Sejm rozszerzył dostęp do zawodów prawniczych

[prokurator]

dosyc lakoniczna informacja. prosze o szczególy!

Admin-dlaczego skany I i II strony GW z wczoraj?

[2yoo4yoocorne2]

Jestem aplikantem dzięki swojej wiedzy !!!!!!!!!!!

[hiob102]

Nie pochodzę z rodziny prawniczej, podobnie jak WSZYSCY (!) aplikanci radcowscy
z mojego roku. Na aplikacje zdawałem 3 razy. Dostałem się na aplikacje, gdy
dobrze opanowałem materiał. Zmiany w ustawch o wolnych zawodach prawniczych (w
wersji PiS) to zwycięstwo niedouczonych frustratów. Zmiany sa potrzebne, ale
limit musi być reglamentowany wiedzą. Kto pozwoli zoperować swoje serce
okuliście tylko dlatego, że jest on, podobnie jak chirurg, absolwentem medycyny.
Przy ustawie pracowali prokuratorzy z PiS oraz poseł Gosiecki. To wszystko
tłumaczy. Wygrał populizm ze zdrowym rozsądkiem. Wiadomo przecież, że nieuków
jest u nas więcej niż ludzi pracowitych. Studenci prawa niech się nie obrażają
na mnie. Zapewniam, że gdy będziecie juz na aplikacjach adwokackich lub
radcowskich, to nie będziecie zainteresowani, by zawód ten wykonywał aplikant
prokuratorski, który dostał trójke na egzaminie końcowym i nie został asesorem,
bo to indywiduum nie wie nawet, czym się różni pozew od apelacji. A teraz
rzućcie się na mnie półgłówki.

[chgw]

hiob102 napisała:

> Nie pochodzę z rodziny prawniczej, podobnie jak WSZYSCY (!) aplikanci
radcowscy
> z mojego roku. Na aplikacje zdawałem 3 razy. Dostałem się na aplikacje, gdy
> dobrze opanowałem materiał. Zmiany w ustawch o wolnych zawodach prawniczych (w
> wersji PiS) to zwycięstwo niedouczonych frustratów. Zmiany sa potrzebne, ale
> limit musi być reglamentowany wiedzą. Kto pozwoli zoperować swoje serce
> okuliście tylko dlatego, że jest on, podobnie jak chirurg, absolwentem
medycyny
> .
> Przy ustawie pracowali prokuratorzy z PiS oraz poseł Gosiecki. To wszystko
> tłumaczy. Wygrał populizm ze zdrowym rozsądkiem. Wiadomo przecież, że nieuków
> jest u nas więcej niż ludzi pracowitych. Studenci prawa niech się nie obrażają
> na mnie. Zapewniam, że gdy będziecie juz na aplikacjach adwokackich lub
> radcowskich, to nie będziecie zainteresowani, by zawód ten wykonywał aplikant
> prokuratorski, który dostał trójke na egzaminie końcowym i nie został
asesorem,
> bo to indywiduum nie wie nawet, czym się różni pozew od apelacji. A teraz
> rzućcie się na mnie półgłówki.

Gratulacje! A gdzie zdawałeś?
Ja tez trzy razy zdawałem, raz byłem pierwszy pod kreską, dwa razy drugi.
Może jestem półgłówkiem - 4,85 średnia ze studiów, dyplom z wyróżnieniem, ale
widzę jeszcze pewne rzeczy.
Kolega z roku, tak na marginesie supergość, w nocy przed egzaminem wrócił po
trzech tygodniach z Kanarów i zadł bez bólu, srednia ze studiów coś koło 3,40.
No ale "zawód ma we krwi" - jakby przypadkiem jest synem wiceszefa Okregowej
Rady Radców Prawnych. A może geniusz??

[paulie_gualtieri]

Jezeli nie masz pojęcia o aplikacji prokuratorskiej to się nie wypowiadaj. Jestem etatowym aplikanrtem prokuratorski tuz przed egzaminem prokuratorskim.
Twoja wiedza na jej temat jest bliska zeru. Na egzaminie końcowym piszemy pracę pisemne z prawa karnego (apelacje), cywilnego ( pozew lub wniosek)i administracyjnego ( skarga do WSA lub sprzeciw). Aplikacja prokuratorska to nie jest już zbieranina przypadkowych osób których nigdzie nie chcieli. Równie dobrze mógłbym wypowiedzieć się na temat poziomu aplikantów adwokackich i radcowskich a także i patronów - część apelacji sporzadzane przez te osoby czy też udział w postępowaniu sądowym to kpina. Zerknij sobie do rozporzadzenia Ministra Sprawiedliwości z 5 września 2002 r. i zobaczysz sobie zakres materiału jaki się od nas wymaga i nie pieprz głupot bo ja równiez nie chciałbym pracować z radcą prawnym lub adwokatem bo niestety nie dałby sobie rady. Co do egzaminu prokuratorskiego to nie jest on wcale wykładnikiem przydatności do zawodu prokuratora - ten egzamin mimo tego, iz skłąda się w pewnej części z kazusów jest w głównej mierze egzaminem teoretycznym gdzie wymaga się od nas recytowania wyliczanek. Jezeli jestes naprawdę aplikantem radcowskim to dobrze wiesz że nie zawszed teoria znajduje przełożenie na praktykę.
Moim zdaniem osoby po ukończonej apklikacji sedziowskiej lub prokuratorskiej powinny miec prawo wpisu na listę adwokatów lub radców prawnych - oczywiście po uzupełnieniu pewnych różnic programowych - my np. nie mamy zajęć z prawa pracy, aplikanci sędziowscy - z administracji. Natomiast puszczenie aplikacji korporacyjnych na "żywioł" nie byłoby dobre.

[sternsternhard]

> Nie pochodzę z rodziny prawniczej, podobnie jak WSZYSCY (!) aplikanci radcowscy
> z mojego roku. Na aplikacje zdawałem 3 razy. Dostałem się na aplikacje, gdy
> dobrze opanowałem materiał. Zmiany w ustawch o wolnych zawodach prawniczych (w
> wersji PiS) to zwycięstwo niedouczonych frustratów. Zmiany sa potrzebne, ale
> limit musi być reglamentowany wiedzą. Zapewniam, że gdy będziecie juz na
> aplikacjach adwokackich lub radcowskich, to nie będziecie zainteresowani, by
> zawód ten wykonywał aplikant prokuratorski, który dostał trójke na egzaminie
> końcowym i nie został asesorem, bo to indywiduum nie wie nawet, czym się różni
> pozew od apelacji. A teraz rzućcie się na mnie półgłówki.

Ależ proszę uprzejmie mloda damo.
1. Po pierwsze rzuca sie w oczy Twoja pycha.
2. Po drugie - jesli nie konczylas aplikacji prokuratorskiejm to skad wiesz co sie po niej umie.
3. Jesli jestes taka dobra, to dlaczego boisz sie tych półgłówków?
4. Co cie obchodzi kto wykonuje ten zawód?
5. Jeśli cię interesuje kto wykonuje zawód, czy równie gorąco protestujesz przeciwko temu, ze zawód radcy prawnego jest wykonywany przez ludzi ktorzy radcami sa bo dostali taką fuchę w pańśtwowych zakladach wieki temu, ich wiedza jest znikoma, itd itd. Rozumiem, ze jako szlachetna i broniąca zawodu aplikantka, tak wlasnie robisz.
6. jestem oczywiscie polglowkiem z aplikacji prok. Ale co mnie cieszy, ostatnio w kilku procesach z prawa pracy udalo mi sie wygrac reprezentujac pracodawcę, bo Wielcy i Czcigodni radcowie prawni popelnili żenujące błędy formalne. Powtórzę: wygrał Pracodawca w Sądzie Pracy.
To by chyba znaczylo, ze radcowie są jeszcze glupsi, niz my polglowki z prokuratorskiej. :). Pocieszające :)

[dean08]

Ja nie mam nic przeciw konkurencji - tylko jesli ktoś chce się tytułować
adwokatem czy radcą niech przejdzie aplikację taką jak ja zakończoną tak samo
trudnym egzaminem. A reszta niech sobie znajdzie jakis inny tytuł (konsultant
prawny czy cokolwiek innego)i proszę im dać takie same uprawnienia jak
adwokakatom - nie mam nic przeciw. Tylko niech nie usiłują jakimiś bocznymi
drzwiami dołączać się do korporacji, którą tak gardzą.

[sternsternhard]

dean08 napisał:

> Ja nie mam nic przeciw konkurencji - tylko jesli ktoś chce się tytułować
> adwokatem czy radcą niech przejdzie aplikację taką jak ja zakończoną tak samo
> trudnym egzaminem. A reszta niech sobie znajdzie jakis inny tytuł (konsultant
> prawny czy cokolwiek innego)i proszę im dać takie same uprawnienia jak
> adwokakatom - nie mam nic przeciw.

zgadzam się całkowicie.
I prowadząc moje biuro nie uzywam tytulu adwokata ani radcy, zas tym co tytuluja mnie mecenasem mowie, ze nim nie jestem.
A jedynce co boli to brak kosztow zastępstwa :(.

> Tylko niech nie usiłują jakimiś bocznymi
> drzwiami dołączać się do korporacji, którą tak gardzą.

a kto próbuje? chcemy uprawnień takich samych, a od korporacji z daleka.

każdy wybiera sam

[z-zgrzyt]

ale czy świadomie ?
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=25494861&v=2&s=0

Rozpędzić korporacje

[jawu]

Nie jestem prawnikiem. Nie znam sie na prawie. Prawników muszę wynająć. Kłamią,
oszukują (również przed sądem), biorą duże pieniądze i nic nie robią. Spraw nie
przegrałem, ale tylko dzięki własnej pracy i inwencji. Korporacja (w Warszawie)
to obecnie lista kilkunastu "rodzin". Marzą mi się pracowici i uczciwi
prawnicy, ale "rodziny" ich nie dopuszczą do pracy, chronią swój rynek pracy.

Mega kuriouzm w noweli...

[adles]

to mozliwość przystąpienia do egzeminu dopuszczającego do zawodu (adwokata,
radcy prawngo) pod warunkiem wykazania min. 5 lat praktyki związanej z obsługa
prawną. Np. 5 lat prowadzę własną firmę i - chąc nie chąc - świadczę obsługę
prawna na własną rzecz. Albo pięć lat w jakiejś kancelaryjce cioci. Pomijam
kwestię wiarygodności wszelkich zaświadczeń (studentom I roku prawa polecałbym
dziś otwieranie własnej działalności gospiodarczej). Rzeczywiście, taka praktyka
to doskonałe przygotowanie do zawodu. Równie kompleksowa i wszechstronna jak
aplikacja. Właściwie, jak ma być taka możliwośc, to po co w ogóle stawiać jakieś
wymogi - po prostu ten kto ma magistra prawa niech podchodzi od razu egzaminu
radcowskiego albo adwokackiego. A może od razu - magistrowie niech się wpisują
na listę tej korporacji która im się spodoba.

[stock84]

skąd tyle u Ciebie frustracji i agresji?
Czy ty też jak jeden z braci Kaczyńskich i Janek Rokita kiedyś nie dostałeś się
na aplikację adwokacką?

[mn7]

stock84 napisał:

> skąd tyle u Ciebie frustracji i agresji?
> Czy ty też jak jeden z braci Kaczyńskich i Janek Rokita kiedyś nie dostałeś
się
>
> na aplikację adwokacką?

Co do Kaczyńskich, to łatwo zauważyć, jaki prezentują poziom, jednak co do
Rokity, to nie jest prawdą, że się kiedyś nie dostał. Dostał się spokojnie, ale
minister się sprzeciwił. To duża różnica.

[shnupke]

> 6. jestem oczywiscie polglowkiem z aplikacji prok. Ale co mnie cieszy,
ostatnio
> w kilku procesach z prawa pracy udalo mi sie wygrac reprezentujac pracodawcę,
> bo Wielcy i Czcigodni radcowie prawni popelnili żenujące błędy formalne.
Powtór
> zę: wygrał Pracodawca w Sądzie Pracy.

Jak zechciałes łaskawie zauważyć, jesteś półgłówkiem.
Po pierwsze nie słyszałem, żeby aplikant prokuratorski reprezentował
kogokolwiek w sądzie pracy :>>
Jesteś blagierem, nie aplikantem.
Po drugie pracownik nie mógł przegrać sprawy z przyczyn formalnych. Z przyczyn
formalnych można oddalić pozew, wnioski dowodowe a nie przegrać sprawę.
Zatem kończ waść wstydu oszczędź...

[ich1]

shnupke napisał:

> Po pierwsze nie słyszałem, żeby aplikant prokuratorski reprezentował
> kogokolwiek w sądzie pracy :>>

A słyszałeś, że aplikanci pracują w kancelariach i prowadzą swoje sprawy z
wyjątkiem reprezentacji na sali?

> Po drugie pracownik nie mógł przegrać sprawy z przyczyn formalnych. Z
przyczyn
> formalnych można oddalić pozew, wnioski dowodowe a nie przegrać sprawę.

Chyba Ci się pomyliło oddalenie z odrzuceniem. Gratuluję wiedzy.
Poza tym każdy może przegrać proces z powodów formalnych. Nawet pracownik,
zwałszcza jak jest reprezentowny ptzez fachowego pełnomocnika.

> Zatem kończ waść wstydu oszczędź...

No właśnie.

Gratuluję też arogancji. Wrodzona czy nabyta?

[sternsternhard]

shnupke napisał:
> Jak zechciałes łaskawie zauważyć, jesteś półgłówkiem.
> Po pierwsze nie słyszałem, żeby aplikant prokuratorski reprezentował
> kogokolwiek w sądzie pracy :>>

1. jestem aplikantem
2. mam dzialalnosc gosp. - porady prawne - nowe brzmienie art. 87 § 1 kpc pozwala mi na reprezentowanie stron.

zrozumial pan?

> Po drugie pracownik nie mógł przegrać sprawy z przyczyn formalnych. Z przyczyn
> formalnych można oddalić pozew, wnioski dowodowe a nie przegrać sprawę.

czyli pracownik wystepuje z pozwem, sąd pozew oddala z powodu uchybienia terminu
(dla szanownego pana 112 § 2 kp), ale Twoim zdaniem pracownik nie przegrywa sprawy? ciekawa logika :D.

> Zatem kończ waść wstydu oszczędź...

jedyne co moge sobie zarzucic, w powyzszym poscie, to zbytnia lakonicznosc, ale nie wiedzialem, ze aplikanci radcowscy i adwokaccy beda to czytac.

do hiob102

[vegas5]

szkoda ze oprocz wiedzy nie ma egzaminu na kulture osobista bo tej to ci
brakuje oj brakuje chron nas boze przed takimi

[mickey.mouse]

Tak, a moj prywatnie znajomy adwokat majacy syna w 2 klasie liceum, staral sie
dostac do Okregowej Rady Adwokackiej, tylko po to aby zapewnic synowi ktory
jeszcze nawet nie wie czy chce byc prawnikiem, miejsce na liscie aplikantow
adwokackich.

