Wyrok-symbol w sprawie o zabójstwo włamywacza. ...

[che81]

Jak tak dalej pójdzie to trzeba będzie jeszcze pomagać złodziejowi znosić
własny telewizor aby nie spadł z nim ze schodów.

[dzieciatko_o_dyrektora]

Gdyby sad w Strasburgu mogl go skazac , pewnie by sie nie odwolywal .

[dean08]

Wyrok wygląda na "zasadniczo" prawidłowy (chociaż bez czytania akt, słuchania
świadków to trochę takie gdybanie): gdyby włamywacz został raniony/zabity w
trakcie walki to byłaby to czysta obrona konieczna i uniewinnienie. W sytuacji
gdy już uciekał (a było to ewidentne - w końcu zawisł na płocie) to nie było
potrzeby go dodatkowo dźgać. Z drugiej strony cios nożem nie był w plecy czyli
nie był zadany z zamiarem uśmiercenia (chyba, że dźgnął w to co jeszcze mógł).
Facet był w nerwach i zasadnie sąd przyjął, że karać go za to nie należy.
Ciekawe co byście powiedzieli na taki scenariusz: włamywacz chce coś ukraść z
podwórka, właściciel wychodzi z bronią, włamywacz w nogi, zawisa na płocie i
kulka w "dolne" plecy - włamywacz się wykrwawia. Nadal czysta sytuacja ? Inna
sprawa, że postawienie mu zarzutu zabójstwa było ewidentnie błędne i sprawa
powinna się skończyć już w prokuraturze.

[gogol66]

nóż należał do bandyty

[adamskilew]

tak jak i jegfo dupa, przecież nie chciał choinki wyrwać a ją wyciąć i wązył o
połowę mniej od tego hipopotama, iiii,- uwagą- nie lubiuę złodzieji

załóżmy że postkomuch okradł Poskę na 100 mil. !!

[tuskogiertych]

i załóżmy że postkomuch okradł Poskę na 100 mil.
i uciekając przez granicę
zostaje śmiertelnie
postrzelony przez wopistę ...
no i co ???

Dla mnie czysta

[wielki_czarownik]

Bandyta chciał mnie napaść i nie żyje. Nie ma znaczenia czy uciekał, czy nie. Kto narusza moje prawo do życia, zdrowia, wolności lub własności musi się liczyć z tym, że zostanie zabity.

jeszcze się przechwalasz swoim nieuctwem?

[mn7]

wielki_czarownik napisał:

> Bandyta chciał mnie napaść i nie żyje.

Nie, w tej sprawie nie było żadnego bandyty lecz drobny złodziejaszk i nikog
nie napadał, lecz chciał ukraść choinkę z ogrodu.

> Nie ma znaczenia czy uciekał, czy nie.

Nie ma? Jeszcze się przechwalasz swoim nieuctwem?

[wielki_czarownik]

mn7 napisała:

>
>
> Nie, w tej sprawie nie było żadnego bandyty lecz drobny złodziejaszk

Bandyta. Chciał ukraść wiec bandyta.

> i nikogo nie napadał, lecz chciał ukraść choinkę z ogrodu.

Własność jest święta. Dzisiaj choinkę, jutro samochód a za tydzień zabije. A nóż miał pewnie po to aby drzewo tym nożem obciąć. Prawda?


> Nie ma? Jeszcze się przechwalasz swoim nieuctwem?

Ile ci można powtarzać, że nie interesują mnie obecne regulacje prawne ale coś co się nazywa SPRAWIEDLIWOŚĆ.

Chciał ukraść i zginął. Doskonała nowina. Właściciel choinki powinien jeszcze medal dostać.

>

Choinkę chciał sciąć nożem? Buahahahaha.

[wladyslaw.studnicki]

[manhu]

Nie buhahaha, ale tak, jako doświadczony GAJOWY wiem, że po choinkę to tylko z nożem, takim do masła ofkors.

A bez żartów bandzior nie przyszedł po chionkę (z innych tekstów wiem, że złodziei było chyba trzech). Po choinkę idzie się z siekierą, a to by ostudziło zapał Banasiaka. BARDZO WAŻNE: Banasiak przesiedział za to 8 miesięcy w areszcie i to jest dopiero zwyrodnialstwo.

Nikogo (oprócz przypadków psychiatrycznych mn7 i innych prawników) nie obchodzi dobro złodzieja. Ja bym nie był takim frajerem jak Banasiak i bym gościa zdjął z tego płotu, zmasakrował kijem bejsbolowym, ciało porąbał siekierą i zakopał w lesie. A tak Banasiak ma za głupotę. Takie sprawy będą się zdarzać dopóki sędziowie zwyrodnialcy będą bezkarni, ja po tych 8 mies. w areszcie udałbym się do domu sędziego i ...

na szczęście mylisz się

[mn7]

manhu napisał:


> Nikogo (oprócz przypadków psychiatrycznych mn7 i innych prawników) nie
obchodzi
> dobro złodzieja.

Na szczęście mylisz się. W hierarchii dóbr konstytucyjnie chronionych życie
ludzkie stoi najwyżej. Podobnie jest w Konwencji Praw Człowieka. I w ogóle w
naszej cywlizacji.

[dean08]

Bezpośrednie zastosowanie teorii wielkiego_czarownika zezwalałoby na strzelanie
w celu zabicia nawet do dzieci kradnących jabłka (no bo moje mienie jest
zagrożone) - chyba nie o to chodzi.

I bardzo słusznie

[xiazeluka]

Na tym właśnie polega świętość własności prywatnej - nie Twoje, to nie rusz.
Jak ruszysz - to ponosisz konsekwencje.

Czarownik ma rację z jeszcze jednego powodu - otóż idiotyzmem prawnym jest
regulacja "przekroczenie obrony koniecznej": albo coś jest obroną, albo nie,
o "przekroczeniu" nie może być mowy w relacji napadanięty - napastnik. Zasada
prawna powinna być jedna: wszelkie konsekwencje napaści ponosi agresor. I tyle.

Jeśli więc ktoś nie chce, by sąsiad mu dzieciaka ze swojej jabłoni zestrzelił,
to niech zawczasu nauczy gó..arza, że nie wolno naruszać cudzej własności,
zamiast potem wylewać krokodyle łzy i skręcać bat na własne dupsko - bełkot
o "przekroczeniu obrony koniecznej" to znakomity bicz sądowy na uczciwych
ludzi, chcących obronić swoją własność, zdrowie lub życie (autentyczny
przypadek: pewien jegomość stanął w obronie młodego człowieka, napadniętego
przez dwóch chuliganów. Skazano go za "udział w bójce").

Generalna uwaga - w mentalnośći postpeerlowskiej nie zakorzenił się jeszcze
szacunek dla Własności, podstawowego (obok Wolności) naturalnego prawa
człowieka. Nadal funkcjonuje powszechne, milczące przyzwolenie na złodziejstwo,
naruszanie cudzej własności drogą "pożyczenia", "krótkotrwałego zaboru", "małej
szkodliwości" etc. Z takich drobiazgów buduje się następnie postawę w
stylu "tak, ale...", czyli w naszym konkretnym przypadku brania w obronę
napastnika (wdarł się na cudzy teren) i postponowania właściciela,
odpierającego napaść. Ta krótkowzroczna głupota uderza następnie w Was samych,
państwo socjaliści, tyle, że wówczas nie jesteście skojarzyć przyczyny ze
skutkiem.

Co to jest obrona konieczna?

[afik42]

Obrona konieczna - jak sama nazwa wskazuje - to obrona w zakresie niezbednym do
odparcia ataku napastnika.

Naturalnie, nie jest to takie proste ustalic gdzie ta granica dokladnie sie
znajduje. Jednym z powodow takiej trudnosci jest to, ze trudno czesto
przewidziec co zamierza napastnik dalej zrobic. Jego odstapienie od ataku moze
okazac sie byc jedynie manewrem taktycznym.

W omawianym przypadku wydaje sie, ze jednak napastnik porzucil zamiar dalszego
napadu (rabunku) i rzucil sie do ucieczki. Jezeli jego zachowanie bylo w
oczywisty sposob jednoznaczne, ze probowal uciec (probowal przeskoczyc
spowrotem plot i zbiec), czyli porzucil uprzedni zamiar popelnienia
przestepstwa - obrona przed napastnikiem przestala byc konieczna. Poszkodowany
mial obowiazek (prawny) powstrzymac sie od atakowania, czyli - nie mial prawa
zadac ciosu nozem.

Obrona konieczna, w podanej definicji, nie jest bynajmniej wymyslem PRL-owskim;
jest to koncepcja dosc raczej szeroko przyjeta w prawie karnym w Europie i nie
tylko.

Co nie zaprzecza bynajmniej pogladowi o nadal szeroko panoszacym sie "PRL-
owskim" stosunku do wlasnosci prywatnej w Polsce.

Inaczej

[wielki_czarownik]

Oczywiście, że w przypadku kiedy bandzior ucieka powinniśmy się wstrzymać. Powinniśmy ale nie musimy. Bo dlaczego my mamy respektować prawa bandyty? Czy on respektował nasze? NIE! To już jest nasza dobra wola, czy okażemy bandycie łaskę, czy nie.
Kolejna sprawa jest taka, że nie możemy się martwić o bandziora. On atakuje - on ponosi ryzyko. I jeżeli dostanie nożem w dupsko albo ołowiem w potylicę to jest to jego problem. Nie można obciążać broniącego się tym aby dbał o dobro napastnika! To absurd!

[afik42]

No tak, ale czy rozpatrujemy to na gruncie etyki (jak byc powinno), czy
obowiazujacego prawa?

My tu sobie mozemy rozmaicie dyskutowac; sad mial obowiazek rozpatrzyc sprawe w
swietle (na podstawie i w zgodzie z) obowiazujacego kodeksu karnego. A ten, o
ile mi wiadomo, przyjmuje w miare waskie rozumienie obrony koniecznej. Nie
wydaje mi sie tedy, aby sad mial tam wielkie pole manewru.

***
Swoja droga, brzmi to (tragi) komicznie, ze cios, za przeproszeniem, w du..,
mogl okazac sie - smiertelny. Tego nie pojmuje. Rznac zboja w du.., wyslal go
na tamten swiat. Sytuacja nie do przewidzenia.

[wielki_czarownik]

afik42 napisał:

> No tak, ale czy rozpatrujemy to na gruncie etyki (jak byc powinno), czy
> obowiazujacego prawa?

Etyki. Albo raczej postulatów. Prawo jest jakie jest - fatalne.

