Gdyby nie polski wywiad

[polski_hydraulik]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Tak, na Wolyniu banderowcy zaskoczyli ich

[witaschek]

Polacy budowali siatki w Portugalii i Afryce, a tuz pod nosem, na Wolyniu grupa
siepaczy Bandery z OUN wytrzaskala im ludnosc cywilna. I wywiad byl calkowicie
oglupialy i nawet nie do konca wiedzial kto to robi. Dlubali sie w nosie i
zastanawiali: moze Sowieci, moze Niemcy itd.

wywiad AK-owski był zwłaszcza "sprawny" w ocenie

[toja3003]

sytuacji w Warszawie przed Powstaniem Warszawskim
albo wtedy kiedy cale kierownictwo AK dalo
soe "zaprosic" na "rozmowy" do Moskwy i tam ich sowieci wykonczyli...

[semafor.semafor]

Polacy tacy jak toja3003 są mistrzami w strzelaniu goli do własnej bramki. Jak
już coś się nam udawało przez dwadzieścia parę lat na najwyższym światowym
poziomie (wywiad), zawsze trzeba znaleźć dwa przykłady, kiedy nie podziałało i
w ten niezbity sposób wykazać, że jesteśmy do koziej dupy. Doskonale to działa
na morale. Dziękujemy ci, toja3003.

No tak, typowe, nie zadzialalo gdy bylo to

[grzegorzlubomirski]

najbardziej potrzebne.

SEMAFOR.SEMAFOR - nie chodzi mi o gole

[toja3003]

do własnej bramki i głośno bym tego nie mówił co napisałem
ale myślę, że chociażby na takim forum możemy mówić szczerze.
Podziwiam osiągnięcia naszego wywiadu i wspaniałej
polskiej szkoły matematycznej od wojny 1920 do Enigmy.

I dziwię się, że nasi filmowcy nie zrobili o tym kasowego filmu!
Do masowej opinii publicznej można dotrzeć głównie w jeden sposób: kasowym
filmem, który będzie pokazany o 20-tej na najpopularniejszych kanałach. To
dlatego świat ekscytuje się np. Szkocją, bo są różni „Nieśmiertelni”
i „Waleczne serca”, choć w gruncie rzeczy: na tych paru pagórkach kudy zamkowi
np. w Edynburgu do Wawelu. Nie chcę obrażać Szkocji ale naprawdę nasuwa się
pytanie dlaczego nasi filmowcy nie zrobią czegoś podobnego, bo przecież nie
zawojujemy świata „Krzyżakami” z roku bodaj 1960. Nakręcić film o wrześniu 1939
w Polsce i o staliniźmie ale z klasą „Szeregowca Rajana” czy „Doktora żywego”i
wtedy świat się dowie co się działo 1-go czy 17-go IX. A tak to wszyscy tylko
wiedzą kiedy i co zbombardowały dwa samoloty w Wietnamie, bo była cała masa
filmów amerykańskich o tym. Filmowcy polscy do dzieła! A nie kręcić cieniaste
lekturki dla szkół. A tak to inni kręcą filmy o „naszej” Eingmie z wiadomym
skutkiem.

Może najpierw powinienem dać ten wstęp a potem czepiać się?
Ale akurat tragedia wojny była u mnie żywa w rodzinie - ciotka
matki była w AK, dziadek walczył we wrześniu więc po
prostu nieraz gorzko zastanawiałem się dlaczego do tych tragedii
doszło ale to już temat na inną dyskusję....

Po pierwsze jakby Polacy mieli dobry wywiad

[grzegorzlubomirski]

to by do wojny nie doszlo, bo by sie dowiedzeili ze ja przepytola a Francuzi
palcem nie rusza, a nawet jakby rouszyli to tez b przepytolili. Tyle na temat.

A filmy a ulanach z szabelkami na czolgi juz robiono.

dupku skonczony pseudointeligencie!!!!!!!!!!!!!!!!

[langston]

NIE BYLO ZADNYCH SZARZ POLAKOW Z SZBLEKAMI NA CZLOGI!!!
To byla niemiecka probaganda powielana przez sowietow i ich przydupasow z PZPR
a teraz przez takich kretynow jak ty!

[markmig]

Ten gó..arz "lubomirski" (o ile się tak nazywa) to nie tylko pseudo inteligent
ale cymbał czer4woną szmnatą podszyty...

nie na temat i bez sensu

[1europejczyk]

Nasz wywiad tak przed IIWS jak i w czasie byl bardzo dobry ale podobnie jak w
Angli tak i w Polsce z jego ustaleniami i wynikajacymi z nich analizami nikt
sie nie liczyl. Wybrano "dyplomatyczny sukces" jakim bylo podpisanie z
Francuzami sojuszu zamiast analizy sytuacji spoleczno politycznej we Francji,
robione przy wspolpracy z wywiadem, z ktorych jasno wynikalo, ze nikt sie tam o
Polske bic nie bedzie. Wiecej: byly sygnaly, ze o Francje Francuzi tez bic sie
nie beda co sie zreszta w zupelnosci sprawdzilo.
Ale naszemu MSZ wygodniej bylo i jest, wlasna nieudolnosc, niekompetencje i
pretensjonalna potrzebe "sukcesu" ukrywac obarczajac innych odpowiedzialnoscia
za to co bylo wiadome od samego poczatku.
Nic sie zreszta w polskim MSZ od tego czasu nie zmienilo oprocz kolejnych
pokolen rownie niekompetentnych "bufonow" ktorym sie zdaje, ze do spelniania
misji do ktorej powolane jest MSZ starczy biegle wladac kilkoma jezykami i miec
jakis dyplom.
Szkoda, ze tak rzadko, szczegolnie w polskim MSZ, chodzi to w parze z
elementarna zdolnoscia do samodzielnego MYSLENIA.
Irak jest wysmienitym przykladem kontynuowania tej tradycji w polskim MSZ.
Gdzie jest ten sztab doradcow AK, ktory popieral nasz udzial w tej bushowskiej
awanturze, ci dyrektorzy instytutow stosunkow miedzynarodowych co byli tacy
dumni z prestizu Polski na arenie miedzynarodowej uzyskanego dzieki naszemu
udzialowi w napadzie na Irak !
Czemu nie znajduje ich opini obecnie ?

