60 lat temu w Norymberdze

[maruda.r]

Jest jednak paradoksem, że USA, które były siłą sprawczą procesu w
Norymberdze, są 60 lat później, chociaż dominują nad światem, przeciwne
powstaniu MTK, który jest przecież tejże Norymbergi potomkiem.

***************************************

Widocznie, z czasem uznali, że rozwiązanie Stalina bardziej im sie podoba.

Amerykanski paradoks

[3m05]

"Jest jednak paradoksem, że USA, które były siłą sprawczą procesu w
Norymberdze, są 60 lat później, chociaż dominują nad światem, przeciwne
powstaniu MTK, który jest przecież tejże Norymbergi potomkiem".

USA sa przeciwne wlasnie dlatego, ze wydaje im sie ze dominuja nad swiatem i to
oni pisza prawo (lub je ignoruja).
Bush, podobnie jak wszyscy przed nim, wierzy nie tylko w absolutna racje swojej
misji, ale liczy tez na to, ze zwyciezcow nikt nie bedzie sadzil.
Problem w tym, ze sie na zwyciestwo nie zanosi.

to paradoks wszystkich zwycięzców

[eva15]

3m05 napisała:

> USA sa przeciwne wlasnie dlatego, ze wydaje im sie ze dominuja nad swiatem i
>to oni pisza prawo (lub je ignoruja).

No właśnie, i bardzo myli się Unger pisząc: " Precz poszły subtelne rozważania
na temat podejrzanej o zemstę „sprawiedliwości zwycięzców"."
Nigdy nie będzie podobnych procesów w odniesieniu do tych krajów-przestępców,
które są zwycięzcami, których nie zajęto i nie powalono na kolana. Nigdy więc
Rosja nie odpowie za zbrodnie ZSRR, mimo, iż te jak najbardziej spełniają
warunki definicji "zbrodni przeciwko ludzkości", nigdy USA nie odpowiedzą za
Hiroszimę, Wietnam, Irak itd...

I znowu bolszwiczka zabiera glos

[galaxy2099]

A niby dlaczego USA ma odpowiadac za Hiroszime ???
Dlaczego kraj ktory zaostal zaatakowany i bronil sie ma odpowiadac za srtodki
zastosowane do tej obrony. Masz metlik bolszewiczko w glowie. Mylisz osobiste
problemy psychiczne i emocjonalne (wrodzony antyamerykanizm) z logika i
sprawiedliwoscia.
A dlaczego USA maja odpowiadac za Wietnam ??? Czyzby tam nie bylo Chinczykow i
Sowietow ???
Tylko USA ???
Znow wychodzi na wierzch twoje osobiste kalectwo.
A Irak ... to sie dopiero okaze bo historii nie pisza zakompleksieni lewacy
tylko historycy wiele dziesiatek i setek lat po fakcie, gdy mozna fakty oceniac
rzetelnie.
No ale skad niemiecki bolszewik przeznaczony do agitacji na odcinku wschodnik
Rzeszy moze takie rzeczy wiedziec. Ty masz inne zadania, prawda

SS-man von Braun wystrzelił USA na księżyc

[eva15]

szkoda, że ciebie tam nie wysłał i nie zostawił...

[agrafek]

Właśnie dlatego USA nie chcą się zgodzić na MTK, że w Europie i w całej masie z
trudem znoszących hegemonię USA państw sporo jest takich, którzy obarczają USA
winą za wszystko - od stonki ziemnaczanej, po zmianę pogody na Karaibach.
Artykuł p. Ungera, w którym pisząc o Norymberdze pseudosubtelnie przemyca
krytykę USA jest tylko kolejnym przykładem takiego myślenia.
Niech UE, tak skore do krytykowania USA zda wreszcie jakiś egzamin podczas
dowolnego kryzysu międzynarodowego jeśli chce być poważnym konkurentem dla USA
na tym polu. Jeżeli zaś nie UE to kto? Rosja czy Chiny?

wojna o wojny

[eva15]

agrafek napisał:

> Niech UE, tak skore do krytykowania USA zda wreszcie jakiś egzamin podczas
> dowolnego kryzysu międzynarodowego jeśli chce być poważnym konkurentem dla
>USA na tym polu.

EU też powinna kogoś napaść?? Mylisz się, ona NIE chce być konkurentem USA na
tym polu.

>Jeżeli zaś nie UE to kto? Rosja czy Chiny?

Co to za ciągłe podżeganie do wojen. US-zbrojeniowka cię wysłała na forum?
Można żyć bez napadania na innych. Stany też kiedyś tak żyły.

[agrafek]

eva15 napisała:

> agrafek napisał:
>
> > Niech UE, tak skore do krytykowania USA zda wreszcie jakiś egzamin podcza
> s
> > dowolnego kryzysu międzynarodowego jeśli chce być poważnym konkurentem dl
> a
> >USA na tym polu.
>
> EU też powinna kogoś napaść?? Mylisz się, ona NIE chce być konkurentem USA na
> tym polu.
>
> >Jeżeli zaś nie UE to kto? Rosja czy Chiny?
>
> Co to za ciągłe podżeganie do wojen. US-zbrojeniowka cię wysłała na forum?
> Można żyć bez napadania na innych. Stany też kiedyś tak żyły.


Podczas, gdy na Bałkanach Serbowie wybijali Bośniaków, UE debatowała co by z
tym zrobić. Europejskie siły pokojowe na widok zbliżających się sił serbskich
porzuciły tych, których miały ochraniać i uciekły. Niedługo później wybuchło
Kosovo i Europa znowu zaczęła od debaty. Trzeba było Amerykanów by zapobiec
ludobójstwu. Europa debatuje na temat obu tych spraw do dziś, do tego,
momentami absurdalnie. Europa kłania się Chinom i Rosji i żaden z europejskich
polityków ani się nie zająknie o kwestii Tybetu, czy Czeczeni. Bush zdobył się
na upominanie się o prawa człowieka w Chinach. Ale by móc rozmawiać na ten
temat trzeba mieć siłę okazać śmiałość, by międzynarodowi awanturnicy liczyli
się z Twoim zdaniem. Waszyngton od lat ostrzega przed Iranem, Europa
protestowała przed amerykańskim imperializmem i dopiero gdy irański program
jądrowy zaczął być reklamowany miast ukrywany, zmieniła front.
Nie można beztrosko udawać pacyfisty i chronić się za szczytnymi ideałami w
świecie rozbójników. Wokół nas krążą wilki a nam się wydaje, że przekupimy je
robiąc z nimi potulnie interesy. To bardzo krótkowzroczna polityka.