>
> My tu sobie mozemy rozmaicie dyskutowac; sad mial obowiazek rozpatrzyc sprawe w
>
> swietle (na podstawie i w zgodzie z) obowiazujacego kodeksu karnego. A ten, o
> ile mi wiadomo, przyjmuje w miare waskie rozumienie obrony koniecznej. Nie
> wydaje mi sie tedy, aby sad mial tam wielkie pole manewru.

To inna sprawa. Ale nie zmienia to faktu, że moim zdaniem taki wyrok jest niesłuszny. A że zgodny z prawem? Wiele okropności było zgodnych z prawem.

>
> ***
> Swoja droga, brzmi to (tragi) komicznie, ze cios, za przeproszeniem, w du..,
> mogl okazac sie - smiertelny. Tego nie pojmuje. Rznac zboja w du.., wyslal go
> na tamten swiat. Sytuacja nie do przewidzenia.

Fakt.

[afik42]

> To inna sprawa. Ale nie zmienia to faktu, że moim zdaniem taki wyrok jest
> niesłuszny. A że zgodny z prawem? Wiele okropności było zgodnych z prawem.

Niesluszny, znaczy - niezgodny z etyka? Czyja?

Sad nie ma innego wyboru i musi orzekac w zgodzie z obowiazujacymi przepisami
prawa. Jesli to prawo jest zle - nalezy je zmienic. Ale to rola parlamentu, nie
sadow. W przeciwnym razie zapanuje jeszcze wiekszy haos niz to jest, byc moze,
obecnie. Krotko mowiac - bezprawie. Bo co, jezeli nie obowiazujace prawo, nawet
jesli wadliwe, bedzie bral sad za podstawe orzekania? Wlasne widzi mi sie?
Poglady "xluki", Twoje, moje?
-)

[wielki_czarownik]

afik42 napisał:

>
> Niesluszny, znaczy - niezgodny z etyka? Czyja?

Dobre pytanie. Ja tu odrzucam etykę. Pozostaje czysta odpowiedzialność - wolna od ideologii. Przestępca nauszając prawo (rozumiane jako pewne obowiązujące i niebudzące kontrowersji normy w stylu "nie zabijaj" czy "nie kradnij") bierze na siebie odpowiedzialność za wszelkie skutki tej decyzji. Skutki takie, że ukradnie coś ale i takie, że właściciel wyjmie broń i go zastrzeli.
Rozumiesz? Zasada pełnej odpowiedzialności za swoje czyny i pełnego prawa do obrony własnych praw i wolności.
Czy to ideologia? Chyba nie - to po prostu uczciwy układ.
>
> Sad nie ma innego wyboru i musi orzekac w zgodzie z obowiazujacymi przepisami
> prawa. Jesli to prawo jest zle - nalezy je zmienic. Ale to rola parlamentu, nie
>
> sadow. W przeciwnym razie zapanuje jeszcze wiekszy haos niz to jest, byc moze,
> obecnie. Krotko mowiac - bezprawie. Bo co, jezeli nie obowiazujace prawo, nawet
>
> jesli wadliwe, bedzie bral sad za podstawe orzekania? Wlasne widzi mi sie?
> Poglady "xluki", Twoje, moje?
> -)
>

Widzisz - ja krytykuję cały system a nie sam sąd który jest tylko elementem.

Czarownik i afik

[xiazeluka]

Etyka nie jest winna za cokolwiek, Czarowniku. Zresztą sam jej nie odrzucasz,
skoro powołujesz się na zapisy dekalogu. Istota rzeczy leży w zrozumieniu, że
etyka i prawo to systemy stanowione, natomiast pierwotnym ich źródłem powinny
być prawa naturalne, czyli wolność i własność. Bazując na tym punkcie wyjścia
możemy oceniać cudze postępowanie, jakość prawa (w tym kraju to raczej lewo) i
zgodność jednego i drugiego z etyką. Odpowiedzialność jest silnie związana
zarówno z prawami naturalnymi, jak i moralnością, nie da się jej wykroić jako
autonomiczny kawałek tortu.

Co do naszego prawa - owszem, afiku, w świetle obowiązujących przepisów sąd
musiał postanowić tak, jak postanowił, jednak nie ulega wątpliwości, że
zwrot "obrona konieczna" wymaga natychmiastowej rewizji w kierunku "wszelkie
konsekwencje napaści spoczywają na napastniku". W tym naszym konkretnym
przypadku bandziora dźgnietego w zadek nie powinno być mowy o "przekroczeniu"
obrony koniecznej (idiotyczny zwrot - co to takiego "obrona niekonieczna"?
Ofiara napaści broni się z całych sił, a skandalem jest zobowiązywanie jej do
zachowywania umiaru w chwili niezawinionego zagrożenia życia!), ponieważ zbir
cały czas znajdował się na terenie cudzej własności. O "przekroczeniu" obrony,
a ściślej rzecz biorąc - przejściu do ataku, można byłoby mówić dopiero wtedy,
gdyby właściciel podjął pościg poza swoimi włościami. Dopóki agresor znajdował
sie na posesji swej ofiary, dopóty stanowił zagrożenie, nawet jeśli sprawiał
wrażenie uciekającego. Ofiara napaści nie jest od rozstrzygania czy napastnik
faktycznie rejteruje, czy też wprowadza podjął pozorne działania, będące
wstępem do kontrataku.

I na koniec - jeżeli prawo jest marne, to należy je krytykować i domagać się
zmian, stanowisko "taki mamy kodeks i już" jest poglądem niewolnika.

[mn7]

xiazeluka napisała:

> Co do naszego prawa - owszem, afiku, w świetle obowiązujących przepisów sąd
> musiał postanowić tak, jak postanowił, jednak nie ulega wątpliwości, że
> zwrot "obrona konieczna" wymaga natychmiastowej rewizji w kierunku "wszelkie
> konsekwencje napaści spoczywają na napastniku".

Czy to znaczy, że mógłbyś np. zabić kogoś, kto Cię rok wcześniej okredł?
Oczywiście nie.

> W tym naszym konkretnym
> przypadku bandziora dźgnietego w zadek nie powinno być mowy o "przekroczeniu"
> obrony koniecznej

Jeżeli ktoś "nie zmieścił" się w granicach obrony koniecznej, to je
przekroczył.

> Ofiara napaści broni się z całych sił, a skandalem jest zobowiązywanie jej do
> zachowywania umiaru w chwili niezawinionego zagrożenia życia!)

A ktoś ją zobowiązuje? Walczysz z jakąś karykaturą.


> I na koniec - jeżeli prawo jest marne, to należy je krytykować i domagać się
> zmian, stanowisko "taki mamy kodeks i już" jest poglądem niewolnika.

Proszę bardzo - krytyjuj - podaj KONKRETNE propozycje.
Tyle, że do tego trzeba ZNAĆ obowuiązujące prawo a nie jego karykaturę kreśloną
tu wciąż przez smarownika i jemu podobnych.

O, znowu ten głuptasek

[xiazeluka]

Kolego, naucz się czytać ze zrozumieniem - wyraźnie wytyczyłem granicę między
obroną i atakiem, dlatego pytanie o zabicie kogoś po roku jest niedorzeczne.
To samo dotyczy pozostałych Twoich wątpliwości, tudzież postulatów - propozycje
JA podałem, w dokładnie tym samym poście, którego nie zdołałeś zrozumieć.

Natomiast pisanie, że obrona konieczna do niczego mnie nie zobowiązuje w
kontekście upierania się, że istnieje coś takiego jak jej "przekroczenie",
dowodzi braku elemnetarnej zdolności logicznego wnioskowania. Przy okazji
nadmienię, że w obowiązującym lewie istnieje coś takiego jak wymóg zastosowania
środków obrony adekwatnych do zagrożenia (czyli w prawniczej teorii nie
strzelania do nieuzbrojonego przeciwnika, co w oczywisty sposób oderwane jest
od praktyki dnia codziennego: przerażona ofiara po prostu się broni, bez
zwracania uwagi na właściwą eskalację metod defensywnych), co przecież wprost
świadczy o pełnej niezborności wewnętrznej pojęcia "obrona konieczna".

twoje nieuctwo i brak kultury logicznej groteskowe

[mn7]

xiazeluka napisała:

> Natomiast pisanie, że obrona konieczna do niczego mnie nie zobowiązuje w
> kontekście upierania się, że istnieje coś takiego jak jej "przekroczenie",

Co to znaczy "upierania się". Jeśłi istnieje granice obrony koniecznej (a
niewątpliwie istnieją) to w sposób konieczny istnieć musi tez ich
przekroczenie. To zależność o charakterze logicznym - jeśłi tego nie rozumiesz,
to przykre.

> przerażona ofiara po prostu się broni, bez
> zwracania uwagi na właściwą eskalację metod defensywnych)

Tego dotyczy art. 25 par. 3 k.k. (oczywiście też cio nieznany) i własnie z
dokładnie tego powodu sprawca uniknął WSZELKIEJ kary. A więc po prostu nie
wiesz o czym dyskutujesz.

[wielki_czarownik]

mn7 napisała:

>
> Co to znaczy "upierania się". Jeśłi istnieje granice obrony koniecznej (a
> niewątpliwie istnieją) to w sposób konieczny istnieć musi tez ich
> przekroczenie. To zależność o charakterze logicznym - jeśłi tego nie rozumiesz,
>
> to przykre.

Zamach (jak już pisałem) ustaje w momencie poddania się bandyty albo jego niezdolności do walki. Jeżeli ucieka to nie ma nic do rzeczy. Może biegnie po kumpli? Albo do samochodu po pistolet?
Jak długo bandyta się nie podda albo nie padnie bez przytomności tak długo trwa zamach!

>
> Tego dotyczy art. 25 par. 3 k.k. (oczywiście też cio nieznany) i własnie z
> dokładnie tego powodu sprawca uniknął WSZELKIEJ kary. A więc po prostu nie
> wiesz o czym dyskutujesz.
>

Ale to nie przeszkodziło prokuraturze przez 8 lat ciągać człowieka po sądach. Należy zweryfikować przydatność odpowiedzialnych za to prokuratorów do dalszej pracy. Mam nadzieję, że Ziobro ich zwolni.

[mn7]

wielki_czarownik napisał:

> mn7 napisała:
>
> >
> > Co to znaczy "upierania się". Jeśłi istnieje granice obrony koniecznej (a
>
> > niewątpliwie istnieją) to w sposób konieczny istnieć musi tez ich
> > przekroczenie. To zależność o charakterze logicznym - jeśłi tego nie rozu
> miesz,
> >
> > to przykre.
>
> Zamach (jak już pisałem) ustaje w momencie poddania się bandyty albo jego
niezd
> olności do walki.

w tym więc przypadku ustanie zamachu nie budziło najmniejszej nawet
wątpliwości.

