Teologia w pułapce strachu

[kot.behemot]

Jeśli się nie mylę, to Chrystus polecił Swemu następcy: "Paś owieczki moje".
Nie powiedział nic w stylu "zwołaj je na naradę".

Twórcze błędy czy błędna twórczość

[aby]

Jak odróżnić "błędy twórczych teologów" od 'twórczości błędnych teologów"? Czy
dla autora to odróżnienie ma jeszcze jakieś znaczenie?

[jozikan1]

Nie wiem jak dla autora, ale dla mnie twórczość to twórczość, a brak twórczości
to większy błąd niż "błędna twórczość".

Sfrustrowany księżulek marzy o salonach

[janl70]

Trzeba by zapytać: Co z pragnieniem nieba u tego wielebnego? I jak on chce się
tam dostać pisząc takie rozpaczliwe bzdety.
Po przeczytaniu tekstu ks. Bartosia psychologowie mieliby wiele do powiedzenia.
Ten księżulek ogrywa własną frustrację i tylko wszędzie widzi zagrożenie dla
wolności myśli i słowa.
Ciekawe kto sponsoruje tego sfrustrowanego księdza?

[jozikan1]

Ale ty muuundry jesteś. I o tyle lepszy od "księżulka" co?

[yellowhead]

Pytanie, o Twoj stan psychiczny. Czy jest w ogóle ktoś, kto mógłby Ci pomóc
kretynie.

[wierzynek80]

Po co ludzie tacy jak Ty się w ogóle udzielają w sprawach o których nie mają
pojęcia. Wiesz ty w ogóle co to paradygmat pozytywistyczny w nauce szary
człowieczku?Wyznawcy radiomaryjnej teorii spisku dajcie sobie spokój z
komentowaniem ks.Bartosia. To za wysoko dla was postawiona poprzeczka!

Hipoteza czy twierdzenie?

[don.camillo]

Wygląda na to, że ks.Bartoś nie potrafi rozróżnić między hipotezą a
twierdzeniem.
Hans Kung został pozbawiony prawa nauczania w imieniu Kościoła katolickiego nie
dlatego, że ktoś mu zabronił poszukiwań teologicznych ani za to, że stawiał
różne hipotezy.
Kung „poleciał” za nieuczciwość intelektualną, bo swoje prywatne teorie i
hipotezy, często sprzeczne z nauczaniem Kościoła, przedstawiał jako
obowiązującą wykładnię wiary Kościoła katolickiego.
Nie chcąc zauważyć nieuczciwości Hansa Kunga, Ks. Bartoś sam popełnia
nieuczciwość. Manipuluje prawdą i teologicznego oszołoma próbuje kreować na
męczennika za wiarę.

[awlasnie]

Bardzo słuszna uwaga. Zastanawia mnie wytrwałośc Kunga ( w sumie bezczelna
wytrwałość) przedstawiania swojej osoby jako teologa katolickiego, mimo
pozbawienia go misji kanonicznej przez Stolicę Apostolską i swojej wierności
kościołowi. W tym kontekscie jego "Weltethos" to już raczej ciekawostka...

[awlasnie]

errata: i ciągłe opowiadanie o swojej wierności Kościołowi.

Niech sobie ksiądz założy swój kościół protestanck

[js23]

i po "kłopocie" - pełna wolność

Ksiądz sobie wprowadzi w nim kapłaństwo kobiet, nie będzie się zajmował "utrzymaniem stanu posiadania w postaci frekwencji na nabożeństwach" , znikną troski o "utrzymymanie i poszerzanie sfery wpływów" , a głoszenie Ewangelii przestanie być "walką o rząd dusz, o władzę nad człowiekiem".

W takim kościele ksiądz będzie oczywiście podchodził "relatywnie" ['oczywiście' to co innego niż relatywizm] do sposobu przedstawiania "prawdy Ewangelii" przez poszczególnych kapłanów z księdza koscioła. Przecież duchowni nie "powinni mówić jednym głosem" - to zapewni księdza kościołowi pełną "wiarygodność" i "autentyzm" zamiast obecnej "martwoty i sztuczności" !

ps. może ksiądz się odczepi do Radia Maryja i przestanie powtarzać brednie ? bo mam wrażenie , że ksiądz jest cokolwiek niespójny - z jednej strony ksiądz chce pełnej wolności dla siebie , a z drugiej nie szanuje tych którzy mają inny sposób widzenia świata...

ps2. co się porobiło z tymi Dominikanami, to już wygląda na V kolumnę

[jozikan1]

Przepraszam, bo ja niepojętny jestem. V kolumna w stosunku do czego?

[js23]

> Przepraszam, bo ja niepojętny jestem. V kolumna w stosunku do czego?

do Kościoła ma się rozumieć, pojmowanego w staromodny sposób , czyli inaczej niż go pojmują Księża-Michnikowcy

ps. oczywiście uogólnienie nie dotyczy wszystkich dominikan

[jozikan1]

Rozumiem, ale pozwól, że jeszcze raz zapytam naiwnie? A dlaczego "inaczej niż
Księża-Michnikowcy" miałoby być lepiej? Bo może jest tak, że ani "staromodni"
ani "michnikowcy" sobie wzajemnie podsyłają V kolumny, albo nawet VI kolumny,
VII kolumny i w ogóle kolumny, a kościół jest na kolumny odporny?

[jozikan1]

trochę mi nie wyszło stylistycznie, ale to dlatego, że się obok mnie XIX kolumna
obaliła i ogłuszony jestem lekko. W każdym razie rozumiecie, o co mi chodzi?

[js23]

> trochę mi nie wyszło stylistycznie, ale to dlatego, że się obok mnie XIX kolumn
> a
> obaliła i ogłuszony jestem lekko. W każdym razie rozumiecie, o co mi chodzi?

nie :-(

[jozikan1]

ja tylko tak, bo mne te kolumny rozczuliły, począwszy od piątej, dominikańskiej.
jak zacząłem liczyć, to doszedłem do XIX, ale już jest chyba z XXI. łomot taki
jak padają, że człowiek głupieje. A to wszystko nic przy prawdziwym kościele.
Ten dopiero łomoce!

[jozikan1]

Biedny ty jakiś jesteś js23. Nie wiesz, że prawdziwy kościół to wojska w kolumny
dobrze ustawione - znaczy się acies bene ordinata? Michał Archanioł na przedzie,
a łomot taki robią, że diabły czmychają. A ojciec Bartoś w V kolumnie stoi razem
z resztą braci kaznodziejów. Tomasz Akwinata sam potężny jak kolumna nad ziemią
się unosi i pęścią w stół wali, a heretycy giną w oczach. A ty js23 tu defetyzm
siejesz, że V kolumna dominikańska niesprawna i takie tam. Nawróć się kolego i
zajmij swoje miejsce. Do której kolumny przydzielony jesteś? Jeśli nie wiesz, to
zapytaj Gabeiela, archanioła, bo on przydziela. Chyba że cię do ciur
przydzielili, co by mnie nie zdziwiło.

[jozikan1]

A jeszcze mam pytanie: protestancki to niedobry jakiś? Bo ja bym chciał do
dobrego, ale jak tyle cudzysłowów widzę w czyjejś wypowiedzi to się boję, że
mnie też w cudzysłów wezmą. A protestanci może by mnie uszanowali? A prawosławni
to chyba w ogóle bez cudzysłowów mówią, tacy cwani!

Kościół ma dbać o prawdę, a nie o człowieka

[jazg1]

Autor artykułu, chociaż zakonnik, opowiada brednie. Jeżeli Kościół ma dbać o
człowieka, to po co jest państwo? Kościół ma nauczać Prawdy Objawionej oraz
prowadzić ludzi do zbaawienia. Jeżeli ktoś uważa, iż dogmaty Kościoła są
błędne, to zawsze może wstąpić do Kościoła, w którym dogmaty są wedle niego
poprawne. Jeżeli autorowi nie podobają się dogmaty katolickie, to niech wystąpi
z zakonu i wstąpi do Kościoła który spełnia jego oczekiwania, a nas -
katolików - niech zostawi w spokoju. Dość majstrowania przy Kościele -
laicyzacja państw, gdzie wprowadzono wcześniej niż w Polsce różne posoborowe
zmiany (niemające nic wspólnego z ostatnim soborem) powinna być poważnym
ostrzeżeniem dla tych, którzy Kościół traktują jako ważne dla nich dobro.