A tak naprawde, sposob w jaki wyrazasz swoje opinie - te wszystkie epitety i
inne "polglowki" - swiadcza o tym, ze masz tyle wspolnego z aplikacja ile
zmiesci sie jej w Twoich snach.

[d.o.s.i.a]

Hiobie. Porownanie zawodu prawnika z zawodem chirurga wzbudza we mnie salwy
smiechu.

Prawnik to rzemieslnik, taki sam jak glazurnik, agent nieruchomosci, broker
finansowy - w kazdym z tych zawodow sa matoly i ludzie bardzo zdolni. I
niedouczenie ich moze skutkowac powaznymi stratami finansowymi klientow.
Prawnicy niczym nie wyrozniaja sie na tle innych rzemieslnikow. Od nich nie
zalezy czyjes zycie.

Nie rozumiem dlaczego swoj fach wynosicie niemal na oltarze. Nie jest to niczym
uzasadnione.

[prokurator]

jestem aplikanem prokuratorskim
to m.in. o mnie napisaleś ze nie wiem "czym się różni pozew od apelacji"
zapewniam Cie ze nie masz racji.
nie wiem czym zasłużyliśmy (aplikanci prokuratorscy)
na taki brak szacunku z Twojej strony
twoja postawa świadczy o środowisku które reprezentujesz.
no i to słownictwo... narzucasz żenujący poziom dyskusji.


i jeszcze jedno: ja dostalem sie na aplikacje zaraz po studiach.

[m15]

jak ty gosciu jestes aplikantem to wspólczuje twoim przyszlym klientom ,zawsze
tak dokladnie sie przygotowujesz do wystapienia?

[pgpg1]

ty, hiob, kpisz czy Ci odpie..lo?

nie widzisz prawdy, czy nie chcesz widziec???

No kurde.... chyba robisz sobie jaja z pogrzebu.

Zobacz kto chce utrzymania monopolu korporacji: SLD!!! i pani Senyszyn!!!
i samoobrona. Cala - mniej lub bardziej - cywilizowana reszta (wyliczam wg
stopnia cywilizacji, coby nie bylo watpliwisci...) - SdP, PO, PiS, PSL, LPR, a
nawet POLOWA SAMOOBRONY !!!!! - byla za wejsciem w zycie ustawy.

Ludzie !!!
Nie ludzcie sie, ze lewica to ludzie ideowi!!!
Kto? Miller? Oleksy? Urban? Jakubowska? Czarzasty? mgr Kwasniewski?
K..., nawet jednego lidera nie maja, co zasluzylby na troche szacunku.
A jak mieli Borowskiego, to sie wypial na nich, to tez o czyms swiadczy.
Ludzie!!! SLD to komuchy!!! Dobrze wyksztalcone, niezasciankowe, ale KOMUCHY!!!
uwiklane w stare uklady, nepotyzm, kariery, lewa kasa, sojusz lewych dochodow.
Nie widzicie tego ???

Nie mowie, ze prawica jest OK, tez byl Wachowski, AWS pampersiasty itd.,
wasacz, siemiatkowski z problemami itp. ale to solidarnosc zmienila ten system,
lewica sie tylko nagiela... w zamian za przywileje

... tez jest niejaki Giertych.... oj, niebezpieczny!

a teraz kambek do watku glownego!!!

Dostalas sie na aplikacje bez koneksji.
Gratuluje. Musialas byc dobra.
Wiec jezeli jestes dobra, to musisz miec wysokie IQ.
(Taki zawod, durnie nie daja rady)
I tu Cie mam. Bo, widzisz, jak masz wysokie IQ, to musisz wiedziec, jak
rzeczywistosc wyglada.

Wiec nie pier.... ze ten system jest zdrowy.
Owszem, aplikacje powinny byc, ale ... ludzie.... na cywilizowanych zasadach,
jak na calym swiecie. Nie moze byc tak, ze 12% absolwentow dochodzi do
uprawnien zawodowych.
Ciekawe, ile z tego po znajomosci?

[czerwiec2004]

LPR głosowała za utrzymaniem korporacji :), a reszta komentarza do przyjęcia

[pgpg1]

Jezeli jestes nim dzieki swej wiedzy, to masz naprawde wysokie IQ. (pewnik!)
Jezeli masz wysokie IQ, to potrafisz ocenic rzeczywistosc (jasne!)

wiec, k...., nie pierd...., ze w korporacjach nie ma nepotyzmu!!!

kto glosowal za ustawa? Wszyscy - mniej lub bardziej - cywilizowani.
/wg stopnia ucywilizowania podaje/ - SdP, PO, PiS, PSL, LPR, a nawet polowa
Samoobrony.

a kto przeciw? SLD i SAMOOBRONA!!!
to mowi samo za siebie.

no, Kochana, przeciez masz taaaakie wysokie IQ...

[czerwiec2004]

chyba nie czytałeś artykułu, Samoobrona 50/50, natomiast za projektem rządowym
była LPR i SLD; a co do Samoobrony, to już jest parę artykułów na temat jej
rozpadu :)
A tak naprawdę, adwokatem powinni być ci, którzy będą potrafili nas obronić, a
nie ci, którzy mają mamę, tatę, babcię dziadka, prababcię, pradziadka itd w
swojej rodzinie, a do tego nas doprowadzał obecny ustrój korporacji :(
Ale to nie jest tylko w RP, wystarczyło obejrzeć parę filmów z USA - tam jest
to samo :(
Najlepiej odlecieć na księżyc i dać sobie spokój z wojnami, na których
dorabiają siędebile (czytaj: sprawy sądowe, adwokaci itd...). Był już kiedyś
taki dowcip, nie pamiętam dokładnie, ale chodziło tam o to, że za pomocą
długigo toczenia sprawy sądowej żyli: dziadek, ojciec, tylko syn się wyłamał i
zakończył ją za szybko :)

czas na zmiany

[prawopl]

to co dzieje się od kilku lat w Wymiarze Sprawiedliwości obrazuje afera
sędziego Dariusza Czajki opisana na stronie www.upadloscian.org.pl

Dotychczas prokuratura była bardzo zajęta, ale możliwe że już w październiku
2005 znajdzie się chwila na tego ptaszka.

[paul_78]

Cała nadzieja w Senacie, że odrzuci ten niedorzeczny projekt. Już jest za dużo
zasrańców rozdających ulotki pod sądami. Dojdzie do tego, że "mecenasem" będzie
mógł zostać każdy, jak taksiarzem. Sytuacja doprowadzi tylko do jednego -
dewaluacji zawodu adwokata czy radcy prawnego, a poziom usług świadczony przez
magistrów prawa będzie fatalny. Ale ja tam się nie przejmuję, bo mam dwa lata
przewagi. Zdążę. Ale tegoroczne tłumy absolwentów nie.

[arcone1]

Popieram w calej rozciaglasc... kto to widzial zeby taki łachmyta co to nie ma
rzadnego prawnika w rodzinie adwokatem probowal zostac...

a1

ja też się z tobą zgadzam !

[coudi]

jakim prawem osoba która nie ma powiązań rodzinnych lub koleżeńskich z
prawnikami chce się dostać do zawodu ?!!?!??!, no jakim ! Jak można doprowadzać
do konkurencji, to nie ludzkie !

[aditer]

> kto to widzial zeby taki łachmyta co to nie ma
> rzadnego prawnika w rodzinie adwokatem probowal zostac...

Dokładnie... To szczyty bezczelności, żeby domagać się otwarcia aplkacji dla
osób nie mających odpowiednich tradycji rodzinnych. Do cholery, nie może być
tak, że ktoś, kto ma ojca adwokata albo notariusza nie mógł nim także zostać z
tak błachego powodu, jak słabe wyniki w nauce!

A na dodatek teraz człowiek nie zarobi 30000 zł miesięcznie, co najwyzej połowę
z tego i będzie musiał o chlebie i wodzie żyć, no bo jak się utrzymać za marne
15000 zł?!

[dean08]

Powodzenia absolwenci - jak się któremuś z Was uda zarobić 15000 na rękę
miesięcznie w zawodzie (uczciwie, tak jak trzeba a nie jako "załatwiacz") to mu
osobiście pogratuluję... Jeśli ktoś wierzy w cuda typu "jak tylko bedę miał
papier to klienci będą walić drzwiami i oknami a ja tylko będę rachunki
wystawiać" to gratuluję już teraz. Popracujecie na swoim to zobaczycie jak to
jest.

[jo_asz]

A może nie mieli na myśli pracy na swoim? Radcowie pracują na etatach. Poza tym
czasami piszą takie pisma że żal patrzeć, a zarabiają więcej bo
maja "papierek". A jeszcze częściej podpisują cos czego nie napisali tylko
dlatego że maja papierek. I o to chodzi "absolwentom".

[dean08]

Jeśli mi powiesz gdzie radca pracuje na etacie za 15k netto miesięcznie to sam
tam się zatrudnię ;-). To są to już stanowiska takiego kalibru, że radcowie
przychodzą i odchodzą np. razem z zarządem - nikt z ulicy ani z ogłoszenia nie
ogłasza naboru...

[z-zgrzyt]

czy jesteście pewni swego wyboru ?
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=25494861&v=2&s=0

[wizzy]

w pełni się zgadzam, że nie wystarczy mieć papier, należy tez mieć klientów.
Panie Boże chroń nas przed pełnomicnikami procesowymi, którzy wg. projektu PIS
stale zajmują się daną sprawą w ramach zlecenia stałego. Teraz aby występować
przed Sądem nie trzeba będzie nawet umieć pisać, wystarczy oświadczenie, że się
pozostaje w stałym zleceniu.

[wizzy]

ty chłopcze o zarobkach adokatów to wiesz chyba z Faktu lub Gazety Super
Expressu.

[tutam3]

Popieram w calej rozciaglasc... kto to widzial zeby taki łachmyta co to nie ma
> rzadnego prawnika w rodzinie adwokatem probowal zostac...
>
> a1


A poza tym kto to widział, żeby adwokatowi czy radcy prawnemu zabierać PRAWO
NABYTE DO PIENIĘDZY. Bo przecież nie oszukujmy się - o to chodzi osobom, które
popierają status quo. Nawet młoda pani aplikant radcowski dostała się już na
aplikację radcowską, więc wciąga za sobą drabinę, żeby inni się po niej nie
wdrapali na rynek usług prawnych. I ciekawi powoływanie się na troskę o poziom
usług prawnych, które jest wręcz absurdalne. Przecież dla dobrego prawnika
przeciwnik ignorant sprzyja sukcesom w pracy zawodowej. Natomiast dobry
przeciwnik zabiera pieniądze. Więc powiedzmy wprost - radcowie prawni i
adwokaci nie boją się kiepskich prawników, bo tych rynek wytnie wcześniej czy
później, nawet jeżeli będą świadczyli usługi za niewielkie pieniądze. Boją się
tych dobrych, którzy istniejący poziom pomocy prawnej podniosą - bo wtedy może
się okazać, że wiedza, czy umiejętności tych protestujących nie wystarczą do
utrzymania się na rynku. Tu trzeba zaznaczyć, że w ciągu ostatnich kilku lat
rynek usług prawnych stał się bardzo trudnym rynkiem. Wbrew temu, co wskazują
niektóre osoby na tym forum, nie jest standardem dochód miesięczny na jedną
osobę w wysokości kilkudziesięciu tysięcy złotych. Tym niemniej nie jest to
argument przemawiający za odstąpieniem od umozliwienia wykonywania usług
prawnych przez wszytskie osoby, które posiadają stosowną wiedzę prawniczą.
Jakie powinno być kryterium ustalania "stosowności" tej wiedzy może pozostać
kwestią do dyskusji. Jednak nie pozostawiłbym tego w rękach samorządów
zawodowych - gdyż po prostu im nie ufam. Uważam po prostu, że dbają wyłącznie o
swoje interesy, starając się nie dopuścić do zwiększenia konkurencji. Niech
sprawują nadzór nad wykonywaniem danego zawodu, zagwarantowany przecież przez
Konstytucję. Ale to, kto może ten zawód wykonywać powinno wynikać z bardziej
obiektywnych kryteriów niż decyzja samorządu zawodowego adwokatów, radców
prawnych czy notariuszy.

[rafal_koko]

Pies paul już szczeka... a karawana idzie dalej.

[dempsey]

No, paul_78 , dlugo nie bedziesz sie cieszyl przywilejem nepotyzmu. wcale ci
nie wspolczuje. po stylu twoich wypowiedzi widac, jakim bedziesz prawnikiem i
jaka jest twoja spoleczna wrazliwosc...
osobiscie ciesze sie bardzo ze zmian. nie ma co, nadchodza czasy kiedy to
kauzyperdy tylko dlatego ze gdzies posmarowali zeby dostac sie do kasty, beda w
koncu musieli poszukac sobie innych zajec. i tak trzymac.

[fartur78]

No chyba mecenasem nie każdy bedzie mógł zostać bo będzie musiał tak jak ty
skończyć studia prawnicze i zrobić aplikacje tylko że na tę aplikacje już nie
bedą się dostawały dzieci prawników ale ludzie którzy są zdolni a tzw pleców
nie mają dzięki temu nie będzie miernych adwokacin za kupe kasy, tylko dobrzy
za konkurencyjne stawki. Sorry dla mnie jedyną rzeczą która może się
zdezawuować to prawniczy mit wybrańców (a tak naprawde nepotów) oraz stawki za
które pracują. Co do jakości prawników to już mam swoje zdanie bo mam w firmie
radce prawnego któremu udzielam porad prawnych jak ma napisać opinie prawną
zaznaczam że jestem absolwentem SGH :)...

[misiek4000]

A zastanów się ty bracie dlaczego taki radca pracuje , a ty mu udzielasz porad.
Bo matole jeden z sgh, on ma układy i jak mu podskoczysz to wylecisz ty . I jak
myślisz ze wpadną stada młodych mądrych i pokażą co potrafią to jesteś w
błędzie Dalej będą mądrzy zasuwać na tych z ukłADAMI I CZĄŚĆ SIĘ O PRACĘ.
Jak uważasz że nie mam racji idź do swego szefa i mu powiedz, że radca nic nie
umie i ty za niego pracujesz. W firmie bedzie o jednego absolwenta sgh mniej (i
tak ich jest o wiele za dużo a mniemanie o sobie mają jak ordynacka

[przypadek]

wolny rynek dyskontuje wszystko... Jeśli firma zwalnia rzeczywiście zdolnych
ludzi to tym lepiej dla nich i gorzej dla firmy. Bowiem przegrywa na własne
życzenie z firmą, w której ludzie nei CZĘSĄ się o pracę tylko pracują, bo są
najlepsi i nie mają problemów z powiedzeniem swojemu szefowi, że popełnia błąd.
Pozdrwaiam wszystkich zdrowo myślących ludzi w tym szczególnie moich ukochanych
SGHowców :-)

[facet123]

> życzenie z firmą, w której ludzie nei CZĘSĄ się o pracę tylko pracują, bo są

Przepraszam, że nie na temat.. ale "CZĘSĄ"??