[ned_pap]

W tym kraju na szczęście nie wszystko jest na sprzedaż.

A kasowy film według twojej koncepcji powinien kończyć się tak, że Michał
Żebrowski, w romantycznie przesiąkniętym ketchupem bandażu na głowie, po dwóch
tygodniach błąkania się po kanałach odnajduje swoją ukochaną Agnieszkę
Włodarczyk, która mimo bohaterskiego wyciągania rannych spod ognia dział
niemieckich, przez cały film nie straciła misternej fryzury i makijażu.

Polska to nie są USA, gdzie historia wojen jest okazją do zarabiania kasy. I
wcale nie zależy mi, żeby Polska była tak znana, jak Szkocja z beznadziejnego
Nieśmiertelnego czy hollywoodzkiego do szpiku kości Braveheart. Wolę ją znać z
opracowań historycznych, może wtedy nie zdewaluuje się do wartości jarmarcznego
obrazka.

Mylicie się.Filmy są robione i to przez same sławy

[techneg]

Filmy są robione, zgodnie z potrzebami wielkich tego świata. Do tego celu
angażuje się wielkich, znanych artystów, filmy obsypuje się Cezarami, Palmami,
Oskarami i nie żałuje pieniędzy na promocję (Polański-Pianista, Spielberg-Lista
Schindlera). Przed uderzeniem na Jugosławię pojawiło się trochę filmów klasy B
o jedynie słusznej walce z Serbami, parę odcinków popularnych seriali
poświęcono działaniom na Bałkanach, albo obronie przed wywiadem z Belgradu (np.
JAG). Powstało kilka filmów nagrodzonych. Pamiętam dwa: z Nastasją Kinski i
znanym aktorem, który gra snajpera (nie wiem jak się nazywa), oraz o oddziale
brytyjskim, który jako obserwator pod flagą ONZ był światkiem okrucieństw,
jakich dopuszczali się Serbowie na ludności muzułmańskiej. Polacy też w którejś
Ekstradycji nawiązali (przez pryzmat polskich wykolejeńców) do "serbskiego
zdziczenia".
Wracając do tematu. Jak się wyłoży kasę, zatrudni profesjonalnych artystów,
załatwi nagrody, opłaci promocję (reklama, artykuły w prasie, TV, wywiady,
cykle programów o produkcji, itd,itd), to może w świadomości świata zaistnieje
obraz polskiego wywiadu, czy polskich matematyków. Ale kto ma w tym interes?
Trochę to smutne, ale taka jest, niestety, prawda.

podwojny semaforze, czemu sadzisz, ze toja3003

[insite]

jest Pollakiem/Polka? Glupota jest uniwersalna, nie zna granic.

nie sądź innych po sobie, bo ty po polskawemu

[toja3003]

piszesz a nie po polsku.

do semafor.semafor

[stalkon]

semafor.semafor a nie jest może tak, że Polacy kochają sie w patosie i zawsze
chcą być uznawani za wyjątkowych? Chrystus Narodów...

Stopień nasycenia bajkami w tej książce mnie poraża.
NKWD błyskawicznie zlikwidowało wywiad na Kresach. Stąd wątpię w
jakość 'siatki' i wartość jej meldunków wysyłanych do Londynu. Odrodził się
dopiero po VI 1941.

Enigma - owszem. Polacy mieli swój wkład w program Ultra. Ale bynajmniej nie
odczytali ani jednego niemieckiego meldunku...

Niewątpliwym sukcesem było zdobycie V-2. Prawda. Tyle, że V-2 nie mogła w żaden
sposób zmienić biegu wojny. Zachowajmy jakiś umiar i zdrowy rozsądek!

A niby 85% meldunków miało co najmniej dużą wartość? hahahahaha

A co sie stało z aktami przedwojennego wywiadu? W całości przejęli je Niemcy...
[Fort Legionów] Ale o kompromitujących porażkach się nie mówi.

A o tym, że 17 OX wejdą Sowieci? Z ręką w nocniku się wspaniały wywiad obudził.

A jak został przygotowany opór zbrojny w okupowanej Polsce? Prowizorka,
prowizorka i jeszcze raz prowizorka. Jedni wiali do Rumunii, inni do Sowietów.
Nikt, nikt nie przygotował zawczasu siatek, struktur, magazynów broni,
łączności itd. itp. Żenada. Ale o porażkach... się nie mówi. Lepiej napisać
taki artykuł jak powyżej... Tylko niestety historia się powtarza :-(

pozdrawiam

[jester_737]

toja3003!Powiedz komu chcesz wej$c w odbyt,to pode$le ci wazeline.

Gdyby nie polski wywiad

[dorrro]

to bylibysmy wszyscy juz od 2000 lat
... zielonymi Marsjaninami.

hi, hi, hi ....

Polski wywiad w II wojnie światowej

[indris]

Artykuł jest omówieniem książki nt współpracy wywiadów polskiego i brytyjskiego
w czasie II wojny światowej. Ale równie ciekawe byłoby zbadanie pracywywiadu
polskiego jako takiego. A tu moznaby zadac kilka tzw. trudnych pytań.
1. Czy polski wywiad miał informacje o planach niemieckich na kampanię
wrzesniową ?
2. Czy miał informacje o planowanym wkroczeniu Armii Czerwonej, które nastąpiło
17.IX.1939 ?
3. Czy miał informacje o przygotowywanych rzeziach na Wołyniu ?
Znane fakty prowadzą do wniosku, że albo tych informacji nie miał, albo nie
mógł sie z nimi przebić do czynników decydujących, albo czynniki decydujące nie
umiały z nich skorzystać.

słuszna analiza INDRIS! Niestety, najistotniejszy

[toja3003]

był jednak punkt 3. Dla takich ludzi jak nasz minister Bek
liczyły się tylko hasła bez pokrycia w sile polityczno-wojskowej, typu
"nie znamy pojęcia pokoju za wszelką cenę", "silni, zwarci, gotowi",
"nie oddamy ani guzika" itp. A potem leżeliśmy
w 2 tygodnie na obu łopatkach...

a ktory polityk powie-panowie spier..y, bedzie

[insite]

goraco. cos mi kolega wyglada na oczytanego w literaturze z Wydzialu Propagandy
Kumitetu pOwiatowego pzpr.


toja3003 napisała:

> był jednak punkt 3. Dla takich ludzi jak nasz minister Bek
> liczyły się tylko hasła bez pokrycia w sile polityczno-wojskowej, typu
> "nie znamy pojęcia pokoju za wszelką cenę", "silni, zwarci, gotowi",
> "nie oddamy ani guzika" itp. A potem leżeliśmy
> w 2 tygodnie na obu łopatkach...