Czy proces norymberski ....

[tad9]

... był zgodny z prawem międzynarodowym?

Proces był również bezczelną manipulacją

[kot.behemot]

Katyń i rola Sowietów. Owszem, nazistów osądzono, ale z przyczyn politycznych
odpowiedzialność za zbrodnie wojenne pozostała selektywna, a jednym z sędziów
występujących po stronie "cywilizacji" był przedstawiciel państwa utrzymującego
Gułag. Może o tym też pamiętają Amerykanie, bez entuzjazmu traktując pomysł
międzynarodowego trybunału?

Manipulacji było wiele

[eva15]

Tak np.: podczas gdy np. Albert Speer dostał 20 lat za to, że był architektem
budującym na zlecenie Hitlera, Wernher von Braun, który budował Hitlerowi
Wunderwaffen - V1 i V2 , został wraz z zespołem pracowników zabrany
błyskawicznie po wkroczeniu Amis do Niemiec do USA. Tam stworzono mu idealne
warunki pracy i von Braun wysłał w 1969 r. Amerykanom pierwszych ludzi do
Twardowskiego. Bez niego nie byłoby lądowania Amis na księżycu.

von Braun hitlerowiec członek SS był szefem NASA

[eva15]

i sporo politykow NRFpo wojnie tez, nieuku :)

[cynik78]

nie mowiac o "komunistach-exnazistach" z DDR

[cynik78]

W Niemczech byli naziści? To ci odkrycie!

[eva15]

To, że w Niemczech było pełno nazistów wiadomo było od czasów Hitlera. Ale
część ich elity - SS-manów Amerykanie sami sobie ściągnęli do USA. Nie
wszystkich hitlerowców lubili tępić - jak zwykle byli równi i równiejsi.

[aramba]

To nie jest prawda. Speer dostal 20 lat za to, ze jako minister gospodarki mial
na sumieniu to co dzialo sie z robotnikami przymusowymi.

[aramba]

Werner von Braun byl konstruktorem rakiet. Moze nie takim jak np. Ciolkowski,
ale to akurat nie bylo i nie jest zbrodnia, wiec moze sama Evo 15 zreszta
przestan manipulowac.

[eva15]

Von Braun był od 1937r. członkiem NSDAP - oczywiście na ochotnika. W 1940r.
wstąpił do SS i dochrapał się tam funkcji majora. Nawyraźniej nie tylko
konstrukcje leżały mu na sercu. Jeden i drugi byli konstruktorami:

Speer konstruował pokojowe z natury rzeczy budynki, v. Braun rakiety, które
zabijały. Speer był architektem jakich w USA tysiące, v. Braun był jedynym
wówczas na świecie geniuszem - konstruktorem mogącym zrobić naprawdę porządną
rakietę. No i tyle, a reszta to bajki dla naiwnych - nie wiem po co chcesz się
do nich dobrowolnie przyłączyć? U von Brauna pracowali również robotnicy
przymusowi i to w duuużo gorszych warunkach. Wrzuć sobie tylko stosowne hasło w
googlu a zobaczysz, ile ci tylko polsku wyskoczy:

www.google.pl/search?hl=pl&q=von+Braun+robotnicy+przymusowi&lr=

później zrób to samo po niemiecku i angielsku. Lepiej zawsze sam sprawdź i nie
dawaj sprzedać sobie kitu.

[aramba]

No chyba nie takim zwyczajnym architektem byl ten Speer skoro jednak zostal
ministrem gospodarki, ktoremu "paru" robotnikow przymusowych podlegalo. On nie
pracowal wtedy jako architekt tylko jako administrator. Natomiast wiadomo, ze u
von Brauna pracowali robotnicy przymusowi, tylko, ze za administrowanie
projektem on sam nie odpowiadal. Tak samo jak naukowcy nie odpowiadali za
administrowanie projektem "Manhattan" na ten przyklad.

[eva15]

uprawiasz dzielenie włosa na czworo. Speer jako minister zbrojeń (nie jak
podajesz gospodarki) odpowiadał za pracę robotników przymusowych w
przedsiębiorstwach podlegających jego ministerstwu. V. Braun odpowiadał za
robotników przymusowych w swoim przedsiębiorstwie. Ani jeden ani drugi nie
administrowali tymi robotnikami bezpośrednio. V. Braun miał praktycznie
nieograniczoną władzę, był niezastępowalny(!) tak dla hitlerowców jak i później
dla Amis. Gdyby więc powiedział, że chce mieć u siebie normalnych robotników,
bo np. są bardziej wydajni i lepiej wykształceni - NIKT BY NIE pisnął. Guzik go
to jednak obchodziło, choć widział na codzień, co się z tymi ludźmi dzieje..

[aramba]

Nie sadze, zebys miala racje (na marginesie "niezastapiony"). Dokladny tytul
Speera brzmial Minister Uzbrojenia i Produkcji Wojennej czyli - de facto - byl
ministrem gospodarki III Rzeszy. Tam ponizej masz pare informacji z jego
biografii (m. in. o jego wspolpracy z Himmlerem). Wynika z nich, ze owszem
Speer administrowal robotnikami i to bezposrednio.

Natomiast co do von Brauna - wiesz, takie fochy to moglby sobie robic u tych
wrednych Amerykanow. Rownie dobrze Kurczatow moglby zazadac od Stalina, zeby
nie zatrudniano wiezniow w kopalniach uranu. Poza tym w nauce nie ma ludzi
niezastapionych (tym bardziej jak juz dany projekt pare lat chodzi i to
niezle). Chodzi mi nie o to, zeby von Brauna wybielac - 100%, ze wiedzial i to
dobrze, co dzialo sie z wiezniami obozu w Dorze - ale o to, ze tytulowanie
Speera per "architekt jeden z wielu", co to nic nie wiedzial i o niczym nie
decydowal jest co najmniej glupie.