Bredzisz

[wielki_czarownik]

Bandyta się ani nie poddał ani nie padł bez ducha. Wciąż był zdolny do walki. Fakt, że w danej chwili uciekał nie ma nic do rzeczy. Jeszcze raz powtarzam - albo poddanie się albo utrata kontroli nad ciałem (utrata przytomności). Wszelkie inne formy aktywności nie powodują ustania zamachu.

nie kłam, zrób przynajmniej tyle

[mn7]

wielki_czarownik napisał:

> Bandyta się ani nie poddał ani nie padł bez ducha. Wciąż był zdolny do walki.

Nie kłam.

Kłamię?

[wielki_czarownik]

W czym kłamię? Proszę wskazać.
Czy nie był w stanie zejść z płotu i zaatakować ponownie?
Czy podniósł ręce do góry i czekał na przyjazd policji?

tak i to wyjątkowo bezczelnie

[mn7]

wielki_czarownik napisał:

> W czym kłamię? Proszę wskazać.

W tym, żę z maniackim uporem potarzasz o jakiejść "ucieczce" i o tym, że ktoś
go gonił. Niczego takiego w tej sprawie nie było. Facet załapał złodzieja
(skądinąd kolegę ze szkoły, kazał mu opuścić swą działkę, tamtem to bez
szemrania robił, gdy już był prawie na\ zewnątrz - został niespodziewania
zabity.

> Czy nie był w stanie zejść z płotu i zaatakować ponownie?

Czy gdyby ciotka miała wąsy to by była wujkiem?

[wielki_czarownik]

mn7 napisała:

>
> W tym, żę z maniackim uporem potarzasz o jakiejść "ucieczce" i o tym, że ktoś
> go gonił. Niczego takiego w tej sprawie nie było. Facet załapał złodzieja
> (skądinąd kolegę ze szkoły, kazał mu opuścić swą działkę, tamtem to bez
> szemrania robił, gdy już był prawie na\ zewnątrz - został niespodziewania
> zabity.

Jego problem. Mógł domagać się wezwania policji. Zresztą jak widać sąd uznał, że zabicie było uzasadnione.

>
> Czy gdyby ciotka miała wąsy to by była wujkiem?
>

Rozmawiamy o ciotce czy o złodzieju?

[mn7]

wielki_czarownik napisał:

> Zresztą jak widać sąd uznał, ż
> e zabicie było uzasadnione.

A to co to znowu za dziwaczny pomysł? Nie stwierdził, że nie było to działanie
w o.k.? Nie wstyd ci znowu używać takich pseudoargumentów? A może ty napradę
nie znasz znaczenia słów?

[wielki_czarownik]

Skoro facet nie poniósł kary to jak widać sąd stwierdził, że nie było to zabójstwo. Więc zabicie było mniej lub bardziej uzasadnione.

wracaj do nauki

[mn7]

wielki_czarownik napisał:

> Skoro facet nie poniósł kary to jak widać sąd stwierdził, że nie było to
zabójstwo.

Wracaj do podręczników. A przynajmniej przeczytaj sobie art. 25 par. 3 k.k.

[wdakra]

mn7 napisała:

> wielki_czarownik napisał:
>
> > W czym kłamię? Proszę wskazać.
>
> W tym, żę z maniackim uporem potarzasz o jakiejść "ucieczce" i o tym, że ktoś
> go gonił. Niczego takiego w tej sprawie nie było. Facet załapał złodzieja
> (skądinąd kolegę ze szkoły, kazał mu opuścić swą działkę, tamtem to bez
> szemrania robił, gdy już był prawie na\ zewnątrz - został niespodziewania
> zabity.

To chyba mówisz o jakiejś innej sprawie, bo w artykule wyraźnie napisano, że
złodziej został ugodzony nożem w trakcie ucieczki.

[mn7]

wdakra napisała:


> To chyba mówisz o jakiejś innej sprawie, bo w artykule wyraźnie napisano, że
> złodziej został ugodzony nożem w trakcie ucieczki.

O sprawie tej bardzo obszernie pisano. Złodziej został ugodzony w chwili, gdy
opuszczawszy - zgodnie z żadaniem niedoszłej ofiary - jego działkę przez
ogrodzenie, zahaczył się na tym ogrodzeniu i nie mógł zejść w żadną stronę.

Jasne

[wielki_czarownik]

Nie kłam może. Sąd chyba lepiej wiedział skoro nie skazał człowieka za zabójstwo. Chyba, że wiesz lepiej niż SN.

Nie płacz, minus7

[xiazeluka]

Nie przystoi się tak mazać publicznie. Weź się w garść.

Powtórzę powoli i wyraźnie: omawiane są dwie sprawy - obecnie obowiązujące lewo
i propozycje jego zmiany w kierunku uczynienia z niego prawa. Nadążasz?

Z powodu numer 2 poddałem krytyce przepisy lewa, wykazując ich oderwanie od
rzeczywistości i sprzeczność wewnętrzną oraz podkreślając, że nie istnieje coś
takiego jak "granica obrony koniecznej" (obrona kończy się tam, gdzie się
zaczyna atak; nie można obronić się połowicznie, tak samo jak nie można jechać
częściowo tramwajem), zresztą "obrona konieczna" to także pojęcie rodem z
jaskiniowego komunizmu - bronimy się bez zwracania uwagi na wydumane "granice".
To jakieś horrendum, że ofierze stawia się warunki, wedle jakich ma traktować
napastnika!

Rewelacje, które wypisujesz na zakończenie dowodzą, że masz lepsze rozeznanie w
sprawie od Wysokiego Sądu, który "morderstwa" się nie dopatrzył.

Co do art. 25 kk - toż masz w nim jak na dłoni, kolego niepoczytalny, absurd
lewa: ustawodawca łaskawie zezwala sądowi na możliwość (a nie obowiązek)
złagodzenia kary lub odstąpienia od niej, jednak par. 2 i 3 są tak
sformułowane, że z miejsca robią z ofiary podejrzanego, zmuszając go do
wystawienia sobie samemu alibi ("Tak, wysoki sądzie, kiedy zobaczyłem karabin
maszynowy wymierzony w moje nieletnie dzieci, to się trochę zdenerwowałem i
zabiłem tych sympatycznych panów z Al-Kaidy. Przepraszam! Już więcej nie będę!
Biorę valium!")

Paragrafy 2 i 3 powinny być zastąpione jednym: "Wszelkie konsekwencje
odpierania bezprawnego zamachu spoczywają na napastniku" zamiast bełkotu
o "przekraczaniu" działania, którym jest po prostu chęć ocalenia życia.

[manhu]

afik42 napisał:
> Obrona konieczna - jak sama nazwa wskazuje - to obrona w zakresie niezbednym > do
> odparcia ataku napastnika.
No właśnie, ale co z tego wynika?
Przykłady:
1.Jeśli ktoś chlaśnie np. mi dziecko nożem, czy mam prawo mu oddać? Wcale się nie bronię przecież, ponadto skąd wiem czy nie przestał na tym ciosie nożem i czy zada następny? A wtedy co by nie mówić to byłby odwet, a nie obrona.
2.Jeśli ktoś do mnie strzela, to czy mam prawo strzelić do niego, jeśli mogę to znaczy, że nie trafia i może strzela na postrach i odpowiedź z broni to przesada?
3.Wpada do mnie Mariusz Pudzianowski z Andrzejem Gołotą i chcą mnie okraść, jeden trzyma za pazuchę a drugi się rozgląda, czy np.matka ma prawo użyć broni (przecież oni są nieuzbrojeni mn7 zapłacze "przesada"), no nie to przekroczenie granic obr.kon., powinna więc użyć stosownej siły czyli siły pięści (pewnie wygra:)

Ponownie:
> Obrona konieczna - jak sama nazwa wskazuje - to obrona w zakresie niezbednym > do
> odparcia ataku napastnika.
No właśnie jaki jest "zakres niezbędny" w przyp.3 (trochę przegiętym, ale zwykle tak to wygląda, że bandyci mają przewagę)?

[mn7]

manhu napisał:

> afik42 napisał:
> > Obrona konieczna - jak sama nazwa wskazuje - to obrona w zakresie niezbed
> nym > do
> > odparcia ataku napastnika.
> No właśnie, ale co z tego wynika?
> Przykłady:
> 1.Jeśli ktoś chlaśnie np. mi dziecko nożem, czy mam prawo mu oddać?

Oczywiście.

> Wcale się nie bronię przecież

Czemu tak uważasz?

> 2.Jeśli ktoś do mnie strzela, to czy mam prawo strzelić do niego, jeśli mogę
to
> znaczy, że nie trafia i może strzela na postrach i odpowiedź z broni to
przesada?

Jeśłi to konieczne dla obronienia się, to oczywiście możesz strzelać.

> 3.Wpada do mnie Mariusz Pudzianowski z Andrzejem Gołotą i chcą mnie okraść,
jed
> en trzyma za pazuchę a drugi się rozgląda, czy np.matka ma prawo użyć broni
(pr
> zecież oni są nieuzbrojeni

Oczywiście, że można użyć broni.

> mn7 zapłacze "przesada"

A to ciekawe. Niby dlaczego?

>
> Ponownie:
> > Obrona konieczna - jak sama nazwa wskazuje - to obrona w zakresie niezbed
> nym > do
> > odparcia ataku napastnika.
> No właśnie jaki jest "zakres niezbędny" w przyp.3 (trochę przegiętym, ale
zwykl
> e tak to wygląda, że bandyci mają przewagę)?

Taki, żeby odeprzeć bezpośredni bezprawny zamach na twoje dobro prawne.
To nie budzi żadnych watpliwości, nie ma też żadnych wątpliwości, że napadnięty
nie musi używać "takich samych" środków jak napastnik. To elementarna wiedza,
jaką powinien kazdy posiadać.

Źle prawisz

[wielki_czarownik]

Nie ma znaczenia co kradnie. Dzisiaj gnojek kradnie jabłka, jutro samochody a pojutrze będzie zabijał. Mało to 12 latków ma na sumieniu życie człowieka?

[dean08]

Zgodnie z tym za każde przestępstwo należy się kara śmierci - bo każdy złodziej
jabłek z sadu będzie kiedyś zabijał ludzi. Znam kilku 12-latków i jakimś cudem
żaden z nich jeszcze nikogo nie zabił - ja to mam szczęście...

Nie :)

[wielki_czarownik]

Chodzi o to, aby to przestępca ponosił PEŁNĄ odpowiedzialność za skutki swego działania. Nie można obciążać ofiary odpowiedzialnością za sprawcę.

Prawo własności nie stoi niżej.

[wladyslaw.studnicki]

oczywiście stoi

[mn7]

urodziłeś się o 200 lat za późno...

Masz w domu popiersie Lenina?