[jozikan1]

no tak. kościół po ludziach ma deptać, a państwo niech ich potem zbiera. Czy tak?

[jozikan1]

Wiesz jazg, co mnie najbardziej rozczuliło w twoim poście? Że autor artykułu "c
h o c i a ż z a k o n n i k, opowiada brednie". Kochaaaany ... ilu ja
bredzących zakonników w życiu widziałem!

znakomity tekst ksiedza dominikanina

[tadeuszosinski48]

Chrystus Jezus powidzial,ze nie jest czescia swiata jak i jego nasladowcy nie sa
czescia swiata.W zaden sposob Chrystus Jezus nie bratal sie z panstwowymi
wladzami/polityka.Jego uczniowie nie byli biskupami polowymi/generalami
"leszkami flaszkami glodziami" w armii rzymskiego wladcy,nie kropili/wyswiecali
zadnych budynkow panstwowych/szkol... Chrystus Jezus choc mial moc od Boga do
czynienia cudow nie wybudowal ani jednej swiatynii,ani palacu papieskiego czy
bazylik czy...bo wiedzial ze "Bog ktory stworzyl swiat i wszystko na nim.On
ktory jest Panem nieba i ziemi nie mieszka w swiatyniach zbudowanych reka
ludzka"-Biblia Tysiaclecia/Dzieje Apostolskie 17:24.
ks.Tadeusz Bartoś napisal"Wbrew Ewangelii,wbrew nauce Jezusa,ktory sam byl
w konflikcie z prawem religijnym Izraeala i jego literalnymi interpretacjami".
Swieta racja.Nalezy czytac codziennie Kazanie na Gorze wygloszone przez
Chrystusa Jezusa zawarte tylko w trzech rozdzialach-5,6,7-Ewangelii wg Mateusza
by nabrac pokory do czytania takze codziennie wszystkich wypowiedzi Chrystusa
Jezusa i pojac sens Jego nauczania.
Moje uznanie dla odwagi autora tekstu"Teologia w pulapce strachu"-argumentacja
wrecz znakomita.

[jozikan1]

Argumentacja taka sobie. Ale przynajmniej chłop ma jaja i mówi swobodnie, co
jest. A to bractwo, co tu wyzywa od księżulków, protestntów, V kolumn itd.
wygląda na znerwicowane jakieś.

[jozikan1]

najśmieszniesze jest to, że tylko mi się chce tu gadać!

[janl70]

... że gadasz tak bez sensu!

[jozikan1]

Zestaw sobie, a sens się w oczy rzuci. Ukryty dla gawiedzi. Niech oko twe go
wyśledzi, boś bystry mój Janie, a mało takich na stanie.

Ks. Bartoś w pułapce stereotypów

[indris]

Autor w jednym zdaniu hurtem ładuje do jednego worka "wojny krzyżowe,
prześladowania i okropne poniżanie Żydów". Jest to powielanie czarnego
stereotypu na temat krucjat. Chciałby zwrócić uwagę, że w żadnym razie nie
mozna zrównywać krucjat z prześladowaniami religijnymi. Krucjaty były
KONTROFENSYWĄ wobec zbrojnego naporu islamu. Jak sie miały do nauki Jezusa ?
Tak jak każda wojna OBRONNA. Równie dobrze można by zapytać: jak sie miała do
nauki Jezusa wojna przeciw Hitlerowi.

[tsn]

Doskonały tekst, świetna argumentacja, powiew nowego ducha! Czy intelektualiści
katoliccy, w tym hierarchowie podejmą rzecową i rzetelną dyskusję?

[jozikan1]

Nie podejmą, jak widać.

[liberty_mike]

To co w artykule, to jedynie muśnięcie ważnych problemów, odniesienie spraw
religii do zmian, jakie dokonywały się i dokonują w patrzeniu na prawdę,
dogmaty, odkrycia. Może i zbyt pośpieszne to przedstawienie problemów, zasianie
wielu wątpliwości, względnie zostawienie miejsca dla niedopowiedzeń, które
pozwalają snuć interpretacje o naruszanie dogmatów czy prawd uznanych za
ostateczne (przez wielu, ale czy przez wszystkich?:). Dla mnie osobiście kilka
elementów tej wypowiedzi jest dosyć istotnych- konieczność nieustannego
dociekania, relatywność i względność uzyskanych efektów dociekania, zawodność
ludzkiej logiki, ograniczony charakter poznania i możliwość uzyskania różnych
efektów w zależności od przyjętych założeń. Czy to równa się względny, zmienny,
być może nie do końca możliwy do rozpoznania charakter prawdy? W mojej ocenie
tak, dla wielu to herezja, ale czy to przywiązanie do prawd ostatecznych i
jedynych nie jest zbyteczne? :)

[andzia.to]

Wreszcie jakiś rozsądny i zrównoważony głos.

Ogrom spraw

[jabeta]

słusznie postawionych, z konieczności pobieżnie rozebranych. Zastanówmy się nad
nimi kolejno, proponuję na tapetę wziąć np. wolność uprawiania teologii. Wór z
rozstrzygnięciami rzeczywiście zamknięty? Kto potrzebuje rozstrzygnięć
oczywistych: wierny czy instytucja? Czy jest możliwa wolna teologia?

[andzia.to]

Pomysł doskonały. Tu rzeczywiście trzeba powoli, gruntownie i systematycznie.
Tak więc zacznijmy. Ja nigdy nie przyjmę do wiadomości takiej teologii, która by
sądziła, że w zasadzie wszystko wiadomo - bo doktryna Kościoła jest ustalona. I
że pozostaje tylko nieskończone powtarzanie tego samego w różnych wariantach
językowych.
Wbrew pozorom nie ma też "zamknięcia wora" od góry - czyli od strony instytucji.
Zwróćcie uwagę, jak mało jest w istocie przypadków odgórnego przywoływania
teologów do porządku. i to nie dlatego, że mało jest ludzi, którzy mogliby
powiedzieć coś nieprawomyślnego. Wielu jest takich, ale nie mówią ...
Problem leży gdzie indziej. Najgorszy policjant, to policjant wewnętrzny.
Największym wrogiem wiary i jej rozumienia jest lęk. To ludzie sami sobie
zabraniają pewnych rodzajów pytań i odpowiedzi. Nie tylko teologowie, ale
teologowie oczywiście też. I to wcale nie zawsze z oportunizmu wobec instytucji
czy "prawa", jak pisze o. Bartoś. Niestety częściej z obawy przed własnym
ryzykiem - przed tym, na które naraża się każdy, kto schodzi ze ścieżek utartych
i "bezpiecznych".
Piszę "bezpieczne" w cudzysłowie, bo to złudzenie, że wiara ucukrowana i uleżana
jest bezpieczna. Jest tylko mdła.

[jozikan1]

Nareszcie!

[jabeta]

Jozikanie, półtora roku temu w Arce Noego miała miejsce ciekawa wymiana poglądów
między o. Bartosiem i ks. Witczykiem. Głównie na temat wolności sumienia ( "Gdy
sumienie nie słucha głosu", "Gdy sumienie nie słucha nakazów"). Na forum
buzowało- zatem są tacy, co dyskutują. Ale zgoda, że "i to mało".

Andzia słusznie wskazała na dwie płaszczyzny problemu: wolności instytucjonalnej
i wolnosci wewnętrznej ( jak chciał swego czasu Bartoś- pozytywnej). Nie ma
pierwszej bez drugiej. To podstawa. Uszczegółowiając: w jakim zakresie możliwa
jest wolność pozytywna w ramach instytucji? Jak to się ma do dogmatu? Czy
możliwa jest osobista "hermeneutyka" teologiczna? I co w takim razie z
niepokornymi ( Dewermann, Kung, de Mello)?

Niemniej pytanie Andzi o osobistą odwagę, gotowość ryzyka, wierność sobie,
pozostaje.