W sprawie literatury

[indris]

Poglądy w rodzaju:
' Dla takich ludzi jak nasz minister Beck liczyły się tylko hasła bez pokrycia
w sile polityczno-wojskowej, typu "nie znamy pojęcia pokoju za wszelką
cenę", "silni, zwarci, gotowi", "nie oddamy ani guzika" itp. A potem leżeliśmy
w 2 tygodnie na obu łopatkach...'

można wyczytać u St. Mackiewicza w pismach emigracyjnych. Z komitetami PZPR
trgo nie konsultował, bo ta jeszcze wtedy nie istniała. Wydano te pismapod
koniec PRL w latach 80-tych.
O Rydzu-Śmigłym wyrażał sie MAckiewicz jeszcze soczyściej niż PZPR: "ptasi
móżdżek".

[insite]

to nie mialo znaczenia w sytuacji, gdy zostalismy zaatakowani z dwu stron przez
znacznie liczniejsze wojska. nawet znajac plany inwazyjne, nie moglismy nic
zrobic, bo co? uciec do nory? wplaw przez Baltyk. Wojsko mialo kraju bronic.
Po drugie, dla zachowania zrodla informacji, czesto udawano, ze sie nie wie.
taki qrewski interes.
z pewnoscia przydaloby sie te fakty upowszechnic. ja tam w pracy robie agitke
przy kazdej okazji,



indris napisał:

> Artykuł jest omówieniem książki nt współpracy wywiadów polskiego i brytyjskiego
>
> w czasie II wojny światowej. Ale równie ciekawe byłoby zbadanie pracywywiadu
> polskiego jako takiego. A tu moznaby zadac kilka tzw. trudnych pytań.
> 1. Czy polski wywiad miał informacje o planach niemieckich na kampanię
> wrzesniową ?
> 2. Czy miał informacje o planowanym wkroczeniu Armii Czerwonej, które nastąpiło
>
> 17.IX.1939 ?
> 3. Czy miał informacje o przygotowywanych rzeziach na Wołyniu ?
> Znane fakty prowadzą do wniosku, że albo tych informacji nie miał, albo nie
> mógł sie z nimi przebić do czynników decydujących, albo czynniki decydujące nie
>
> umiały z nich skorzystać.

A zastanawiałeś się dlaczego byliśmy sami we wrześ

[toja3003]

A zastanawiałeś się dlaczego byliśmy sami we wrześniu? Dlaczego wzięli nas z
dwóch stron? Dlaczego byliśmy de facto w stanie wojny z Liwą, dlaczego rok
wcześniej wbiliśmy Czechsołowacji nóż w plecy na Zolziu, a dziwiliśmy się że
później podobnie nam się przytrafiło? Dlaczego nawet karabinów nie było żeby
uzbroić chętnych do walki? Dlaczego zamiast samolotów i czołgów mieliśmy ułanów
a do ważniejszych „projektów”, którymi zajmowali się nasi stratedzy należał
kształt lancy (to nie żart niestety)? Tak, najlepszy wywiad by nie pomógł mając
takich przywódców (zresztą i ci szybko znikli za granicą zostawiając
Starzyńskich w walczącym kraju). I to wszystko ma być tylko propagandą?

[lessand]

Może warto jednak pamiętać, że w 1918 roku odzyskaliśmy niepodległość po ponad
wiekowej niewoli. W sytuacji po I wś, kryzysu gospodarczego i wielu innych
problemów międzywojnia nie dało się dokonać cudu. Pewnie, że można było inaczej
czy mądrzej w niektórych sytuacjach.
Ale żeby stawić czoła niemieckiej machinie wojennej, należałoby się
przygotowywać do wojny od 11 listopada 1918 r., czyli nastawić cały przemysł i
gospodarkę na produkcję wojenną. To przecież absurd.
A stanu naszego wyposażenia wojskowego byliśmy świadomi - ale nie da się
wszystkiego zrobić naraz.
Dlaczego byliśmy sami we wrześniu? - a z kim mieliśmy być, skoro najważniejsi
sojusznicy zawiedli? Z Rumunią, Czechosłowacją, Litwą - mrzonki.

Co można było zrobić ?

[indris]

Jeżeli chodzi o Niemcy, to inaczej zorganizować obronę. Oczywiście to samo
można powiedziec o innych krajach napadniętych przez Niemcy
Jeżeli chodzi o ZSRR, to można było - i należało - opracować jakąkolwiek
strategię postępowania. Bo nie było żadnej i władze RP były kompletnie
zaskoczone. Pisał o tym Jerzy Łojek w "Agresja ZSRR ...".

kilka faktow historycznych:

[toja3003]

- maj 1934 inicjatywa Francji dażąca do zbliżenia z Rosją (min. Barthou)
dot. paktu z udziałem m.in. Francji, Polski i ZSRR (także Anglii). Polska
odrzuca propozycje. Wiadomo, że oficjalnym motywem
tej decyzji (uważam, że błędnej) była tzw.
polityka równowagi wobec III Rzeszy ale
tuż przed wojną nasz min. Beck wyraźnie
wskazał, że boi się współpracy z ZSRR i nie zgadza się
na współdziałanie z wojskami rosyjskimi w razie potrzeby
na terytorium RP (także Rumunii).

dodam, że krok ów był niekonsekwentny w
kontekście ocieplenia relacji Polska-ZSRR
w związku z podpisaniem tzw. konwencji londyńskiej
oraz ponownym uznaniu granic Polski przez ZSRR
układem z 05.05.1934.

ZSRR był izolowany na arenie międzynarodowej i dążył do uwiarygodnienia się
szukając kontaktów z każdym z kim mógł – odrzucony jako partner do walki z
faszyzmem sam się z nim doraźnie sprzymierzył.