[wielki_czarownik]

Zapewne dzień w dzień się modlisz do wielkiego wodza rewolucji i przeklinasz tych co mają coś na WŁASNOŚĆ.

[mn7]

Odpowiem ci krótko prymitywie:

Jeśłi ktoś jest chrzescijaninem, prymat ochrony życia ludzkiego nie może budzić
u niego żadnej wątpliwości.
Jeśli ktoś wyznaje któryś ze "świeckich" systemów moralnych dominujących we
współczesnym świecie - także.
Co do tego współczesne systemy moralne są akurat zgodne. Ty masz jakiś własny.

Ha.

[wielki_czarownik]

Trzy kwestie:
1. Skoro bandyta łamie normy czemu ja mam ich przestrzegać?
2. Prymat życia? Proszę bardzo. Bandyta się poddaje i życie jest mu darowane. Od bandziora zależy czy wykorzysta tę szansę.
3. Moralność jest jak dupa - każdy ma swoją.

[mn7]

wielki_czarownik napisał:

> Trzy kwestie:
> 1. Skoro bandyta łamie normy czemu ja mam ich przestrzegać?

Na przykład dlatego, że okreśłone normy (morlane, prawne) wiążą cię i to, że
inni ich nie przestrzegają nie m oże być dla ciebie ŻADNYM usprawiedliwieniem.

> 2. Prymat życia? Proszę bardzo. Bandyta się poddaje i życie jest mu darowane.

W tym wypadku poddał się, opuszczał z pomocą sprawcy jego działkę, wtedy
jednak, kiedy zaczepił się na ogrodzeniu i był całkowicie bezbronny, spraca
nagle zaczął go maskarrować nożem.
Zachowanie godne najwyższego szacunku. (u takicgh dresiarzy jak ty).

> 3. Moralność jest jak dupa - każdy ma swoją.

bez komentarza.

[wielki_czarownik]

mn7 napisała:

>
> Na przykład dlatego, że okreśłone normy (morlane, prawne) wiążą cię i to, że
> inni ich nie przestrzegają nie m oże być dla ciebie ŻADNYM usprawiedliwieniem.

Pytam po raz kolejny. Dlaczego? Dlaczego mnie to nie usprawiedliwia. Oczekuję racjonalnej i uzasadnionej odpowiedzi a nie scholastycznej manipulacji.


>
> W tym wypadku poddał się, opuszczał z pomocą sprawcy jego działkę, wtedy
> jednak, kiedy zaczepił się na ogrodzeniu i był całkowicie bezbronny, spraca
> nagle zaczął go maskarrować nożem.
> Zachowanie godne najwyższego szacunku. (u takicgh dresiarzy jak ty).

Nie rozumiesz znaczenia słowa "poddać się". Poddanie w naszej kulturze polega na odrzuceniu broni i podniesieniu rąk do góry (ewentualnie wymachiwaniu białą flagą). Ucieczka NIE jest poddaniem się. Ucieczka to działanie mające na celu uniknięcie walki a nie uznanie się za pokonanego.

nie odwracaj kota ogonem

[mn7]

wielki_czarownik napisał:

> mn7 napisała:
>
> >
> > Na przykład dlatego, że okreśłone normy (morlane, prawne) wiążą cię i to,
> że
> > inni ich nie przestrzegają nie m oże być dla ciebie ŻADNYM usprawiedliwie
> niem.
>
> Pytam po raz kolejny. Dlaczego?

Nie mnie pytaj. Tak jest we WSZYTSKICH systemach prawnych i we WSZYSTKICH
systemach etycznych.
Różnią się one w szczegółach, ale co do tego róznicy nie ma.

> > W tym wypadku poddał się, opuszczał z pomocą sprawcy jego działkę, wtedy
> > jednak, kiedy zaczepił się na ogrodzeniu i był całkowicie bezbronny, spra
> ca
> > nagle zaczął go maskarrować nożem.
> > Zachowanie godne najwyższego szacunku. (u takicgh dresiarzy jak ty).
>
> Nie rozumiesz znaczenia słowa "poddać się".

Ty go użyłeś, więc nie odwracaj kota ogonem.

[wielki_czarownik]

mn7 napisała:

>
> Nie mnie pytaj. Tak jest we WSZYTSKICH systemach prawnych i we WSZYSTKICH
> systemach etycznych.
> Różnią się one w szczegółach, ale co do tego róznicy nie ma.

1. W moim systemie tak nie jest. A więc nie jest we WSZYSTKICH. Spójrz zresztą na komentarze na forum.
2. Nadal pytam. Skoro coś twierdzisz to chyba potrafisz to jakoś uzasadnić a nie odpowiadać niczym automat "bo tak jest". Tylko idiota powtarza frazesy nie potrafiąc ich uzasadnić. W średniowiecznej szkole by cię za to pochwalili ale scholastyka już dawno przestała być stosowana.

>
> Ty go użyłeś, więc nie odwracaj kota ogonem.
>

Więc je tłumaczę. Poddać się = odrzucić broń, podnieść ręce i zdać się na łaskę przeciwnika.

[mn7]

wielki_czarownik napisał:

>
> Więc je tłumaczę. Poddać się = odrzucić broń, podnieść ręce i zdać się na
łaskę
> przeciwnika.

Dokładnie to się stało. Oddał nóż, przeprosił. Łaska przeciwnika polegała na
tym, że ten polecił mu "sp...". Po dłuższej chwili, choć złodziej robił
dokładnie to, co mu sprawca kazał (łącznie z tym, że przełaził z powrotem przez
ogrodzenie a nie przez furtkę, bo tego sobie okradany zażyczył), znienacka
został zabity. Plugawe, ale tobie to właśnie imponuje.



>
>

[wielki_czarownik]

A powinien zażądać wezwania policji - wtedy by przeżył.

[mn7]

Policja była już wezwana.

Życie...

[wielki_czarownik]

Życie... Tylko czemu u nas najpierw jest życie bandyty, potem długo, długo nic a na końcu życie uczciwego człowieka? Patrz podwrocławski przypadek restauratora którego prokuratura oskarżyła o zabójstwo bo zastrzelił gnojka który razem z kilkoma uzbrojonymi kolegami go napadł (wcześniej bijąc barmana i demolując lokal).

Pytaj światłego mn7. On ci nawet uzasadni że Żydzi

[wladyslaw.studnicki]

winni są holokaustowi, Polacy Katyniowi. A Naziści i NKWD to takcy skauci,
których nie wolno o nic oskarżać. Prawda mn7?

lorneta, żal mi ciebie

[mn7]

Ty natomiast sam jesteś winien swojej potwornej głupocie i chamstwu.
Jak zwykle : zero argumentów odnoszących się do meritum. WYŁACZNIE chamskie
napaści na mnie.

Ja tylko na moment przyjąłem twój bolszewizm

[wladyslaw.studnicki]

intelektualny, który pozwala ci z bandyty robić ofiarę, a z ofiary bandytę. Nic
więcej nie zrobiłem. Tak, zgodnie z twoją logiką, winni Katyniowi są polscy
oficerowie, a Szoach, żydzi. Ty tak myślisz.

jesteś chamem i kretynem

[mn7]

Ach, ta logiczna, prawnicza argumentacja.

[wladyslaw.studnicki]

[mn7]

Ja w każdym poscie podaje przejrzyste, czytelne argumenty. Ty nie robisz tego
NIGDY. WYŁACZNIE obrażasz przeciwnika.

Użyj kiedyś jakiegoś argumentu. CHOĆ JEDNEGO. CHOĆBY NAJGŁUPSZEGO.

[wladyslaw.studnicki]

>
> Użyj kiedyś jakiegoś argumentu. CHOĆ JEDNEGO. CHOĆBY NAJGŁUPSZEGO.


Użyję najgłupszego jaki znam na tym forum - MN7.
>
>

[mn7]

Mam nadzueję, że pdo nowym nickiem zostanie szybciej zabanowany. Dla takich
mend jak ty nie ma miejsca w społeczeństwe a już na pewno na forum.

Z twoim poziomem moralnosci, nie mam najmniejszych

[wladyslaw.studnicki]

wątpliwości, że kiedyś skończysz jako złodziejka, mam nadzieję że natrafisz na
takiego Banasiaka i facet nauczy cię szacunku do prywatnej włsności.

[mn7]

Przy twoim posiomie prymitywnej dresiarskiej agresji i chamstwa umysłowego nie
mam wątpliwości, że4 to ty źle skończysz, i to prędzej, niż ci się wydaje.
Mojej pozycji społecznej i szacunku u uczciwych ludzi nie osiągniesz nigdy.

Szacunek u ludzi? Jakich? Pasztet? Baranina?

[wladyslaw.studnicki]

Salceson? Uchal? Iwan? Masa?

Uczciwych ludzi

[mn7]

Znasz to słowo, dresiarzu?

Pasztetowi, Uchalowi, Salcesonowi zarzucasz

[wladyslaw.studnicki]

nieuczciwość? A ich dobra osobiste? A ich prawa człowieka? Skandal!

kłamiesz, jak zwykle

[mn7]

wielki_czarownik napisał:

> Życie... Tylko czemu u nas najpierw jest życie bandyty, potem długo, długo
nic
> a na końcu życie uczciwego człowieka?

Nie. Nie ma takiego "wartościowania".

Jeśłi czyjeś życie jest zagrożone przez napastnika - ma prawo go zabić. Nie
budzi to żadnej atpliwości. Nawet przy zagrożeniu zdrowia można napastnika
zabić.

Jeden problem

[wielki_czarownik]

Ma prawo zabić. Owszem - teoretycznie ma. Ale w praktyce prkurator oskarża wtedy człowieka o zabójstwo (jak w tym wypadku) i człowiek latami biega po sądach. I nawet jeżeli go po 8 (!!) latach w końcu koszmar się skończy to czy ktoś mu zwróci czas jaki spędził w areszcie (tutaj aż 9 miesięcy!) czy ktoś mu zwróci zdrowie które stracił słuchając prokuratora który chce go wsadzić na resztę życia do ciupy? Czy tkoś mu zwróći nerwy które kosztowała go walka z polskim wymiarem sprawiedliwości?
Prawo powinno stać po stronie uczciwych ludzi! Każdy człowiek broniący się przed bezprawną napaścią powinien wiedzieć, że za nim stoi wymiar sprawiedliwości który mu pomoże a nie będzie starał pognębić!
Prawo to jedno ale jego wykonywanie w Polsce to drugie. I duża w tym zasługa prawników których jedyną zaletą jest "dobre urodzenie".