[daglezja4]

Sejm uchwalił ustawę sprzeczną z art. 17 Konstytucji RP, wg. którego nadzór nad
zawodami zaufania publicznego moze mieć utworzony samorząd. Ingerencja państwa
np. na etapie egzaminowana kandydatów godzi w prawa samorządu zawodowego do
nadzoru nad adwokatami lub radcami. Chyba, ze samorząd adwokacki zostanie
rozwiązany.

[bednarski.r]

Przepraszam stary ale chyba musisz nauczyć się czytać przepisy prawne.
Ztekstu art 17 konst. nie wynika, że samorząd zawodowy ma wyłączne prawo do
decydowania o naborze kandydatów. Ma natomiast prawo do nadzoru tych zawodów w
granicach interesu publicznego. A powiedz mi od kiedy w interesie publicznym
jest zamykanie ludziom drogi do wykonywania wyuczonego zawodu oraz zamykanie
znacznej części społeczeństwa drogi do usług prawnych.
dodatkowo zwróć uwagę na to że ustawą można dokonywać nowelizacji
obowiązujących już ustaw.
Nie ma mowy w tym wypadku o sprzeczności z zapisami konstytucji

[przypadek]

Przypominam też, że w tym samym duchu (czyli otwarcia i większego nadzoru
państwa) wypowiedział się TK. Dla znajomych i rodziny rozszyfrowuję skrót:
Trybunał Konstytucyjny.

komuch

[bednarski.r]

I to jest myślenie typowe dla komucha. Nie jest ważne dla ciebie kolego, że
dostęp do usług prawniczych ma tylko 3% społeczeństwa. Ważne jest tylko żeby za
duże pieniądze nic nie robić. No bo co z tego jak się spieprzy jedną sprawę
skoro w kolejce czekają następni klienci. A co do jakości świadczonych usług, o
muszę ci powiedzieć, że bardzo szybko ureguluje to wolny rynek. Nikt nie będzie
chodził do kiepskiego prawnika tak jak nikt nie chodzi do kiepskiego np.
fryzjera. Przecież to jest logiczne.

[martin_j]

Zgadzam sie w pelni z Toba.Jest to komuch najwyzszej proby:)))))
Precz z komuna i ludzmi ograniczonymi umyslowo!!:)

[wj_2000]

bednarski.r napisał:

> I to jest myślenie typowe dla komucha.
...
> Ważne jest tylko żeby za
> duże pieniądze nic nie robić.
Na temat dostępności do zawodów prawniczych się nie wypowiem, bo nie znam
faktycznej sytuacji.
ALE, zadziwia mnie język dyskusji. Co dla Ciebie znaczy "komuch"?
W czasach, gdy komunizmu wprawdzie nie było, tylko realny socjalizm, a do
komunizmu się "dążyło", pieniadze nie grały takiej roli jak dziś, a w
perspektywie ("komunistycznej") miało ich wcale nie być.
W szczególności pieniądze w owym czasie to zarabiali "prywaciarze", wrogowie
komunistów. Komunistyczni przywódcy, beneficjenci systemu, albo byli ideowcami
(jak gomółka co mieszkał w kamienicy na Pradze przez wiele lat po zostaniu 1-
szym sekretarzem), albo ciągnęli korzyści w postaci dostępu do sklepów za
żółtymi firankami, samochodów na talony po cenie oficjalnej, etc.

Nie chwalę ich, nie chwalę systemu, ale zwracam uwagę na absurdalność dawania
epitetu "komucha" komuś kto lubi dużo pieniędzy (kapitału) za mało pracy. Toż
to namietnośc kapitalistów!!

Jesteś synku śmieszny.

[iala]

hahaha alem sie usmial.nie wiedziec czemu mnie tez zadziwia jezyk dyskusji-
twojej.nawet C którzy urodzili sie po 89 wiedza ze komuch to czerwony szubrawiec
(moze byc nawet i socjalista) grabiacy do sie.A skoro jak twierdzisz komuny
nie bylo a tylko do niej dazono to skad u ciebie w tekscie " Komunistyczni
przywódcy" czy "wrogowie komunistów. " przeciez takich nie bylo.
Oj synek ......... dobrze wiedziec na co glosuja matoly by nie znalezc sie
przypadkiem w zasiegu ich oddzialywania .

[mn7]

bednarski.r napisał:

> I to jest myślenie typowe dla komucha. Nie jest ważne dla ciebie kolego, że
> dostęp do usług prawniczych ma tylko 3% społeczeństwa.

Pozstałe 97% nie ma dostępu? Ktoś im broni? Problemem w Polsce jest kompletny
brak tradycji korzystania z fachowej obsługi prawnej. Większość tych, którzy
twierdzą, ze "za drogo" nawet nie próbowała się dowiadywać ile.
Czy jeśli komuś grozi strata 10 000 złotych, poświęcenie 300-500 złotych na
uniknięcie tej straty to dużo?

[...]

[martin_j]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[kamelia17]

Jeśli dobrze rozumię, to robisz właśnie aplikację i jesteś na drugim roku???
proszę powiedz mi, na jakiej aplikacji jesteś bo biorąc pod uwagę Twój
rynsztokowy język mogę do mniemywać, że jest to jedna ze zdewaluowanych
aplikacji, na którą nabór otwarty był tylko dla nielicznych. Bo nie aydaje mi
się, że zostałeś przyjęty ze względu na wiedzę czy też kulturę osobistą.

[m15]

co ,tatus zalatwil studia prawnicze i aplikacje? zycie bylo leciutkie dla
kazdego matola z koneksjami,koniec z klika prawnicza

[maksior3]

Jestem z wykształcenia prawnikiem, pracuję w administracji skarbowej. Dwukrotnie
zdawałem na aplikację i mi się nie powiodło. Mam na ten temat swoją teorię, ale
nie chce mi się o tym pisać. Moja uwaga dotyczy fachowości adwokatów i radców,
którzy tak bronią ogół przed spadkiem jakości wykonywanych usług prawniczych.
Otóż, teraz kiedy zajmuję się orzecznictwem administracyjnym to mogę powiedzieć
jedno - najgorsze odwołania i wszelkie inne pisma procesowe sporządzają adwokaci
i radcowie. Ich poziom jest żenujący. Poza bardzo ogólnikową wiedzą o K.p.a.
(Ordynacja podatkowa to już wysoki poziom zaawansowania) nie przedstawiają
żadnej wiedzy, na ogół nie zadają sobie trudu, by sięgnąć do prawa materialnego.
Znam wiele przykładów, że wnosząc odwołania zaszkodzili tylko klientom, którzy
po uchyleniu decyzji i przekazaniu sprawy do ponownego rozpoznania dostali
jeszcze większy domiar. Zwykłe pisma pisane przez Stronę zawierają często błedy
ortograficzne, ale tak naprawdę zawierają zarzuty, które trudniej odeprzeć.
WYGADYWANIE, ŻE SWOBODNY DOSTĘP DO ZAWODU SPOWODUJE SPADEK JEGO JAKOŚCI TO
ZWYKŁE ŁGARSTWO. W innych zawodach wolny rynek spowodował odwrotny skutek,w
prawniczych będzie podobnie. System cechów i gildii był typowy dla
średniowiecza!!! Kapitalizmowi jest zupełnie obcy. I jeszcze jedno - zasady
etyczne wielu mecenasów to rzeczywiście zupełnie nowa jakość.

[recber]

Potwierdzam - wiedza radcow i adwokatow na temat postepowania administracyjnego
jest czesto minimalna i widzialem czesto jak kompromituja sie na procesach w
sadzie administracyjnym (szczegolnie adwokaci). W moim miescie (siedzibie WSA)
adwokatow i radcow znajacych sie dobrze na podatkach moge policzyc na palcach
obu rak. Malo tego - najlepsi w moim miescie radcy od podatkow pracuja w izbie
skarbowej. Na szczescie sa tez doradcy podatkowi.
Wiekszosc pracy w kancelariach robia aplikanci (niekoniecznie korporacyjni,
takze sadowi i prokuratorscy) i pracownicy za psie pieniadze. Mecenas tylko
podpisuje. Takze argument o obnizeniu jakosci jest nietrafny, bo jakosc bedzie
praktycznie taka sama, tylko ze ludzie bez uprawnieni beda mogli sie sami
podpisywac. A droga do utrzymania jakosci nie jest zamykanie zawodu, ale
wlasnie dostepnosc do niego - bo przeciez kazdy bedzie musial sie bardziej
przylozyc do pracy gdy po drugiej stronie bedzie prawnik, chocby tylko mgr
prawa. Po drugie - niech wreszcie adwokaci i radcy beda mogli sie reklamowac.
Czasem ktos mnie prosi o kontakt do specjalisty z konkretnej dziedziny prawa -
a ja zwyczajnie nie wiem kogo polecic. A w specjalizacji i zwiazanej z tym
jakosci uslug sila, widze to wlasnie po podatkach i nie tylko.

[mamajo]

Witam,
dobrze wiesz, że tych "zasrańców" co rozdają ulotki przed sądem wygenerowały
korporacje prawnicze dzięki swojej niedostępności. Taksiarzem zaś nie będzie
można zostać bo ten projekt nie przewiduje wykonywania innej pracy obok
świadczenia usług prawnych, zaś zawód adwokata i radcy prawnego już sie
zdewaluował dzięki tym, którzy ten zawód wykonują.
Pzdr

[jjr44]

To bardzo śmieszne co piszesz. Ile razy musiałem skorzystac z usług prawniczych
to natykałem sie na takie chamstwo i niekompetencję w wykonaniu sędziów
prokuratorów i notariuszy że aż mnie odrzucało. Moje doświadczenie nie jest tu
wyjątkowe - poczytaj sobie o ostatnich aferach w gdańsku (sąd i uniwersytet).
Mój kolega który był najlepszy na swoim roku na prawie ale nie miał wuja
prawnika nie dostał się na aplikację adwokacką (o włos - tak go jakoś ocenili).
Naprawdę gorzej już być nie może. Trochę świeżej krwi się przyda. Może
środowisko zrobi sie bardziej przyzwoite?

wypadało by napisać o najważniejszych zmianach...

[kuki81]

Brawo Prawo i Sprawiedliwość

[konrad31345]

W tym roku zdaję na prawo i widzę, że dzięki posłom Pisu wreszcie przełamany
został monopol korporacji.

ciesz się powoli ...

[punter]

jak mówi przysłowie :)

jeszcze jest senat (70% głosów ma SLD) i eseldowski prezydęt który bardzo ceni
i szanuje takich "prawników" jak Kalisz i s-ka.

ale jest generalnie jakiś przełom i mam nadzieję, że obecna młodzież nie będzie
już kończyła studiów prawniczych w atmosferze podziału na tych co wiedzą, że
się nie dostaną i tych co się dostaną bo taki jest układ.

obudzcie sie!

[monte83]

witam!
coz, dla mnie PiS od niedawna uchodzi za partie oszolomow, cos mieszy
samoobrona a lpr.
osobiscie mysle, ze projekt jest zly a PiS jest na tyle cyniczny, ze chce
dzieki niemu pozyskac studentow.

pojawialy sie u moich przedmowcow watki dot. sedziego czajki- choc juz nim
chyba nie jest i jakby dyspozycyjnej prokuratury. prosze pamietac, ze pan
kaczynski tez byl ministrem sprawiedliwosci i wtedy jakos nasza prokuratura nie
byla wspaniala.
jak z tym walczyc, jak zmienic?
bo poroblem dotyczy dwoch sfer: sedziow i prokuratorow oraz tych drugich-
adwokatow notariuszy i radcow.
ten co mowi, ze bedzie teraz wolna konkurencja i to jest wspaniale to jest po
prostu baranem do potegi debila. bo jak to potem wqerykifowac? do tego adwokata
beda walic tlumy co umie dobrze w lape sedziemu dac? bo jest skuteczny?
niestety, pis i reszta oszolomow przyjeli, ze ten co z tlumu pojdzie to bedzie
super. a zapomnieliscie, ze swego rodzaju poczucie wartosci pewnych i
przyzwoitosci wynosi sie czasem z domu. niestety, jakas banda poslow poszla za
glosem- ze zdobeda glosy wyborcow- dla mnie projekt jest zly.
to nie sztuka miec dobre oceny- a wiece czemu? bo wiem, ze studenci sciagaja,
wiem i slysze tez placz tych co sie ucza i dostaja 2 lub 3 i tych co jada na
sciagach czy na farcie i maja 4 lub 5.
wreszcie jeszcze jeden glupi argument- beda komisje panstwowe. czy to znaczy,
ze teraz mam dac w lape tym z urzedow, zebym sie dostal?
wreszcie ostatnia sprawa- prokuratura i reszta zawodow mieli szanse, zeby byc
wolni od tego brudu jakim jest w polsce polityka. niestety, obwawiam sie, ze
teraz to bedzie tak, ze najpierw trzeba sie do pisu zapisac, a dopiero potem
zdasz.

wiec konkluzja jest jedna: nedza, ludzie, nedza. nie glosujcie na kaczynskiego
i jego bande-tutaj musze dopisac, ze potocznie mowi sie na kolegos- banda, zeby
pan kaczynski mnie pozwal.
zreszta jak prawo moze mi ukladac koles, co ma wyrok i to przed sadem cywilnym
i teraz jeszcze karnym, ktory wprawdzie czeka na uprawomocnienie- wiec sie
pytam, panie kaczynski pan jest profesorem prawa- chyba kanonicznego- czy pan
jestes zwyklym dziadem, co potrafi powiedzie c "spieprzaj dziadu".

[rafal_koko]

Aleś kocopołów nawypisywał... Zawsze takim słowotokiem się posługujesz?
Popracuj nad zasadami poprawnej pisowni.

[m15]

rafal_koko napisał:

> Aleś kocopołów nawypisywał... Zawsze takim słowotokiem się posługujesz?
> Popracuj nad zasadami poprawnej pisowni.
jak na czerwonego matola to i tak niezle ,przeciez ta cholota ledwo siedem klas
podstawówki konczyla ,potem tylko kursy partyjne lub "studia" w instytucie
marksizmu -leninizmu

[ciekawymbardzo]

monte83 - widać jak niektórym świat się zawalił.