1941/42
Nach dem deutschen Angriff auf die Sowjetunion wird er vom Rüstungsminister
Fritz Todt mit dem Wiederaufbau der Fabriken und des Eisenbahnnetzes in der
Ukraine beauftragt.


1942
15.Februar: Hitler ernennt Speer zum Nachfolger Todts, da dieser bei einem
Flugzeugabsturz tödlich verunglückt ist. Er wird Reichsminister für Bewaffnung
und Munition, Generalinspekteur für das Straßenwesen sowie Generalinspekteur
für Wasser und Energie.
In dieser Funktion wird Speer zum verantwortlichen Leiter der gesamten
Kriegswirtschaft. Als hervorragendem Organisator gelingt ihm die Umstellung der
Rüstungsindustrie auf die totale Kriegswirtschaft. Trotz der Beschädigung der
deutschen Infrastruktur und die Beeinträchtigung der Rohstoffversorgung durch
die alliierten Bombenangriffe kann er die Rüstungsproduktion bis 1944 auf einen
Höchststand steigern. Speers Organisation der Kriegswirtschaft beruht
wesentlich auf dem Einsatz von Zwangsarbeitern und Häftlingen aus
Konzentrationslagern (KZ). Dafür arbeitet er eng mit Heinrich Himmler und
dessen Organisation Schutzstaffel (SS) zusammen.


1943
2. September: Speers verschiedene Verwaltungsapparate werden zum
Reichsministerium für Rüstung und Kriegsproduktion zusammengefaßt.


1944
Speer erkrankt schwer und kann über das Frühjahr sein Amt nicht ausüben.
Aufgrund des zunehmenden Mangels an Rohstoffen und Arbeitskräften zeichnet sich
der Zusammenbruch der Kriegswirtschaft ab. Obwohl Speer für eine Beendigung des
Krieges plädiert, kann ihn Hitler überzeugen, im Amt zu bleiben.
Juli: Nach dem gescheiterten Attentat vom 20. Juli tauchen Dokumente von
Widerstandskämpfern auf, in denen er als Minister für eine neue Regierung
vorgeschlagen wird. Speer kann jedoch glaubhaft machen, darüber nicht
informiert gewesen zu sein und keine Kontakte zu den "Verschwörern" gehabt zu
haben.


1945
Speer widersetzt sich Hitlers "Politik der verbrannten Erde". Er sabotiert
Befehle, die auf die Zerstörung der deutschen Industrie und Landwirtschaft
zielen.
April: Nach eigenen Angaben hat Speer einen Giftanschlag auf Hitler geplant.
Für diese Behauptung fehlen jedoch Belege.
23. Mai: Nach Kriegsende wird Speer verhaftet und in das alliierte
Kriegsgefängnis in Nürnberg überführt.
Im Nürnberger Hauptkriegsverbrecherprozeß wird gegen ihn Anklage erhoben.
Während des Prozesses gehört er zu den wenigen Angeklagten, die ihre Schuld
eingestehen.


1946
1. Oktober: Er wird von dem Internationalen Gerichtshof in Nürnberg wegen
Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu 20 Jahren Haft
verurteilt.
Er wird mit sechs weiteren "Hauptkriegsverbrechern" in das ehemalige
Militärgefängnis Berlin-Spandau überführt. Dieses steht unter der Kontrolle der
vier Besatzungsmächte .
Zahlreiche Gnadengesuche der Familie und verschiedener Politiker scheitern am
Einspruch der Sowjetunion.

[eva15]

naprawdę głupie to jest przekręcanie cudzych słów i naginanie ich do własnych
potrzeb. Gdzie ja coś takiego piszę:

> ale o to, ze tytulowanie Speera per "architekt jeden z wielu", co to nic nie
>wiedzial i o niczym nie decydowal jest co najmniej glupie.

Gdzie ja biedaczyno, twierdzę, że Speer nic nie wiedział. Nie rozumiesz
najwyraźniej przekazu moich postów, szkoda więc dalej czasu, pa

[aramba]

Owszem rozumiem. Troche kindersztuby by sie jednak Ci przydalo. Przetestuj te
nieobelzywe w jezyku polskim slowka na kims z Twojej rodziny. Na pewno szczerze
Ci powie co o tym mysli.

Chyba komputer nic nie przekrecil?

[aramba]

A tu jeszcze dwa cytaty z Ciebie, zebys dalej nie uprawiala swojej propagandy:
"Albert Speer dostał 20 lat za to, że był architektem budującym na zlecenie
Hitlera". "Speer konstruował pokojowe z natury rzeczy budynki, v. Braun
rakiety, które zabijały. Speer był architektem jakich w USA tysiące,..."

Pytanie do evy15

[aramba]

Jesli mozna - kim jestes z wyksztalcenia?

[bart_canada]

Daj spokoj, aramba. Ta osobniczka to wrecz kliniczny przyklad Besserwisserin z
podrzednego uniwersytetu, ktora swoje "informacje" czerpie ze Spiegla i netu.
Nie czytam jej za czesto, ale jeszcze nie widzialem, zeby kiedys zacytowala
jakas solidna ksiazke.

Najzabawniej bywa, gdy "dyskutuje" z meerkatem - wyglada to jak debata Hojarska-
Giertych :)

[eva15]

No i co to ma do rzeczy? Nigdzie nie piszę, że Speer o niczym nie wiedział i
nie decydował.

Co do Speera - wiadomo, że Speer był architektem jakim w USA (i gdzie indziej
też) było wielu, nie był w niczym NIEzastąpiony, jak von Braun, któremu to
właśnie zaoszczędziło ścigania przed trybunałem i wyroku.

[eva15]

Nawet nie zauważasz, że to ty jesteć niegrzeczny władając mi w usta słowa,
których nie wypowiedziałam. Nigdzie nie piszę, że Speer o niczym nie wiedział i
nie decydował. Często na tym forum odbywa się przekręcanie, dzielenie włosa na
czworo oraz niezrozumienie intencji piszącego. Tak stało się i tym razem i
dlatego zareagowałam, a nie dlatego, by cię obrażać.

dziwne

[case7]

"Hitler był już w piekle. Tak jak Goering oraz Goebbels z żoną i sześciorgiem
ich dzieci."

