek.



"Ale z punktu widzenia Anity Gargas, autorki programu telewizji publicznej, to,
że ktoś nie chce mścić się na swych krzywdzicielach, jest nie do pojęcia.
Jedyne, co jej przychodzi do głowy, to że ściganego i ścigających łączy jakiś
skrywany interes. Niskie intencje. Podejrzane cele."

A pani Boguckiej jedyne co przychodzi do głowy to niskie intencje i podejrzane
cele Anity Gargas (oraz "hołoty gardłującej w internecie"). Pani Bogucka nie
może zrozumieć, że tu nie chodzi to nie zawsze jest sprawa między krzywdzonymi
i krzywdzicielami, a nawet rzadko jest bo kogo obchodzi czy pani Bogucka się
będzie mścić czy nie? To pani prywatna sprawa. Ja tylko nie chcę, żeby
Gontarczyk była wysokim urzędnikiem w ministerstwie, żeby kapitan Krasnodębski
kiedyś inwigilujący Kościół dzisiaj zajmował się organizacjami pozarządowymi w
Opolu, żeby agent nie udawał przed czytelnikiem dziennikarza, żeby mój premier
ze wstydu przed swoją przeszłością nie składał fałszywych zeznań. To nie jest
kwestia przeszłości i czyichś prywatnych rozliczeń. To jest kwestia
teraźniejszości i jakosci państwa.

Ciekawe czy w przypadku afery Rywina też użyłaby pani argumentu, że przecież
poszkodowani wybaczyli i nie chcą się mścić więc inni niech się nie wtrącają.

[mobileinmobili]

dziecko, ile ty w 89 roku mialas lat?12? co ty wiesz o tych czasach i uwarunkowaniach, ktore umozliwyily zmiane systemu. Oczywiscie byl i jest uklad, ktory dzisiaj sie burzy i dezawuuje, a teczki? byly i sa tylko elementem tego ukladu. Ktos nie dotrzymuje zobowiazn, to ci ktorzy odzegnuja sie od Okraglego Stolu, ze ich tam nie bylo. To nie oni, smieszne i bzdurne.

a mnie temat teczek nie rusza

[martakrzych]

A ja zagrywki teczkami odbieram jako szopke, przedstawienie dla publicznosci.
Problem NIE w tym, ze nie mamy informacji na temat przeszlosci tego czy innego
polityka. Problem w tym, ze wiekszosc naszej klasy politycznej albo sie
zlajdaczyla, (z roznych powodow, niekoniecznie teczkowych) albo wykazala sie
nieudolnoscia. Problem w tym, ze wiare spoleczenstwa, ze mozna cos wspolnie
robic cholera wziela, ze nie ma oddolnej SPOLECZNEJ aktywnosci. Wiekszosc
polskich politykow to glownie kreatorzy wlasnych karier (jak ich opisal jeden
z nich – nawrocony przed smiercia). Ja widze problem w samym spoleczenstwie,
kupilismy bajke ze trzeba sie bic o koryto, ze przy nim jest mozliwosc
tworzenia rzeczywistosci. Kupilismy medialna wizje, ze ci sa wazni, o ktorych
sie mowi i pisze, ze autorytet/persona to ktos kto wypelnia czas antenowy.
Wylaczyc telewizor, olac gazety, zajac sie swoim zyciem, podworkiem, wsia,
miasteczkiem, dzielnica, zakladem pracy. Nie glosowac, nie brac udzialu w
szopce wybierania miedzy sraczka a biegunka. Kiedy ludzie przestana byc bierni
(a aktywnoscia nie jest wrzucenie kartki wyborczej raz na pare lat) zaczna
robic cos ze soba wspolnie, dostrzega ze sa spoleczenstwem, jest szansa, ze
reprezentantow bedzie mialo lepszych…tak mi sie zdaje.