Mamy dziedziczenie zawodów prawniczych (nadzieja, że już niedługo).
Możemy mieć "dziedziczny" urząd prezydenta :)
Aleksandra szybko dojrzewa. Po delfinie Cimoszku, społeczeństwo wybierze Olę :)

[m15]

monte83 napisał:

> witam!
> coz, dla mnie PiS od niedawna uchodzi za partie oszolomow, cos mieszy
> samoobrona a lpr.
> osobiscie mysle, ze projekt jest zly a PiS jest na tyle cyniczny, ze chce
> dzieki niemu pozyskac studentow.
>
> pojawialy sie u moich przedmowcow watki dot. sedziego czajki- choc juz nim
> chyba nie jest i jakby dyspozycyjnej prokuratury. prosze pamietac, ze pan
> kaczynski tez byl ministrem sprawiedliwosci i wtedy jakos nasza prokuratura
nie
>
> byla wspaniala.
> jak z tym walczyc, jak zmienic?
> bo poroblem dotyczy dwoch sfer: sedziow i prokuratorow oraz tych drugich-
> adwokatow notariuszy i radcow.
> ten co mowi, ze bedzie teraz wolna konkurencja i to jest wspaniale to jest
po
> prostu baranem do potegi debila. bo jak to potem wqerykifowac? do tego
adwokata
>
> beda walic tlumy co umie dobrze w lape sedziemu dac? bo jest skuteczny?
> niestety, pis i reszta oszolomow przyjeli, ze ten co z tlumu pojdzie to
bedzie
>
> super. a zapomnieliscie, ze swego rodzaju poczucie wartosci pewnych i
> przyzwoitosci wynosi sie czasem z domu. niestety, jakas banda poslow poszla
za
> glosem- ze zdobeda glosy wyborcow- dla mnie projekt jest zly.
> to nie sztuka miec dobre oceny- a wiece czemu? bo wiem, ze studenci
sciagaja,
> wiem i slysze tez placz tych co sie ucza i dostaja 2 lub 3 i tych co jada na
> sciagach czy na farcie i maja 4 lub 5.
> wreszcie jeszcze jeden glupi argument- beda komisje panstwowe. czy to
znaczy,
> ze teraz mam dac w lape tym z urzedow, zebym sie dostal?
> wreszcie ostatnia sprawa- prokuratura i reszta zawodow mieli szanse, zeby
byc
> wolni od tego brudu jakim jest w polsce polityka. niestety, obwawiam sie, ze
> teraz to bedzie tak, ze najpierw trzeba sie do pisu zapisac, a dopiero potem
> zdasz.
>
> wiec konkluzja jest jedna: nedza, ludzie, nedza. nie glosujcie na
kaczynskiego
>
> i jego bande-tutaj musze dopisac, ze potocznie mowi sie na kolegos- banda,
zeby
>
> pan kaczynski mnie pozwal.
> zreszta jak prawo moze mi ukladac koles, co ma wyrok i to przed sadem
cywilnym
>
> i teraz jeszcze karnym, ktory wprawdzie czeka na uprawomocnienie- wiec sie
> pytam, panie kaczynski pan jest profesorem prawa- chyba kanonicznego- czy pan
> jestes zwyklym dziadem, co potrafi powiedzie c "spieprzaj dziadu".
szanowne komuchy ,jako bezposrednio zainteresowaniu w istnieniu dotychczasowego
ukladu ,czesto przestepczego macie okazje by sie zamknac i siedziec cicho ,nie
tylko trzeba otworzyc dostep do zawodu ale takze zweryfikowac wasza przydatnosc
w kontekscie cech moralnych ,bo z tym u was w zdecydowanej wiekszosci jest
mówiac kolokwialnie cieniutko,wiec jak juz mówilem, korzystajac z okazji zamkna
ryje swinski pomiocie

Bardzo dobrze, wiecej prawnikow z uprawnieniami

[vinogradoff]

Jesli bedzie obowiazywac zasada , przyjecia wedlug ustalonego progu liczby
punktow, a nie limitu osob to wygraja na tym wszyscy za wyjatkiem tych , ktorzy
juz sa w zawodzie ( przybedzie konkurencji w miescie, miasteczku a dalej na
wsi, widzialem kancelarie prawnicze na wsi w RFN)i tych, ktorzy z uwagi na
szczegolny dar urodzenia w odpowiedniej rodzinie mieli zaklepane przyjecie do
zawodu. Najlepszym w zawodzie zwielokrotniona liczba prawnikow w kancelariach
w niczym nie zaszkodzi, sredniacy jakos sobie poradza, a slabi beda jakos
wiazac koniec z koncem osiagajac dochody na poziomie robotnikow specjalistow.
wlasnie to jest normalne, sprawiedliwe i po bozemu.

[wj_2000]

vinogradoff napisał:

> Jesli bedzie obowiazywac zasada , przyjecia wedlug ustalonego progu liczby
> punktow, a nie limitu osob to wygraja na tym wszyscy
Jest słaby punkt w Twoim rozumowaniu. Liczbę punktów (w powiązaniu ze stopniem
trudności testu) można tak wybrać, by eliminację przechodziło tak mało osób jak
się chce. Podobnie liczbę miejsc (w obecnym systemie) można wybierac jako dużą
albo jako małą.
Istotne jest więc kto określa paramatry. Jeśli ci, co juz są w zawodzie - to
będą ograniczać dopływ idla młodych (tych średnich) to niedobrze, a
dla "zdolniachów" co przejdą zawsze, super.
Jeśli parametry zacznie określać ciało społeczne (wybrany przez parlament
minister), może drzwi do zawodu otworzyć szeroko, by adwokatom nie było za
luksusowo, a zwykli ludzie mieli do usług dostęp. Tu jest pies pogrzebany, a
nie w alternatywie - limit osobowy vs limit punktowy

tylko wolna konkurencja

[friedmar]

im mniejsze bariery wejścia w tej branży tym lepiej - jakieś bajeczki
opowiadane przez przedstawicieli obecnego klanu o potencjalnej degradacji
moralnej czy obniżeniu jakości palestry mają się ni jak do polskiej
rzeczywistości ostatnich afer i poczetu rodzin prawniczych

[paul_78]

Kaczki i PiS są cwani. Kto będzie w tych komisjach? Ludzie władzy. A oni nie
dopuszczą, żeby ich dzieci miały za dużą konkurencję. Nie martwcie się, wiele
się nie zmieni. Zamiast "dzieci adwokatów" będą przyjmować "dzieci urzędników".

[jo_asz]

A co Ty jesteś dzieckiem tych drugich?

popieram !! przywrócić feudalizm i system cechowy

[minimum1]

stanowiska sędziów,adwokatów itd. powinny być dziedziczne !!
podobnie jak stanowiska starostów,wojewodów itd.
a szewcami powinni zostawać tylko i wyłącznie synowie szewców...
tylko system feudalny uchroni nas przed korupcją i stresem egzaminacyjnym !!

[z-zgrzyt]

sld to była klika prawników
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=25494861&v=2&s=0

Koalicja SLD, LPR i Samoobrony

[aditer]

Polecam, uśmiejecie się:

orka.sejm.gov.pl/SQL.nsf/glosowania?OpenAgent&4&106&98
Przeciw zmaniom głoswało SLD, LPR i połowa Samoobrony... Oni to chyba faktycznie
muszą liczyć na łaskę prokuratorów i adwokatów, że się im tak podlizują. A
Giertychy też widać siedzą przy tym samym korycie.

[jo_asz]

LPR to partia wodzowska, co chce wódz słuszne jest. A wódz (Giertych) członek
korporacji, to co się dziwić.

kto jak głosował

[punter]

za - min. PiS (wszyscy za), PO, SDPL, PSL, UP; (te 4 partie z wyjątkami)
częsciowo Samoobrona !!!

przeciw (czyli tym posłom już dziękujemy) - SLD (nikt nie głosował "za"), LPR
(w tym Romuś Giertych)


z SLD "przeciw" głosowali min:
- "gwiazdy" - Dyduch, Janik, Miller, Szmaja, Florek, Oleksy, Piekarska
- "postępowcy" - Olejniczak (widać jak się ma 30 lat i jest się przy korycie to
wrazliwość społeczna oscyluje w granicach zero)
- "prawnicy" Tober, Kurczuk, Kopeć,

i UWAGA

Włodzimierz Cimoszewicz - tak, ten sam który dopiero co wręczał dyplomy
absolwentom WPiA na UW.

Włodek - WSTYDŹ SIĘ

[aditer]

> i UWAGA
>
> Włodzimierz Cimoszewicz - tak, ten sam który dopiero co wręczał dyplomy
> absolwentom WPiA na UW.

No, no... nie popisał się. Chyba "zmienność" to jego cecha osobista. Co prawda
kilka tygodni zastanawiał się nad zmianą stanowiska w sprawie startu w wyborach
prezydenckich, ale od wykładu na UW minęło już tylko kilka dni. Ciekawe czym
jeszcze nas zaskoczy.

czy Sejm rozszerzy dostęp do zawodów akademickich

[vigla]

Najwyższy czas na rozszerzenie dostępu do zawodów akademickich. Wieloetatowośc
nie ma prawa bytu skoro mamy bezetatowośc lepszych !!!

[pablool]

Super wiadomość… szkoda tylko, że to nie koniec procedury legislacyjne?!!
Chciałbym w tym miejscu skierować apel do władz ustawodawczych - by nie
wierzyły argumentom korporacji prawniczym. Pewnie, że łatwiej jest
mieć „tanich” wyrobników w kancelariach, którzy mogą tylko "marzyć" o
aplikacjach. Tylko gdzie tu sprawiedliwosć społeczna!

[paul_78]

Spokojnie, senat odrzuci. A po wyborach temat odleci w siną dal.

A co z izbami inżynierów?

[jureka1]

Kiedy absolwenci politechniki będą mogli wykonywać swoje zawody?

[paul_78]

Kiedy wreszcie otwarty będzie zawód posła i członka rady nadzorczej? Dlaczego
limitowane są miejsca w sejmie? Wszystkich zrobić posłami, zlikwidujemy bezrobocie.

[fromagreatheight]

Ty koleś paul78 jesteś tak nieprawdopodobnie głupi czy po prostu bawią Cię
prowokacje ? Dostałeś po dupie najwyraźniej tą dzisiejszą ustawą, bo aktywny
jesteś nad wyraz.

Przyjmij do wiadomości, że cechy skończyły się w cywilizowanym świecie wraz z
nadejściem renesansu. Jedynie w Polsce zawody prawnicze traktowane były do dziś
w ten sposób. "Otwarcie zawodu" nie spowoduje automatycznie, że każdy kto ma na
to ochotę będzie mógł ten zawód wykonywać. Jedyne co się zmieni, to to że
sitwie z której się wywodzisz, została odebrana kompetencja do arbitralnego
decydowania o losie tysięcy młodych prawników. Brawo PIS !

[mn7]

fromagreatheight napisała:

> "Otwarcie zawodu" nie spowoduje automatycznie, że każdy kto ma na
> to ochotę będzie mógł ten zawód wykonywać.

To oczywiście prawda, tylko że większość dyskutantów tak to własnie rozumie.
Sądzisz, że wszyscy są tak mądrzy, jak ty?

[friedmar]

mistrzu nie martw się, tata na pewno jeszcze Cię gdzieś wkręci.Znam dzieci
prawników z bydgoszczy- właśnie kończą studia i budują dom bo już nie mogą
zniść tej 80metrowej nory i już teraz 3letniej almery jaką dostali od rodziców
na czas studiów. Nawet konkurs prawniczy wygrali - tata był przwodniczącym
komisji - córka zajęła I miejsce i dostała Peceta a zieć był drugi ale
zbierzność nazwisk z szefem komisji nie wystąpiła więc konkurs był uczciwy.

[paul_78]

Ja się nie martwię - mnie to nie dotyczy. To raczej wy się martwcie, jak te
tysiące młodych prawników będzie się gryzło po kostkach.

[brca]

paul_78 napisał:

> Ja się nie martwię - mnie to nie dotyczy. To raczej wy się martwcie, jak te
> tysiące młodych prawników będzie się gryzło po kostkach.

Człowieku, otwarcie zawodów spowoduje konkurencję wśród prawników, ale ci którzy mają dobrą markę i są skuteczni będą wciąż mieli popyt na swoje usługi. Chodzi o to, iż grom młodych ludzi będzie miało szansę chociaż przejścia przez to gęste sito obłożone nepotyzmem, a jeśli już przejdą i zrobią aplikację to rynek sam zweryfikuje ich umiejętności (opinie o prawnikach w mig się roznoszą). Dodatkowo obniży to koszty usług prawniczych co będzie korzystne dla społeczeństwa i dla samych prawników, gdyż ludzie liczą się z każdym groszem, a wiedząc, że stać ich na poradę czy reprezentację w sądzie chętnie będą korzystać z tej możliwości. Po za tym na zachodzie ludzie niekiedy idą do prawnika nawet w najprostszych sprawach dnia codziennego, nie zastanawiają się czy coś zrobią nie tak składając jakieś pismo i nie błądzą w gąszczu przepisów, bo stać ich na to dzięki konkurencji wśród prawników.

[coudi]

oby tylko nie wprowadzili sobie umownych nieformalnych stawek, tak jak
notariusze: stawka umowna-max oplat jakie ministerstwo podaje

[z-zgrzyt]

sld 4 lata rządził i dbał tylko o własną kasę, czyli jak to lewica
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=25494861&v=2&s=0

[coudi]

paul_78 napisał:

> Kiedy wreszcie otwarty będzie zawód posła i członka rady nadzorczej?
- każdy może zostać
Dlaczego limitowane są miejsca w sejmie? Wszystkich zrobić posłami,
zlikwidujemy bezrobo
> cie.
- możesz kandydować, tylko nie mów wyborcom że twoim atutem jest rodzina
prawnicza

[przypadek]

albo powiedz, że nie muszą głosować, bo i tak cała rodzina cię popiera..
pierwsze miejsce w wyborach zapewnione :-)

SLD wróg narodu

[bednarski.r]

Szkoda tylko, że ustawa ta zostanie odrzucona przez Senat. Niestey SLD nie
pozwoli na tak rewolucyjne zmiany. Im przecież nigdy nie zleżało na dobru
społeczeństwa i sprawiedliwości.
Celem nadrzędnym tych oszołomów jest tylko obrona własnych interesów.
Nie chcę być złym prorokiem ale jestem pewny,że jak nie Senat to będzie veto
czerwonego pająka Kwaśniewskiego.

[brca]

> Nie chcę być złym prorokiem ale jestem pewny,że jak nie Senat to będzie veto
> czerwonego pająka Kwaśniewskiego.

Ja także się tego obawiam. Najgorsze jest to ,że ten człowiek zdaje sobie sprawę ze słuszności tej noweli, ale może jej nie podpisać ze względu na interes lewicowych środowisk, które siądą mu na głowie w tej sprawie.
Trzeba mówić głośno i wyraźnie w mediach jakie korzyści będą płynąć z nowych przepisów, co wpłynie na opinię publiczną.