Dlaczego dzieci Goebbelsa tez sa w piekle?

[eva15]

case7 napisała:

> Dlaczego dzieci Goebbelsa tez sa w piekle?

Bo Unger tak ustalił, innych dowodów nie ma.

[tad9]

eva15 napisała:

> Bo Unger tak ustalił, innych dowodów nie ma.

A w Starym Testamencie nie ma czegoś o odpowiedzialności do 7 pokolenia?

[eva15]

Chyba coś pomyliłeś z Hitlerem, to u niego bodaj było, że Niemcem się jest do
6. czy 7. pokolenia wstecz. Ale może prawdą jest i jedno i drugie.

[wojtek_kosynier]

Ja także chciałem wyrazić zdziwienie faktem, że => Goering oraz Goebbels z
żoną i sześciorgiem ich dzieci - podobnie jak Hitler – w dniu rozpoczęcia
procesu byli już w piekle.
Po pierwsze Goering zabił się już po ogłoszeniu wyroku. Po drugie - skąd ta
pewność Leopolda Ungera co do dzieci Goebbelsa? Abstrahuję od światopoglądowych
dywagacji, ale czyżby w chrześcijaństwie obowiązywała odpowiedzialność za czyny
rodziców, dziadów...?!

[maruda.r]

wojtek_kosynier napisał:

ale czyżby w chrześcijaństwie obowiązywała odpowiedzialność za czyny
>
> rodziców, dziadów...?!

*************************************

Jacek Kurski uważa, że tak.

[eva15]

maruda.r napisał:

> Jacek Kurski uważa, że tak.

Ale już Michnik uważa, że nie. Przynamniej w niektórych wypadkach.

Pomyłka Ungera

[indris]

Gdy rozpoczynał się proces norymberski, Goering NIE był w piekle ale na ławie
oskarżonych ! Popełnił on samobójstwo dopiero po ogłoszeniu wyroku.

[maruda.r]

indris napisał:

> Gdy rozpoczynał się proces norymberski, Goering NIE był w piekle ale na ławie
> oskarżonych ! Popełnił on samobójstwo dopiero po ogłoszeniu wyroku.

***************************************

Słusznie. Jest nawet stosowne zdjęcie w GW:

serwisy.gazeta.pl/fotografie/5,35077,3020862.html?i=1
Ale, jak wiemy, Ungerowi fakty nigdy specjalnie nie przeszkadzały.

kiedy Bush Jr stanie przed Trybunalem za smierc

[buszek2]

i cierpienia 100 tys. Irakijczykow ??? www.panstwozla.pl

HEGEMONIA COCA-COLI I SAMOGONU

[prawdamoimmieczem]

Norymberga była, jak pisał Maurice Bardeche, Akropolis Nowej Wspólnoty, bramą
ku "Nowemu Porządkowi". Czyli brama ku komunistyczno- demoliberalnej hegemonii
lat 1945-1990 symbolizowanej przez zbratanie Murzynów w uniformach armii
amerykańskiej i ubranych w sowieckie mundury Kałmuków na wielbłądach, hegemonii
coca-coli i samogonu!

Katyń to też Niemcy- wg Norymbergii

[nie_dla_tarczy]

Statut noryberski w art. 21 stwarzał możliwość uznania dowodów oskarżenia jako
ogólnie znanych bez konieczności poddawania ich weryfikacji. W taki sposób
zakwalifikowany został przedstawiony przez stronę radziecką dokument USRR-54,
który dotyczył zbrodni katyńskiej. Z raportu tzw. komisji Burdenki wynikało, że
zbrodni na polskich jeńcach wojennych dokonali Niemcy. Przedstawiono nawet 3
świadków, którzy potwierdzili radziecką wersję wydarzeń. Podobnie sprawa
wyglądała z innymi "bezdyskusyjnymi faktami". Jeden z radzieckich dokumentów
sugerował, iż w Oświęcimiu zginęło 4 mln ludzi, zaś inny tym razem amerykański,
wskazywał na istnienie na terenie obozu koncentracyjnego w Dachau komór
gazowych. Dziś żaden z szanujących się historyków nie podpisałby się pod tymi
stwierdzeniami. Oczywiście państwa zachodnie doskonale orientowały się, kto
dokonał zbrodni katyńskiej, lech nie mogły zanegować radzieckiej wersji
wydarzeń, bowiem same energicznie fabrykowały dokumenty w innych
sprawach.

[aramba]

"Niestety", nie. W Norymberdze Sowieci probowali Katyn "podczepic" pod Niemcow,
ale sie nie udalo. Mocarstwa zachodnie odmowily rozpatrywania sprawy katynskiej
w kontekscie zbrodni niemieckich. Az dziw bierze, ze tak sie stalo.

[maruda.r]

aramba napisał:

> "Niestety", nie. W Norymberdze Sowieci probowali Katyn "podczepic" pod Niemcow,
>
> ale sie nie udalo. Mocarstwa zachodnie odmowily rozpatrywania sprawy katynskiej
>
> w kontekscie zbrodni niemieckich. Az dziw bierze, ze tak sie stalo.

************************************

Potraktuj to jako bonus do ustaleń jałtańskich i przestaniesz się dziwić.

[aramba]

Masz racje - zdziwienie bylo retoryczne.

Gdyby...