[andzia.to]

Ja się wiele razy zastanawiałam, skąd się biorą represje instytucji wobec
niepokornych. Bo tylko w części tłumaczy się to naturalnym dla wszystkich
wielkich instytucji dążeniem do "wprzęgania" wszystkiego i wszystkich na własną
służbę i obcinaniem wszystkiego, co odstaje.
Powiem wam, co myślę: "Paliwem" represji wobec mniejszości jest konformizm
większości. Inaczej mówiąc, im więcej ludzi wewnętrznie wolnych, tym mniej
zdolnści do ich zwalczania. Ale nie na prostej zasadzie proporcji sił. Nie wiem,
czy potrafię to dobrze wytłumaczyć. Ale o jakiejkolwiek represji decyduje zawsze
konkretny człowiek. I tym łatwiej decyduje, im bardziej czuje się bezpieczny w
swojej decyzji. Właśnie dlatego czasem wystarczy dwu lub trzech blisko niego, o
których wie, że jego decyzji nie akceptują, i komfort decydowania pryska.
Niestety skutki takiej sytuacji bywają różne. Większość przedstawicieli władzy
na "dyskomfort decyzyjny" reaguje jeszcze większą agresją. Taką agresję może
zatrzymać tylko tak wielki dyskomfort, z którym już się nie zdołają uporać
żadnymi represjami. Dlatego zadanie ludzi mądrych wobec instytucji kościelnych -
i nie tylko kościelnych oczywiście - polega na mnożeniu w ich okolicach ludzi
prawdziwie wolnych.
Pofilozofawałam sobie. Ale wiem, o czym mówię. Mam nadzieję, że mnie rozumiecie.

[jabeta]

Tak, Andziu!
Wolność, choć rodzi się w pojedynczym człowieku, nie istnieje wyłącznie dla
niego i przez niego. Gdyby istniała wyłacznie przez jednostkę i dla jednostki,
tak naprawdę nie istniała by wcale. Innymi słowy- jest relacyjna. Dopiero
wolność innych ( lub jej brak) czyni ją naprawdę istniejącą.
Wzajemne pomnażanie się tej wolności jest z pewnością cudem "najbardziej
możliwym"- do skutecznego obywatelskiego nieposłuszeństwa włącznie. Cudem, który
moralnie sam się ustanawia. Czy zatem możliwe jest obywatelskie nieposłuszeństwo
w kościele?

"Wytracę mądrość mędrców"

[tadeuszosinski48]

potwierdzajcie prosze swoje wywody filozoficzne cytatami biblijnymi.
Biblia Tysiaclecia/Pierwszy List do Koryntian 1:19"Napisane jest bowiem:Wytrace
madrosc medrcow,a przebieglosc przebieglych zniwecze.Gdzie jest medrzec?
Gdzie uczony?Gdzie badacz tego co doczesne?Czyz nie uczynil Bóg glupstwem
madrosci swiata?".

[andzia.to]

Widzisz miły Tadeuszu, nam Pan Bóg poza Pismem też własne łebki stworzył i
dlatego ich używamy. Z całym szacunkiem dla Pisma. Może sobie poczytaj w wolnych
chwilach Mdr 6,12-25.

[andzia.to]

Ja bym chciała tylko jednego: żeby wszędzie, gdzie używa się słowa "kościół"
można je było spokojnie i bez żadnej straty zastąpić określeniem "społeczność
ludzi wolnych". Podkreślam (zwłaszcza i szczególnie na użytek wszystkich
znerwicowanych obrońców "prawdziwego" kościoła): bez żadnej straty. I nie uważam
tego za marzenie nieosiągalne. Choć wiem, gdzie żyję. Dodam jeszcze, że
"społeczność" to dla mnie nie jest organizacja ani instytucja tylko czynne
ukochanie innych ludzi wolnych.

[jozikan1]

Andzia, rozumiem! Ale na samej wolności daleko w Kościele nie zajdziesz.

[andzia.to]

Zajdę nie zajdę, ale chcieć chyba wolno?

[anta2005]

Chcieć nie tylko wolno,ale trzeba,bo inaczej nie ma motywacji do wyruszenia w drogę i podążania nią pomimo przeszkód, których nie brakuje.

A ja chcę być twórczym feministą

[tad9]

Jestem niepokornym feministą. Twierdzę oto, że kobieta powinna siedzieć w domu
i rodzić dzieci. A teraz oczekują, że feministki zaproszą mnie do
redakcji "Zadry". Wszak - jeśli są przyjaciółkami wolności - winny gromadzić
niepokornych przy sobie.

[anta2005]

Jeśli uważasz,że na samej wolności daleko w Kościele nie można zajść, to ja wiem,że bez wolności nie ma szans,żebyś się w ogóle ruszył zmiejsca,bo niby jak.

[jozikan1]

Anta, ja też jestem wolny i chcę być. Moje ostrzeżenie dla Andzi wynika jedynie
z przykrych doświadczeń z ludźmi, którzy wolność uważają za rzecz głęboko i z
zasady "niekościelną". Tu paru takich przemawiało przed nami. Trochę ich
wykpiłem i sobie poszli, ale inni nachodzą. Np. tacy jak wyżej się
wypowiadający tad9, który rozumie z tego wszystkiego tylko tyle, że wszystkich
trzeba powkładać do odpowiednich szufladek, a będzie porządek i spokój.

[anta2005]

To taki schemat,że wolność i wiara się kłócą,nie jest to biblijne przesłanie, bo ludzie otrzymali od Boga zupełną wolność wyboru.Jak mieliby wybrać Boga,gdyby nie mogli wybierać?Do dziś jest to aktualne.O.Bartoś próbuje przywołać religię wolnego wyboru nie religię nakazu.Taki kościół,w którym można swobodnie myśleć i oddychać,poszukiwać prawd wiary bez absolutyzowania wyników tychże poszukiwań.Twórczość i wiara w tym rozumieniu wzajemnie się inspirują.Dla mnie to jest bliskie.

[tad9]

jozikan1 napisał:

> Anta, ja też jestem wolny i chcę być. Moje ostrzeżenie dla Andzi wynika
jedynie
>
> z przykrych doświadczeń z ludźmi, którzy wolność uważają za rzecz głęboko i z
> zasady "niekościelną". Tu paru takich przemawiało przed nami. Trochę ich
> wykpiłem i sobie poszli, ale inni nachodzą. Np. tacy jak wyżej się
> wypowiadający tad9, który rozumie z tego wszystkiego tylko tyle, że
wszystkich
> trzeba powkładać do odpowiednich szufladek, a będzie porządek i spokój.


Co znaczy powkładać wszystkich do szufladek? Chcę być po prostu twórczym
feministą, i pragnę, by feministki to uszanowały i mnie doceniły.

[andzia.to]

Uszanują i docenią, kiedy się im szczerze przedstawisz.

[tad9]

andzia.to napisała:

> Uszanują i docenią, kiedy się im szczerze przedstawisz.

Naprawdę? I uznają za "hipotezę alternatywną" równie dobrą jak ich koncepcje?
Jesteś pewna?

[andzia.to]

Czyli jednak szufladki? Szkoda.

[twardowskizksiezyca]

Nareszcie zaczyna sie jakas dyskusja i myslenie nad intencja tekstu. Tekst O.
Bartosia boli tych, ktorzy wyrosli z katolicko-polskich duszpasterstw gdzie
KULT przerasta zdrowy rozsadek i myslenie. Ciesza ostatnie glosy w tej debacie.
Zamiast ataku na autora (co za odwaga w ojczyznie boskiego JP II pisac takie
artykuly!!!! Panowie i Panie: czapki z glowy przed autorem, ktory na starosc
bedzie utrzymywany przez fundusze zakonne) pojawia sie wola myslenia z
perspektywy teologicznej wolnosci danej nad od Boga Wiekszego niz np. kosciol
katolicki, Jan Pawel II i obecny Pryncypal. Jako Twardowski, siedzac na
ksiezycu, pijac piwo na wyspach Fidzi, glosze chwale Bartosiom i innym. Wiecej
takich tekstow i szacunek dla glosow z ostatnich przypisow.
Pan Twardowski

Zakres funkcjonowania koscioła wolnego.