[vinogradoff]

Masz racje. Trzeba bardzo mocno naglosnic problem ukazujac pozytywne skutki
ulatwienia naboru do zawodow prawniczych . Zyskaja na tym mieszkancy kraju,
straca ci co juz sa w zawodzie lub maja zapewnione wejscie do zawodu na starych
zasadach ( ta waska grupka interesow nie nalezy sie przejmowac) a takze liczni
absolwenci studiow prawniczych przed ktorymi zamknieto furtke dostepu do
zawodu. Mysle, ze dobrze byloby pokazac liczby w zawodach prawniczych na
zachodzie Europy i korzysci jakie z tego plyna. W RFN, panstwie postepowym o
wysokiej kulturze emeryt potrafi wezwac telefonicznie prawnika do swego
mieszkania w celu sporzadzenia tak skomplokowanego prawniczo aktu jak
Upowaznienie corki do dysponowania rachunkiem bankowym tatusia emeryta. Dziwne
jakos sie to oplaca i Notariuszowi aby przyjechac do chalupy klienta i klentowi
ktorego stac na zamowienie takiej uslugi do domu niczym goracej pizzy z
prydroznej Pizzerni. czas konczyc z nienormalnoscia w Najjasniejszej. Nie
jestesmy jakims afrykanskim bantustanem by konserwowac nienormalne rozwiazania.
Argument, ze samorzady korporacyjne stoja na strazy wysokich standardow
etycznych swych czlonkow jest kpina nawet ze srednio rozgarnietych idiotow.
Wlasnie samorzady bardziej bronia przewinien swych czlonkow niz zwykly tryb
sadowy , doprowadzajac tym samym do wielu patologii. Rynek i tylko rynek
zweryfikuje wartosc prawnika, slabi , niedouczeni, niezdyscyplinowani beda
nawet porzucac zawod szukajac innego odpowiedniego zajecia albo okresowo
korzystac z socjalu i to jest normalne.

[tex3]

Mam rodzinę w Austrii tam powiedzenie
zwróć się do mojego prawnika to
normalne , opłaca stosunkowo małą
kwotę miesięcznie i ma zapewnioną
pomoc prawną w razie potrzeby !!!

[badpi]

opinia publiczna chyba na niewiele sie tu zda. przecież on za 3 miesiące kończy
prezydenturę i mówiąc najprościej: zwisa mu to

[daglezja4]

Sejm uchwalił ustawę sprzeczną z art. 17 Konstytucji RP, wg. którego nadzór nad
zawodami zaufania publicznego moze mieć utworzony samorząd. Ingerencja państwa
np. na etapie egzaminowana kandydatów godzi w prawa samorządu zawodowego do
nadzoru nad adwokatami lub radcami. Chyba, ze samorząd adwokacki zostanie
rozwiązany.

[jo_asz]

Art. 17 konstytucji:
1. W drodze ustawy można tworzyć samorządy zawodowe, reprezentujące osoby
wykonujące zawody zaufania publicznego i sprawujące pieczę nad należytym
wykonywaniem tych zawodów w granicach interesu publicznego i dla jego ochrony.

W granicach interesu publicznego i dla jego ochrony. Nie tych samorządów
(czytaj korporacji).

[mariner4]

Tak! Najlepiej rosp... tą mafię!
M.

[szybkieczytanie]

orka.sejm.gov.pl/Druki4ka.nsf/wgdruku/4026-A/$file/4026-A.pdf
Sprawdzie treść projektu PIS-u - Komisja oczywiście wszystko chciała odrzucić,
ale z tego rozumiem, że przyjęte zostały te poprawki. Jestem w szoku... Muszę
ochłonąć, idę dzisiaj na wódkę, żeby się trochę do dotychczasowych prawdziwych
prawników upodobnić...

[12x1]

teraz dostaja sie tylko ci ktorzy maja znajomych
i to na wysokim stanowisku
ostatnio dowiedzialam sie ze osoba z poza
dostala dopuszczona mimo egzaminu 4
czyli po 1,5 roku asesury zostanie sedzia
czyli szukajcie a znajdziecie
teraz tylko plecy ...ha
moze ta ustawa cos zmieni

wg niektorych jak ojciec byl szewcem to ma zostac szewcem i kwita
a jak ten zamkniety klan pracuje to widac ...nawet jak sie jest szewcem

ps daleko mi do Pis i innych partii sa dla mnie narazie niezrozumiali
no i wszystko teraz beda robic by ich wybrac ... zobaczymy po wyborach

[martin_j]

jak chcesz szczegolow to sam poszukaj głabie anie krzyczna forum>Masz mozg to
pomysl troche i rusz glowa.To nie jest dziennik ustwa ani monitor polski.Ani tym
nbardziej encyklopednia:))))

[stock84]

Uczucia mam mieszane. Generalnie byłem zwolennikiem projektu rządowego, bo jest
sensowniejszy dla Klientów, zapewnia usługę na lepszym poziomie i wbrew pozorom
nie ma istotnego znaczenia dla ceny tej usługi. Doświadczenia aplikacji
sądowych wskazują, że niezależnie od państwowego charakteru egzaminów na nie
tzw. materiał wzbogacony genetycznie (czytaj: dzieci sędziowskie) jest w
zdecydowanie uprzywilejowanej sytuacji. Kto wątpi, niech spyta dowolnego
aplikanta sądowego.
Natomiast projekt przedwyborczy opozycji jest lepszy dla dużych Kancelarii.
Przede wszystkim nie trzeba juz zatrudniać pracowników na umowy o pracę, skoro
prawnicy po studiach mogą zakładać biura prawne, to nie ma problemu z tzw.
samozatrudnieniem. Niech zakładają własne firmy i pracują na umowach zlecenia.
Duże Kancelarie zaoszczędzą na ubezpieczeniu społecznym i podatkach. W takiej
sytuacji koszt pracownika też zmaleje.
Natomiast Klientom takich biur porad prawnych i domorosłych adwokatów
współczuję. Sądzę też, że ilość procesów karnych przeciwko prawnikom wzrośnie
drastycznie. Brak kwalifikacji będą nadrabiać kantem, chamstwem i łajdactwem
(niestety jest to stała cecha prawników w USA znana z setek dowcipów na ich
temat)
Wreszcie jest też droga do zawodu Sędziego, prokuratora czy notariusza bez
odbywania aplikacji, przecież po paru latach bycia adwokatem (niewyszkolonym)
można się przenieść i do Sądu i do Prokuratury. (szkoda, że chirurgiem tak nie
mozna zostać ;-))
Problem byłby to mały, gdyby tylko studia przygotowywały do zawodu, a tymczasem
absolwenci, którzy przychodzą na aplikacje są kompletnie nieprzygotowani do
praktyki. Dotychczasowy model zakładał teorie na studiach (i tylko teorii one
uczą) oraz praktyczną naukę zawodu na różnych aplikacjach.
Reasumując:
1) Wątpię aby przekazanie naboru na aplikacje w ręce państwa coś istotnego
zmieniło w otwarciu zawodów prawniczych,
2) poziom jakości usług oraz etyki prawników zdecydowanie się pogorszy, a cena
nie spadnie
3) największą korzyść z tego odniosą duże kancelarie zmniejszając koszty i
zwiększając materialną odpowiedzialność i zależność zatrudnionych przez siebie
prawników.
Jakkolwiek żal trochę samorządowego charakteru aplikacji, to jednak najbardziej
szkoda początku jej zaniku.

Pozdrawiam forumowiczów

[coudi]

poziom na pewno sie polepszy, konkurencja to najlepszy bat na miernotę.

[stock84]

tu się mylisz.
W usługach prawniczych pewne rzeczy są bardzo zbliżone do usług architektów,
czy lekarzy.
Nie chodzi o wojowniczość w Sądzie, czy gdzie indziej. Chodzi o głębokość
wiedzy, niepakowanie ludzi w kłopoty i kosztowne sprawy oraz o to aby prawnik
nie był za wszelką cenę na pasku swojego klienta, bo inaczej nie zarobi. Gdy
przychodzisz do prawnika chcesz obiektywnej oceny swojej sytuacji prawnej. Nic
Ci po tym, że jeśli się rażąco pomyli możesz dochodzić odszkodowania (nawiasem
mówiąc adwokaci i radcowie prawni mają obowiązek ubezpieczenia od
odpwiedzialności cywilnej, inni prawnicy zaś nie mają tego obowiązku), przecież
przyszedłeś aby poradzić sobie z poprzednim problemem, a nie by pakować się w
nowy.
W tego typu usługach nie ma prostego przełożenia ilości na cenę i jakość. Im
więcej, im szybciej im taniej, tym większa szansa na błąd ze strony zagonionego
i zmęczonego prawnika. Koszt tego błędu poniesiesz Ty, a nie ktokolwiek inny.
Jakość pracy polskich prawników, czy to adwokatów i radców prawnych, czy to
sędziów, nie jest gorsza od jakości pracy prawników na zachodzie czy w USA, a
cena za ich pracę wbrew temu co zapewne twierdzisz jest dużo niższa.

[misiek4000]

SZanowni Forumowicze. Czyżby koniec z korporacjami? MIlczenie o notariuszach,
prokuratorach no i najważniejsze o sędziach. Przecież to właśnie w tych
zawodach rządzą klany rodzinne.
Sąd - podstawa praworządności - nic nie poradzi zepsuć zły prawnik w sądzie gdy
sprawy prowadzi sędzia znający prawo. U nas tymczasem jest to banda nieuków
namaszczonych więzami towarzysko rodzinnymi do tej roli. Idzie syn sędziego na
studia prawnicze i tylko aby skończyć bo już aplikacja czeka. Potem tylko można
awansować i narzekać ż emarne pieniądze się bierze. Na rozprawach
seędziowie,szczególni młodzi choć specjalizują się w jednej tylko działce prawa
to niedouczone osły którym woda sodowa wali do głowy. NIkt ich nie rozlicza z
błędów i głupot , które opowiadają.

[sternsternhard]

misiek4000 napisał:

> Sąd - podstawa praworządności - nic nie poradzi zepsuć zły prawnik w sądzie
> gdy sprawy prowadzi sędzia znający prawo.

hmmm,
5.02.2005r weszla w zycie nowela kodeksu postepowania cywilnego i zgodnie z nią pleciesz straszne bzdury.
Inaczej jest w postępowaniu karnym, bo tam sąd ma zbadać całokształt sprawy i to pewnie dlatego w karnym zdarza sie adwokatom zapominac o terminach, brac pieniadze i sie nie pojawiac itd itd. No bo po co, skoro sąd odpowiada za wynik.

> Na rozprawach
> seędziowie,szczególni młodzi choć specjalizują się w jednej tylko działce
> prawa to niedouczone osły którym woda sodowa wali do głowy. NIkt ich nie
> rozlicza z błędów i głupot , które opowiadają.

mozesz podac jakies przyklady?
Czy tez "Fakt" Cię wyedukował ?
Czy tez chodzi o to, ze nie zrouzmiales o czym mówił Sąd.
Czy też dostałeś za duży wyrok?

misiek, co ty bredzisz?

[mn7]

słusznie

[mn7]

Bardzo przytomny i rozsądny głos. Niestety, to o czym piszesz, to wiedza
niedostępna rozumieniu większości dyskutantów tutaj. Z jednej strony chcą
poprawienia poziomu, etyki i dostępności, równocześnie marzy im się
adwokat "załatwiacz". W ogóle nie dostrzegają niemożności pogodzenia jednego z
drugim.

[silesia]

Nareszcie robi sie normalny dostęp do prawa, wy dzieci prawników i inne pociotki
pomyślcie ile w tym kraju jest bezprawia, na wsiach , miasteczkach, tam też
ludzie mają prawo do prawników. Przez dostępność urzednik w gminie czy powiecie
będzie uważał na swoje decyzje.

[misiek4000]

urzędnik w gminie jak ma tak bedzie miał w .... ludzi a młody dzielny prawnik
mu naskoczy

[andrzejfort]

Witam!
Jestem członkiem jednej z tak opluwanych tu korporacji.
Osobiście nie mam nic przeciwko organizacji egaminu przez Państwo a nie przez
poszczególne izby. Wydaje mi się jednak, że nie spowoduje to znaczącego wzrostu
osób, które dostały się na aplikację i osób, które ją zdały (bo jakiś spowoduje
na pewno). Nie sądzę, żeby zmieniła się trudność pytań na egzaminach wstępnych
oraz minimalna liczba punktów, które trzeba na tym egzaminie uzyskać.
Tymczasem odnoszę wrażenie, że duża część osób uważa tą ustawę jako otwarcie
się korporacji - czyli każdy będzie mógł być adwokatem, radcą czy notariuszem.
Wszyscy znający i stosujący prawo zdają sobie sprawę jakie błędy zawiera ta
ustawa, jakie możliwości interpretacyjne poszczególnych zapisów. Wywoła to
kolejną burzę i jestem pewien, że kolejne zmiany tej ustawy.
Wydaje mi się, że osoby które wykonywały zawód prawnika (czy to w kancelarii
czy w urzędzie) nie są wystarczająco przygotowane by pełnić rolę pełnomocnika
procesowego. Nie mają bowiem doświadczenia i praktyki sądowej, która zaręczam
że jest niezbędna. Jeśli jednak wykażą się OGROMNĄ wiedzą, jaką musi posiadać
każdy kto zda egzamin końcowy to proszę bardzo, niech rzucają się na głębokie
wody. Niech jednak nie liczą, że z chwilą uzyskania tytułu będą zarabiać
wielkie pieniądze, bo tak po prostu nie jest.
Ja osobiście nie pochwalam tego, że każda osoba ze zdanym egzaminem sądowym czy
prokuratorskim może się wpisać na listę radcowską lub adwokacką. Istnieją
wyraźne różnice w szkoleniu poszczególnych aplikantów, co wiem, bo znam
aplikantów i sądowych i prokuratorskich. Nie chcę twierdzić, że są aplikacje
lepsze lub gorsze, ale twierdzę, że każda aplikacja przygotowuje do wykonywania
innego zawodu.
Na marginesie taki smaczek - sędzia orzeka w sprawie, w której adwokatem jest
jego kolega z roku z aplikacji sądowej - prawda, że może być podejrzenie
korupcji?
Wracając do meritum.
Znając życie będzie wyglądało to tak, że osoby które dostaną na egzaminie
sądowym lub prokuratorskim 4 i 5 zostaną prokuratorami i sędziami, natomiast Ci
którzy otrzymali 3 (a więc byli dostateczni) wpiszą się na listę radcowską i
adwokacką. Niby nic nagannego, przecież na egzaminie radcowskim i adwokackim
też można dostać dostateczny, ale jak pamiętam to ustawa miała poprawiać
wizerunek palestry, a nie dopuszczać do niej osoby, które stają się adwokatami
lub radcami bo nic innego im nie pozostało.

tak jest w Niemczech

[mn7]

andrzejfort napisał:

> Znając życie będzie wyglądało to tak, że osoby które dostaną na egzaminie
> sądowym lub prokuratorskim 4 i 5 zostaną prokuratorami i sędziami, natomiast
Ci
> którzy otrzymali 3 (a więc byli dostateczni) wpiszą się na listę radcowską i
> adwokacką.