[rudy102_t_34_85]

Cóż,Norymberga pokazała że Hitler miał rację mówiąc że sądzi się zwyciężonych a
nie zwycięzców.Gdyby III Rzesza pokonała ZSRS będąc w sojuszu z Wlk.Brytanią i
USA (nie było to takie nieprawdopodobne jeśli Hitler miałby więcej sprytu i
szczęścia) to mielibyśmy pewnie jakiś proces sowieckich komunistów w-powiedzmy-
zburzonym Leningradzie.Naziści pewnie chcieliby ich powystrzelać bez sądu ale
ulegliby żądaniom Anglików i Amerykanów żeby zrobić międzynarodowy trybunał d/s
komunistycznych zbrodni.Stalin,Beria,Mołotow i reszta stanęliby przed
międzynarodowym sądem oskarżeni przez cywilizację.Pokazano by wstrząsające
dowody dokumentujące śmierć milionów ofiar reżimu.Świat zatrząsł by się ze
zgrozy na widok prawdy o łagrach,głodzie na Ukrainie itp..Komunistów spotkałaby
surowa kara a o zbrodniach jednej ze zwycięskich stron (tj.III Rzeszy)
zapomniano by na długi czas.Pogodzono by się także z przekształceniem
Holandii,Belgiii czy Norwegii w państwa satelickie,rządy Qislingów zyskałyby
uznanie międzynarodowe i prawo głosu w nowej organizacjii (ONZ..?) powstałej na
miejscu ligii narodów.Intelektualiści o komunistycznych sympatiach (jak
p.Satre) trafiliby do zakładów psychiatrycznych a działalność partii
komunisycznych zostałaby na całym świecie zakazana...
...A po 100-200 latach "1000 letnia" III Rzesza weszłaby w stadium kryzysu i
rozpadu.Zaczęto by potępiać "kult jednostki" i "błędy i wypaczenia" z okresu
władzy Hitlera.Jego zwłoki przeniesiono by z mauzoleum na cmentarz.Możliwe że
przed budynkiem kancelarii stanąłby jakiś skromny pomnik ku czci ofiar
holocaustu...

NORYMBERSKA FARSA UDERZYŁA W EUROPEJSKĄ TRADYCJĘ

[dobrowoj]

Jedynymi prawdziwymi beneficjentami II wojny światowej były USA i ZSRR. Wielkie
mocarstwa takie jak Wielka Brytania czy Francja utraciły swoja dotychczasową
pozycję w świecie. Norymberga stała się kamieniem węgielnym nowego porządku
europjeskiego. To właśnie tam rozegrała się jak napisał później D.
Irving "ostatnia bitwa", która zadecydował o ostatecznym updaku Europy.
Wyczerpana dwoma wojnami domowymi nie była w stanie obronić się przed machiną
amerykańsko-bolszewickiej szarlatanerii prawnej. Zgoda państw zachodnich na
udział w norymberskim przedsięwzięciu była de facto zgodą na współuczestnictwo
w dziele zniszczenia europejskiego systemu prawnego, będącego podstawowym i
trwałym elementem naszej cywilizacji. Norymberska farsa, pomimo że skierowana
przeciw politycznym elitom III Rzeszy, w praktyce uderzała w całą europejska
tradycję i porządek. Jak się później okazało było to tylko peludium do dalszych
działań mających na celu całkowite zdominowanie kontynentu pod względem
politycznym, militarnym, ideologicznym, ekonomicznym i kulturowym. Objęta
żelaznym uściskiem imperializmu obu supermocarstw Europa poddana została
masowej reedukacji polegającej na niszczeniu kultury, tradycji, historii i
prawa!

O jaką tradycję chodzi ?

[indris]

Jeżeli chodzi o tradycję uznawania napastniczych wojen za uprawniony sposób
prowadzenia polityki, to rzeczywiście. Ale w tę tradycję najwyższy czas był
uderzyć. Nie była to zresztą tradycja specjalnie europejska, bo agresywne wojny
były podejmowane również przez państwa azjatyckie i amerykańskie. Żądanie
osądzenia odpowiedzialnych za wojnę pojawiło się już po 1-szej wojnie
światowej, ale do jego realizacji na nieszczęście świata nie doszło.
Paradoksem historii jest to, ze właśnie USA zacżęły od roku 2003 powracać
do "koncepcji", które przy ich znaczącym udziale zostały w Norymberdze
potępione.

[dobrowoj]

Potępiając wojnę agresywną, czyli wojnę wywołaną dla realizacji narodowych
interesów, norymberski werdykt naruszał zasadę suwerenności państwa. Słusznie
zauważył Maurice Berdeche: "Nie jesteśmy już ludźmi wolnymi, od chwili kiedy
Trybunał w Norymberdze stwierdził, iż ponad wolą narodów istnieje inne prawo.
Nie plan Marshalla zagraża niepodległości Francji, wrogiem suwerenności są
zasady ustalone w Norymberdze". Była to próba odebrania władzy państwowej,
podtsawowego atrybutu jakim jest mozliwość wypowiadania wojny i zawierania
pokoju. Kwestie te stanowią najczulszy rdzeń każdego organizmu państwowego.
Dlatego tzw. proces w Norymberdze w wcześniej także Traktat Wersalski i umowy
genewskie, był częścią łańcucha wydarzeń, które w efekcie miały doprowadzić do
zanegowania dotychczasowych europejskich zasad uprawiania polityki opartych na
obronie interesu narodowego. Koncepcja ta współgrała z filozofią amerykńskiego
i sowieckiego mesjanizmu politycznego próbującego zastąpić interes narodowy
interesem globalnym. Zawłaszczenie tych znaczących przymiotów władzy państwowej
było elementem trwającego do dziś podkopywania fundamentów państwa narodowego,
jakie wykształciło się w Europie w ciągu wieków.

[aramba]

Dobrowoj, daruj sobie - jak juz chsesz byc taki "oryginalny", a jednoczesnie
dobrze poinformowany i dobrze innych informowac, to moze przybliz szanownym
forumowiczom teorie, poczynajac od sredniowiecznych ustalen na temat wojen
sprawiedliwych i niesprawiedliwych. Gdyby bylo tak jak piszesz, ze to niby
Proces Norymberski uderzyl najbardziej w podstawy przedwojennego porzyadku
europejskiego czy swiatowego, to zapewniam Cie, moze oprocz
takich "teoretycznych", przepraszam, dywagacji nic by sie zlego w praktyce nie
stalo (no chyba, ze zal Ci Franka, Hessa, Goeringa i paru tam jeszcze
squrvieli). Z prawem miedzynarodowym tak juz jest, ze praktyka idzie przed
teoria i tego nie zmienila ani Norymberga, ani Irak. Tym co zniszczylo
przedwojenny porzadek europejski byly - niestety - bledy Wersalu, zlekcewazenie
bolszewii, a pozniej niemieckie i bolszewickie czolgi. I Norymberga nie ma tu
nic do rzeczy.