[beta65]

Frapuje mnie myśl, w jakim zakresie mogłaby taka wspólnota ludzi wolnych
funkcjonować. Skoro nie byoby rozstrzygnięć co do np. dogmatów, co scalałoby tę
grupę? Jaka przestrzeń? Jaka idea czy praktyka? Poszukiwanie? Spotkanie w imię
woli?
Wyznam, iż pociągajacy wydaje mi pomysł takiego spotkania: PO PROSTU. Różne
byłoby to "po prostu": jedni w jego (boga) imię, drudzy w imię ludzi, inni
jeszcze dla jakiejs idei społecznej. Z takiego spotkania mogłoby wiele
pożytecznego wyniknąć choćby dlatego, że maksymalnie otwarta formuła przy
minimalnym opisie jej "podstaw" pozwala uczestniczącym w niej wnosić tak
maksymalny wkład, na jaki ich tylko stać. Wtedy wiekszość spraw jest "w
procesie", a nie w stagnacji przyjmowania ( na dodatek przyjmowania
usztywnionego niemożnością odrzucania),i w odpowiedzialnosci osobistej za
przyjmowane i wyrażane. Wówczas też do głosu dochodziłyby sprawy naprawdę
istotne, by nie rzec- istotowe.
Czy taki kościół ( spotkanie) byłby możliwy?

Beta65 to to ja- jabeta

[jabeta]

Pardon, stary login się czasem włączy. Ot, nieporadność...

[andzia.to]

Taka wspólnota jest, bo są ludzie, dzięki którym ona się tworzy - albo może
raczej ujawnia. Ja takich znam i to jest wielka rzecz! Pytanie brzmi natomiast,
jak się to ma do tego "co wszyscy nazywają Kościołem"? Dla mnie to, co
najważniejsze w mojej wierze, jest źródłem takiej właśnie społeczności. Ale
widzę, jak z tej samej wiary wyrastają (albo przynajmniej tak się wydaje że z
niej właśnie wyrastają) rzeczy zupełnie inne.
Powiem coś prostego: tak trzeba patrzeć na wspólnotę, jak się patrzy na
kochanego człowieka. Umieć widzieć rzeczy dobre (nie tylko dlatego, że się nam
podobają) i rzeczy złe (też nie tylko dlatego, że się nam nie podobają). Umieć
powiedzieć, co jest złe - i nie bać się własnego głosu, ani bólu. Ale też pomóc
sobie i innym z tego, co złe wychodzić. Jedno z największych nieszczęść życia
"kościelnego" w zwykłym sensie tego słowa polega na nieumiejętności obchodzenia
się z własnym nieszczęściem. Ale to sprawa na wielką dyskusję. Może i o tym
potrafimy rozmawiać?

[andzia.to]

Coś dałam niżej, co jest próbą odpowiedzi. Nie traktuję tego oczywiście
dogmatycznie, ale mówię, jak myślę.

[andzia.to]

Ale ty się z nami tym piwem też podziel! Poza tym fajnie jest.

[twardowskizksiezyca]

Czy taka wolnosc teologiczna nie jest cecha na przyklad Unitarian? Zob.:
www.uu.jest.pl/info.htm

[anta2005]

Być może tak,nie mam na ten temat (unitarian) większej wiedzy.
Ja staram się odnaleźć wolność w katolicyzmie.
Ks.T.Halik w prelekcji z 2002r.wyróżnił "katolicyzm" i "katolickość".Koniec "katolicyzmu", tradycjonaliści oskarżają o to Vaticanum II,nie oznacza końca Kościoła ani też utraty jego tożsamości tylko przemijanie jego jednej z historycznie uwarunkowanych form.Przez "katolicyzm" Halik rozumie mentalność obronną w Kościele,która powstała jako reakcja na europejską nowożytność,reformację i proces modernizacji,gdy Kościół czuł się zagrożony."Katolickością" nazywa powołanie Kościoła do powszechności,do radykalnej otwartości na pełnię Objawienia."Chrystus jako Logos,którego ziarna są - wg nauczania Ojców Kościoła - rozsiane wszędzie tam ,gdzie ludzie uczciwie poszukują prawdy".Raczej tylko tam.O tym wg mnie pisze właśnie o.Bartoś.
Wg.Karla Rahnera - każdy człowiek,który uczciwie przyjmuje i urzeczywistnia swoje człowieczeństwo jako dar i zadanie,ma już przez to uczestnictwo w tajemnicy Wcielenia, własnie przez swoje człowieczeństwo,a nie tylko wtedy,kiedy przyjmuje w spoób rozumny wiarę w Jezusa Chrystusa jako Zbawiciela.
Staram się - zresztą w dużym stopniu inspirowana słowami o.Bartosia - szukać przestrzeni wolności w Kościele Katolickim.Z nazwy "powszechny" wydaje mi się bardzo pojemny na przeróżne sposoby przeżywania i wyrażania wiary.Mnie np.interesuje przede wszystkim,jak to nazywa Bartoś,nauka Jezusa jako miejsce ludzkich poszukiwań egzystencjalnych.Do tego są mi potrzebni twórczy teolodzy.Tacy,co łączą wiarę z otwartym umysłem i sercem.I księża,którzy dbają o indywidualny rozwój duchowy wiernych,a nie o praktyki religijne jako cel sam w sobie.Nie boją się samodzielnie myśleć,nie boją się zadawać trudnych pytań,nie boją się nowoczesności,są otwarci na ludzi bez względu na ich wyznanie.Odczytują Ewangelię na nowo,czyli tak,by ożywiała serce współczenego człowieka.Szukam chyba Kościoła w kościele,to jest bardzo mozolne zajęcie.Ale nikt nie powiedział,że ma być łatwo,a wręcz przeciwnie,trudno,ale nie beznadziejnie.

[andzia.to]

Anta, dobrzy ludzie są blisko i jest ich wielu. Z nami są. A my z nimi.

[anta2005]

Tak,chyba dlatego rozmawiamy ze sobą.

[andzia.to]

Choć czasem ciężko bywa.

[teresa81]

Czytając artykuł O. Bartosia – skądinąd niezmiernie ważny głos w dyskusji nad
przyszłością Kościoła – myślałam o jakiejś (niesłychanej wręcz) niezdolności
dostrzeżenia kwestii dość zasadniczej dla rozpoznania tej rzeczywistości jaką
jest chrześcijaństwo i Kościół Jezusa Chrystusa. Kwestia ta dotyczy związku
Kościoła (a także kościoła) ze strukturami państwowymi i społecznymi. O. Bartoś
postrzega Kościół – podobnie zresztą jak wielu chrześcijan, w tym również
teologów – jako instytucję religijną, a co za tym idzie, podlegającą rozwojowi,
który czasem może być błędny, czasem niedoskonały. Dzięki temu potrafił wskazać
dość wyraźnie punkt w którym zaczyna się całe nieszczęście (dzieło Konstantyna
Wielkiego) oraz sfery błędów i wypaczeń.
To co zostało powiedziane jest faktem i mogę tylko podziękować Autorowi że
zechciał te trudne sfery wskazać. Ale prawdziwe rozumienie problemu pojawiło
się dopiero w dzisiejszej dyskusji (andzia.to; beta; anta) – Kościół to
jest „społeczność ludzi wolnych”!!!
Dzieje Kościoła to nie dzieje nowej religii, ale to dzieje takiej ludzkiej
wspólnoty, która nade wszystko miłuje Prawdę i która ma odwagę iść tak daleko,
żeby nawet „zaprzeć się samego siebie”. Dlatego dzieje i życie Kościoła to nie
tylko dzieje chrześcijaństwa, ale to coś znacznie więcej.
Jezus żył i działał w środowisku, w którym religia stanowiła integralną część
życia społecznego i politycznego; w którym była źródłem kultury. Taki świat
znamy z historii Europy, ale takie światy znamy poprzez obecność islamu czy
hinduizmu. Takimi były kultury starożytnego Bliskiego Wschodu, w których
wierzenia stanowiły podwalinę politycznego ładu. Konstantyn nie uczynił nic, co
nie przynależałoby do tradycji i kultury świata w którym żył. A fakt, że
społeczność chrześcijańska odpowiedziała z radością na jego decyzję też wynikał
z tego, że kultura wynika z ludzkiej natury.
Bóg Izraela, Bóg Jezusa Chrystusa nie dlatego nie jest jednym z wielu bogów, bo
potrafi „więcej i lepiej”, ale dlatego, że nie przynależy do natury – w
najbardziej szerokim tego słowa znaczeniu. Nasz Bóg jest tym, który zbawia nas
od nas samych; od naszych nawyków, od budowania „pałaców na piasku” i
od „rozsiadania się w drodze”; On czyni nas tak wolnymi, że możemy naprawdę
spotkać innych ludzi, a nawet spotkać siebie samych!
Czy taki Kościół istnieje? Jestem przeświadczona, że TAK. Istnieje zarówno w
instytucjach jak i ponad nimi, i poza nimi; istnieje wszędzie tam, gdzie ludzie
mają odwagę być wolnymi i kochać siebie i innych.