Dokładnie tak jest w Niemczech i działa to dobrze.
Najlepsi zostaja sędziami, bardzo dobrzy - prokuratorami, pozostali, którzy
zdali (zdaje nieco ponad połowa) mogą sobie być adwokatami (w praktyce utrzyma
się co trzeci z nich).

[sternsternhard]

andrzejfort napisał:

> Witam!
> Jestem członkiem jednej z tak opluwanych tu korporacji.

nie opluwa sie korporacji, a jedynie panujace w nich stosunki.

> Na marginesie taki smaczek - sędzia orzeka w sprawie, w której adwokatem jest
> jego kolega z roku z aplikacji sądowej - prawda, że może być podejrzenie
> korupcji?

żartujesz sobie?
A gdy sędzia orzeka w sprawie, w której mowi do pełnomocnika: "Cześć Krzysiek" tuż po jego wejściu na salę to też jest podejrzenie korupcji????

a Jeśli (co jest normalne) na sali dwóch pełnomocników po przeciwnych stronach, którzy się znają,to znaczy że sprawa jest ustawiona ????

panie przedsawicielu korporacji, pan nie przesadza w argumentach.

> Wracając do meritum.
> Znając życie będzie wyglądało to tak, że osoby które dostaną na egzaminie
> sądowym lub prokuratorskim 4 i 5 zostaną prokuratorami i sędziami, natomiast Ci
>
> którzy otrzymali 3 (a więc byli dostateczni) wpiszą się na listę radcowską i
> adwokacką. Niby nic nagannego, przecież na egzaminie radcowskim i adwokackim
> też można dostać dostateczny, ale jak pamiętam to ustawa miała poprawiać
> wizerunek palestry, a nie dopuszczać do niej osoby, które stają się adwokatami
> lub radcami bo nic innego im nie pozostało.

ustawa nie miala poprawiac wizerunku palestry, tylko dawac szerszej rzeszy osób możliwość wykonywania zawodu.

Poza tym zwróciłes uwagę na ciekawą rzecz. Jest prawie nieprawdodpodobne, że prokuratorem czy sędzią został ktoś kto miał na egzaminie końcowym 3. Nawet ci z 4 mają problem z otrzymaniem etatu.
A po adwokackiej i radcowskiej nie ma takich klopotow. Wot, podejście do poziomu :)

Pytanie do Forumowiczów - odpowiedzcie

[stock84]

Kto z Was poszedłby po poradę do prawnika, o którym by wiedział, że nie ma za
sobą doświadczenia zawodowego ale za to będzie w stanie Waszej sprawie
poświęcić tyle czasu co nikt inny, bo to jego jedyna sprawa, a innych nie ma?

[misiek4000]

ja nie . BYło kiedyś hasło nie matura lecz chęć szczera zrobi z ciebie oficera
( to tak zaraz po wojnie wystarczyło być z klasy robotniczo chłopskiej

[r202]

Odpowiedzi na to pytanie udzielił mi przeszło 15 lat temu znajomy niemiecki adwokat /wówczas
świeżo upieczony - dziś partner w jednej z niemieckojęzycznych kancelarii w Warszawie/. Powiedział
mi mianowicie, że w Niemczech prawnicy lokują si głównie w dwóch kategoriach społecznych - wśród
najlepiej zarabiających i wśród bezrobotnych. Gdyż, jak powiedział, "u nas nie sztuka założyć
kancelarię prawniczą, sztuka w ciągu roku nie umrzeć z głodu".

Podsumowując - otwarcie zawodu jakie proponuje pis to jest hucpa po prostu. Załóżmy teoretycznie,
że ta ustawa wejdzie w życie. Załóżmy, że by zostać adwokatem trzeba będzie mieć 5-letni staż pracy
w kancelarii. Załóżmy, że w tym trybie adwokatami zostaną zarówno zdolni i sensowni młodzi prawnicy
jak i ludzie, których w okresie tych 5 lat cztery razy wywalono z pracy z powodu przyrodzonej głupoty
lub nierzetelnosci. Jak myślicie - gdzie pojawi się nowe sito, które już dziś istnieje a za parę lat
stanowić będzie realną barierę w dostępie do zarabiania pieniędzy w zawodzie? Sitem tym będą
egzaminy przy przyjmowaniu do pracy w kancelariach, które mają klientów. Te kancelarie będą sobie
wybierać najlepszych radców prawnych/adwokatów oraz, dla równowagi, zatrudniać będą dzieci
właścicieli, które tym sposobem trafią do zawodu bez żadnej aplikacji. Innymi słowy - będzie gorzej niż
dziś, bo dziś przynajmniej trzeba stwarzać wrażenie, że decydują umiejętnosci i zdarza się, że dzieci
adwokackie jednak na aplikację się nie dostają. Własciciele kancelarii nie będą musieli się tłumaczyć
przed nikim. I co wtedy PiSie? Kolejna ustawa?

[misiek4000]

tak , to bedzie jak jest we wszystkich obecnie zawodach. Zatrudnia się muły do
roboty i tych na których one ( te muły ) pracują. Teraz też tak jest, że bierze
się radce który zasuwa za wszystkich kierowników (przepisy branżowe), kadrowców
(prawo pracy) główne księgowe (ustawa o vat,zasady księgowania itd bo teraz gł.
księgową może być "fachowiec po studiach bez doświadczenia) bo przecież każdy
zawód wykonuje się zgodnie z jakimiś przepisami a jak przepisy to prawo a jak
prawo to prawnik . A jak się nie bedzie wyrabiał to dziesięciu innych czeka

[max433]

chyba Ci się coś pomyliło. w firmie w której pracuję jest profesjonalna obsługa
prawna. z dobrej kancelarii, ale jeszcze mi się nie zdarzyło uzyskać konkretnej
odpowiedzi (czyli musiałem poszukać jej sam). na szczęście też jestem po
studiach prawniczych, to mi się udało. ja zwykły mgr prawa mogę, a wielce
szanowny mecenas nie?!

[d.o.s.i.a]

Egzaminy do kancelarii to sa juz teraz. Zadna szanujaca sie kancelaria, z
prywatnym kapitalem nie pozwoli sobie na zatrudnienie niedouczonego prawnika
tylko dlatego, ze ma plecy. Jezeli uwazasz inaczej to znak, ze nigdy nie miales
do czynienia z prawdziwa kancelaria prawna.

[r202]

Sugerujesz, że żadna szanująca się kancelaria nie zatrudni niedouczonego syna/córki/kuzyna/
siostrzenicy własciciela? Zapewniam cię, że zatrudni. Dorośnij, proszę ...

[joemama]

Odpowiem Ci stock84 kto. Ośmiu na dziesięciu moich klientów.

Pracuję w stowarzyszeniu udzielającym darmowych porad prawnych. Generalnie
naszym zadaniem jest doraźne doradztwo oraz ustanowienie adwokata z urzędu. Są
jednak też tacy, którzy się nie kwalifikują do zwolnienia od kosztów lub
adwokata z urzędu. Często ta grupa ma sprawy, na które my (świeżoupieczeni
absolwenci) musielibyśmy poświęcać dużo czasu - radzimy więc zgłoszenie się do
profesjonalisty. Ku mojemu osłupieniu większość nie chce, mimo że z okoliczności
często wynika, że spokojnie mogą sobie na to finansowo pozwolić ! Na nasze
pytania "czemu?", odpowiadają że nie ufają adwokatom : "bo sąsiadkę naciagnął na
koszty, a sprawy nie wygrał, choć obiecywał", "bo nie pojawiał się na
rozprawie", "bo już raz mnie orżnął i nie poinformował o tym, że sprawa
przegrana, a termin do złożenia odwołania upłynął" et cetera, et cetera.
Zdumienie mnie ogarnia jak zaczynam się zastanawiać gdzie jest ten rzekomy etos
zawodu adwokata. Gdzie jest ta tak zaciekle broniona "jakość udzielanych porad"
? Tłumaczę bowiem klientowi, że jestem tylko absolwentem, ledwo skończyłem
studia i że w jego interesie będzie jeśli zapłaci za poradę w kancelarii. I
słyszę odmowę ! A już zupełnym ośmieszeniem korporacji są sytuację, kiedy klient
mimo, że płaci adwokatowi, wszystkie decyzje swojego pełnomocnika przychodzi
skonsultować z nami. Dopiero po naszej aprobacie lub jej braku, wraca do
adwokata i zatwierdza wcześniejsze propozycje !

Opinia jaką palestra ma wśród ludu się z powietrza nie bierze. Tak wygląda
korporacyjna renoma w praktyce.

[dean08]

A ja odpowiem Ci dlaczego - bo udzielacie porad za darmo. Po co płacić za coś
innego ? To chyba logiczne.
A ponadto:
"bo już raz mnie orżnął i nie poinformował o tym, że sprawa
> przegrana, a termin do złożenia odwołania upłynął"
Klient to zwykle osoba święcie przekonana, że ma rację. Jeśli adwokat mu
uczciwie powie: nie ma Pan szans, to trzaśnie drzwiami i nie zapłaci za poradę
("No bo co ten adwokat się napracował, papiery obejrzał, coś pogadał i za to mu
płacić ?") i pójdzie szukać takiego, który mu powie "mamy to wygrane". A potem -
"adwokat mnie oszukał" - owszem oszukał bo to pierwszy z długiej (bo w nowej
wersji adwokatury takich będzie coraz więcej) listy, który za pieniądze zrobi
wszystko (bo kiedy mówił prawdę to mu trzaskali drzwiami). Cóż, rynek - jak na
siebie nie zarobi to go rynek zweryfikuje... Ludzie nie lubią kiedy mówić im
prawdę.

Ponadto co do jakości porad - w sądzie (cywilnym) zawsze musi przegrać jednak
ze stron - czyli zawsze 50 % będzie niezadowolonych - łatwiej powiedzieć, że to
głupi adwokat, sąd itp Ponadto żaden rozsądny i uczciwy prawnik nie
zagwarantuje zwycięstwa ! A tego ludzie oczekują - a jak porażka to prawnik
winny- bo magiczną róźdżką nie machnął...

A w sądzie karnym - powiedzmy sobie otwarcie - większość ludzi tam trafiających
jest winna- i chyba nikt sobie nie życzy aby prawnicy potrafili robić takie
cuda jak w USA i uniewinniać morderców grajac na uczuciach ławy przysięgłych.
Chociaż z punktu widzenia zarobków odpowiednio bezwględnego (premia za
zwycięstwo np. 50 % wywalczonego odszkodowania) i inteligentnego prawnika USA
to prawdziwy raj ;-)

No ale zwykle wytłumaczenie jest: "adwokat był słaby" bo np. "nie miał
dojścia"... Oczekuje się, ze adwokat będzie "załatwiaczem" typu: "Ja płacę a
syn ma wyjśc z aresztu i nie obchodzi mnie jak". Teraz tym bardziej takiego
znajdzie - w końcu z czegoś trzeba żyć.

Prawnicy są różni (skądinąd przegapienie terminu do odwołania to powinna być
dyscyplinarka) ale wiara "rynek to uzdrowi" jest mocna naiwna - skoro tak to
odpuścmy sobie kontrolę leków - niech tańsze wygrywają, a że trochę ludzi sobie
pochoruje- zawsze ich spadkobiercy mogą wziąść adwokata i powalczyć o
odszkodowanie...

[sternsternhard]

> A ja odpowiem Ci dlaczego - bo udzielacie porad za darmo. Po co płacić za coś
> innego ? To chyba logiczne.

i dlatego przychodzą konsultować porady?

weź dean przemysl czasem odpowiedź.

[z-zgrzyt]

brawo PIS
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=25494861&v=2&s=0

[stock84]

|Myslę, że mylisz problemy.
Ja po studiach też udzielałem porad w taki sposób jak Ty. Tyle że w jednym z
biur poselskich. Przynajmniej raz w tygodniu w Okręgowej Radzie Adwokackiej w
Łodzi wyznaczony adwokat udziela darmowych porad. Sam zaliczyłem też takie
dyżury.
Jest taka kategoria ludzi, którzy po prostu lubią chodzić od jednego do
drugiego i konsultować swoje sprawy, a tak napradę koncentrować na sobie i
swoich problemach (często i autentycznych i bardzo poważnych) uwagę innych.
W całej tej dyskusji nie chodzi jednak o działalność typu non profit (mam
nadzieję, że tak jak była tak i będzie). Przecież nie dlatego mnóstwo osób
domaga się szerokiego dostepu do usług prawnych, by móc udzielać porad za
darmo. I sądzę, że nawet gdy adwokatów i radców prawnych będzie 10 czy 100 razy
więcej, to ludzie mogąc się spytać u osoby trzeciej za darmo przyjdą do niej i
się spytają. Jak za plecami komuś będą mogli obrobić siedzenie, często w sposób
wydumany (a jak myślisz co gadają adwokatom o tym co im powiedziano w innych
biurach czy kancelariach?), to często to uczynią, zwłaszcza gdy przy okazji
będą mogli poprawić samopoczucie rozmówcy (nie tylko ciebie, ale i siebie mam
tu na myśli).
Tak więc odwoływanie się do działalności non profit, która jest bardzo ważna,
przy dyskusji na temat odpłatnego świadczenia usług prawnych nie jest
najbardziej trafione.
Pozdrawiam.

[dean08]

Wiesz, a kiedy chodzę do lekarza w powazniejsze sprawie i tak zawsze odwiedzam
dwóch - żeby potwierdzili poradę. Ja ufam tym lekarzom, do których chodzę -
inaczej bym ich nie prosił o poradę - ale nie na tyle by uważać ich za
nieomylnych. Jesli miałby jeszcze jedną porade za darmo - czemu nie...

tak, deanie, dokładnie tak.

[mn7]

[mariner4]

Oczywiście wolę dobrego prawnika. Ale to ja powinienem mie c prawo wyboru, a nie prawnicy!
W polsce 1 adwokat przypada na ponad 7000 obywateli, a w Holandii tylko 500!
To są liczby porażające. Prawników należy ZMUSIĆ do konkurenncji.
Korporacje w obecnym kształcie to organizacje quasimafijne.
M.