[frank_drebin]

Przepraszam ja tylko w kwestii formalnej. Dlaczego ktos kto ma na przyklad dzis
20 lat nie moze wypowiedziec swojej opinii o tym co sie dzialo w 1989 r. ????
Jakas nowa forma cenzury wedlug wieku ???? Przeciez mozna sobie wyrobic poglad
o tych czasach na podstawie lektury itp. Jesli chodzi o meritum, czyli
komentowany reportaz. Mial z pewnoscia jedna zalete - scena z toastem Michnika.
Akurat mam 37 lat i pamietam 1989 r. dosc dobrze. Toast wskazuje na jedno
duuuzo wiecej ustalen zapadlo w Magdalence niz to oficjalnie podawano. Potem
wstawiano co akurat pamietam narodowi kit z jakimi to trudnosciami sie kleci
rzad Mazowieckiego (lacznie z widowiskowym zaslabnieciem Mazowieckiego).
Tymczasem wszystko juz bylo ustalone i zaplanowane. To akurat przyklad w jednej
sprawie. Jesli wiec w tej sprawie klamano na potege to jaka pewnosc, ze w
innych tez nie ? Ogolnie jest jedna prosta odpowiedz na pytanie bedace teza
reportazu. Teza brzmiala - czemu dzis gra sie sie teczkami ? Dzis mozna grac
teczkami bo nie ujawniono ich w 1989 lub najpozniej 1990. Jakby tak zrobiono
dzis nie byloby problemu.

[mobileinmobili]

posuchaj frank, mozliwosc poznania rzyczywistosci, jest mozliwa, jezeli ta rzaczywistosc przezyjesz na wlasnej skorze. Lektura jest tylko opisem rzeczywistosci prezentowanej przez obcego ci czlowieka, ktory przedstawia ci swoj poglad na swiat. ten poglad jest bardzo czesto tak zdeformowany propaganda polityczna, ze nie ma nic wspolnego z tym co sie wtedy dzialo.
Ci ktorzy dzisiaj tamte wydarzenia deformuja do niewyobazalnych karykatur, demontuja PRL, demontuja III RP, poniewaz, wtedy zyli i wiedza, ze jezeli ludzie, szczegolnie ci mlodzi, zadni prawdy, ja poznaja, to nastapi powrot do czasu wczesnego komunizmu.

[pyzol1]

"jezeli ludzie, s
> zczegolnie ci mlodzi, zadni prawdy, ja poznaja, to nastapi powrot do czasu
wcze
> snego komunizmu.

..i epoki kamienia lupanego

www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_050616/publicystyka/publicystyka_a_5.html

Kaska

[mobileinmobili]

jezeli juz tak sobie serwujemy artykuly do czytania to prosze bardzo:
www.rmf.fm/wiadomosci/index.html?id=83198&loc=1&temat=31
tu jest o czym myslec i sie obawiac, to nie teczki zniszcza kraj, ale posuwajaca sie w zastraszajacym tempie ogolnoplska nedza, ktora doprowadzi do pladrowania sklepow i fabryk, wtedy wroci ta wczesna komuna, anarchia, ktorej nikt nie powstrzyma. Wtedy teczki beda niewazne, bo teraz sa tylko tematem zastepczym dla opinii publicznej.
jezeli Polska nie dostanie pieniedzy z budzetu Unii, ktora wydatnie ratuje infrastruktue kraju, bedzie tragicznie i to juz niedlugo.

[niezapowiedziany]

:) dokladnie w takim stylu chcialem napisac, o "gardujacych w internecie" jak przeczytalem ten artykul, ale sie rozmyslilem, bo stwierdzilem, ze juz nie warto. na zasadzie: nie kopie sie lezacego. jakos naszlo mnie takie przeczucie, ze GW juz nie istnieje wlasciwie. ciekawe kiedy zmienia winiete :) (i nie tylko z powodu politycznego, ale i rynkowego. jako tabloid z tytulem GW nie ma szans podbic tego segmentu).

[iza.bella.iza]

kataryna.kataryna napisała:

> To nie jest
> kwestia przeszłości i czyichś prywatnych rozliczeń. To jest kwestia
> teraźniejszości i jakosci państwa.