[adamskilew]

dokładnie, prawniku

sprawa jest chyba dośc oczywista

[xvart]

włamywacz zaczął uciekać więc po co było go dźgać nożem? Facet jest winny
przekroczenia granic oborny koniecznej i tyle bo w chwili zadani aciosu jego
życie nie ani zdrowie ani nawet mienie nie było juz zagrożone (włamywacz
uciekał).

pieniacz

[mn7]

W tej sprawie uniewinnienie w ogóle nie wchodziło w grę. Obrona twierdziła, że
doszło do - drastycznego co prawda - ale przekroczenia granic obrony
koniecznej. Oskarzenie twierdziło, że nie mogło byc mowy o obronie koniecznej.
W końcu sąd orzekł w zgodzie w twierdzeniami obrony. W tej sytuacji żądanie
uniewinnienia miało zerowe szanse powodzenia. Pomysł odwoływania się do
Sztrasburga jest przykładem pieniactwa faceta, który uzyskał wszystko, co mógł
uzyskać. W ogóle nie został ukarany, nawet symbolicznie. Sąd uznał, że było to
jednak działanie z przekroczeniem obrony koniecznej (jak twierdziła obrona),
choć było to bardzo wątpliwe.

Racja mn7. Facet powinien uprzejmie poczęstować

[wladyslaw.studnicki]

bandytę herbatką, wydać mu wszystkie oszczednosci i kuczyki do samochodu. Gdyby
ciebie napadnięto, napewno byś tak zrobił.

znowu kłamiesz

[mn7]

wladyslaw.studnicki napisał:

> bandytę herbatką, wydać mu wszystkie oszczednosci i kuczyki do samochodu.
Gdyby
>
> ciebie napadnięto, napewno byś tak zrobił.

Nie kłam. Wiem, że to dla ciebie trudne, ale spróbuj.
Tu chodziło o kradzież choinki. Złodziej został zamordowany przez niedoszłego
okradzionego, długi czas po ustaniu zagrożenia dla jego mienia.

Obrabowany winien, złodziej niewinien. Tak może

[wladyslaw.studnicki]

myśleć:
- upośledzony człowiek, i ten jako jedyby jest usparwiedliwiony,
- polski sędzia,
- bolszewik.

A Ty bredzisz

[xiazeluka]

mn7 napisała:

> Tu chodziło o kradzież choinki.

I co z tego? Kradzież choinki to rzecz etycznie do zaakceptowania, w
przeciwieństwie do kradzieży elektrowozu albo lotniska? Cóż za bolszewicka
mentalność - relatywizacja kradzieży. Za peerelu surowiej karano za zabór tzw.
mienia społecznego, ruchomości prywatne aż tak chronione nie były. Jak widać
pozostało w główkach niektórych osób przekonanie, że nie liczy się akt
złodziejstwa, lecz to, co ulega kradzieży.

> Złodziej został zamordowany

Poniósł konsekwencje swojego zachowania. "Morderstwo", mój drogi, to zabójstwo
z premedytacją. Nie zarzucaj innym "kłamstw", skoro nie rozumiesz znaczenia
podstawowych pojęć.

> długi czas po ustaniu zagrożenia dla jego mienia.

Nieprawda - bandzior nadal przebywał na cudzym terenie, a dopóki się tam
znajdował, to stanowił zagrożenie dla właściciela.

spójrz w lustro

[mn7]

xiazeluka napisała:

> mn7 napisała:
>
> > Tu chodziło o kradzież choinki.
>
> I co z tego? Kradzież choinki to rzecz etycznie do zaakceptowania, w
> przeciwieństwie do kradzieży elektrowozu albo lotniska?

Daje więc prawo do zamordowania niedoszłego złodzieja. bo próbując ukraść
choinkę postąpił nieetycznie?


> Cóż za bolszewicka
> mentalność - relatywizacja kradzieży.

Stwierdzenie oczywistego faktu, że kradzież nie upoważnia do zamordowania
złodzieja to "relatywizacja kradzieży"?????????????????????//

>
> > Złodziej został zamordowany
>
> Poniósł konsekwencje swojego zachowania.

Bycie zamordowanym to akceptowalna konsekwencja usiłowania kradzieży?

Często to robię, podziwiam tego faceta

[xiazeluka]

Nikt tu nikogo nie zamordował, przedszkolaku. Kiedy zaczniesz uczęszczać do
szkoły na lekcje języka ojczystego, to po kilkunastu latach ciężkiej pracy być
może to zrozumiesz.
Intencje agresora nie mają znaczenia - wtargnął uzbrojony na teren prywatny w
ewidentnie wrogich zamiarach. Właściciel terenu stawił opór. Konsekwencje mogą
obciążać wyłacznie napastnika. Usprawiedliwianie agresora słowanmi "to tylko
choinka, to tylko kradzież" dowodzą, że nie potrafisz pojąć doniosłości
świętości własności prywatnej - ot, co tam, choinka, podoba mi się, to se ją
wezmę. W porządku, mój drogi - wejdę do Twojego mieszkania i wezmę sobie
wszystko, co mi się spodoba, a Ty mie waż się mi przeszkadzać. Obiecuję, że
okradę Cię na nie więcej niż 299,99 PLN, czyli nawet szkoda Twojego trudu z
fatygowaniem się na policję. Będę tak wpadał po kolejne przedmioty o wartości <
299,99 co tydzień, zgoda?

Obrona własności prywatnej jest wystarczającym uzasadnieniem zabicia agresora.
Jeśli dobre samopoczucie złodzieja stawiasz wyżej od ochrony własności, to
znaczy, że masz wykolejoną etykę, szczerze powiedziawszy - komunistyczną.
Ochrona własności upoważnia mnie do zastosowania wszelkich metod, co oczywiście
nie ma nic wspólnego z infantylnym zarzutem "kradzież nie upoważnia do
zamordowania".

jesteś ciężko chory

[mn7]

xiazeluka napisała:

> Intencje agresora nie mają znaczenia

Mają. Fundamentalne. Pozbawić życia napastnika wolno wtedy, gdy godzi w życie
lub zdrowie ludzkie. W przeciwnym razie obrona konieczna nie usprawiedliwa
świadomego pozbawienia życia napastnika. Jeśłi na przykład ktoś kogoś obraża,
nie można go zabić.


> Konsekwencje mogą obciążać wyłacznie napastnika.

Wszlkie? Łacznie z byciem zamorrdowanym eweidentnie PO ustaniu zagrożenia dla
mienia?

Usprawiedliwianie agresora słowanmi "to tylko
> choinka, to tylko kradzież" dowodzą, że nie potrafisz pojąć doniosłości
> świętości własności prywatnej - ot, co tam, choinka, podoba mi się, to se ją
> wezmę.

Czyżby? Nie słyszałeś o tym, że kradzież jest przestępstwem? Czy gdziekolwiek
wyraziłem pogląd, że nie należy karać za kradzież? Wiec po co uciekasz się do
tak plugawego sposobu "dyskutowania"?


W porządku, mój drogi - wejdę do Twojego mieszkania i wezmę sobie
> wszystko, co mi się spodoba, a Ty mie waż się mi przeszkadzać.

Niedoczekanie. Mam prawo ci przeszkadzać - to się nazywa obrona konieczna.
Obowiazkiem zaś państwa jezst cię surowo ukarać.


> Obrona własności prywatnej jest wystarczającym uzasadnieniem zabicia
agresora.

W żadnym wypadku. Wyraźnie zresztą wynika to nie tylko z jednomyśłego poglądu
wszystkich, którzy się tym zajmowali przez ostatnie kilkanaście lat, ale także
z przepisów prawa międzynarodowaego, które sa dla Polski wiążące.

> Jeśli dobre samopoczucie złodzieja stawiasz wyżej od ochrony własności

Gdzieś napisałem coś takiego? Wstyd ci przynajmniej?

Jestem zdrowy, mądry i bogaty

[xiazeluka]

Intencje napastnika nie mają żadnego znaczenia - zapominasz, towarzyszu, o
pewnym detalu: ofierze. Ofiara napaści nie jest od zastanawiania się nad
motywacją atakującego bandyty, tylko przystępuje odruchowo do obrony, nie
zważając na okoliczności zewnętrzne (czyli nie przeprowadzając wywiadu z
gangsterem, czy aby nie miał trudnego dzieciństwa). Ofiara jest przerażona,
zdezorientowana, trzymana w okowach atawistycznych odruchów. Domaganie się od
ofiary, by analizowała intencje napastnika dowodzi, że jesteście, towarzyszu,
zmarzliną etyczną. O braku umiejętności logicznego rozumowania nie wspominając.

"Obrażanie", które lekkomyślnie wspomnieliście w charakterze ilustracji swoich
dziecinnych wywodów, jest oczywiście nie na temat: jeśli nawę
towarzyszu "głupkiem", to nie naruszam w ten sposób Twojej wolności lub
własności. Jeżeli to stwierdzenie faktu Cię boli, to możesz szukać
sprawiedliwości w sądzie. "Obrażanie" nie wymaga bezpośredniej reakcji
obronnej, nie jest agresją fizyczną lub zaborem mienia.

Powtórzę po raz trzeci: obrona kończy się z chwilą odparcia napaści. Jeśli w
trakcie obrony napastnik zostanie zgładzony, to dobrze mu tak, poniósł
konsekwencje. Jeśli jednak przystąpię do odwetu po tygodniu od ustania napaści,
to nie jest to przedłużenie obrony, lecz zupełnie nowa sytuacja, ofensywna.
Przypomnę również po raz trzeci, że broniący się nikogo nie morduje, co
najwyżej - zabija agresora. Radzę jednak poczytać słownik języka ojczystego.

Dziecinko, kradzież to zamach na cudzą własność, a to oznacza, że każdy
właściciel może swoich maneli bronić. Jeśli złodziej poniesie śmierć, to ma za
swoje. Usiłowałem Ci wytłumaczyć, że wolność i własność to podstawowe prawa
człowieka, pierwotne wobec kodeksów stanowionych, więc zarówno prawo, jak i
praktyka, winny szczególnie chronić te wartości. Złodziej godzi więc w Twoje
najbardziej istotne przymioty istoty ludzkiej, dlatego też do obrony własności
można użyć wszelkich dostępnych środków.
Poza tym, towarzyszu, istnieje coś takiego jak odpowiedzialność za swoje czyny -
do kogo powinien mieć pretensję idiota, który wbiegł na jezdnię pod koła
rozpędzonego tira?

O, zamierzasz mi przeszkadzać podczas wynoszenia cennych sprzętów z Twojej
meliny? No i co - zabijesz mnie, jeśli okażę się silniejszy?