Dalej: dlaczego nie próbowaliśmy tworzyć sojuszu z sąsiadami takimi jak
Czechosłowacja, Litwa czy Rumunia?. No i co można zrobić gdy człowiek zostaje
napadnięty na ulicy przez dwóch po zęby uzbrojonych bandytów? Samobójczo
walczyć? Trzeba było zatem w tym dylemacie zdecydować się wcześniej na jednego
wroga. Taka była koncepcja Piłsudskiego, który z dwojga złego wolałby zgodzić
się na koncepcję „Morze Czarne to też morze” i pójść na bolszewika niż
decydować się na z góry przegraną wojnę na dwa fronty, tyle że Dziadka zabrakło
po 1935 roku...

mam pytanie

[turtlezzz]

1.Przepraszam Cię, ale skąd czerpiesz informację, że Piłsudski planował zrzeczenie się Pomorza ?? W żadnym razie jej nie przeczę, po prostu chciałbym znać źródło.

2.Dlaczego nie próbowaliśmy sojuszu z Czechosłowacją, Rumunią i Litwą ? Z Litwą ledwo udało się przywrócić w latach 30tych normalne stosunki, a to dzięki groźbie wojny. Sama Litwa do 1927 uważała się za kraj w stanie wojny z Polską, co było konswkwencją przyłączenia wileńszczyzny do Polski. Z Rumunią mieliśmy jak najlepsze stosunki, ale Rumunia by nas nie ocaliła, ani my jej. Z Czechosłowacją to jest grzech niestety obustronny. W ciągu międzywojnia były parokrotne próby zacieśnienia stosunków, ale z reguły ani jednej ani drugiej stronie się do sojuszu wojskowego nie paliło z różnych względów (jednym z nich były Węgry).

[techneg]

Z tym sojuszem z Rosją to nie była tak prosta sprawa. Rosja była partnerem mało
wiarygodnym. Przede wszystkim Stalin był pamiętliwy, a przegrana wojna 1920
roku, klęska niezwyciężonej Czerwonej Armii, to dla Stalina największa obraza
honoru. Teraz o tym się nie mówi, ale przed wojną to był fakt oczywisty dla
każdego. Ten mściwy Gruzin nigdy nam tego nie darował, on musiał wymordować
polskich oficerów, co w tamtych czasach było dla niego niczym niezwykłym. Po
drugie Rosja to komuniści. Komunizm albo śmierć - to nie było propagandowe
hasło, to filozofia praktycznego działania. Takie to były czasy. Dopiero jak
Stalin został ze swoim komunizmem izolowany na arenie międzynarodowej, zmienił
swoje działanie. W latach 30-tych utajnił informacje o przestępczej ideologii,
zaczął przedstawiać Rosję, jako kraj miodem i mlekiem płynący (wszyscy są
równi, każdy ma pracę). Te głupoty słyszałem nawet jeszcze 10 lat temu, od
ludzi z Zachodu, którzy nie wyjeżdżali za granicę i dziwili się, dlaczego
Polacy walczyli z systemem. Dopiero jak im powiedziałem, że za PRL pensja
wynosiła 20 USD, a mężczyzna miał do wyboru albo pracować, albo iść do
więzienia, to trochę do nich zaczęło docierać. Ale nie uwierzyli do końca.
Wracając do tematu. Nasze położenie przed wojną było fatalne. Z jednej strony
ekspansja komunizmu na zachód, z drugiej Drang nach Osten. Znikąd wsparcia.
Południowi sąsiedzi słabi, na Zachodzie niespecjalnie zainteresowani. Pozostała
tylko propaganda sukcesu i świadomość tragicznego końca.

No bo...

[r306]

... widzisz - domoroslym historykom "post factum" latwo jest oceniac, ze gdy
jedne sojusze nie wypalily, to inne bylyby lepsze. Po czym wnosza, ze bylyby
lepsze - to juz jest ich slodka tajemnica :) To takie historical-fiction...

Trochę ze "słodkich tajemnic"

[indris]

Nie było żadną tajemnicą, że Polska i Czechosłowacja maja wspólny interes w
przeciwstawieniu się Hitlerowi. Świetnie rozwinięty przemysł CSR w połączeniu z
bitnością polskiej armii mogły stanowić realną siłę. Nie były też specjalną
tajemnicą zamiary Hitlera, bo zostały wyłożone w "Mein Kampf". Tymczasem ludzie
rządzący Polską naprawdę chyba uwierzyli w jej mocarstwową pozycję i woleli
załatwiać g...ane spory o Zaolzie.
Ja to mówię po fakcie, ale np. endecy mówili to przed.

[r306]

Moj Drogi - pokaz mi choc jeden przyklad z tysiacletniej historii tych dwoch
krajow gdy to dzialalismy wspolnie?
Ja znam w zasadzie jeden - zona Mieszka I zostala piekna Czeszka :)

Czechom zawsze nie wsmak byla polska dominacja, a nam sie zawsze wydawalo, ze
to za maly kraj, abysmy cos wspolnie mieli zdzialac - tak zostalo do dzis.

Co do meritum - uzbrojenie - faktycznie przemysl zbrojeniowy Czech stal na
bardzo wysokim poziomie technologicznym - swietne uzbronieje przeciwpancerne i
pancerne. Gorzej i to znacznie bylo z jego mocami przerobowymi.
Kwestia Zaolsia w 38 roku to juz byla musztarda po obiedzie aby cokolwiek
zdzialac wspolnie. Czechy, decyzja wilkich mocarstw, przestaly istniec po
Monahium... Wczesniej Czesi nie byli zainteresowani wpolpraca z Polska, ze o
wspoldzialaniach wojennych np. we wczesnych latach 30stych nie moglo byc mowy -
nie byli tym zainteresowani.
Ogolnie z Czechami byl dosc silny problem jesli chodzi o ich swiadomosc
narodowa. Oni mieli diametralnie inna historie w porownaniu z Polska i na
poczatku XX wieku swiadomosc Czechow jako odrebnego, samostanowiacego narodu,
dopiero raczkowala. Juz silniejsze, nacechowane wrecz nacjonalizmem, nurty
narodowe istnialy na Slowacji...