[radek_sim]

Kiedyś trzeba zacząć. I musi być ten pierwszy raz. Brak doświadczenia
zawodowego spowoduje mniejsze koszty dla klienta. A lepiej jest mieć kogoś za
półdarmo, niż nikogo. Po jakimś czasie jak dobry to i renoma przyjdzie. Brakuje
wam argumentów lepszych panowie Prawnicy.
Moim zdaniem po ukończonej szkole każdy winien sobie założyć kancelarię jak
chce. Lepsi zostaną. Praktyka powinna obowiązywać tylko osoby piastujące
stanowiska Sędziowskie lub w Prokuraturze. A adwokat wolny zawód i takim
powinien zostać każdy kto chce.

[sternsternhard]

stock84 napisał:

> Uczucia mam mieszane. Generalnie byłem zwolennikiem projektu rządowego, bo
> jest sensowniejszy dla Klientów, zapewnia usługę na lepszym poziomie i wbrew
> pozorom nie ma istotnego znaczenia dla ceny tej usługi.

Innymi slowy - zostawmy wszystko jak bylo, a bedzie lepiej.
Drogi Panie projekt rządowy nie wprowadzał _żadnych_ zmian w porównaniu do stanu sprzed orzeczenia TK.

> Doświadczenia aplikacji
> sądowych wskazują, że niezależnie od państwowego charakteru egzaminów na nie
> tzw. materiał wzbogacony genetycznie (czytaj: dzieci sędziowskie) jest w
> zdecydowanie uprzywilejowanej sytuacji. Kto wątpi, niech spyta dowolnego
> aplikanta sądowego.

I to znaczy, ze nie nalezy niczego zmieniac w srodowisku adwokackim.
Ciekawy argument.

> Natomiast projekt przedwyborczy opozycji jest lepszy dla dużych Kancelarii.
> Przede wszystkim nie trzeba juz zatrudniać pracowników na umowy o pracę, skoro
> prawnicy po studiach mogą zakładać biura prawne, to nie ma problemu z tzw.
> samozatrudnieniem. Niech zakładają własne firmy i pracują na umowach zlecenia.
> Duże Kancelarie zaoszczędzą na ubezpieczeniu społecznym i podatkach. W takiej
> sytuacji koszt pracownika też zmaleje.

No to co ?
Niech adwokaci wybiorą czyc będą chcieli pracować dla dużych kancelarii czy nie?
W tej chwili nie ma takiego wyboru.

> Natomiast Klientom takich biur porad prawnych i domorosłych adwokatów
> współczuję. Sądzę też, że ilość procesów karnych przeciwko prawnikom wzrośnie
> drastycznie. Brak kwalifikacji będą nadrabiać kantem, chamstwem i łajdactwem
> (niestety jest to stała cecha prawników w USA znana z setek dowcipów na ich
> temat)

W chwili obecnej powstaje coraz więcej biur porad prawnych i domoroslych adwokatow. NIe slychac jakos o wzrastającej liczbie spraw karnych przeciwko nim.
Na pewno natomiast przybywa osób, które z takich biur korzystają, kierując się ceną. Ale sama cena to za mało by utrzymac sie na rynku, bo najwazniejsza jest opinia klientow. A zatem albo te biura będą umialy konkurowac z adwokatami albo padną.


> Wreszcie jest też droga do zawodu Sędziego, prokuratora czy notariusza bez
> odbywania aplikacji, przecież po paru latach bycia adwokatem (niewyszkolonym)
> można się przenieść i do Sądu i do Prokuratury. (szkoda, że chirurgiem tak nie
> mozna zostać ;-))

Kompletnie idiotyczny argument.
Pan doczyta drogi Panie, jak sie zostaje prokuratorem.

> Problem byłby to mały, gdyby tylko studia przygotowywały do zawodu, a tymczasem
>
> absolwenci, którzy przychodzą na aplikacje są kompletnie nieprzygotowani do
> praktyki. Dotychczasowy model zakładał teorie na studiach (i tylko teorii one
> uczą) oraz praktyczną naukę zawodu na różnych aplikacjach.

a od kogo aplikanci mają się uczyć praktyki, gdy jak zewsząd słychac adwokaci prezentują coraz niższy poziom?
Gdy sędziowie SN proponują, aby nie wszyscy adwokaci mieli prawo wnosić kasację, bo poziom znacznej części jest żenujący?

> Reasumując:
> 1) Wątpię aby przekazanie naboru na aplikacje w ręce państwa coś istotnego
> zmieniło w otwarciu zawodów prawniczych,

teza dyskusyjna. Na pewno jednak mozliwosc zdawania egzaminu adwokackiego przez większe grono osób, i co jest z tym związane poszerzenie kregu adwokatow, wplynie na konkurencje.
A konkurencja to nizsze ceny i wyzsza jakosc uslug.

> 2) poziom jakości usług oraz etyki prawników zdecydowanie się pogorszy, a cena
> nie spadnie

skąd taki wniosek?
Chyba ze woli pan monopole zamiast konkurencji?

> 3) największą korzyść z tego odniosą duże kancelarie zmniejszając koszty i
> zwiększając materialną odpowiedzialność i zależność zatrudnionych przez siebie
> prawników.

glupoty pan pleciesz, drogi panie.
oprocz duzych kancelarii istnieja srednie kancelarie i male kancelarie i mikro kancelarie z jednym adwokatem.
A pan broniac interesow rzekomych pokrzywdzonych i wyzyskiwanych, chce ludziom zamykac dostep do zawodu ktory oni chca wykonywac.

> Jakkolwiek żal trochę samorządowego charakteru aplikacji, to jednak najbardziej
>
> szkoda początku jej zaniku.

najbardziej szkoda tego, ze samorządność sluzy ochronie nieudolnych. Skoro jest tak dobrze, to dlaczego procesy karne przeciw adwokatom?

[stock84]

Mylisz się praktycznie we wszystkich swoich tezach.

Problem tego, kto będzie organizował nabór na aplikacje jest drugorzędny. W
czasie ostatniego naboru na aplikację adwokacką w izbie łódzkiej na 44 osoby
które przeszły test przyjęto 40, w czasie ostatniego naboru na aplikacje
radcowską na 166 zdających dostało się 160 osób.
W czasie egazminów na inne aplikacje (sądową, prokuratorską) w pierwszej
kolejności są przyjmowane dzieci sędziów i prokuratorów, oni też w pierwszej
kolejności dostają etaty i to te najlepsze, oni w pierwszej kolejności (w
sądach) zostają przewodniczącymi wydziałów, a to podstawowy krok do awansu do
Sądu Okręgowego.
Fakt organizowania egzaminów przez Państwo a nie przez samorząd niczego nie
zmieni.
Odwołujesz się do biur pisania podań względnie biur porad prawnych. Te ostatnie
zaczęły powstawać w ostatnim czasie. W odróżnieniu od adwokatów lub radców
prawnych mogą się reklamować i jedyna rzecz, którą w rzeczywistości widać to
paru naganiaczy ich usług przed każdym sądem. Co do jakości tych porad,
ubolewam, ale nie jest najwyższa. Mówisz że w mediach nic na ten temat nie
słychać. To Ci odpowiem, że ich błędy naprawia się po cichu, tak aby Klientowi
jeszcze dalszej szkody nie wyrządzić (takie są przynajmniej moje doświadczenia,
jak na razie skuteczne).
Wiem, że wśród adwokatów są ludzie niekompetentni i nieuczciwi. To jest
oczywiste. Wszędzie takich znajdziesz, ale jest kwestia skali. Tacy adwokaci są
wydalani z adwokatury, zawieszani, tracą prawo do wykonywania zawodu.
Pamiętaj, że to nie w Polsce a w USA, gdzie nie istnieją żadne ograniczenia w
zostaniu adwokatem, powstały takie zagadki jak np. to czym się różni kubeł
gówna od amerykańskiego prawnika? (odpowiedź znajdziesz na końcu)
Problem jest w tym, że każdy, kto będzie pracował przez pewien okres w
zawodzie, w warunkach w żaden sposób nie kontrolowanych (ale przybędzie
fabrykowania dokumentów), będzie mógł zostać adwokatem lub radcą prawnym.
A dalej już wolna droga do wszystkich innych prawniczych zawodów, tylko parę
drobnych formalności do załatwienia.
Jeśli nie wiesz, że były adwokat może zostać prokuratorem, to rzeczywiście
zalecam lekturę ustawy o prokuraturze.

Był juz czas niedokształconych sędziów po Duraczu, będzie problem
niedokształconych sędziów, adwokatów, prokuratorów i domorosłych prawników. Jak
zostanie rozwiązany, czas pokaże.

Oczywiście, że projekt rządowy był lepszy, dlatego że nie bawił się w
przedwyborcze majstrowanie przy ważnych ustawach. Mówiąc, że wolę projekt
rządowy, który niczego istotnego nie zmienia, mam pełną świadomość, że w nowym
Sejmie większość będą mieli Ci, którzy chcą istotnych zmian. I OK. Jeśli ich
chcą, to niech te zmiany mają miejsce, ale przy spokojnym ich zaplanowaniu i
rozważeniu.
A krytykiem zastapienia aplikacji niekontrolowanymi stażami nie wiadomo gdzie i
w jakich okolicznościach (a taka będzie najważniejsza konsekwencja nowelizacji)
pozostanę, bo to nie jest żadna rzeczywista nauka zawodu.

[sternsternhard]

stock84 napisał:

> Mylisz się praktycznie we wszystkich swoich tezach.
>
> Problem tego, kto będzie organizował nabór na aplikacje jest drugorzędny.

oczywiscie.
To tak samo jakby twierdzic, ze URT moglby dzialac jako komorka organizacyjna TPSA.

> W czasie egazminów na inne aplikacje (sądową, prokuratorską) w pierwszej
> kolejności są przyjmowane dzieci sędziów i prokuratorów, oni też w pierwszej
> kolejności dostają etaty i to te najlepsze, oni w pierwszej kolejności (w
> sądach) zostają przewodniczącymi wydziałów, a to podstawowy krok do awansu do
> Sądu Okręgowego.

jakies przyklady? bo zdajac egzamin nie mialem znajomych sedziow, prokuratorow itp. :)

> Odwołujesz się do biur pisania podań względnie biur porad prawnych. Te ostatnie
>
> zaczęły powstawać w ostatnim czasie.

w cz-wie dzialaja od lat wielu.

> Co do jakości tych porad,
> ubolewam, ale nie jest najwyższa. Mówisz że w mediach nic na ten temat nie
> słychać. To Ci odpowiem, że ich błędy naprawia się po cichu, tak aby Klientowi
> jeszcze dalszej szkody nie wyrządzić (takie są przynajmniej moje doświadczenia,

to jest demagogia.
W ten sam sposób mogę powiedziec: Błędy adwokatów naprawiam po cichu, zeby nie kompromitowac bardziej juz skompromitowanego srodowiska.

> Wiem, że wśród adwokatów są ludzie niekompetentni i nieuczciwi. To jest
> oczywiste. Wszędzie takich znajdziesz, ale jest kwestia skali. Tacy adwokaci
> są wydalani z adwokatury, zawieszani, tracą prawo do wykonywania zawodu.

a ilu bylo wydalonych w ostatnim czasie z powodu niekompetencji?
i jesli zaden, nie mow mi, ze to jest dowód ich kompetencji.

> Problem jest w tym, że każdy, kto będzie pracował przez pewien okres w
> zawodzie, w warunkach w żaden sposób nie kontrolowanych (ale przybędzie
> fabrykowania dokumentów), będzie mógł zostać adwokatem lub radcą prawnym.

Jesli zda egzamin oczywiscie.
Czy mam rozumiec, ze sugerujesz, ze adwokaci nie sa w stanie zweryfikowac wiedzy kandydatow podczas egzaminu? coraz fajniej :)

> Jeśli nie wiesz, że były adwokat może zostać prokuratorem, to rzeczywiście
> zalecam lekturę ustawy o prokuraturze.

może. podkreślam słowo może. A nie "zostaje, kiedy chce". Widzisz różnicę ?


resze pomijam, bo kontynuując wywód należałoby wprowadzic aplikacje w każdym zawodzie. Inaczej jestesmy wszyscy naraznie na niebezpieczenstwo zatrucia chlebem, zawalenia sie budynku itd itd.

[mamajo]

Nie zgadzam się z Tobą stock84,
Problem dostępności do zawodu prawniczego był dużo wcześniej zgłaszany przez
PIS i trudno to nazwać kiełbasą wyborczą.
Przekazanie naboru na aplikacje w ręce państwa może zmienić bardzo dużo, jeżeli
egzamin państwowy spełni pokładane w nim nadzieje. Jeżeli będzie merytoryczny,
fachowy i bez znajomych w komisjach to będzie dużo lepiej.
Poziom etyki będzie taki, jak go bedą pilnować i egzekwować, egzamin państwowy
nie ma tutaj nic do rzeczy.
Ceny na pewno spadną bo prawników trochę więcej, ale nie sądzę żeby było ich
zatrzęsienie.
Samorząd po tychże zmianach odzyska na znaczeniu bo trzeba będzie się odnaleść.
W chwili obecnej, jak wiadomo samorządy są i tak już nie mają najlepszych
notowań.

Smutne jest to, że ci, którzy rządzą nie potrafiąc dać miejsc zatrudnienia nie
pozwalają nawet na samozatrudnienie przyszłym prawnikom.

Pozdrawiam

[stock84]

Nie rozumiesz.
Problem nie w tym, kto będzie egzeminował. Nie w tym miejscu nowelę krytykuję.
Wolę egzamin korporacyjny, ale w sumie mi jest wszystko jedno co do tego. Wole
bo wiem, że obecnie już to wygląda inaczej niż wtedy kiedy ja zdawałem, a także
dlatego, że to samorząd a nie Minister jest odpowiedzialny za prowadzenie
szkoleń aplikantów. Minister na to złotówki nie daje. Mam nadzieję, że teraz
da każdej izbie adwokackiej i radcowskiej po parę milionów rocznie na szkolenia.

Największą wadą noweli jest możność zostania adwokatem zupełnie bez aplikacji.
A jak zostaniesz adwokatem, to w naszym systemie prawa możesz zostać i sędzią i
prokuratorem, tylko trochę musisz poczekać.
Obecnie adwokat może mieć aplikanta dopiero gdy ma 10 lat stażu, a za zgodą
Okręgowej Rady Adwokackiej po 5 latach. Chodzi o to by nieopierzony prawnik nie
produkował nieuków. Tak czy inaczej aplikacja jest pod kontrolą, również jej
przebieg. U adwokatów kontrola w trakcie jest większa, a egzamin łagodniejszy,
zaś u radców prawnych na odwrót.
Boję się sytuacji takiej, w której staże pracy prawniczej, niczym nie
kontrolowane będą fikcją i nie będą niczego uczyły. W efekcie adwokatami staną
się pseudospecjaliści, którzy się jedynie wykuc do egzaminu potrafią, a ten
zawód akurat nie na samej dobrej pamięci polega, lecz na umiejętnej praktyce.