Natomiast nie jest prawdą, że "wszyscy" mają jednakowe zdanie i że jednakowe
jest prawo międzynarodowe (czyli stosując Twoją manierę polemiczną: "Kłamiesz,
że..."), zresztą powoływanie się na niezidentyfikowanych wszystkich dowodzi
jasno, że skończyły Ci się argumenty (nie jesteś, jak mniemam, panem Bogiem,
towarzyszu, zatem nie znasz zdania "wszystkich" na określony temat). Nieprawdą
jest to także z tego powodu, że, jak widać, nie wszyscy podzielają Twoje
komunistyczne przekonania odnośnie świętości własności prywatnej. Logicznie
rzecz biorąc - gdyby "wszyscy" byli jednakowego zdania, to ta dyskusja by się
nawet nie rozpoczęła.

W Stanach Zjednoczonych było co najmniej kilkadziesiąt tego typu spraw:
właściciel sadu zastrzelił małoletniego złodzieja jabłek, farmer ubił turystę,
który pomylił drogę lub ją sobie skracał itp., we wszystkich tych przypadkach
zatriumfowało prawo, czyli zabójców uniewinniono. I to jest właśnie właściwa
metoda postępowania, akcentująca ochronę własności i wolności oraz
podkreślająca odpowiedzialność za swoje czyny. Bez takiej surowej edukacji
długo jeszcze będę zmuszony wysłuchiwać postępowego szlochu "Biedny złodziej!
Zamordował go okrutny właściciel samochodu!"

Czy zrozumiałeś choć 1/3 z powyższego, kulturalny (wedle własnego oświadczenia
i przekonania) towarzyszu?

[mn7]

Twoja moralność jest głęboko zdegenerowana.

Nie udawaj więcej jurysty, towarzyszu

[xiazeluka]

Po Twoich odpowiedziach wyraźnie widać, żeś prezentujesz sobą wartość robaka z
puszki wędkarza.

[adamskilew]

nie wiem kim jesteś mn 7, ale bardzo mnie pociągasz, jak widzę tego hipopotama
w tv- czyli banasiaka, mam odruch wymiotny,- zwykły pieniacz i żeby było jasne,-
z analizy wszystkich informacji wynika, że zadźgał nożem uciekjącego
złodziejaszka tylko mało kto wie, że ran na plecqach złodziej miał kilkanaście

[lodzermensz]

W znanym nam zamorskim kraju można w swoim mieszkaniu, garażu, lub ogródku
położyć trupem uzbrojonego bandytę zanim ucieknie lub nas zabije - lub też
zabije a potem ucieknie. Potem już tylko szeryf wzywa miejscowe MPO, aby
pozamiatało.
Równocześnie jednak egzekutorzy bankowi mają prawo odebrać np. samochód
klientowi, który przez dwa miesiące nie spłaca rat zaciągniętego kredytu. Robią
to podstępem, najczęściej śledzą klienta banku, włamują się do pozostawionego
na chwilę auta i odjeżdżają szybko z „łupem”.
I właśnie w stanie Mississipi, o czym donosiła Fox News wiosną ub. roku, pewien
stateczny obywatel, właściciel jednorodzinnej nieruchomości, zauważył osobnika
włamującego się do jego stojącego przed domem NA ULICY samochodu. Wziął więc
dubeltówkę i wygarnął do włamywacza z obu rur. Pozbawił go życia uszkadzając
nieodwracalnie twarzoczaszkę. Był to jednak egzekutor miejscowego banku i
stateczny obywatel poszedł siedzieć. Ale w drugiej instancji, już w sądzie
stanowym, wybronił się. Sąd uznał bowiem , że obywatel miał prawo podejrzewać,
że ubrany w brudny podkoszulek osobnik, który właśnie rozbija kijem bejsbolowym
boczną szybę jego auta jest złodziejem.
Wystarczyło więc uzasadnione podejrzenie.

Może dlatego tak tęsknimy do USA?

[dean08]

Kto teskni, ten tęskni ;-)
A serio - jakiś namiar na tą informację ? Przegląd google nie pomógł.

Tragedia! Jak tu się bronić przed bandytami?

[wielki_czarownik]

Po raz kolejny skazuje się człowieka za to, że ośmielił się bronić swojego dobytku! Jak długo jeszcze to bandyta będzie górą w tym kraju? Kiedy człowiek będzie mógł się obronić wiedząc, że prawo stanie po jego stronie?

Inna sprawa, że prokurator który wymyślił "zabójstwo" powinien pożegnać się z zawodem raz na zawsze!

smarownik, przestrań kłamać

[mn7]

wielki_czarownik napisał:

> Po raz kolejny skazuje się człowieka

Nie udawaj, że nie zauważyłeś, iż chodzi o sprawę, o której wypowiaałeś się na
forum co najmniej 6 razy - przy różnych okazjach.

W tej sprawie przyjęcie, że facet działął z przekroczeniem granic o.k. i
zastosowanie art. 25 par 3 k.k. to było max tego, co mógł uzyskać i jeszcze
drugie tyle, bo na zdowy rozum było już dawno po jakimkolwiek ataku (aresztą -
na mienie, na pewno nie na życie ani zdrowie), więc była to ewidentna zemsta na
złodzieju.

A ty dalej się kompromitujesz.

[wielki_czarownik]

Czy nir eozumiesz, że ja krytykuję cały obecny system prawny? Nie zarzucaj tu "paragrafami" bo to na nikim nie robi wrażenia. Problem tkwi między innymi w tych "paragrafach". Sprawa musi być jasna - kto łamie prawo ponosi wszystkie tego konsekwencje. Wszystkie - łącznie z tym, że właściciel choinki wyjdzie z domu ze strzelbą i odstrzeli śmiecia. I winny temu jest tylko złodziej.

[adamskilew]

wielki czarowniku- najlepiej ustaw szubienice przy hipermarketach- dla
dzieciaków kradnących batony

Kolego Adamiebezbrew

[xiazeluka]

Zechciej może nie wtrącać się w dyskusje, z których nic nie rozumiesz. Kolega
czarownik wyraźnie wytyczył granice odpowiedzialności, więc bełkot o dzieciach
z batonami jest nie na miejscu.

[adamskilew]

gościu- nawet jeśli jesteś facetem- coraz bardziej mnie pociągasz!
najzwyczajniejszy samosąd
jak chciałby nasz bohater- to złodziej wisząc na płocie zagrażał mu pośladkami

[adamskilew]

czarownik, - zostań przy swoich czxarach skoro nawet czytać nie umieesz-----
odstąpiono od wymierzenia kary!
tRAGEDIA!
SAM JESTES TRAGEDIĄ

Tragedią jest to, że po takim wyroku, wiele osób

[wladyslaw.studnicki]

widząc coś złego, napad, pobicie, bójkę, odwróci oczy i nie zainterweniuje,
nawet na policję nie zadzwoni. Bo będzie miało świadomość, że mże ich coś złego
spotkać. Że lepiej opatrezć w inną stronę i pozwolić na zakatowanie kolejnego
bezbronnego człowieka. Śmiecie jesteście a nie prawnicy.

[mn7]

Po jakim wyroku? Facet uniknął kary, choć niewątpliwie zabił

CZŁOWIEKU!!

[wielki_czarownik]

Po ilu latach?? Po 9 latach procesu i 9 miesiącach w areszcie! Kto będzie ryzykował?

...

[mn7]

Jeszcze go mieli po głowce pogłaskać, że zabił poddającego się złodziejaszka w
chwili, gdy ten z jego pomocą opuszczał jego działkę.

To mówi prawnik??

[wielki_czarownik]

Czyli co? Wedle ciebie to był rodzaj kary? A ja myślałem, że areszt i proces to nie jest kara. Sprawa powinna zostać rozpatrzona w rozsądnym czasie. Albo skazać człowieka albo uniewinnić. Ale szybko! A nie przez 9 lat!!

Może mn7 sądził? W takim przypadku, dobrze że

[wladyslaw.studnicki]

roces nie trwał 19 lat, a tylko 9. Tak to jest z "prawnikami", którzy
podostawali się na aplikacje bo tatuś albo ciocia byli już sędziami. Zero
kompetencji, zero moralności, tylko w gębie i bezczelnosci silni.

Do podstawówki marsz

[wielki_czarownik]

Został uznany WINNYM. To się liczy. Brak kary nie ma tu nic do rzeczy. Fakt jest taki, że sąd uznał BRONIĄCEGO się za winnego.

smarownik, naucz się znaczenia słów

[mn7]

wielki_czarownik napisał:

> Został uznany WINNYM. To się liczy.

Jego wina nie budziła wątpliwości. Był tłum świadków po ogrodzeniem, sam nie
zaprzeczał sprawstwu. Nie mógł nie być uznany winnym, bo taki wyrok nie mógłby
się utrzymać w II instancji.

> Brak kary nie ma tu nic do rzeczy.

Brak kary to było MAXIMUM tego, co mógł uzyskac i uzyskał.

> Fakt jest taki, że sąd uznał BRONIĄCEGO się za winnego.

Nie, ponieważ NIE BYŁ on broniącym się. Obrona już dawno ustała. Zabił
napastnika w długi czas po ustaniu jakiegokolwiek "zamachu".

[wielki_czarownik]

mn7 napisała:


>
> Jego wina nie budziła wątpliwości. Był tłum świadków po ogrodzeniem, sam nie
> zaprzeczał sprawstwu. Nie mógł nie być uznany winnym, bo taki wyrok nie mógłby
> się utrzymać w II instancji.

A ty znowu o naszym prawie.


> Brak kary to było MAXIMUM tego, co mógł uzyskac i uzyskał.

Czy ty nie rozumiesz, że ja nie mówię co mogło być w obecnym stanie prawnym, ale jak powinno być? Przekracza to twoje możliwości?

>
> Nie, ponieważ NIE BYŁ on broniącym się. Obrona już dawno ustała. Zabił
> napastnika w długi czas po ustaniu jakiegokolwiek "zamachu".
>

Zamach ustaje w momencie kiedy bandyta się poddaje albo przestaje być zdolny do stawiania oporu. Odrzuca broń, podnosi ręce do góry i krzycy "poddaję się". Wtedy ustaje zamach. Do uciekającego bandyty należy strzelać! Szczególnie jeżeli ucieka z łupem.

przecież ty w ogóle nie znasz stanu faktycznego!

[mn7]

wielki_czarownik napisał:

> > Brak kary to było MAXIMUM tego, co mógł uzyskac i uzyskał.
>
> Czy ty nie rozumiesz, że ja nie mówię co mogło być w obecnym stanie prawnym,
al
> e jak powinno być?

Jak "powinno" być? Tak, że niedoszła ofiara kradzieży może z zemsty zabić
złodzieja, [powołać się na obronę konieczną a sąd da sobie taki kit wcisnąć?
Tak "powinno być"? Lecz się.