Ależ, Kasiu:) Bogucka doskonale wie, że to jest sprawa teraźniejższości. Wie to
cała redakcja GW i ci wszyscy, których GW broni "przed hołotą gardłującą w
internecie" i przed faszystami z POPIS-u. Bogucka resztkami sił stara się
obronić ten zafałszowany obraz historii, który serwowano Polakom przez 15 lat,
broni stołków tych różnych ważnych osób, broni po prostu status quo. I to jest
walka na śmierć i życie, w niej się będzie sięgać po wszelkie propagnadowe
argumenty - nie tylko po zmyślone dane statystyczne. I tylko jak to wszystko
czytam i oglądam to mam uczucie "deja vu". Dialogi się nie zmieniły, zmieniła
się tylko część obsady - dawni "ogoniarze" i "halabardnicy" wybli się i dziś
grają główne role. Tylko sufler jest ciągle ten sam:(

Stare metody GW. Wyswiechtane frazesy. Metoda

[frank_drebin]

pisania zdaniami prezentujacymi prawde ostateczna itp. Zal komentowac.
Redaktorzyny z GW nie rozumieja, ze mleko juz sie rozlalo i moga napisac nawet
miliony takich komentarzy a juz nic to nie zmieni. Klaniaja sie dwa syndromy -
jeden oblezonej twierdzy i drugi wiezy z kosci sloniowej, w ktorej zamknieci
redaktorzy GW snuja swoja wizje swiata, w ktora swiecie wierza. Jest tylko
jeden problem nie zauwazyli biedaki zamknieci w tej wiezy, ze na zewnatrz pare
rzeczy sie zmienilo.

Swietny program - dziekuje

[rabemich]

No tak, ogladajac program az sie w duchu smialem jak sfora z Wyborczej rzuci sie na jego realizatorow. Podwazyl jedynie sluszna prawde (czytaj - ohudne klamstwo) Gaduly Wyrodnej o czasach opozycji PRL. Negatywna rola Michnika, jego skandaliczna gra teczkami przez tyle lat powoli wyplywaja na swiatlo dzienne. Czas zrzucic z piedestalu tego papierowego bohatera, piewce katow i mordercow narodu polskiego. Wiecej takich programow.

wujek giertychol kazali??

[majerolski]

a ty chłopczyku co zrobiłeś kiedykolwiek, że uważasz że michnik jest piewcą
katów i morderców? a ile klas skończyłeś? a jaki kraj twój? hahahahaahahaha

[rabemich]

Zapewne duzo wiecej od ciebie dziewczatko tak miloscia do piewcy katow i mordercow - Michnika zaslepione. Patriotyzmu rozumianego jako picie wódy z "ludzmi honoru" nie wyznaję. A szkalowanie Polski w zagranicznych gazetach, flekowanie ludzi uczciwych i prawych to chleb powszedni "wyznawcow Michnika". Wszystkiego dobrego!

krótka historia transformacji

[sobekx]

kiedyś był PRL czyli system zniewolenia człowieka - przeciw temu systemowi
walczyła garstka opozycjonistów, reszta społeczeństwa próbowała jakoś
funkcjonować od pierwszego do pierwszego normalnie uczestnicząc w życiu PRL,
demokracja to była abstrakcja - społeczeństwo burzyło się jedynie w czasie
kryzysów gospodarczych i żądało podwyżek pensji bądź cofnięcia podwyżek cen -
władza tłumiła protesty i dochodziło do spięć m.in. w 70, 80, 81r - po kolejnym
spięciu powstał KOR, który bronił robotników osadzonych w więzieniach i
szykanowanych - KOR stanął na czele demokratycznej opozycji - w 80r powstała
Solidarność do której przyłączyło się 10mln Polaków w tym także z PZPR - po
stanie wojennym opozycja znowu stała sie garstką idealistów - w 88r kryzys
komunistycznej gospodarki był taki, że władze już nie chciały tego ciągnąć -
wiedziały że potrzebne są radykalne reformy ale nie chcieli oddawać władzy,
potrzebowały wciągnąć opozycję do reform żeby uniknąć społecznych protestów -
doszło do Okragłego Stołu, pierwszych kontraktowych wyborów, pierwszego
niekomunistycznego premiera, rozwiązania PZPR - stał się cud, komuna padła! -
byliśmy wreszcie gospodarzami, bez rozlewu krwi, mój tato zołnierz nie musiał
do nikogo strzelać - była opozycja zaczęła rządzić, musiała ratować upadłą
gospodarkę i tworzyć demokratyczne prawo - powstała konstytucja, weszliśmy do
NATO i UE - dziękuję opozycji za Okrągły Stół, za Magdalenkę, za wszystko co
przyczyniło się do przejścia pokojowego do Wolnej Polski!