[dobrowoj]

W Norymberdze sądzono nie Trzecią Rzeszę, ale ubrane w jej kostium państwo
narodowe. Bolszewicy w sojuszu z demoliberalna Ameryką chcieli odwrócić
ewolucje państw europjeskich idącą w kierunku antyliberalnym,
antydemokratycznym i autorytarnym, która zapoczątkowana została w latach 20,
kiedy to totalny kryzys systemu politycznego liberalnej demokracji stał się
oczywistym faktem. Wówczas rozpoczyna się proces "narodowej rewolucji", który
stopniowo ogarnia całą Europę. Ta "narodowa rewolucja" jest jest zarówno
reakcją na zagrożenie komunistyczne, jak i wyrazem sprzeciwu wobec
destruktywnych skutkow ideologii demokratyczno-liberalnej. Europa przezwycięża
stopniowo kryzys spowodowany I wojną światową, próbuje wykreować silne państwo,
wolne od chaosu partyjnej demokracji, oparte na wartościach narodowych. Proces
norymberski jest w istocie wspólną akcją bolszewików i amerykańskich
demoliberałów mającą na celu "denacjonalizację" Europy, a tym samym jej
polityczno-ideologiczne podporządkowanie. Oskarżony zostaje nie narodowy
socjalizm, ale jego prawicowe składniki, nie ideologia "krwii i ziemi", ale
wszystkie wartości narodowe, nie narodowosocjalistyczna forma rządów, ale każda
forma nie-demoliberalnych i nie-komunistycznych rządów. Na ławie oskarzonych
tak naprawde nie siedzieli Goering czy Jodl, oni byli maskami, za którymi kryli
sie prawdziwi oskarżeni: silne państwo narodowe, suwerenność państwowa,
hierarchia, autorytet, wierność tradycjom narodowym, poczucie tożsamości
narodowej, "reakcyjne" warstwy społeczne jak chłopstwo i arystokracja (junkrzy
pruscy), europejska koncepcja wojny, pokoju, neutralności i prawa
międzynarodowego, tradycje wojskowe. To ci prawdziwi oskarżeni zostali skazani
w Norymberdze na karę smierci, skazani w imię walki
z "faszyzmem", "nacjonalizmem", "narodowym socjalizmem" itd. Proces Norymberski
miał w zamyśle bolszewickich i liberalno-demokratycznych "reedukatorów",
których ideologiczna wspólnota nie ulega kwestii, raz na zawsze oddalić
niebezpieczeństwo osiagnięcia przez państwa europejskie suwerenności
politycznej, kulturalnej i duchowej, miał być ostrzezeniem dla wszystkich,
którzy chcieliby przeciwstawić się demoliberalno-bolszewickiej hegemonii.
Spójrzmy na to może inaczej
www.konserwatysta.net/stanczyk/34/imperium.html

[aramba]

No to sie jeszcze ustosunkuj do procesu tokijskiego? Kazdemu wolno pisac co
chce - jasne - ale chyba sie zagalopowales i to mocno. Szczegolnie z tymi
maskami, pod ktorymi mialo sie, rzekomo kryc panstwo narodowe. Czyli, ze gdyby
zadnego Procesu Norymberskiego nie bylo, to i ataku Sowietow i Amerykanow
(nacjonalistow jak jasna cholera) na to panstwo narodowe, by nie bylo. Gdziezes
to wszystko wyczytal?

[dobrowoj]

Tak dowolność interpretacji to prawo każdego jednak nikt nie jest w stanie
zaprzeczyć, że ów proces był chyba największa farsa sadową w dziejach Europy.
Wpisywał się w koncepcję wojny totalnej, która nie zna innych możliwości
zakończenia konfliktu jak bezwarunkowa kapitulacja, a następnie zemsta na wrogu
ubrana w formuły prawa. Można powiedzieć ze był to sąd specjalny wykonujący
ostatnie dzialania wojenne lub jak twierdził amerykański sędzia R. Jackson: "był
kontynuacją wysiłków wojennych Narodów Zjednoczonych wobec Niemiec". Norymberga
zdaniem wielu prawników całego swiata pozostanie wieczna hańbą. Sam sędzia
Jackson jak pisał później po przeczytaniu jego pamiętników David Irving,
wstydził się swojego udziału w procesie. Akt oskarżenia skonstruowany przez MTW
w oczywisty sposób był sprzeczny z ogólnymi zasadami, na których opiera się
europejski system prawny (np. lex retro non agit, nullum crimen sine lege itp)
Prawo stworzone ex post, czyli po zakończeniu działań wojennych, nie mogło
stanowic podstawy do oskarżenia niemieckich przywódców za czyny, których
dopuscili się w trakcie trwania wojny. Część alianckich przywódców przyznawało
otwarcie, że proces ten nie miał na celu wymierzenia sprawiedliwości lecz był
politycznym odwetem dokonanym na przywódcach niemieckich.
O procesach fundowanych zwyciężonym przez zwycięzców najlepiej świadczą słowa
indyjskiego przedstawiciela, członka MTW dla Dalekiego Wschodu, który sądził
przywódców japońskich w procesie tokijskim Rahabinode Pala: "komedia procesu
wytoczonego przez zwycięzców zwyciężonym przywódcom sama w sobie jest zbrodnią
przeciwko ludzkości". Proces tokijski oczywiscie miał takie same "podstawy" jak
proces norymberski MTW dla Dalekiego Wschodu powołano go w celu osądzenia
japońskich przywódców politycznych 19.01 1946 r. na mocy porozumienia pomiędzy
USA Wlk. Bryt, ZSRR, Indiami, Kanadą i innymi państwami. Proces toczył się od
3.05. 1946 do 4.11. 1948 r. Wyrokiem Trybunału 7 japońskich przywódców , na
czele z gen Hideki Tojo, skazano na karę smierci, 16 na dożywotnie więzienie, 1
na 20 lat pozbawienia wolności, a 1 na na siedem. Nie był to, co przyznają
wszyscy niezależnie myślący historycy i prawnicy, proces sądowy ale proces
pokazowym taki samym jak procesy moskiewskie, polityczno-propagandowy spektakl
dla masowej publiczności, która naładowana propagandą nienawiści domaga się głów
przedstawicieli Sił Zła. Wróg musi być unicestwiony ponieważ stoi na drodze ku
"wiecznemu pokojowi". Propaganda nienawiści osiągnęła w USA takie natężenie, że
według badania opinii publicznej przeprowadzonej w 1944 roku 13% badanych
opowiedziało się za uśmierceniem wszystkich Japończyków. Znane są wypowiedzi
wysokich urzędników i wojskowych o tym, że należy "totalnie wyeliminować rasę
japońską", że trzeba tak długo kontynuować bombardowania Japonii, aż zniszczona
zostanie połowa ludności. Proszę przeczytaj to
www.datapolis.pl/grzes/dwt.htm
wiedze opierał m.in na książkach D. Irvinga Norymberga ostatnia bitwa, Wojna
Hitlera, Cyprian T. Sawicki Prawo Norymberskie-bilnas i perspektywy, Warszawa 1948
, A. Kesserlinga Żołnierz do końca Warszawa 1996, a że czytam trochę po
angielsku Maser W. Norymberga: naród przed sądem, Nowy Jork 1979.weber M.
"procesy norymberskie a holocaust", Journal of Historicial Review" 1992 nr 2
Stimely K. "Torturowanie juliusa Streichera "Journal of Historicial Review, 1984
nr 1
niestety nie jestem w posiadaniu obecnie tych materiałów są wykorzystywane przy
pisaniu rozprawy doktorskiej przez jednego z moich znajomych