To wszystko piszę z pełną świadomością dwóch rzeczy. Pietnaście lat temu zdałem
na aplikację nie mając nikogo z rodziny ani zaprzyjaźnionego w adwokaturze. W
chwili obecnej mam silną pozycje na rynku, zatrudniam innych prawników, w tym
adwokatów. Dla mnie finansowo naprawdę wygodniej i lepiej będzie jeżeli
zatrudnię kogoś na zasadzie samozatrudnienia. Jest i taniej i mam do niego
regres, jeżeli coś schrzani, jakiego nie miałbym w stosunku do pracownika.

Natomiast uważam, że ta furtka jest najbardziej niebezpieczna dla jakości usług
prawnych wogóle. Radcowie prawni przez 20-30 lat nie mogli sie podbierac po tym
jak do ich zawodu weszła ogromna liczba ludzi bez aplikacji ( w latach 50-tych)
do końca lat 80-tych byli wyraźnie słabsi od adwokatów.
Na powtórce tego nie ja stracę.

[mr_watchman]

stock84 napisał:

> Problem nie w tym, kto będzie egzeminował. Nie w tym miejscu nowelę
> krytykuję. Wolę egzamin korporacyjny, ale w sumie mi jest wszystko jedno co
> do tego. Wole bo wiem, że obecnie już to wygląda inaczej niż wtedy kiedy ja
> zdawałem, a także dlatego, że to samorząd a nie Minister jest odpowiedzialny
> za prowadzenie szkoleń aplikantów.

Zmierzasz do jakiegoś konkretu czy po prostu trenujesz ruch palców na
klawiaturze?

> Minister na to złotówki nie daje.

Przecież dają aplikanci - i to sporo złotówek.

> Mam nadzieję, że teraz da każdej izbie adwokackiej i radcowskiej po parę
> milionów rocznie na szkolenia.

A to niby czemu, skoro aplikanci za to płacą?

> Największą wadą noweli jest możność zostania adwokatem zupełnie bez
> aplikacji.
> A jak zostaniesz adwokatem, to w naszym systemie prawa możesz zostać i sędzią
> i prokuratorem, tylko trochę musisz poczekać.

Skąd ta nagła troska o prokuratorów? Jakoś nie słyszałem, aby Prokuratura
przeżywała ostatnio oblężenie adwokatów pragnących zostać prokuratorami.

> Obecnie adwokat może mieć aplikanta dopiero gdy ma 10 lat stażu, a za zgodą
> Okręgowej Rady Adwokackiej po 5 latach. Chodzi o to by nieopierzony prawnik
> nie produkował nieuków.

Słuchaj, normalnie szczęka mi opadła. A to ci dopiero!

> Tak czy inaczej aplikacja jest pod kontrolą, również jej przebieg. U
> adwokatów kontrola w trakcie jest większa, a egzamin łagodniejszy,
> zaś u radców prawnych na odwrót.

A u pliszki siwej młode mają żółte dzióbki.
Wybacz, ale roztkliwia mnie słodycz płynąca z twojego postu.

> Boję się sytuacji takiej, w której staże pracy prawniczej, niczym nie
> kontrolowane będą fikcją i nie będą niczego uczyły.

A na czym tak w ogóle polega obecnie owa cudowna kontrola, dzięki której młodzi
prawnicy przeistaczają się w lwy Temidy?

> W efekcie adwokatami staną się pseudospecjaliści, którzy się jedynie wykuc do
> egzaminu potrafią, a ten zawód akurat nie na samej dobrej pamięci polega,
> lecz na umiejętnej praktyce.

Rozumiem, że dobry adwokat pilną naukę traktuje w kategoriach ponurego żartu?
Hmm, rzeczywiście - to widać na sali sądowej.

> To wszystko piszę z pełną świadomością dwóch rzeczy. Pietnaście lat temu
> zdałem na aplikację nie mając nikogo z rodziny ani zaprzyjaźnionego w
> adwokaturze.

Gratulacje!

> W chwili obecnej mam silną pozycje na rynku, zatrudniam innych prawników, w
> tym adwokatów. Dla mnie finansowo naprawdę wygodniej i lepiej będzie jeżeli
> zatrudnię kogoś na zasadzie samozatrudnienia. Jest i taniej i mam do niego
> regres, jeżeli coś schrzani, jakiego nie miałbym w stosunku do pracownika.

I w jaki sposób świeżo uchwalona ustawa utrudni ci prowadzenie firmy?

> Natomiast uważam, że ta furtka jest najbardziej niebezpieczna dla jakości
> usług prawnych wogóle. Radcowie prawni przez 20-30 lat nie mogli sie
> podbierac po tym jak do ich zawodu weszła ogromna liczba ludzi bez aplikacji
> ( w latach 50-tych) do końca lat 80-tych byli wyraźnie słabsi od adwokatów.

Biorąc pod uwagę, że samorząd i korporację radcowską utworzono w 1982r., to
rzeczywiście przed tą datą było z nimi krucho. Chyba że widzisz jakąś ciągłość
pomiędzy obecną korporacją a Prokuratorią Generalną (po 1945r.), Urzędem
Zastępstwa Procesowego (a był taki dziwoląg w latach 1951-54) i resztą mniej
lub bardziej udanych wynalazków PRL-u w tym zakresie.

> Na powtórce tego nie ja stracę.

A kto niby straci? I na powtórce czego?

[pete29]

Wkurzasz mnie kolego.
otóż opowidasz dyrdymały o tym jaki obecny system jest piekny , jak absolwenci
prawa w czasie aplikacji przeistaczają się we wspaniałych adwokatów o
nieskazitelnym charakterze i ogromnej wiedzy. Tylko zapominasz o jednym , że
nie mozesz się dostać na tą aplikację w sposób uczciwy.
w chwili obecnej masz na to 3 drogi :
1. układy rodzinne
2. łapówka ( + ew. p. 1 )
3. wycieranie progów przez kilka lat za 500 zł lub za darmo w kancelariach i
liczenie na to , że twój patron ci pomoże ( + ew. łącznie 1 i 2 ) -
4. Teraz byc moze dla pozoru dopuszczaja kilka osob w sposob uczciwy - ale w
latach 1996-2002 było to niemozliwe.

i nie opowiadaj ze jest inaczej

po ukończeniu studiów na dzień dobry łamane są charaktery młodych ludzi ,
którzy dowiaduja się na progu swojego zawodowego życia , że nie liczy sie
wiedza tylko układy lub kasa.
Możesz miec srednia 4,8 ze studiów ale kpina z egzaminu powoduje
że dostajesz pytania dotyczace wiedzy ogolnohumanistycznej , albo bardzo
szczegółowe pytanie prawnicze. I sie nie dostajesz a synuś czy córka adwokata
albo kolegi sędziego dostają się. Tacy zdolni!!!! Genetycznie !!!

już wykładowcy na studiach mowiąc o aplikacji opowiadaja "festiwal protekcji"
albo 'dostanie sie ten kto sie ma dostać"
wszystko się dziaje za aprobata rad adwokackich i radcowskich,

Jeżeli adwokaci brali by na serio normy etyczne , o których tak sobie lubicie
głosno mówić to powinniście na dzień dobry wywalic z akwokatury pana Rymara
za jego słynne twierdzenie , że jezeli ma dwóch tak samo zdolnych kandytadów
wybiera syna adwokata. Przeciez to była jawna zacheta do nepotyzmu. Bierzmy
swoich!

więc mam nadzieję , że obecna ustawa ma szanse ( jeżeli przedstawiciele
Ministerstwa to nie beda śpiące dziadki - jak dotychczas ) coś zmienic

[xvart]

Prawda jest taka, że przeciętny obywatel nie potrzebuje wysoko etycznego,
uduchowionego moralnymi zasadami prawnika superfachowca. Dramatem polskiego
systemu prawnego jest to, że przeciętny Kowalski nie ma szans na uzyskanie
porady prawnej w zwykłej drobnej i dla prawnika prostej sprawie jaką jest na
przykład wniosek o stwierdzenie nabycia spadku, który nie oszukujmy się nie
wymaga super rozbudowanej wiedzy prawniczej (z reguły). I przyjęty projekt
pozwala ten problem rozwiązać. Bo usługi prawnicze dla przeciętnego Kowalskiego
niestety w Polsce są całkowicie niedostępne (głównie z przyczyn finansowych).

[mariner4]

Trzeba zacząć od konstytucyjnej równości dostępu do zawodu.
Istnieje coś takiego, jak tradycje rodzinne w wykonywaniu zawodu. Nie ma to jednak nic wspólnego z nepotyzmem tak rażącym w zawodach prawniczych. Dzisiaj niemal każdy absolwent prawa zna stawki za otrzymanie "na lewo" aplikacji. Młody prawnik u progu kariery styka się z nieuczciwością.
Nie da się już utrzymać dłużej drastycznie niskiej dostępności do usług prawniczych w Polsce. Porównania do Europy są tutaj porażające.
Ja uważam, że prawo wykonywania zawodu powinno być nadawane przez państwo. Ja mam swój dyplom zawodowy wydany w imieniu Rzeczypospolitej i jest to dyplom honorowany na całym świecie. Korporacje powinny zająć się szeroko pojętym "etosem". To trochę tak jak z prawem jazdy. Szkolenie może sobie prowadzić PZMOT, ale prawo jazdy wydaje organ administracji państwowej.
Wszędzie tam, gdzie uprawnienia wydaje jakaś organizacja pozarządowa, dochodzi do patologii. Nie można np mieć działki nie utrzymując bossów organizacji "społecznej", jaką jest PZD. Wędkowanie wymaga utrzymywanie "działaczy" wędkarskich i tak dalej.
Jeżeli chodzi o jakość usług prawniczych, to nie sądzę, aby to był problem prawników. Klienci sami stworzą własne listy rankingowe prawników z których usług korzystają, łącznie z cennikiem. To my klienci powinniśmy decydować, który prawnik ma dużo zarabiać, który wypada z zawodu, a nie układy w quasimafijnej korporacji.
Korporacje jako żywo przypominają średniowieczne cechy rzemieślników. W pewnym momencie zaczęły one działac hamująco na rozwój produkcji. Tak w przeszłości cechy, tak obecnie, korporacje to kula u nogi postępu, na przykład prawa. Począwszy od stanowienia prawa, aż do jego stosowania, korporacje starają się tworzyc to prawo "pod siebie",dla własnych egoistycznycg korzyści, za nic mając potrzeby społeczne. Liczne afery dowodzą, że i z "etosem" korporacje zupełnie sobie nie radzą. Być może nie chcą sobie radzić.
Z powodu wyjazdu musiałem upoważnić moją sąsiadkę do odbioru listów poleconych. Konkretnie chodziło o jeden list, na który czekałem. Notariusz skasował 50 PLN. Jawny rozbój!
My wracamy do średniowiecznej struktury cechowej nie tylko w zawodach prawniczych. Pożal się Boże, polscy filmowcy też stworzyli sobie ustawę pozwalającę im pasożytować na społeczeństwie. Co jakiś czas obserwujemy usiłowania zawłaszczenia sobie jakiejś dziedziny życia przez korporacje.
Wszystkie one mają na ustach "dobro spoleczne" podczas gdy chodzi o nieuzasadnione przywileje.
Korporacyjne sądy zawodowe to pośmiewisko i kpina.
Myślę ze pewnym rozwiązaniem jest dopuszczenie do powstania więcej niż jednej korporacji w różnych zawodach. Konkurujących!
Co do nowej ustawy to oczywiście nie stanowi ona panaceum. Liczy się praktyka. Obawiam się sabotowania jej postanowień przez prawników.
M.

Wprowadzić im jeszcze kasy fiskalne

[tex3]

Wprowadzić im jeszcze kasy fiskalne
Prawnicy to największa mafia
czas na zmiany bo w tej dziedzinie
odstajemy najbardziej od Europy !!!

[mysza8x]

i dobrze. Też czekałam na zmiany. Szkoda tylko że ustawa zakłada realizację
szczytnej idei a nie przystaje do rzeczywistości... Jeśli nie będzie ustalonego
limitu miejsc jak przeprowadzane będą szkolenia? Już teraz kuleją. "opieka
patrona" to puste słowa...
Jestem potencjalną aplikantką. Nie mam pleców, adwokatów w rodzinie, itp. Do
wszystkiego dochodzę setkami godzin pracy, czytania, zadawania setki pytań i
pisania publikacji na łamach prasy. Gdyby nie znakomita praktyka w Kancelarii
(czysty przypadek) nie nauczyłabym się pewnie ani prowadzić negocjacji ani
nawet czytać przepisów ze zrozumieniem. Też uważam, że należy wymienić i
rozszerzyć kadrę. Może precyzyjniej - wyeliminować leniwych i skąpych a
doprowadzić do stworzenia grupy pracowitych chętnych i zdolnych. Tych, którym
żal 10 zł na nowy kodeks i chwili czasu na przeczytanie o zmianach, przymusić
przez konkurencję do działania na korzyść Klientów (i w gruncie rzeczy swoją)...
Nie ma przy tym znaczenia czy ktoś jest młody czy stary. Nadal bowiem nie mamy
żadnych procedur weryfikacji wiedzy już ceryfikowanej - po egzaminie, jakby z
automatu, "profejsonaliści" przestają z reguły czytać. (A szkoda.) Nie tylko
adwokaci ale i radcowie, sędziowie, prokuratorzy, notariusze.
Jak, my "młodzi gniewni" mamy nauczyć się troski o Klienta i jego sprawę skoro
najważniejszą sprawą jest zarabiać...? I to od wieków...
Nie dziwi mnie przy tym postulowana konieczność weryfikacji osobowości
przyszłego zawodowego prawnika. To, że ktoś CHCE być adwokatem nie znaczy że
UMIE, że MA DO TEGO PREDYSPOZYCJE. O tym zaś powinien decydować doświadczony
patron... Przy tym Patron przez duże "P", taki po prostu do którego ma się
szacunek, a nie (za przeproszeniem) poganiacz niewolników...
Robimy milowe kroki ale jakby chaotycznie. Myślę, że powinniśmy skupić się nie
na ilości ale na jakości... Jak będzie 10 000 nowych adwokatów rocznie, ilu z
nich będzie wiedziało jak wygląda sala sądowa od środka zanim przyjdzie tam z
pierwszym klientem? Zamierzamy eksperymentować na żywym organiźmie?
Obyśmy poszli w dobrym kierunku czego wszyskim i sobie życzę.

a Cimoszewicz glosowal przeciw. SLD juz dziekujemy

[niezapowiedziany]

Brawo PiS i reszta opozycji

[mickey.mouse]

Debata w Sejmie jak to w Sejmie, na kiepskim poziomie, ale tylko z powodu
zapisu w programie wyborczym PiS-u o przelamaniu koterii rzadzacych dostepem do
zawodow prawniczych, glosowalem na PiS.

W koncu sie udalo, po dwoch nieudanych probach.