[andzia.to]

Zgoda Tereso, chociaż nie rozumiem, co to znaczy "istnieje zarówno w
instytucjach jak i ponad nimi, i poza nimi". Instytucje to w gruncie rzeczy
tylko sposób postępowania ludzi z samymi sobą i z innymi. Bywa potrzebny i
dobry, bywa (niestety częściej) zupełnie niepotrzebny i paskudny. Jak jest w
konkretnym wypadku, to właśnie decyduje się w ludziach i w ich odniesieniu
najpierw do siebie samych. Ludzie wolni w stosunku do siebie, są wolni w
stosunku do innych - i wtedy umieją kochać. A jeśli nie są wolni, to tak czy
inaczej jest z tego nieszczęście i dla nich i dla tych, którzy są od nich zależni.

[anta2005]

Tak,Andzia,najważniejsze jest,żeby zawsze pamiętać,że wszystko jest sposobem postępowania konkretnego człowieka wobec innych konkretnych ludzi i wobec samego siebie.Jeśli się czuje swoją wolność,odczuwa się też swoją odpowiedzialność.Wtedy nic SIĘ samo nie robi, tylko JA lub INNY człowiek coś robi.Nie można zrzucać odpowiedzialności na kościół czy inne instytucje z pominięciem własnego sumienia.Jesteśmy indywidualnyni osobami,sami swoimi wyborami określamy siebie.Wolność nie bierze się znikąd tylko z ludzkich wyborów, czyli z ludzkiego serca i umysłu.Może dodam cytat z kazania o.Bartosia,który potrafi,krótko,prosto i w duchu Ewangelii wyrazić sedno sprawy:"Wolność człowiek tworzy w sobie,gdy wybiera - kierując się prawdą,a nie swoim lękiem.Szukanie prawdy o tym co dobre i odwaga pójścia za tym wyzwala ludzkiego ducha.To jest męstwo bycia,odwaga,by żyć zgodnie z prawdą o sobie.Opis kuszenia Jezusa jest dla nas drogowskazem.Jest przykładem postawy człowieka wolnego,w którym zwycięża prawda"
Lepiej myśleć,że ludzie w ten czy w inny sposób postępują niż używać bezosobowej nazwy instytucji.Jednak język ma swoje ograniczenia i skrótowo łatwiej mówić np.kościół,państwo itp.Przez takie odjednostkowienie łatwo zagubić świadomość własnej wolności.

[andzia.to]

Anta (i wszyscy, którzy chcecie tu być z nami). Coś tu przytoczę, co można
potraktować jako dobro wspólne, a zarazem jako osobiste zobowiązanie. Ja to tak
traktuję. To dotyczy bardziej spotkań i rozmów ludzi, którzy znają swoje imiona
i twarze, ale przecież może też dotyczyć rozmowy na forum, takiej jak ta, która
tu się toczy.
1. Rozmawiamy szczerze, otwarcie i o wszystkim, co czujemy, z ludźmi, do których
mamy zaufanie.
2. Tworzymy w ten sposób kręgi przyjaciół, w których możemy swobodnie powiedzieć
i zrobić, to co uważamy za słuszne i potrzebne w dziedzinie wiary i życia.
3. W sprawach wiary i życia sakramentalnego nie boimy się mówić inaczej niż "się
mówi" oficjalnie, ale przy zachowaniu następujących prostych reguł: 1’ nie
formułujemy własnych poglądów świadomie przeciwko innym ani nawet na zasadzie:
"jak ty tak, to ja tak"; 2’ nie boimy się poglądów odbiegających od tego, co
inni uważają za oczywiste albo obowiązujące, i nie rezygnujemy z ich
wypowiadania, kiedy czujemy, że nie podobają się naszym rozmówcom; 3’ chcemy się
porozumieć, w poczuciu, że wszystko, co komuś dyktuje jego wiara i sumienie jest
cenne i nie powinno być z góry odrzucane i przekreślane; 4’ nie poddajemy się
żadnemu przymusowi, ale rozumiemy wymagania płynące z obecności innych i własne
ograniczenia; 5’ wierzymy, że nikt, kto został wezwany do wiary i wspólnoty
zbawionych, nie musi z niej zostać wyłączony - a tym samym wierzymy, że
decydujące jest wezwanie i Ten, który wzywa, a nie to, jacy ludzie jak (lepiej
lub gorzej) temu wezwaniu odpowiadają.
4. Zdajemy sobie sprawę z tego, że będzie wielu takich, z którymi się nie
porozumiemy, ale nie przekreślamy więzi z nikim. Budujemy więzi z tymi bliskimi
nam, z którymi się najlepiej rozumiemy, ale staramy się też świadomie otwierać
własne "kręgi porozumienia" i w ten sposób tworzyć sieć "kręgów porozumienia",
która ma szansę objąć ludzi i postawy bardzo od siebie odległe, bynajmniej nie
zmuszając wszystkich do przyjęcia jednego munduru i zunifikowanych poglądów i
zachowań.
Gdyby, kto mnie zapytał, kto stoi za tymi zasadami, odpowiem: każdy kto zechce
je przyjąć jako swoje. Ja je przyjęłam. I tyle. Żadna instytucja, organizacja,
siła, "ruch", porozumienie, "platforma" czy coś w tym stylu. Każdy za siebie,
ale w poczuciu, że nikt nie jest i nie musi być sam.

[teresa81]

To co piszę teraz ma pewien związek z moim poprzednim postem, ale z innej
perspektywy. Andziu, to co napisałaś wyżej, jako swoistą deklarację, jest
propozycją tworzenia "wspólnoty ludzi wolnych" właśnie poza - i ponad
instytucją. Taka wspólnota będzie bezsprzecznie miała ogromny wpływ na
rzeczywwistość, czyli na dzieje tego świata, ale jej wpływ nie da się zmierzyć,
opisać; nie będzie można go korygować inaczej, jak poprzez osobiste decyzje i
wybory.
W jakimś sensie to właśnie chciałam powiedzieć w moim pierwszym liście, kiedy
mówiłam, że chrześcijaństwo nie jest religią w prostym sensie tego słowa, gdyż
jego istota wyraża się w Kościele, jako o rzeczywistości niesprowadzalnej do
instytucji - czyli takiego zorganizowania społeczności, aby łączące je relacje
były przewidywalne.
Przyjęcie proponowanej przez Ciebie deklaracji prowadzi do zgody na tajemnicę
drugiej osoby; na afirmację obecności tak, jak ona sama siebie daje. A więc
jest to - ni mniej ni więcej - zgoda na wyrzeczenie się budowania "własnego
imperium"; sfery własnej dominacji.
Mogę tylko dodać, że taka postawa jest sprzeczna z jakimkolwiek systemem
religijnym. Biblia jest świadectwem jak trudno było ludziom pojąć boga, który
tak objawiał się człowiekowi. Historia Kościoła potwierdza tylko ten fakt.

[andzia.to]

Tereso, wielkie dzięki i zgoda.
"System" w zwyczajnym rozumieniu tego słowa, a więc także i zwłaszcza "system
religijny" opiera się na podwójnej próbie zapanowania nad ludźmi:
1. żeby od góry opisać i uregulować ich działanie według przyjętej "hierarchii
wartości" - a kto działa inaczej niż w opisie (np. nie przestrzega szabatu),
jest be.
2. żeby od dołu wymusić miniumum zachowań pożądanych - tzn. spełnianie tzw.
obowiązków religijnych. A ponieważ od wszystkich nie można oczekiwać maximum, to
wyegzekwujmy chociaż minimum (stąd m.in. karteczki, kwitki itp., a także
beztroskie przedstawianie spełniania obowiązków religijnych jako istoty życia
człowieka wierzącego).
Skutkiem jednego i drugiego jest rosnąca nieodpowiedzialność wszystkich, którzy
w takiej "systemowej" religii uczestniczą. Ale jedno i drugie prędzej czy
później kończy się nieszczęściem i upadkiem. Przykładów mamy dość, począwszy od
klęsk dawnego Izraela, a skończywszy na najnowszych objawach załamania dotąd
"zdrowych" religijnie społeczności.
Ja dlatego mówię do siebie i do innych o tym, o czym napisałam wyżej. Ale
równocześnie sama mam z tym trudność. Bo to po pierwsze, wymagające, po drugie
ryzykowne, po trzecie jest w tym też pewna sprzeczność - nie chcę systemu, ale
muszę próbować powiedzieć czego od siebie i innych oczekuję albo nawet wymagam.
Rzeczywiście trzeba rezygnować z własnych imperiów, jeszcze zanim zaczną
kiełkować. Siłę do tego można mieć tylko razem.