[aramba]

Stary, wyluzuj, prosze.

Tak dowolność interpretacji to prawo każdego jednak nikt nie jest w stanie
> zaprzeczyć, że ów proces był chyba największa farsa sadową w dziejach Europy.
> Wpisywał się w koncepcję wojny totalnej, która nie zna innych możliwości
> zakończenia konfliktu jak bezwarunkowa kapitulacja, a następnie zemsta na
wrogu
> ubrana w formuły prawa. Można powiedzieć ze był to sąd specjalny wykonujący
> ostatnie dzialania wojenne...

Najwieksza farsa sadowa w dziejach Europy - czy ja wiem. Moze wieksza farsa byl
proces Joanny d'Arc. No, a jesli chodzi o koncepcje wojny totalnej, to chyba
nieco lepiej teorie rozwinal tu (stosujac ja w praktyce) niejaki Adolf H. Z
glowy nie zacytuje dokladnie, ale dobry bylby tu fragment jego przemowienia do
wyzszych dowodco armii niemieckiej w przeddzien napasci na Polske (cos tam w
stylu badzcie bezlitosni, zwyciezcow nikt nie sadzi, zabijajcie mezczyzn,
kobiety i dzieci) - wiec, kto mieczem wojuje...


> Norymberga zdaniem wielu prawników całego swiata pozostanie wieczna hańbą.

Jedni mysla tak, a inni wrecz przeciwnie

> Sam sedzia Jackson jak pisał później po przeczytaniu jego pamiętników David
Irving, wstydził się swojego udziału w procesie. Akt oskarżenia skonstruowany
przez MTW w oczywisty sposób był sprzeczny z ogólnymi zasadami, na których
opiera się europejski system prawny (np. lex retro non agit, nullum crimen sine
lege itp.)

Tak, tak - jednym slowem Adolfa (gdyby zyl) oraz jego kompanow nalezalo wyslac
do szwajcarskiego kurortu, zeby spokojnie dozyli swych dni. Ciekawe, kiedy to
Jackson zaczal sie wstydzic - jeszcze przed blokada Berlina czy juz po. Mozna
rzecz jasna zaslaniac sie rzymskimi maksymami i madrymi prawniczymi wywodami.
Tylko, ze niewiele z tego wynika. Moze lepiej zamiast teoretyzowac przejechac
sie do Auschwitz albo porozmawiac z ofiarami lub ich rodzinami

I juz daj sobie spokoj z z kopiowaniem i wklejaniem. Ja to wszystko znam na
pamiec. Tak prawne podstawy Procesu Norymberskiego byly co najmniej kruche.
Wyrok, w gruncie rzeczy, sprawiedliwy i dosc lagodny. Ostatecznie to nie nie
Jackson pociagnal za cyngiel na "Szlezwiku-Holsteinie" i to nie on wykrzykiwal
o tym - jak wyzej wspomnialem - ze zwyciezcow nikt nie sadzi. Ci co tak
krzyczeli dobrze wiedzieli co robia, wiec nazywanie ich ofiarami zbrodni
sadowej nie jest nawet tragikomiczne - jest niesmaczne, a to duzo gorzej.

[bazyliszek4]

dobrze się czujesz? III Rzesza jako konserwatywna, "narodowo-prawicowa"
alternatywa dla bolszewicko-liberalnej Europy?

[aramba]

No sa tacy co wymyslaja rozne glupstwa. Takie tez. Tylko, ze to bardziej
straszne niz smieszne.

[dobrowoj]