mamy wolny kraj ale są problemy gospodarcze, my zaś zajmujemy się teczkami i
poprawianiem historii, pojawiają się pomysły ograniczenia demokracji, która nie
jest dana raz na zawsze - rozwiązywanie problemów w demokracji jest bardzo
trudne bo wymaga kompromisów i uznania racji innych stron - obecna prawica
wykańcza teczkami rywali by uniknąć dokonywania kompromisów, ale ta taktyka ma
krótkie nogi bo w polityce nie ma próżni - zamiast z Cimoszewiczem czy
Mazowieckim będzie musiała dogadywac się z Lepperem i Tymińskim - życzę
powodzenia!

[avin]

Ryba zgnila od glowy. Nie bierzesz pod uwage rozkladu ZSRR, co w istocie
spowodowalo transformacje ustrojowa w Polsce. Zanarchzowane struktury wladzy w
ZSRR nie dawaly oparcia rezimom zwasalizowanych krajow. Bunty spoleczne w
Polsce nasilaly sie i pozostawalo jedynie kwestia czsu kiedy osiagna rozmiar
przekraczajacy mozliwosci stlumienia. Zachodzila mozliwosc niesubordynacji
wojska, a nawet czesci milicji. Wladza czula, ze znalazla sie w slepej uliczce,
parasol sowiecki nie mogl nawet pelnic roli straszaka , zaszla wiec
koniecznosc dogadywania sie z opozycja - koncesjonowana opozycja.

[sobekx]

nie rozumiem gdybania czy ewentualny bunt zostałby stłumiony czy nie, czy
ruskie wojska by zaatakowały, czy polskie wojsko i milicja by się zbuntowały,
skoro komunizm został obalony bez walki i bez rozlewu krwi!
pamiętam bardzo dobrze rok 1989 i mam wielki szacunek dla uczestników Okrągłego
Stołu - wykazali się mądrością - Polska rozlała zbyt wiele krwi w XX wieku - im
dalej od tamtych wydarzeń tym bardziej absurdalne wnioski ludzie wyciągają

[avin]

Nie stawiam hipotez i nie wartosciuje. Chodzi mi o fakty, istotne fakty. Tym
wedlug mnie najbardziej istotnym faktem jest rozklad ZSRR. Ludzie z owczesnego
aparatu wladzy niechetnie przyznaja , ze PRL nie byla panstwm suwerennym. Brak
zaleznosci od ZSRR zaowocowal zmianami ustrojowymi w calym bloku a sposob w
jaki transformowal sie system w poszczegolnych krajach jest kwestia
drugorzedna. Nie popadajmy w megalomanie i nie przypisujmy sobie zbyt wielkiej
roli w dziele zniszczenia komunizmu, system ten zbankrutowal, okazal sie
nieefektywny, nie wytrzymal konkurencji i zadna w tym rola koncesjonowanej
opozycji spod okraglego stolu.

[sobekx]

znowu się nie zgodzę - upadek imperium radzieckiego to jeden z czynników ale
nie ostateczny, zapraszam na wycieczkę na dziesiejszą Białoruś, Kubę i Koreę
Północną - jakoś sobie radzą tam bez Wielkiego Brata;
jesli chodzi o udział opozycji w transformacji, nawet jesli była
koncesjonowana, jest dla nmie wazny, chciała rozmawiać z władzą ale rozmowy
szły jak po grudzie i były powazne momenty grożące zerwaniem rozmów, co
potwierdzaja przedstawiciele Kościoła - wystarczy poczytać - myslę że jeszcze
przedstawiciele Koscioła ukażą prawdę o tamtych dniach;
mogli nie rozmawiać, mogło byc jak w Rumunii (która w efekcie jeszcze nie
weszła do UE bo nie było warunków do przemian gospodarczych) albo jeszcze
gorzej bo Polska była pionierem w obalaniu komuny