[teresa81]

Andziu, w tym niezupełnie się zrozumiałyśmy. Ja używam słowa "system" w sensie
neutralnym i rozumiem to jako aspekt naturalnego bytowania jakiegokolwiek
zespołu bytów (wataha wilków, czy państwo, jako formy organizowania się różnych
bytów). natomiast stawiam sobie pytanie, czy to co Ty podnosisz należy do
wynaturzeń systemu, czy też do jego natury.
Każdy byt - w tym także taki zespół bytów, który można określić mianem systemu -
chce trwać. Jeżeli to o czym piszesz jest wynaturzeniem, to mamy do czynienia
ze swoistą "rakowatością"; narośl, która żywi siebie samą nie bacząc na to, że
uśmiercając swego żywiciela wkrótce umrze sama. można tu postawić pytanie -
skąd w stworzeniu pojawia się taka krótkowzroczność? można też pójść dalej i
zapytać - jak ten typ krótkowzrocznośći ma się do aktywnośći ludzkiej?
Tu pojawiają się problemy, które wymieniasz.

[anta2005]

Andzia,takie zasady są bardzo pomocne w kontakcie nastawionym na wymianę myśli.Uważam,że warto się ich trzymać,choć w praktyce jest to bardzo trudne(jak widać z powyższego tekstu szczerość i otwartość w dyskusji teologicznej często oznacza wykluczenie,a to zaboli każdego - już sama taka perspektywa wywołuje w człowieku strach),ale warto w tym kierunku podążać.Dla mnie jest to kierunek uczciwych,twórczych spotkań z innymi ludźmi,a tym samym z Bogiem.Według Ks.Rodzaju człowiek podobny jest do Boga.Jeśli się nad tym głębiej zastanowić,zachęca to wszystkich poszukujących Boga do uważnego słuchania i uważnego patrzenia na człowieka (na siebie,na innych).
Czy to forum jest w stanie tym zasadom sprostać? Nie wiem.
Ważne,że są takie głosy potrzebujące dla siebie jakiejś przestrzeni wolności,w której można szczerze rozmawiać o sprawach przeżywania i wyrażania swojej wiary pozostając przy tym w zgodzie ze sobą.

[andzia.to]

Anta, dzięki. Mi się przypomina fragment starej piosenki (chyba Marka Grechuty):
"nie ma się czego bać ..."

[teresa81]

... co to znaczy „istnieje zarówno w instytucjach jak i poza nimi”.
To jest ważne pytanie i to jest sedno tego, co chciałam powiedzieć, a co jest
mi dość trudno ująć w słowa. Napisałam wcześniej, że wezwanie płynące od Boga
Izraela i Jezusa przekracza porządek tego świata – a wraz z nim to, co
zwykliśmy utożsamiać z „ludzką naturą”, czyli tymi aspektami człowieczeństwa,
które współgrają z naturą całej przyrody. Z takiego właśnie doświadczania
otaczającego świata i siebie samych w tym świecie płynie naturalna religijność,
ujawniająca się m.in. w strukturach instytucji. „Przyprawiająca o zawrót głowy”
(tw) oryginalność Boga Izraela – tzn. Boga Jezusa Chrystusa – polega na tym, że
ukazuje naturę ludzką jako odmienną (przerastającą, przewyższającą) naturę
świata. Właśnie „to coś” (odmienne, przerastające, przewyższające), coś co
sprawia, że człowiek jakkolwiek przynależy do całej reszty kosmicznego ładu i
kształtuje swoje życie właśnie w odniesieniu do tego ładu, nie może ostatecznie
w nim się zamknąć.
Instytucje rozumiem jako integralny element bytowania człowieka w harmonii z
przyrodą. Zarówno na poziomie molekuł jak i najwyższych ssaków obserwuje się
tendencje do tworzenia trwałych struktur oraz ich zachowywania. Dlatego w
każdej ludzkiej wspólnocie istnieje naturalna tendencja do tworzenia
instytucji – tendencja dobra, bo zakorzeniona w naturze kosmicznego ładu. Jeśli
jednak natura człowieka nie zamyka się (nie ogranicza) do natury przyrody, to
musi istnieć w człowieku taki impuls, który popycha go nie tylko do
reformowania struktur instytucji (dostosowywanie obserwuje się już w
przyrodzie), ale nade wszystko do ich przekraczania.
„Instytucje to sposób postępowania z samym sobą i z innymi” – tak, ale jest to
sposób dążący do ukształtowania trwałych struktur; trwałych zasad dotyczących
porozumiewania się ludzi (bytów) między sobą. To jest konieczne dla całego
świata, ale to jest niewystarczające dla CZŁOWIEKA, którego istnienie nie
zamyka się w egzystencji, ale w pełni realizuje się w relacji. Stąd,
nieprzewidywalność LUDZKIEJ PRZYSZŁOŚCI, a zatem, niemożność definitywnego
ukształtowania trwałych zasad życia wspólnotowego, albo inaczej, totalna
otwartość na spotkanie. Chyba czujesz, że to jest właśnie kwestia wolności i
miłości – „to coś” czego brakuje przyrodzie.
Kiedy mówię o istnieniu „czegoś” poza i ponad instytucjami, mam na myśli
osobowy i wolny wybór, podyktowany unikalnym doświadczeniem „tej właśnie
chwili”; spotkania z tym oto człowiekiem, w tym właśnie czasie, spotkania,
które już nigdy się nie powtórzy.

Zakon Pod Wezwaniem Adama Michnika

[tad9]

Tekst Bartosia jest typowym tekstem serwowanym przez "GW" w "Arce Noego", jeśli
zaś popatrzymy na przekaz "Arki", okaże się, że mamy do czynienia nie z
postulowaną przez Bartosia "wolnością", ale z wcale dobrze określoną ortodoksją
na straży której stoją wypromowani przez "GW" inkwizytorzy ze
środowiska "Krytyki Politycznej", tacy jak np. pan Jarosław Makowski (tekst
Bartosia jest właściwie tożsamy z tekstem "Teolog na linie" Makowskiego -
patrz: "Rzeczpospolita" 21.01.2005). "Krytyka Polityczna" jest zaś pismem tego
rodzaju, w którym znaleźć można rozważania o tym, czy aby nie powrócić do
leninowskich wzorów w budowie partii lewicowej, czy też do wyzwalającego
aspektu praktykowanych w latach 70-tych eksperymentów z "erotyzmem dziecięcym"
(dziś zwie się to pedofilią). Otóż, nie jestem aż tak mocno wierzący, by
uwierzyć, że lewacy z "GW" i "Krytyki Politycznej" dobrze życzą katolicyzmowi.
KK jest dla nich jeszcze jedną "strukturą władzy" podtrzymującą "system", którą
należy znieść w imię wyzwolenia człowieka. Postacie takie jak Bartoś OP są zaś
dla nich albo "pożytecznymi idiotami", albo członkami V kolumny wewnątrz "obozu
wroga" (myślę, że wiem co tutaj usłyszę w odpowiedzi - o ile coś usłyszę).
Producent syfonów zbankrutowałby w ciągu roku, gdyby preparował swój przekaz do
klienta w sposób zgodny z recepturą, jaką ks. Bartoś proponuje KK. Zastosowanie
takiej receptury w instytucji takiej jak KK, to znaczy instytucji opartej na
pewnej doktrynie oznacza rozpieprzenie tej instytucji. Jeśli komuś nie
odpowiada termin "rozpieprzenie instytucji" mogę stosować przywołany gdzieś
wyżej termin księdza Halika (kolejna gwiazda w Zakonie Pod Wezwaniem Adama
Michnika) - "koniec katolicyzmu". Oczywiście, można powiedzieć, że wyjdzie to
wszystkim na zdrowie, rzecz w tym, że z góry wiadomo jak się to skończy.
Skończy się to tak, jak skończyło się to w przypadku protestantyzmu. Czy wie
ktoś ile jest obecnie "protestanckich kościołów?" Zdaje się, że codziennie o
kilka więcej. Różnica będzie może jedna - to zbiorowisko określać się będzie
zbiorczą nazwą "Kościół Katolicki".