[turtlezzz]

> Moj Drogi - pokaz mi choc jeden przyklad z tysiacletniej historii tych dwoch
> krajow gdy to dzialalismy wspolnie?
> Ja znam w zasadzie jeden - zona Mieszka I zostala piekna Czeszka :)

1989 i po ;)

> Czechy, decyzja wilkich mocarstw, przestaly istniec po
> Monahium...

No nie, po Monachium przestały się liczyć, ale jeszcze istniały.

> swiadomosc Czechow jako odrebnego, samostanowiacego narodu,
> dopiero raczkowala. Juz silniejsze, nacechowane wrecz nacjonalizmem, nurty
> narodowe istnialy na Slowacji...

Nie no, w Czechach znacznie wcześniej rozpowszechniła się świadomość narodowa. Nacjonalizm słowacki mógł być energiczniejszy, z braku własnego państwa.

[r306]

> 1989 i po ;)
Zartujesz? A na jakim polu? ;) Jakis przyklad konkretny?

> No nie, po Monachium przestały się liczyć, ale jeszcze istniały.
Ups.. faktycznie MonaCHium - tu sie zgodze :) Co do reszty - no faktycznie,
Francja tez istniala na mapie po przegranej wojnie, zapomnialem...

> Nie no, w Czechach znacznie wcześniej rozpowszechniła się świadomość
> narodowa.
Tak? Potrafisz podac jakies konkrety? Np. datowanie pierwszej CZESKIEJ
konstytucji? :)

[turtlezzz]

> > 1989 i po ;)
> Zartujesz? A na jakim polu? ;) Jakis przyklad konkretny?

Choćby w ramach Unii, a wcześniej Wyszehradu ?

> > No nie, po Monachium przestały się liczyć, ale jeszcze istniały.
> Ups.. faktycznie MonaCHium - tu sie zgodze :) Co do reszty - no faktycznie,
> Francja tez istniala na mapie po przegranej wojnie, zapomnialem...

Tylko że dla Francji to był rzezcywiście (aż do 44) koniec, natomiast Czechy czekała jeszcze jedna inwazja wojsk niemieckich.

> > Nie no, w Czechach znacznie wcześniej rozpowszechniła się świadomość
> > narodowa.
> Tak? Potrafisz podac jakies konkrety? Np. datowanie pierwszej CZESKIEJ
> konstytucji? :)

Nie no, bzdury pleciesz. Tak czeska państwowość, jak kultura rozwinęły się wcześniej od słowackiej. Nowożytna litaratura czeska istniała już pod koniec XIX wieku (Siebt, Pelcl, Jungmann, potem Palacky, Kollar, Safarik itp) a w czasie Wiosny Ludów Czesi mieli już wykształconą elitę politycznych przywódców. Słowacy dopiero raczkowali.

Antysemityzm Gazety

[polski_hydraulik]

Napisałem, że to propaganda. Że AK głównie mordowała Żydów w czasie wojny. A
moderatorowi prawda się nie podobała i usunął. Zaraz do naczelnego napiszę.

[skrzych]

hydraulik - od nadmiaru wody mózg ci się zlasował i pie...sz bez sensu

Krzysztof

[...]

[linski4]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

dlaczego tak mało uwagi poświeca się 1 września,

[castora_fiber]

lepszy był tylko cynizm Anglików ...

[wojtek2784]

Kraje zachodnie zupełnie przemilczały osiągnięcia partyzantki AK. oglądałem w
Stanach album wielotomowy opisujący II wojnę światową . Ani słowa o AK i
niewiele o udziale Polaków. Natomiast było wiele materiałów o Jugosławi i
innych krajach Europy. Takie są losy wszystkich opracowań "historycznych" które
są sponsorowane przez polityków. Historia pisana na zachodzie jest takim samym
bełkotem jak ta którą "produkowano" w okresie PRL-u.

artykul poswiecony tematowi "Polak potrafi"

[prokaczor]

inni nas nie doceniaja to trzeba napisac dla "pokrzepieniu ducha"

jak ktos wykaze jakies przyklady (np. Powstanie Warszawskie) przeczace tezie
powyzszego artykulu to zaczynaja sie wyzwiska.

takie cos moze by mialo jakies znaczenie gdyby obcokrajowiec napisal to we
wlasnym popularnym czasopismie, aby oswiecic np. Amerykanow, Francuzow, Rosjan
czy Niemcow. Tak to wydaje sie ze Polka pisze dla Polakow zebysmy mieli mniejsze
kompleksy mniejszosci (bo jednak "Polak potrafi").

---------------------------
Dlaczego, dlaczego rodzina kacza
kaczy kuper w [.. ocenzurowane ..] macza?
Dlatego, dlatego bo w tym sek
zeby kaczy kuper zmiekl!

Hmmm

[r306]

Jak czytam te opinie, to wydaje mi sie, ze na forum przewazaja dzieciaki, ktore
nie wyrosly jeszcze z zabaw w Rudego 102...

Najbardziej rozbrajaja mnie "wazkie pytania o kleski"...
Co do wrzesnia 39 - polski wywiad doskonale znal sytuacje, zarowno na froncie
wschodnim jak i zachodnim. Wiedziano o tym, ze sowieci wejda, wiedziano, ze
Francja nie jest przygotowana militarnie do wojny ofensywnej, ze o GB nie
wspomne. Tylko CO Z TEGO???? Trzeba bylo walczyc i zywczajnie liczyc na cud
bronic wlasnego honoru. Dlaczego byly podstawy do "cudu"? Ano dlatego, ze znano
niezle potencjal niemiecki - we wrzesniu 39 wcale nie tak silny. Nawet
niewielki ruch na granicy francusko-niemieckiej spowodowalby zwiazanie czesci
sil niemieckich (i to w wojnie obronnej a nie ofensywnej, bo na ta Niemcy byli
wowczas ZA SLABI) i mozliwosc przegrupowan po polskiej stronie, ktora, z winy
politykow, a nie wywiadu, zbyt pozno oglosila mobilizacje. Rosjanie tez nie
wkroczyli od razu - czekali jak zareaguja alianci Polski. Dopiero majac
pewnosc, ze nie zareaguja - wkroczyli.