Proces norymberski był wielkim spektaklem polityczno-propagandowym czy ci się
to podoba czy nie, miał w zamierzeniach organizatorów spowodować zerwanie przez
narody duchowych więzi ze swymi dawnymi przywódcami, tym samym torując drogę
nowym demoliberalnym elitom. W efekcie przez Europę Zachodnią przetoczyła się
fala represji i morderczego terroru, której ofiarami padło setki tysięcy osób.
Tak oceniał te wydarzenia Józef Mackiewicz: "Jeżeli się przypomni że ciała
Mussoliniego i towarzyszy (w tej liczbie kobiety!) wisiały przez kilka dni pod
bokiem kardynała katolickiego na Piazza Lorento w Mediolanie, powieszone za
nogi jak zwierzęta ubite w jatkach...Jeżeli się przypomni, że poeta
wszechświatowej sławy Ezra Pound posadzony był w r. 1945 przez Amerykanów do
klatki po gorylu...że 85-letniego Knuta Hamsuna, jednego z największych pisarzy
kuli ziemskiej wpakowano do domu wariatów...
www.bezuprzedzen.pl/cywilizacja/hamsun.html Jeżeli uświadomimy sobie
cyfry tak mało znane szerokiej opinii-według Margaret Boveri w r. 1946
aresztowano we Francji w okresie czystki przeszło pół miliona ludzi z
oskarżeniem o zdradę, odbyło się 160 000 procesów; źródła amerykańskie
obliczają że 100 000 Francuzów padło ofiarą wyzwolenia tzn więcej niż Francja
utraciła na polach bitew i w obozach jenieckich, w Belgii 60 000 procesów i
dochodzeń w Holandii- 130 000- musimy dojść do przekonania że w stosunku
procentowym do ludności tych krajów nie stanowią one zbyt rażącej dysproporcji
z 15 milionami odsiadującymi karę w łagrach sowieckich"

[aramba]

Tak, tak - a swistak zawija w te sreberka. Zawija i zawija....

[aramba]

Znam, znam - Bez uprzedzen i takie tam. Jeden moj kolega ze studiow tam
publikuje, jesli mozna tak powiedziec. Powszechnie cieszyl sie opinia powiedzmy
psychicznie niezrownowazonego. Chyba koniec dyskusji...

[dobrowoj]

Nie specjalnie rozmowny jesteś nie wspominając o jakichś treściach
merytorycznych W takim razie kończę ten monolog musisz jeszcze trochę poczytać
na raz następny
Pozdrawiam!

[aramba]

I Tobie zycze tego samego, ale moze zredukuj liczbe artykulow przeczytanych
w "Bez uprzedzen" i tym podobnych pisemkach. Zapewniam, ze wyjdzie Ci to na
zdrowie. Rowniez pozdrawiam

Prawo ponad wolą

[indris]

Prawdą jest, że "Trybunał w Norymberdze stwierdził, iż ponad wolą narodów
istnieje inne prawo". I to było jego najważniejszym osiągnięciem, powszechnie
uznanym na świecie. Jest to zasada od dawna powszechnie uznawana w życiu
każdego społeczeństwa. Nie przyznaje się nigdzie pojedyńczemu człowiekowi
prawa, żeby dla realizacji swoich osobistych interesów mógł napaść na innego
człowieka. W tym znaczeniu człowiek nie jest suwereny - i dobrze, bo inaczej
zapanowałaby anarchia prowadząca do "prawa silniejszego". Najskrajniejsze nawet
doktryny liberalne przyznają, że ograniczeniem wolności człowieka jest wolnośc
innego człowieka.
Trybunał w Norymberdze sformułował tę zasadę również w stosunku do państw.
Dlaczego bowiem miałoby się przyznać państwom prawo do realizacji swoich
interesów przez napaści na inne państwa ?
Suwerenność państwowa powinna - podobnie jak wolność pojedyńczego człowieka -
być ograniczona - co najmniej - suwerennością innych państw. To było istotnie
najważniejsze przesłanie Norymbergi.
Odmowa uznania tej zasady, zapoczątkowana w r. 2003 przez G. W. Busha oznacza
powrót do międzynarodowej anarchii i ogólnoświatowego "prawa pięści".
Ale taki stan jest nie tylko niemoralny, jest także niestabilny.

Dlaczego USA nie wyrażają zgody na MTK?

[dobrowoj]

Nie wyrażenie zgody przez Stany Zjednoczone Ameryki na powołanie do życia
Międzynarodowego Sądu Karnego i ich żądanie by żołnierze US-Army generalnie
chronieni byli immunitetem przed tym sądem, zostało w większości krajów
przyjęte z dużym zdziwieniem i nawet z oburzeniem. Akurat to państwo które
powołało kiedyś Ligę Narodów i później ONZ, stworzyło Międzynarodowy Trybunał
Militarny w Norymberdze, jak również powołało Trybunał w Japonii i je
uformowały, przedstawiając Światu jako historyczne osiągnięcie i stuletni
postęp, akurat to państwo nie chce współpracować przy powołaniu tego
Międzynarodowego Sądu Karnego, który nie jest niczym innym jak niezależnym
jurystycznym i zdemilitaryzowanym IMT. Jakie są podstawy takiej decyzji ?
Dlaczego to oburzenie i ten opór ?
www.rodman.most.org.pl/Thot4.htm

Babilon, Matrix i Michnikland

[prawdamoimmieczem]

Jeżeli demokracja jest panowaniem ludu, to ile z niej jeszcze mamy ? I jeżeli
wolność oznacza nieobecność obcych decydentów, to jak wolni w rzeczywistości
jesteśmy ?

Niektórych uniewinniono

[aby]

Proces Norymberski pokazuje niewygodny (w świetle obowiazującej w Polsce normy
historyczno-politycznej poprawności, iż "wszyscy - włącznie z cywilnymi ofiarami
dywanowych bombardowań - byli winni") fakt, iż kilku oskarżonych uniewinniono!
Pomimo tego, iż należeli do samej wierchuszki hitlerowskiego reżymu.

Dlaczego niektórym się udało? Dla sędziów decydujące znaczenie miała kwestia
osobistego udziału oskarżonego w zbrodniach przeciw pokojowi, tj. w planowaniu i
prowadzeniu wojny agresywnej, i w zbrodniach wojennych (przeciw ludzkości).

Od winy i kary uwolniono np. Hjalmar Schachta, prezydenta Banku Rzeszy i
ministra gospodarki w czasie wojny. "He was not involved in any of the war
plans. For this reason he was acquitted of all crimes."
Puszczono wolno Franza von Papena. "Although Von Popen held positions in the
Reich, there is not enough evidence that he was part of the plans to wage war.
He was therefore acquitted."
Trzecim uniewinnionym był Hans Fritzsche, szef państwowych mediów i czołowy
komentator. "The tribunal found, however, that he did not hold any positions
that gave him control over the decisions to wage war or the crimes against
humanity, and he was therefore acquitted of all charges."

dzieci Gebelsa też w piekle? Za co?

[toja3003]