[jozikan1]

Powodzenia w świecie zorganizowanym i poszufladkowanym. Choć proponuję jeszcze
trochę popracować nad oddzieleniem "krytyki politycznej" od "syfonów"
i "erotyzmu dziecięcego" od "księdza Halika". To naprawdę różne szufladki.
Ale najśmieszniejsze jest to, że i bez "rozpieprzenia instytucji" jak to
elegancko ujął tad9, i on i ja, ze wszystkim co nas różni, już jesteśmy
w "zbiorowisku określanym zbiorczą nazwą Kościół Katolicki".

[anta2005]

Po pierwsze: ks.Halik pisząc o końcu katolicyzmu odnosił się do dokumentów Soboru Watykańskiego II,którego przecież nie zwołał,jak to ujmujesz, Zakon Michnika tylko Jan XXIII.

Po drugie: za o.Bartosiem stoi przede wszystkim duch Ewangelii, a nie duch Michnika. Nie sądzę,żeby Naczelny GW wpłynął na jego powołanie zakonne.

Po trzecie: to zbiorowisko,jak piszesz,określane zbiorczą nazwą KK o ile będzie jednoczyć wiara w Jezusa,wcielonego Boga i Zbawiciela będzie prawdziwym KK.

Pewnie lewacy nie życzą religii katolickiej dobrze,ale świat się zmienia. Jeśli uważasz,że KK ma pozostać taki,jaki był np.w XIX wieku - skoro każda zmiana ma go "rozpieprzyć",to lepiej,żeby trwał nawet jako relikt bezużyteczny duchowo dla współczesnych.

Jeśli słowa Jezusa potraktować serio Jego nauka przetrwa do końca wieków.Ale Kościół będzie się zmieniać,bo ludzie się zmieniają,a to oni są Kościołem.

Chyba zakładasz,że każda zmiana ma na celu wyłącznie zniszczenie Kościoła,a nie jego odnowienie.

[andzia.to]

Anta, czy zechcesz się ze mną skontaktować na mail: [e-mail] ?

[andzia.to]

Tereso, jak widać nakładają nam się na siebie różne języki i pojęcia, które
każda rozumie trochę inaczej. To może utrudnić rozmowę w takiej postaci, w
jakiej w ogóle możliwa jest na forum.
Problem polega chyba na tym, że bardzo trudno nam myśleć i mówić w kategoriach
innych niż znane nam z własnego doświadczenia i z obrazu świata, który
przyjmujemy mniej lub bardziej spontanicznie. Ja staram się w zasadzie unikać
takich słów i pojęć, które mają już za sobą długą historię i w związku z tym
masę najróżniejszych konotacji. Bo to sprawia, że często stają się przyczyną
nieporozumień, bo słowo niby to samo, a to, co ktoś z nim wiąże, może być u
różnych osób bardzo odmienne. Do takich słów należą na pewno pojawiające się tu
"instytucja", "natura", "system", a także - co rozmowę taką jak nasza utrudnia
niepomiernie - "religia", "kościół" i "Bóg". Nie da się rozmawiać bez słów, ale
można próbować tak mówić, żeby raczej opisywać sposób doświadczania takiej czy
innej rzeczy, niż przywoływać rzecz samą gotowym słowem. Przepraszam, że tak się
tu wymądrzam, ale to w trosce o szanse naszej dalszej rozmowy.
Dopowiem to jeszcze na przykładzie przejaskrawionym, ale może właśnie dlatego
pomocnym. Zwróćcie uwagę, na czym polega trudność rozmowy z kimś takim jak tad9.
On mianowicie już ma ustalony pogląd na większość osób i spraw, które pojawiają
się w tej rozmowie - krótko mówiąc ma etykietki (albo jak to nazwał jozikan -
szufladki) i po prostu nakleja. Cała rozmowa polega wtedy na potwierdzaniu raz
za razem, że to czy tamto należy do tej czy tamtej szufladki. To karykatura i
czujemy od razu, że z tego rozmowy nie będzie, choć i jemu trafiają się ciekawe
ziarna, jak tej ślepiej kurze. Ale coś podobnego dzieje się w naszej rozmowie
też - na trochę bardziej subtelnym i mniej karykaturalnym poziomie.
Powiedziałam o tym, nie żeby zniechęcać do rozmowy, ale żebyśmy sobie zdawali
sprawę z prawdziwych trudności.
Wiem, że to jeszcze nie jest odpowiedź na to, co napisałaś Tereso o niezwykłości
ludzi w stosunku do natury i jej systemów czy instytucji, ale wydało mi się
potrzebne powiedzieć najpierw o tym.

[jabeta]

Jak widzicie, rozmawiamy, i to mimo niezadowolenia Tada, że "Michnikowcy"
obradują i psują świat. Trudno, Tadzie, musisz się pogodzić z tym, że wśród
budowniczych są i tacy, których Ty uważasz za psujów (i nie jest to wcale trop
masoński, jakby co...).
Teresa, opisując życie spoleczne od strony socjologicznej, powołała się na
zasadę organizacji materii. Można się z nią w części zgodzić, jednakże nie do
końca. Znamy bowiem także zasadę wzrostu entropii, która już cokolwiek przeczy
zasadzie organizacji. Mnie się zdaje, że to wszystko jest cokolwiek bardziej
skomplikowane, niż by na to wskazywały opisy "porządkujące" czy "entropiczne".
Oba modele się dopełniają i raczej jest tak, że aby istniała rónowaga, działać
muszą naraz- może to właśnie miałą na myśli Teresa, pisząc, iż instytucje należy
przekraczać. Znajduję dwie analogie opisowe: jedna -to podział na klasyków i
barbarzyńców istniejący wzorcowo w sztuce, druga -nierozwiązywalność węzła
politycznego: wolność-instytucja. Obie wskazują na węzeł sprzeczności ( bo jak
pogodzić nowe i stare, poukładane i rozwichrzone), jednakże jednocześnie węzeł
uwikłań koniecznych, bo zwyczajnie nie mogących się bez siebie obejść.
Problem mym zdaniem leży nie w tym, czy wykluczyć którąkolwiej opcję z życia
społecznego, bo tego się nie da ,ale w ich wzajemnych proporcjach . Stąd
wynikało moje wcześniejsze pytanie o fundament instytucji kościoła, umownie tu
nazwanego wolnym. co byłoby tym fundamentem? Ważne dla mnie jest też ustawienie
wektorów- raczej blizej minimum niż maximum w tym względzie. Innymi słowy
instytucja powinna okreslać się przez absolutne minimum założeń i niezbędna jest
tu nieustanna czujność, by instytucja w swych kompetencjach nie rozrastała (
vide: biurokracja).
Zatem: na czym budować taką wspólnotę ludzi wolnych? Co uczynić jej fundamentem?
A może całą umiescić w polu działania "barbarzyństwa", czyli świadomego
działania skierowanego przeciw "fundamentalizowaniu" - byłaby wówczas swoistą
re-akcją, odpowiedzią na akcję "dogmatyzowania"? To jest pytanie o model i
proporcje.
Nie mam w tej chwili gotowej odpowiedzi. Byłabym jednak skłonna rozwazyć, czy
samo spotkanie nie wystarczy. Bo, czy naprawdę trzeba dociekać, w co kto wierzy?
Jak wierzy? I czy w ogóle wierzy? Można o tym w pełnej dobrowolności rozmawiać.
Ale nie trzeba. Tym bardziej nie trzeba czynić tego podstawą jakichkolwiek
systemów. Co oczywiście nie oznacza, że nie można, ale to już ze świadomością CO
się wybiera w sensie dogmatyzowania i jego proporcji do sfery wolności.
Zatem, nie wiem, czy do sfery "fundamentu" należałoby stwierdzenie o
nadprzyrodzonym charakterze istoty boga i człowieka ( dla mnie akurat wielkość
boga, jakkolwiek pojmowanego, leży w jego przykrojeniu do materii, ale to na
inną dyskusję). To właśnie kwestia owych proporcji, tak istotna dla życia
społecznego , i o tym własnie m.in.napisał Bartoś, jeśli dobrze zrozumiałam.
Pozdrawiam wszystkich.