> Zamach ustaje w momencie kiedy bandyta się poddaje

Tutaj poddał się, poszli razem do ogrodzenia, chwilę rozmawiali (byli ze sobą
na ty, znali się od podstawówki). Następnie nagle, bez powodu jeden drugiego
zaczął masakrowac nożem. Widział to tłumek świadków.

> Do uciekającego bandyty należy strzelać! Szczególnie jeżeli
> ucieka z łupem.

Tutaj ani nie uciekał z łupem, ani nikt go nie gonił, ani fakt zakończenia
zamachu nie budził najmniejszej nawet wątpliwości.

[wielki_czarownik]

mn7 napisała:


>
> Jak "powinno" być? Tak, że niedoszła ofiara kradzieży może z zemsty zabić
> złodzieja, [powołać się na obronę konieczną a sąd da sobie taki kit wcisnąć?
> Tak "powinno być"? Lecz się.

Tak by było idealnie.


> Tutaj poddał się, poszli razem do ogrodzenia, chwilę rozmawiali (byli ze sobą
> na ty, znali się od podstawówki). Następnie nagle, bez powodu jeden drugiego
> zaczął masakrowac nożem. Widział to tłumek świadków.

Nie czujesz że to śmierdzi? Facet wyprowadza kumpla i nie otwiera mu bramki tylko przerzuca przez płot? Świadek to żaden dowód (tego uczą na pierwszym roku studiów).

>
> Tutaj ani nie uciekał z łupem, ani nikt go nie gonił, ani fakt zakończenia
> zamachu nie budził najmniejszej nawet wątpliwości.
>

Jak widać po wyroku - budził.

>

[mn7]

> mn7 napisała:
>
> Lecz się.
>
> Tak by było idealnie.

Idealnie to było, gdyby to leczenie coś dało.


> > Tutaj poddał się, poszli razem do ogrodzenia, chwilę rozmawiali (byli ze
> sobą
> > na ty, znali się od podstawówki). Następnie nagle, bez powodu jeden drugi
> ego
> > zaczął masakrowac nożem. Widział to tłumek świadków.
>
> Nie czujesz że to śmierdzi? Facet wyprowadza kumpla i nie otwiera mu bramki
tyl
> ko przerzuca przez płot?

Uznał, że powinien wrócić tą samą drogą, tak zresztą twierdził przed sądem. Co,
nie wierzysz mu???


> Tutaj ani nie uciekał z łupem, ani nikt go nie gonił, ani fakt zakończeni
> a
> > zamachu nie budził najmniejszej nawet wątpliwości.
> >
>
> Jak widać po wyroku - budził.

Ciężko się coś tłumaczy kompletnemu analfabecie prawnemu, ale po raz ostatni:

Gdyby zamach jeszcze trwał, byłaby to obrona konieczna. Uznająć, że było to
przektroczenie granic obrony koniecznej sąd uznał (m.in.), że zamach dawno
ustał.
Nie budziło to wątliwości w tym procesie.

[wielki_czarownik]

mn7 napisała:


>
> Idealnie to było, gdyby to leczenie coś dało.

Źle mi się wtedy zacytowało :)


>
> Uznał, że powinien wrócić tą samą drogą, tak zresztą twierdził przed sądem. Co,
>
> nie wierzysz mu???

Nie wierzę tobie. Prawnika poznać po tym, że kłamie jak tylko otwiera usta.


>
> Ciężko się coś tłumaczy kompletnemu analfabecie prawnemu, ale po raz ostatni:
>
> Gdyby zamach jeszcze trwał, byłaby to obrona konieczna. Uznająć, że było to
> przektroczenie granic obrony koniecznej sąd uznał (m.in.), że zamach dawno
> ustał.
> Nie budziło to wątliwości w tym procesie.
>

I wydał taki wyrok mimo, iż zamach dawno ustał i nie było ABSOLUTNIE żadnych powodów do atakowania bandyty? Czyli SN usankcjonował morderstwo? To chcesz powiedzieć? Odważna teza.

[mn7]

Przeczytaj sobie tłumoku art. 25 par. 3 k.k. to wreszcie pojmiesz jak to jest
możliwe, że ktoś jest skazany za zabójstwo, ale sąd odstępuje od wymierzenia
kary.

Nie opowiadajcie bzdur, towarzyszu

[xiazeluka]

Art. 25 odnosi się do obrony koniecznej i jej tzw. przekroczenia, a nie do
zabójstwa, dlatego z tego artukułu nikogo za zabójstwo skazać nie można
("przekroczenie" przecież nie musi polegać na ukatrupieniu napastnika,
niedołężny umysłowo towarzyszu). Przewertuj swój kodeks karny i znajdź sobie
odpowiednie paragrafy w stylu "kto pozbawia życia człowieka..."

twoje nieuctwo jest niebywałe

[mn7]

xiazeluka napisała:

> Art. 25 odnosi się do obrony koniecznej i jej tzw. przekroczenia, a nie do
> zabójstwa,

obrona konieczna jest okolicznością wyłączającą bezprawność (np. czynu, który
byłby zabójstwem, gdyby nie o.k.)

> dlatego z tego artukułu nikogo za zabójstwo skazać nie można

Z tego artykułu w ogóle nie można nikogo skazać, jest to bowiem art,. mówiący o
tym, że sąd obligatoryjnie odstępuje od wymierzenia kary jeśli przekroczenie
granic o.k. wynikało z pewnych okoliczności.
Masz dość elementarne braki.

> ("przekroczenie" przecież nie musi polegać na ukatrupieniu napastnika,

Oczywiście. Dlatego też przepis ten znajduje zasosowanie także w sprawach np. o
ciężki uszkodzenie ciała, pobicie itd.

Bolszewicka zacikłóść, jaką prezentujesz, to trochę za mało. Dobrze by było,
gdybyś wiedział, czym (ontologicznie) jest obrona konieczna - okolicznością,
której zajście wyłącza bezprawność danego zachowania i przez to je legalizuje.
Art. 25 par. 3 pozwala natomiast (zgoła nakazuje) odstąpić od wymierzenia kary
przy skazywaniu sprawcy, który co prrawda przekroczył granice o.k. (z więc NIE
BYŁA to o.k.) ale zrobił to z powodów, jakie uważa się za usprawiedliwione.

[mn7]

Podstawą skazania za zabójstwo jest oczywiście art. 148 par. 1 (lub 2) k.k.
Art. 25 par. 3 jest natomiast podstawą odstąpienia od wymierzenia w takim
przypadku kary.
Ja wiem, że nie każdy musi się na tym znać, ale zabierając się do dyskusji o
okoloicznościach wyłaczających bezprawność dobrze by było odróżniać przepisy
części ogólnej k.k. od przepisów częśći szczególnej, typizujących poszczególne
przestestwa.
Dobrze byłoby też wiedzieć, że nie ma i nigdy nie było takiego przestępstwa,
jak "przekroczenie granic obrony koniecznej" i nikt nigdy ni ebył za nic
takiego skazany.

Towarzyszu, prosiłem - przestańcie udawać jurystę

[xiazeluka]

...ponieważ nawet nie udajecie, że znacie się na czymkolwiek. Pospieszne
przewertowanie kodeksu karnego plus szybka kwerenda w guglu to trochę za mało,
by mądrzyć się na tematy Was przerastające, towarzyszu.

Przykładem jest powoływanie się wyłącznie na art. 148, choć odebranie komuś
życia podpada także pod art. 155 lub 158 - niechlujnie szukaliście, więc poza
art. 148 nie dotarliście, towarzyszu. Ponadto nie rozumiecie, że aby wymierzyć
komuś karę z art. 148 należy mu udowodnić premedytację czyli musi zachodzić
umyślność w akcie odbierania życia. Nie potraficie odróżnić umyslnego odebrania
życia (kara od 8 do 25 lat lub dożywocie) z nieumyślnym (kara od 3 miesięcy do
5 lat), a spowodowane jest to, że w omawianej sprawie kierujecie się
uprzedzeniami, towarzyszu, bełkocząc coś o "zabójstwie" w sensie morderstwa.

Wracając zatem do art. 25 - towarzyszu, nie umiecie czytać: stwierdziliście,
że "sąd obligatoryjnie odstępuje od wymierzenia kary jeśli przekroczenie granic
o.k. wynikało z pewnych okoliczności" - nieprawda, towarzyszu, sąd "może"
odstąpić od wymierzenia kary, ale nie musi tego zrobić "obligatoryjnie". Macie
poważne braki, towarzyszu.
Jeżeli zabicie człowieka zostanie uznane za postępowanie w granicach art. 25,
to sprawa się kończy, nie ma tu przestępstwa zabójstwa z art. 148, jak to
fałszywie opowiadaliście. "Wyłączenie" odpowiedzialności jest przecież jasno
opisane: "Nie popełnia przestępstwa..." Ja rozumiem, że po kilku miesiącach
wieczorowych studiów prawniczych w jakiejś prowincjonalnej akademii macie
potrzebę pochwalenia się zdobytymi (aczkolwiek nie do końca zrozumianymi)
informacjami, jednak mierzcie siły na zamiary, towarzyszu Wyszyński, i
skończcie opowiadać pompatyczne frazesy.

Ponawiam apel: kupcie sobie słownik języka polskiego, z jego lektury dowiecie
się, że "może" nie oznacza "zgoła nakazuje", towarzyszu.

co za kretyn...

[mn7]

xiazeluka napisała:

> Ponadto nie rozumiecie, że aby wymierzyć
> komuś karę z art. 148 należy mu udowodnić premedytację czyli musi zachodzić
> umyślność w akcie odbierania życia.

Premedytacja to dla ciebie to samo, co umyślność. No pięknie. W takim razie
musisz jeszcze sobie przeczytać ze zrozumieniem art. 9 k.k. A przynajmniej
jakiś słownik języka polskiego.


> Wracając zatem do art. 25 - towarzyszu, nie umiecie czytać: stwierdziliście,
> że "sąd obligatoryjnie odstępuje od wymierzenia kary jeśli przekroczenie
granic
> o.k. wynikało z pewnych okoliczności" - nieprawda, towarzyszu, sąd "może"
> odstąpić od wymierzenia kary

Kłamiesz. Art. 25 par. 3 nakazuje w pewnych okolicznościach OBLIGATORYJNIE
odstapić.
Jest to zresztą jedyny przypadek obligatoryjnego odstąpienia od wymierzenia
kary w k.k.
Kłamstwo twoje ma krótkie nogi. Przecież każdy sobioe może znaleźć w sieci i
przeczytać ten przepis. Po co więc to robisz?