[zbychooo]

Zastanawia mnie dlaczego przeciwnicy rozliczania z przeszłością są kompletnie
głusi i konsekwentnie ignorują argumenty takie jak przedstawiła
kataryna.kataryna cyt.: „Ja tylko nie chcę, żeby Gontarczyk była wysokim
urzędnikiem w ministerstwie, żeby kapitan Krasnodębski kiedyś inwigilujący
Kościół dzisiaj zajmował się organizacjami pozarządowymi w Opolu, żeby agent nie
udawał przed czytelnikiem dziennikarza (...)”.
Czy pani Boguckiej zupełnie nie przeszkadza taka rzeczywistość? Nie obchodzi jej
kto rządzi naszym państwem, kim są urzędnicy państwowi, którzy powinni stać na
straży praworządności i uczciwości? Czy pani Bogucka jest aż tak miłosierną
chrześcijanką, że z powodu miłości bliźniego hurtem, w imieniu całego narodu
wybacza wszystkim agentom ich podłości, zło które wyrządzili i przestępstwa
które popełnili? Mnie się wydaje, że miłosierdzie nie ma tu nic do rzeczy, a
nastąpiło kompletnie pomieszanie ról, pojęć i postaw moralnych. Poprzez dziwne
pseudochrześcijańskie łamańce i legitymizowanie zła – czym karmi nas Gazeta -
uczciwy człowiek przestaje cokolwiek rozumieć, w końcu zaczyna wątpić kto był
katem, a kto ofiarą, czy właśnie o to w tym wszystkim chodzi?
Przeciwnicy dostępu do teczek często stawiają za przykład prostego stoczniowca,
który coś tam zrobił i sbecja go szantażowała, ale przecież nikt rozsądny nie
chce lustrować tego stoczniowca, czy pani Jadzi - kasjerki z Biedronki! Trzeba
otworzyć teczki wszystkich osób, które pełnią i chcą pełnić funkcje publiczne –
polityków, samorządowców, urzędników państwowych, zarządy spółek skarbu państwa,
oraz przedstawicieli zawodów zaufania społecznego - prokuratorzy, sędziowie,
dziennikarze itd. Musimy oczyścić aparat państwowy z tak zdemoralizowanych ludzi
jak np.: małżeństwo Gontarczyków, potem już prywatną sprawą pani Boguckiej
będzie to czy im wybaczy, czy nie.
Wszędzie tam gdzie są publiczne pieniądze, nie może być jakichkolwiek
dwuznaczności, żadnych agentów, szpiegów, byłych czy obecnych, czy to tak trudno
zrozumieć? Jak bez takiego oczyszczenia obywatele mają identyfikować się z
państwem? Jak mogą mieć zaufanie do instytucji publicznych, kiedy pamiętają
tego pana Krasnodębskiego z niechlubnych czasów, a teraz każe im się go
szanować, cenić i poważać. Jak mogą uwierzyć w demokrację, państwo prawa, kiedy
od lat oglądają tolerowanie bezprawia? dłużej nie da się społeczeństwa
oszukiwać, to wykpiwane hasło pt: odnowa moralna, musi być zrealizowane, inaczej
zawsze już będzie tak, że będą: my-obywatele i oni-państwo.

[leszek.sopot]