[wera7]

Pozdrawiam serdecznie wszystkich z Kościoła Wolnych Ludzi!
Zauważcie, kochani, że to forum stało się, tak samoitnie, Waszym Kosciołem. Czy
to nie piękne? To Kościół dla feministów także, pod warunkiem, że nie chcą
zniewalać innych, twierdząc, że ich wyzwalają z okowów wychodzenia z kuchni i
porodówki. To również kościół tradycjonalistów, którzy nie narzucają na siłę
swoich przekonań innym, w przeświadczeniu o jedynie im objawionej prawdzie.
Pozdrawiam i przepraszam, że nie mogę więcej, bo czas goni i zniewala
obowiązkami życia codziennego.
I jeszcze jedno. Wczoraj minęła 110 rocznica urodzin Ostada Elahi - wielkiego
myśliciela irańskiego, który całym swoim zyciem udowadniał, że wszyscy możemy
należeć do jednego kościoła, bez zgrzytów dogmatycznych. Bo najwazniejszym
dogmatem winno być czynienie Dobra.

"Gdy człowiek zaczyna zastanawiać się nad swoim pochodzeniem, swoim
przeznaczeniem i powodami, dla jakich znalazł się na tym swiecie, rozpoczyna
etap poznawania siebie. Warunkiem sine qua non poznawania własnej jaxni jest
osiągnięcie statusu człowieczeństwa - to znaczy stanu, w którym dla innych
pragnie tego samego dobra, co dla siebie. Stosowanie tej dewizy prowadzi
człowieka do punktu, w jakim wszystkie wartości właściwe człowieczeństwu
zaczynają z niego emanować. Ostad Elahi".
Tylko tyle i aż tyle. Wera

[andzia.to]

Wera,
dzięki, że jesteś!

[tad9]

jabeta napisała:

> Jak widzicie, rozmawiamy, i to mimo niezadowolenia Tada, że "Michnikowcy"
> obradują i psują świat. Trudno, Tadzie, musisz się pogodzić z tym, że wśród
> budowniczych są i tacy, których Ty uważasz za psujów (i nie jest to wcale
trop
> masoński, jakby co...).


Co nie zmienia faktu, że masoni istnieją i działają ....

[andzia.to]

Pewnie! A ja też istnieję i działam.

[tad9]

andzia.to napisała:

> Pewnie! A ja też istnieję i działam.

A czy Twoim zdaniem KK ma wrogów?

[andzia.to]

Tad, powiem tak:
wrogów nie, chociaż może nieprzyjaciół. Ale ja tak w ogóle to nie myślę w
kategoriach "KK" i inni. Bo co to jest, tak naprawdę KK? Jesteś w stanie to
zdefiniować? Ja wolę zawsze myśleć o ludziach, w miarę konkretnie, i nie używać
nazw ogólnych, gdzie nie muszę. W KK są ludzie, których ciężko znoszę, a oni
mnie pewnie też, ale co z tego? I są ludzie, bez których żyć nie mogę. Grunt, że
jesteśmy!

[tad9]

andzia.to napisała:

> Tad, powiem tak:
> wrogów nie, chociaż może nieprzyjaciół. Ale ja tak w ogóle to nie myślę w
> kategoriach "KK" i inni. Bo co to jest, tak naprawdę KK? Jesteś w stanie to
> zdefiniować? Ja wolę zawsze myśleć o ludziach, w miarę konkretnie, i nie
>używać nazw ogólnych, gdzie nie muszę.

Cóż - być może ci nieprzyjaciele potrafią zdefiniować KK. Kogo (czy co) masz na
myśli mówiąc o nieprzyjaciołach?

[andzia.to]

Co Ty wciąż z tym definiowaniem? Nieprzyjaciele nie są od definiowania.

[tad9]

andzia.to napisała:

> Co Ty wciąż z tym definiowaniem? Nieprzyjaciele nie są od definiowania.


Masz kłopot ze zdefiniowaniem KK, masz kłopot ze zdefiniowaniem nieprzyjaciół
KK (aczkolwiek uważasz, że tacy istnieją). A co z przyjaciółmi KK? Są tacy?

[andzia.to]

Ja się definiowaniem po prostu nie zajmuję. Kłopot jest wyłącznie po Twojej
stronie. Na tym proponuję zakończyć rozmowę o definiowaniu.

[tad9]

andzia.to napisała:

> Ja się definiowaniem po prostu nie zajmuję. Kłopot jest wyłącznie po Twojej
> stronie. Na tym proponuję zakończyć rozmowę o definiowaniu.

Dobrze, ale wypada chyba wiedzieć o czym się rozmawia. Nie potrafisz (nie
chcesz?) zdefiniować KK, nie jesteś w stanie zdefiniować nieprzyjaciół KK,
odmawiasz zdefiniowania przyjaciół KK. Wybacz, ale w tej sytuacji trudno mi
zbyt poważnie traktować, to, co masz do powiedzenia o KK, jego nieprzyjaciołach
i przyjaciołach.

[andzia.to]

Zaproponowałam, teraz konsekwentnie wykonuję. Koniec rozmowy.

[wera7]

Masz rację, Tadzie, z Andzią nie warto rozmawiać o KK, bo w ogóle na tym się
nie zna. W tajemnicy powiem Ci, że jest krawcową / całkiem niezłą/, ostatnio
uszyła mi śliczna sukienkę.

[wera7]

to tragiczna zdolność ludzkości doprowadzająca zawsze do tego samego: albo
jesteś z nami, albo przeciwko nam; czarne albo białe

śmiertelny manicheizm
/śmiertelny, bo doprowadzający tych po przeciwległej stronie barykady do
śmierci - to wyjaśsnienie na wypadek gdybyś znowu nie zrozumiał/

[andzia.to]

Wera, dzięki! Fajnie jest i idziemy! Coś Ci przy okazji powiem o krawiectwie moim.

[tad9]

wera7 napisała:

> to tragiczna zdolność ludzkości doprowadzająca zawsze do tego samego: albo
> jesteś z nami, albo przeciwko nam; czarne albo białe
> śmiertelny manicheizm

Macie chyba skłonność do zamykania rozmowy przy pomocy krótkich formuł,
które ... no właśnie, które co? Czy wyjaśniają cokolwiek?
Dlaczego "manicheizm"? Skoro instytucja X ma nieprzyjaciół - a np. KK ich ma,
jak pisała Andzia - to powiedzenie tego, nie jest "manicheizmem", lecz
stwierdzeniem pewnego faktu.

[wera7]

Pozwolę sobie, drogi Tadzie, przypomnieć opinię ks. Tischnera, który twierdził,
że nie zna ani jednego, który by odszedł z Kościoła po przeczytaniu Marksa,
natomiast zna wielu, którzy to zrobili po kontakcie z głupim proboszczem.
Pozdrawiam! Wera

[tad9]

wera7 napisała:

> Pozwolę sobie, drogi Tadzie, przypomnieć opinię ks. Tischnera, który
>twierdził, że nie zna ani jednego, który by odszedł z Kościoła po przeczytaniu
>Marksa, natomiast zna wielu, którzy to zrobili po kontakcie z głupim
>proboszczem.

I co chcesz przez to powiedzieć?



> Pozdrawiam!

[wera7]

Nie zrozumiałeś?
No trudno, to już Twój problem.

[wierzynek80]

Bardzo interesujący artykuł,chciałbym aby częściej można było spotykać takich
księży.

[wierzynek80]

Zadziwiające jak wielu tu wypowiadających się ludzi postrzega ks. Bartosia jako
zagrożenie dla Kościoła nie widząc takiego w działalności księży którzy jawnie
głoszą nienawiść i nietolerancję.I jak wielu śpieszy pouczać mądrzejszych od
siebie w sprawach o których nie mają pojęcia. Co gorsze takich "katolików"
kształtuje często sam Kościół.

[andzia.to]

Ale zwróć uwagę, że są tu także inni.

[wierzynek80]

Na szczęście są.I oby więcej ich było.