Co do Powstania Warszawskiego... Szkoda mi czasu na komentowanie... Dla
niektorych jak widac najwazniejsze jest... przezyc. No coz - zyjcie w zdrowiu.

A tak gwoli przypomnienia - omawiane opracowanie historyczne dotyczy wspolpracy
polskiego i brytyjskiego wywiadu PODCZAS IIWS - nie lata przed, nie lata po -
ale w trakcie. Wiekszosc wynurzen na tym forum jest wiec NIE NA TEMAT.

[lessand]

Dobra opinia. Były podstawy do "cudu". Ot drobny przykład. Niemcy mieli kiepską
broń pancerną we wrześniu 1939. Ich czołgi nie miałyby żadnych szans w walce z
francuskimi - gdyby tylko Francuzi chcieli walczyć. Trzeba było walczyć - z tym
nie ma żadnych dyskusji. A wszelkie wersje historii alternatywnej to zabawa
intelektualna

najlepszy wywiad w czasie II WS mial ZSRR

[jankowski1960]

Koledzy, proponuję zajrzeć do źródeł i postudiować

[toja3003]

Koledzy, proponuję zajrzeć do źródeł i postudiować prawdę o polityce RP w
latach 30-tych ub. wieku; biję się w piersi, że moja wiedza też jest niepełna
ale trzeba próbować – w każdym razei nie chciałbym prowadzić dyskusji na
argumenty emocjonalne czy typu „tak musiało być a reszta to fikcja” itp.
Proponuję koncentrować się na faktach.
1.
Piłsudski nie chciał oddawać Pomorza ale z jego mądrej linii politycznej
wynikało, że nigdy nie dopuściłby walki na dwa fronty co udowodnił już w I
w.św. sprzymierzając się w zależności od sytuacji z Niemcami, Austriakami,
Rosjanami (i to na przemian białymi i czerwonymi!) i w ten sposób wygrywając
sprawę polską.
2.
Aby naświetlić o co chodzi zacytuję obszerniej jedno z wielu źródeł: „Honor
Polski” autorstwa pułkownika U. Staniszewskiego:

„Hitler przygotowując się do wojny na Zachodzie, kokietował Polskę w latach
1934-1938, zamierzał bowiem podjąć wspólne działania zbrojne przeciw Związkowi
Radzieckiemu. Wstępne rozmowy w tejże sprawie prowadził z Józefem Piłsudskim
hr. Harry Kessler podczas pobytu w Magdeburgu i w Berlinie już 1918 r. – w
czasie podróży do Warszawy.

We wrześniu 1939 roku słyszałem wypowiedzi niemieckich żołnierzy , którzy
mówili: „Gdyby żył Piłsudski, to wojny między nami by nie było”. Niemieckie
władze polityczne i wojskowe adorowały Józefa Piłsudskiego, popierały objęcie
przez niego najwyższych stanowisk w wojsku i państwie, licząc m. in. na
zapewnienie bezpiecznego powrotu ich wojsk z Rosji, Białorusi i Ukrainy.

2 maja 1933 r. Hitler uznał, że nie zamierza siłą dochodzić swych praw,
ponieważ wierzy, że uda mu się uzgodnić z Polską obopólne interesy i dojść z
nią do porozumienia. 26 stycznia 1934 r. podpisany został polsko-niemiecki
układ o nieagresji. Z kolei Hermann Göring podczas pobytu na polowaniu w
Puszczy Białowieskiej w 1935 r. napomknął o antyrosyjskim sojuszu i wspólnym
ataku na Rosję radziecką oraz dał do zrozumienia, że Ukraina stałaby się polską
strefą wpływów, a Rosja południowo-zachodnia – strefą niemiecką. Również 4
listopada 1937 r. w rozmowie z ambasadorem polskim w Berlinie Józefem Lipskim
podkreślił, że cele polityczne Niemiec i Polski nie są sprzeczne. Proponował
nawet Polsce okno na Morze Czarne!

Podobnie Hitler w rozmowie z Józefem Lipskim ponowił propozycje wspólnego ataku
na ZSRR. Domagał się nawet, o dziwo, dla Polski kolonii. Chodziło wówczas o
Madagaskar, gdzie adiutant Józefa Piłsudskiego, kpt. Mieczysław Lepecki dokonał
stosownego rozpoznania – warunków i możliwości osiedlenia się Polaków.

Jednocześnie brytyjskie koła polityczne, we własnym interesie, pchały Polskę do
ugody z Niemcami hitlerowskimi.„
koniec cytatu.

[lessand]

I myślisz, że sojusz z nazistowskimi Niemcami i wspólna wojna z Rosją byłby dla
Polski korzystny w ostatecznym rezultacie? Skąd wiesz, jaki byłby rezultat
takiej wojny?

[verticalman]

zapewne nie jest tajemnicą, że Piłsudzki wolał układać się z Niemcami niż z
czerwoną Rosją. Należy jednak pamiętać, że wszelkie propozycje dotyczące
podobnych porozumień( i ich realizacji) były by tylko nic nie wartą stertą
papieru. Dokładnie tak, jak stało się to z paktem Ribbentrop-Mołotow. Stalin
nie spodziewał się uderzenia, co? Moim zdaniem, jeśli Twój cytat jest
wiarygodny, to moja wersja zdarzeń była by taka: Polska podpisuje pakt z nazi
Rzeszą, Niemcy atakują zachód w tym czasie Polska będzie zobowiązana ofensywą
na wschodzie ( Ukraina bez walki by się nie poddała, to samo dotyczy Bałkanów,
które zadarmo Morza Czarnego by nie dały). Jak walczy się na wschodzie
doświadczył oprócz hitlera i Napoleon. Dalej po najdalej rocznej batalii Polska
by się wykrwawiła, wtedy hitlerowcy nie mieli by żadnego oporu aby wkroczyć na
nasze ziemie wiedząc, że nie damy rady się bronić prowadząc jednocześnie front
wschodni. Poza tym nie myślcie, że Stalin oglądał by sobie w spokoju jak my
Polacy pod nosem chcąc podbić "jego" bałkany i tymsamym zyskać kolejne
podejście do ataku na ZSSR. W takie bajki nie uwierzę.
Tak czy siak bylibyśmy uwikłani w konflikt na dwa fronty, więc chyba z
dwojga złego wojna partyzancka i tworzenie armii poza granicami wydawało się
najrozsądniejszym wyjściem. W tym momencie pomijam sprawę w jaki sposób to się
stało. Wracając do tematu, Polska miała wspaniały wywiad, zarzut jaki
przeczytałem, iż stworzyli Enigmę ale nic nie odszyfrowali....porażka...sam
fakt zbudowania tego urządzenia jest istotny, nie kto odczytywał. Bell gdy
wynalazł telefon nie śnił o telefonach komórkowych, co nie oznacza, że nie jest
wynalazcą..troche logiki Panowie

Pozdrawiam szczerze

Proponuje sie najpierw zastanowic...