> Jeżeli zabicie człowieka zostanie uznane za postępowanie w granicach art. 25,
> to sprawa się kończy, nie ma tu przestępstwa zabójstwa z art. 148

Jeśłi natomiast - jak w tym przypadku - sprawca nie działał w obronie
koniecznej lecz z przekroczeniem jej granic - odpowiada za dane przestestwo,
ale art. 25 par. 2 pozwala złagodzić jego odpowiedzialność, zaś art. 25 par. 3 -
nawet nakazuje odstąpić w pewnych przypadkach (jak w tej sprawie) od
wymierzenia kary.

Już dawno przestałbym tracić czas na tłumaczenie ci tego, co jest jasne dla
każdego studenta II roku studiów prawniczych. Chodzi mi jednak o osoby, które
być może to czytają i są skłonne nabrać się na podawane przez ciebie kłamstwa.

Cóż za asertywność...

[xiazeluka]

Ciekawe, towarzyszu minus7 - macie manierę zarzucania innym niewłaściwego
zachowania, a sami bez żenady sobie folgujecie. Jakaś refleksja przychodzi Wam
może do głowy...?

Z tym słownikiem języka ojczystego - to naprawdę już nie dobra rada, lecz
konieczność! Wy nie rozumiecie słowa pisanego, więc i kontekst jest dla Was
ezoteryką. Przestudiujcie dokładnie moją wypowiedź, to może zrozumiecie, co
napisałem o winie umyślnej. Często się obrażacie jak rozkapryszony
dwunastolatek, kiedy zwraca się Wam uwagę na niedołęstwo polemiczne?

Przy okazji dygresja - jeśli ktoś w dobrej wierze coś do Was mówi (jak np. w
tym wątku relacjonuje wydarzenia na podstawie opisu z gazet), to nazywanie
tego "kłamstwem" świadczy o ogromnych brakach w kulturze osobistej.
Koniec dygresji.

Napisaliście, towarzyszu:

"Z tego artykułu w ogóle nie można nikogo skazać, jest to bowiem art,. mówiący
o tym, że sąd obligatoryjnie odstępuje od wymierzenia kary jeśli przekroczenie
granic o.k. wynikało z pewnych okoliczności."

Teraz zaś piszecie:

"Kłamiesz. Art. 25 par. 3 nakazuje w pewnych okolicznościach OBLIGATORYJNIE
odstapić."

Jak widać nie potraficie odróżnić "artykułu" od "paragrafu" - pierwotnie
pisaliście o artykule, teraz zawężyliście wypowiedź do "paragrafu". No i
oczywiście nadal nie macie racji, towarzyszu: wymogiem odstąpienia jest
dodatkowy warunek (strach i wzburzenie), a nie obligatoryjny wymóg. O ile
bowiem rzeczywiście silne emocje towarzyszą gwałtownym aktom, to wcale nie jest
powiedziane, że zachodzą w każdym rozpatrywanym przypadku i że nie można
podważyć takiej linii obrony. Kolejnym świadectwem potwierdzającym moje zdanie
jest treść par. 2, gdzie odstąpienie od wymierzenia kary jest warunkowe.

Tak to jest, kiedy student zaoczny zaczyna czytać paragrafy w odwrotnej
kolejności... Widzicie, towarzyszu, par. 3 zamyka artykuł (innymi słowy:
koronuje sens przepisu0, natomiast nie jest autonomiczny. Art. 25 należy
rozumieć tak:
1. Nie popełnia się przestępstwa odpierając zamach.
2. Jeśli przy odpieraniu przekroczy się granice, to itd.
3. Jeśli jednak to przekroczenie granic było usprawiedliwone tym i tamtym, to
wtedy dopiero odstępuje się od wymierzenia kary.

Jak więc widać, par. 3 uzupełnia zapis par. 2, a nie, jak to usiłuje nam wmówić
towarzysz minus7, jest przepisem obligatoryjnym. Rozpoznanie sprawy nie zaczyna
się od końca...

Kolejna bzdura:

"Jeśłi natomiast - jak w tym przypadku - sprawca nie działał w obronie
koniecznej lecz z przekroczeniem jej granic"

"Sprawca" działał w obronie koniecznej, lecz, zdaniem sądu, przekroczył jej
granice. Gdyby nie chodziło o przekroczenie tzw. granic OK, to sąd w ogóle nie
brałby pod uwagę art. 25.

PS. Zauważyłem, że pochwaliliście się wiedzą rozleglejszą od studenta II roku.
Czy to znaczy, że studiujecie na III roku? Imponujące - tak daleko zajść nie
mając żadnych predyspozycji...

czy ta masz forumowiczów za idiotów?

[mn7]

xiazeluka napisała:

> Ciekawe, towarzyszu minus7 - macie manierę zarzucania innym niewłaściwego
> zachowania, a sami bez żenady sobie folgujecie. Jakaś refleksja przychodzi
Wam
> może do głowy...?

Tak. Że niepotrzebnie zniżyłem się na twój poziom. Bo takiego kogoś jak ty i
tak nie przegadam.

Czy przeczytałeś już sobie art. 9 k.k.? A zrozumiałeś?
A co z art. 25 k.k.?
Przeczytasz, zrozumiesz, zabieraj się do dyskusji.

Jeszcze jedno. Nie jestem twoim towarzyszem. Tak to się zweracaj do sobie
podobnych kolegów z samoobrony albo sld.

> O ile
> bowiem rzeczywiście silne emocje towarzyszą gwałtownym aktom, to wcale nie
jest
> powiedziane, że zachodzą w każdym rozpatrywanym przypadku

Dlaego też obligatoryjne odstąpienie od wymierzenia kary zachodzi wyłacznie
wtedy, gdy strach i wzburzenie były usprawiedliwone okolicznosciami zamachu.
Tak właśnie uznał sąd w tym przypadku i odstąił od wymierzenia kary.
Twoje udawanie, że niczego nie potrafisz pojąć jest żenujące.

> Kolejna bzdura:
>
> "Jeśłi natomiast - jak w tym przypadku - sprawca nie działał w obronie
> koniecznej lecz z przekroczeniem jej granic"
>
> "Sprawca" działał w obronie koniecznej, lecz, zdaniem sądu, przekroczył jej
> granice.

To "zdanie sądu" jest jednak w tym przypadku wiążące. Tak się składa, że to sąd
decyduje a nie ty.

> Gdyby nie chodziło o przekroczenie tzw. granic OK, to sąd w ogóle nie
> brałby pod uwagę art. 25.

A to ciekawostka. Jeśli sprawca powoływał się na obronę koniezcną, to sąd by to
zignorował i nie rozważał w ogóle obrony koniecznej???
Czy ty masz czytelników tego forum za idiotów?

Wszystkich nie, jednego na pewno

[xiazeluka]

Piszecie, że zniżyliście się do mojego poziomu. Może zechcecie zacytować
dowolny mój post, w którym wyraziłem się o towarzyszu w stylu zaprezentowanym
przez towarzysza, czyli, cytuję, "kretynie"?
No właśnie.

No, a co poza tym? Kupiliście już sobie słownik języka polskiego? Nie
omieszkajcie go przewertować, znajomość kilku haseł stanowczo wyjdzie Wam na
dobre, wtedy nawet gwara prawnicza kodeksu karnego stanie się nieco
czytelniejsza.
Kiedy skończycie nadrabiąc braki w wykształceniu klasycznym, dajcie znać -
znowu się pośmiejemy, towarzyszu. Ach, miało nie być "towarzyszu"? A dlaczego
nie? Wasza komsomolska natura chyba nie wzdraga się przed należnym
uszanowaniem? Wasze kom,unistyczne przemyślenia uprawniają mnie do użycia tego
uprzejmego zwrotu, porzućcie fałszywą skromność, towarzyszu.

Fałszywą skromność oraz skłonność do wygłaszania górnolotnych banałów - art. 25
był już cytowany, wzmacnianie argumentacji powtarzaniem w kółko tego samego
jest bezcelowe, tym bardziej, że nie rozumiecie multiplikowanej treści; kiepsko
u Was z dyscypliną polemiczną, młody człowieku: omówienie art. 25 to jedno, a
przyłożenie go do konkretnej sprawy to drugie. Średnio inteligentny worek na
odpadki nie miałby zapewne trudności z wytyczeniem tej granicy w moich postach,
Wy, rozchełstany emocjonalnie towarzyszu, jeszcze tej umiejętności nie
posiedliście w stopniu zadowalającym. Zrozumieliście czy też mam przejść na
zdania proste?

Jeżeli sprawca powołuje się na jakieś okoliczności, to obowiązkiem sądu jest
dotrzeć do obiektywnej prawdy (przynajmniej w teorii), samo "powoływanie się"
nic nie znaczy, może to być przecież linia obrony, którą w postępowaniu się
obali. Pozwany nie jest przecież od decydowania o paragrafach, które wysoki sąd
ma wziąć pod uwagę - jak widać towarzysz ma pojęcie o rozprawach sądowych
wyniesione z serialu "M jak miłość". Towarzyszowi wydaje się zapewne, że
powołanie się na art. 25 "obligatoryjnie" kończy sprawę... Towarzyszu, jeśli
szukacie tu jakiegoś idioty, to spieszę Was poinformować, że jeden jest całkiem
niedaleko, rozejrzyjcie się uważnie, rzućcie okiem w lustro... O, jest, prawda?

Temat do d...

[afik42]

Wydaje sie dosc jasne, ze zadajac cios nozem osobie, ktora w chwili zadawania
tego ciosu usilowala wlasnie uciec przeskakujac ogrodzenie - sprawca
rzeczywiscie przekroczyl granice obrony koniecznej.

Swoja droga, brzmi to (tragi) komicznie, ze cios, za przeproszeniem, w du..,
mogl okazac sie - smiertelny. Tego nie pojmuje.

I tu - linia obrony: sprawca smierci nie mogl przewidziec, ze rznac zboja w
du.., wysle go na tamten swiat.

[mn7]

afik42 napisał:

> Wydaje sie dosc jasne, ze zadajac cios nozem osobie, ktora w chwili zadawania
> tego ciosu usilowala wlasnie uciec przeskakujac ogrodzenie - sprawca
> rzeczywiscie przekroczyl granice obrony koniecznej.

W rzeczywistości było całkiem inaczej. Złodziej przechodził przez ogrodzenie Z
POMOCĄ sprawcy, byli bowiem kolegami z podstawówki. W pewnym momecie sprawcy
coś odbiło i zadał mu kilka ciosów nożem.

> Swoja droga, brzmi to (tragi) komicznie, ze cios, za przeproszeniem, w du..,
> mogl okazac sie - smiertelny. Tego nie pojmuje.

Niby dlaczego - przeciął tętnicę udową. To powoduje wykrwawienie nawet w
kilkanaście sekund.

smiertleny cios w dupe, Brawo!!!!

[burakiprlu]

teraz sadzic debilnego sedziego ktory wydal wyrok wiezienia na niewinnego
czlowieka. nie dla bandytow!