Powolujesz sie na przyklad Gontarczyka i Krasnodebskiego, a czy zastanowiles
sie w jaki sposob okazalo sie, ze oni byli pracownikami SB? Co do tego ma
lustracja? W ich przypadku chodzi o to, ze zatrudniono ich na wysokich
stanowiskach pomimo wczesniejszej pracy w SB. Trzebaby byc moze stworzyc jakies
prawo zakazujace im pracy na wskazanych stanowiskach - dzis takiego prawa nie
ma i obecnie tylko wzglad moralny moze powodowac to, ze sie przeciw temu
oburzamy. Nie wiem jak RPO podszedlby do tej sprawy. W Niemczech byli
pracownicy i konfidenci STASI podlegali osadzeniu przez sad, ktory badal na ile
ich dzialalnosc byla szkodliwa i ile wyrzadzili zla konkretnym ludziom. Po
zbadaniu kazdej sprawy indywidualnie sad mogl zasadzic maksymalny wyrok zakazu
pelnienia okreslonych funkcji publicznych i pracy na dokladnie wskazanych
etatach na 10 lat - kazdy mogl sie od takiego wyroku odwolac. W Polsce takiego
prawa nie ma. Jest za to obowiazek by osoba ubiegajaca sie o dana funkcje
zlozyla oswiadczenie lustracyjne. Nie slyszalem by GW badz jakies srodowiska
przeciwko temu protestowaly. Czytalem jedynie, ze wysmiano m.in. pomysl by tym
procedurom podlegaly takze bibliotekarki i pracownicy domow kultury - chyba sie
z tego PiS wycofal.
Nie wiem dlaczego przypisujesz Teresie Boguckiej chec wybaczenia win wszystkim.
Gdzie to w tekscie znalazles?
Jak wielu poslugujesz sie nieprecyzyjnym terminem o "przeciwnikach dostepu do
teczek" - co to znaczy, ze ktos jest niby takim przeciwnikiem? Czy majac taki
poglad na dostep do teczek jaki reprezentuje np. Lech Kaczynski oznacza, ze sie
jest przeciwko lustracji i "wybacza hurtem" winy innym ludziom.
Piszesz, ze trzeba otworzyc teczki wszystkim ludziom pelniacych wazne funkcje.
A ja uwazam, ze ci wszyscy ludzie powinni byc przede wszystkim profesjonalnie
przeswietleni przez instytucje RIP, bo nie rola jest dziennikarza czy polityka
analizowanie teczek i wykorzystywanie jej zawartosci do bierzacych potrzeb. Kto
ma twoim zdaniem orzekac o tym czy ktos byl wspolpracownikiem czy nie - sam
bedziesz to orzekal? A moze jednak lepiej by zawartosc teczek byla analizowana
przez powolana do tego inmstytucje, a jej wyrok mial moc prawna?

[basia.basia]

"Anita Gargas, gdyby na chwilę odłożyła swe polityczne i PR-owskie pasje, to
może by dostrzegła, że jest pewna zaskakująca prawidłowość statystyczna - pośród
postaci publicznych ci, którzy byli najbardziej prześladowani i więzieni, mają
mniejszy zapał do otwierania i ujawniania teczek niż ci mniej doświadczeni albo
i w ogóle odlegli od wszelkiego oporu."

No coż... Ja u tych "największych" żadnego zapału nie widzę. Kuroń mówił
o "chorych z nienawiści", Michnik o "zoologicznym antykomuniźmie" i "błotem
toczącej się lustracji", Frasyniuk o "destabilizacji państwa" i "krzywdzie"
ślusarza z pafawagu itd.


"Ale z punktu widzenia Anity Gargas, autorki programu telewizji publicznej, to,
że ktoś nie chce mścić się na swych krzywdzicielach, jest nie do pojęcia.
Jedyne, co jej przychodzi do głowy, to że ściganego i ścigających łączy jakiś
skrywany interes. Niskie intencje. Podejrzane cele."

Powracająca melodyjka czyli wmawianie ludziom zainteresowanym ujawnianiem
tajemnic przeszłości (czyli m.in. hołocie gardłującej w internecie) w celu
oczyszczenia życia publicznego z kanalii, donosicieli, krętaczy, ludzi bez
charakteru, sprzedajnych, że kierują nimi niskie pobudki i chęć zemsty. To jest
właśnie niskie, małe i zakłamane:(

Panią Bogucką (naśladując jej kolegę) zachęcam do odwiedzenia IPN.

www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_050617/publicystyka/publicystyka_a_1.html

[g.stevens]

O jakiej ekipie Macierewicza pisze Bogucka. Rząd Jana Olszewskiego wykonywał
tylko uchwałę sejmową, do czego był konstytucyjnie zobowiązany. Ekipa to
wkroczyła wkrótce potem, by ponad podziałami partyjnymi obalić wymieniony rząd.
Nie rozumiem skąd tyle nienawiści u autorki, aż do zniekształcania faktów
historycznych. To jest po prostu faux pas.