[r306]

1. Jakich to traktatow dotrzymal Hitler, ze na sojuszu z nim chcesz opierac
dzialania?
2. Czy wiesz cokolwiek o statusie Slowian w polityce hitlerowskich Niemiec?
3. Niemcy mieli swiadomosc, ze gdyby Pilsudski zyl, to wojny by nie bylo, ale z
calkowicie innych przyczyn niz podales. Po prostu Pilsudski najprawdopodobniej
by nie dopuscil do urosniecia Niemiec w sile pozwalajaca im zaatakowac Polske.
Byc moze to my bylibysmy w Berlinie gdzies w roku 37 a nie Niemcy w Warszawie w
39. Niemozliwe? Mozliwe - Niemieckie sily zbrojne i przeciwpancerne to de facto
czeskie uzbrojenie zajete po aneksji Czech w 38, a Rosja w 37 nie miala
wlasciwie kadry dowodczej po czystkach oficerskich dokonanych w tym okresie
przez Stalina, wiec zagrozenia ze wschodu nie bylo - Pilsudski dzialalby
wiec... na jednym froncie ;) To oczywiscie historicalfiction. Ale ma on wiecej
prawdopodobienstwa, niz Twoje wywody.
4. Jak niby mialoby wygladac panstwo polskie po, zalozmy wygranej, wojnie z
ZSRR u boku Niemiec?
5. Czy status Ukraincow i ich straszny los w wyniku uwiklania sie w tym
konflikcie po stronie niemieckiej, nie jest dla Ciebie dostatecznym dowodem na
to, ze takie wizje sojuszu to iluzja?

madagaskar

[verticalman]

No i chyba nastała jednomyślność w narodzie, sądząc z ostatnich postów :)
Tak mi się tylko przypomniało z tym Madagaskarem...nawet nie wiem czy to
komentować, śmiech na sali...warto poszukać, choćby w wikipedii o tej wysepce i
co Polska miała by tam za interes? Napomknę tylko, że istniał już kanał
panamski i to powinno chyba wystarczyć, że jedyne czego można bylo by się tam
spodziewać to konfliktów z tubylcami..faktycznie rewelacja..

[verticalman]

Już widzę jak jakiś Lubomirski, czy Radziwiłł lata za małpami z szabelką...hahh

Madagaskar...do kroćset, ale by było....hahh

Oczywiście, że wszelkie pakty z Rzeszą czy ZSRR by

[toja3003]

Oczywiście, że wszelkie pakty z Rzeszą czy ZSRR były ryzykowne i politycznie i
moralnie. Ale przede wszystkim trzeba było mieć silny pakt z Czechosłowacją,
Rumunią, Litwą – z naszymi sąsiadami w podobnej sytuacji. Już tylko to
dwukrotnie (!) zwiększałoby naszą siłę. I nie mówię tylko o potencjale
gospodarczo-ludnościowym. Dość powiedzieć, że CSRS miała najnowocześnijeszą
armię w Europie a my nie potrafiliśmy dać jakiegokolwiek uzbrojenia zarówno
ochotnikom jak i żołnierzom. Względnie było ono bardzo słabe. Nasze 700 tysięcy
było tylko na papierze a Rzesza uderzyła 1,5 milionem.

Natomiast reszta (układy z Rzeszą czy Rosją) to byłyby polityczno-wojskowe
szachy, w których przegrywał ten najbardziej bierny i z najsłabszą pozycją dla
pozostałych – a to byliśmy my. Tak właśnie grał Piłsudski i radzę go
postudiować. A co zrobili jego następcy? Pokrzyczeli hasłami bez pokrycia,
wbili nóż w plecy Czechosłowacji w 38-m, dzwiąc się, że historia pokarała tym
samym rok później a potem zwinęli się by prowadzić swoje śmieszne spory na
emigracji...

pakty...

[verticalman]

Geopolityczne położenie Polski jest takie i nie inne. żaden uklad z Litwą,
Rumunią i Czechami i tak nic by nam nie przyniósł. Tym bardziej z
Rumunią..nawet gdyby Czesi udostępnili nam swoje oddziały a Litwa starała by
się zablokować ZSSR, to i tak bronilibyśmy się może o miesiąc dlużej. Rząd i
tak musiał by uchodzić aby przetrwać, gdyż tylko on dawał nam jako taką siłę
polityczną w kontaktach dyplomatycznych..
Poza tym gdyby Czesi faktycznie dysponowali taką siłą zdolną zagrodzić
Niemcom drogę, to jakim cudem przegrali z nami Zaolzie? Nawet działając razem
wiele byśmy nie zdziałali..

Co nie umniejsza rangi polskiego wywiadu podczas IIWŚ..

[verticalman]

jeżeli już szukamy jakichkolwiek przyczyn tego co zaszło w okresie 39-40 to
tylko i wyłącznie bierność Wielkiej Brytanii i Francji, i nie chodzi mi tylko
o "umieranie za Gdańsk", była dość łatwa w przewidzeniu kolejność zdarzeń, że
RZesza po sukcesie na Wschodzie od razu ruszy z uderzeniem na Zachód. Szybka
reakcja do końca września nie tylko zmiażdzyła by Hitlera, lecz nawet pozwoliła
uzyskać znaczące wpływy w Niemczech, w czym Polska zapewne miała by śwoje
interesy..
A tak Francję podbili północą i żadna potężna linia MAginota nie stanowiła
zagrożenia..oj trzeba było bronić się w Polsce, co było dalej każdy historię (
jako tako) zna..

sory ale argumenty typu "tylko i wyłącznie Anglia"

[toja3003]

względnie "gdyby", "gdyby" nie przekonują mnie.
Dzięki za dyskusję. Pozostańmy przy swoich zdaniach.

argumenty

[verticalman]

Może i "gdyby", należy pamiętać Drogi Toja3003, że Europa to system naczyń
połączonych, jeżeli jedno państwo stanie się agresorem, wcześniej, czy pózniej
dotknie to kontynent. Anglia i Francja w owym czasie były mocarstwami, z
którymi się liczono. Zarówno kwestie polityczne, militarne i gospodarcze
predystynowały te kraje do zajęcia jednoznacznego stanowiska względem Rzeszy.
Uczulam na fakt ustanowienia faszystowskiego reżimu w Hiszpanii oraz jak do
tego doszło. Przypomnę również Włochy i Austrię. Taki układ daje do myślenia,
nieprawdaż? Polska w tym momencie zaczynała dopiero istnieć na mapie Europy,
biorąc pod uwagę po jakim czasie Polacy odzyskali niepodległość i co zdołali
osiągnąć w dość krótkim czasie, byliśmy krajem rokującym nadzieje na dalszy
rozwój, co dalej oznacza, że wymienione mocarstwa zaprzepaściły okazję do
skrócenia wojny. Zatrzymania marszu bolszewików na zachód a nawet odepchnięcia
ich wpływów... Więc jeżeli Toja3003 masz argumenty, które mogą mnie przekonać
to bardzo o nie proszę mam otwarty umysł i i nie odrzucam żadnego poglądu.
Trzeba tylko chcieć dyskutować i mieć odpowiednią moc perswazji połączoną z
argumentami. Ot co.

jeszcze raz na temat szabel i czołgów

[toja3003]

Niedawno na tym forum pokazywałem szeroko fakty dotyczące naszych szarż z
szablami na czołgi, które niby były wymysłem propagandy hitlerowskiej czy
komunistycznej. Myślałem, że to temat zamknięty ale ciągle są niedoinformowani.

Krótko:
Np. niedawno w PR1 omówiono szczegółowo bitwę pod Mokrą (znaną częściowo jako
bitwa pod Częstochową) gdzie właśnie nasza brygada kawalerii starła się
z dywizją pancerną wroga w pierwszych dniach września.

Nota bene jestem wnukiem grudziądzkiego ułana, uczestnika tamtych dni.

respondo

[verticalman]

No cóż, nie wiem jak mam się ustosunkować do tej wypowiedzi. To część naszej
historii. Ja jestem wnukiem polskiego oficera broniącego Kępy Oksywskiej z
jednej strony, z drugiej potomkiem weterana Powstania Warszawskiego. Żaden z
nich nigdy nie krytykował tych wydarzeń, choć dla Obu nie były to wspomnienia
łatwe. To samo dotyczy się bitwy pod Mokrą, wskazuje jedynie na determinację z
jaką nasi dziadowie walczyli o Polskę. Można to nazwać głupotą, jednak biorąc
pod uwagę upływ czasu, zmianę mentalności, nie mamy prawa oceniać tego w ten
sposób. Możemy tylko wyciągnąć wnioski.

[r306]

Poczytaj jakie bylo wowczas wyposazenie standardowe pulku kawalerii. Tylko na
mily Bog - nie pomyl formacji i nie szukaj pod "szwadron"...
Miedzy innymi byly to ciezkie karabiny maszynowe i dziala przeciwpancerne.
Slyszysz, ze gdzies bija w dzwony, tylko kompletnie nie wiesz w jakim
kosciele...

Dzieki swojej mobilnosci pulki kawalerii znakomicie sprawdzily sie w
spowalnianiu marszu kolumn pancernych. Zabraklo niestety czasu na wlasciwe
przegrupowanie piechoty, bo plany dyslokacji zmienily sie kilkakrotnie, a
brakowalo ciezarowek do szybkiego ich przerzucenia, czyli czegos, czym
dysponowali juz Niemcy. Do tego przegralismy kompletnie w powietrzu i przez to,
bardzo czesto Niemcy zwyczajnie nam nie pozwolili na manewry powolnych wojsk
piechoty.
Czolgi z 39 roku to powolne blaszane puszki, bardzo latwe do zatrzymania juz
karabinem przeciwpancernym. Na swoim wyposazeniu w wiekszosci zamiast dziala
mialy tylko ciezkie karabiny maszynowe. Polscy kawalerzysi zadali niemieckim
formacjom pancernym bardzo duze straty. Niestety byli oni bezradni wobec
lotnictwa. Na wyposazeniu pulkow kawalerii brak bylo broni przeciwlotniczej.

Bardzo duze straty??? he he he

[grzegorzlubomirski]

Przeciez wrzesien 1939 to byl spacerek. W calej kampani zginelo "az" 10400
zolnierzy niemieckich - ot rezultat "walki" milionowej polskiej armmi.

Moze polskie "czolgi" byly powolnymi blaszakami i mozna je bylo szabelko i
dubeltowka zniszczyc, he he he.

Dla was nawet jak by wojna obronna trwala jeden dzien, to tez byscie mowili o
zaceitej i bochaterskiej obronie i ze juz prawie sie udalo. Tak naprawde
kampanie wrzesniowa bylo juz przegrana 8 dnia wojny, reszta to bylo juz tylko
dobijanie niedobitokow, nieruchawych okrazonych wojsk dowodzonych przez
nieudolnych oficerow.

Chyba nigdy wczesniej tak duz armia nie poddala sie tak szybko.

Nie dosc, ze niedouk, to jeszczcze...

[r306]

ma problemy z czytaniem ze zrozumieniem.
Mowa byla o kawalerii i jej dzialaniach. Poczytaj o bitwie pod Mokra - jedna
brygada kawalerii przeciw calej jednej armii pancernej - policz straty po obu
stronach...

Zalosny jestes, w tym dowartosciowywaniu sie

[grzegorzlubomirski]

na sile.

A major Hubal juz prawie sam cala Kielecczyzne wyzwolil.

"My partyzanci Majora Hubala, dzis w ostateczny z wrogiem idziem boj....."