Cień nad słowackimi reformami

[sztaj-ger]

Czy nasi liberalni utopiści są inni?

[danonim]

Co za tendencyjny tekst! Korupcja nie jest wynikiem reform! Jest pozostałością
po poprzednim systemie. Siedzi w mentalności ludzi. Poza totalna krytyką nie
przeczytałem tu żadnej alternatywy dla reform, no chyba że powrót socjalistów.
Ale jak pisze sama autor to będzie wygrana cynzmu. Socjaliści dalej będa
korumpować, a na dodatek zachamują rozwój (zlikwidują podatek liniowy). Ciekaw
jestem co wtedy będzie pisać autor o słowackiej biedzie...

[cynik9]

danonim napisał:

> Co za tendencyjny tekst! Korupcja nie jest wynikiem reform! Jest pozostałością
> po poprzednim systemie. Siedzi w mentalności ludzi. Poza totalna krytyką nie
> przeczytałem tu żadnej alternatywy dla reform, no chyba że powrót socjalistów.
> Ale jak pisze sama autor to będzie wygrana cynzmu. Socjaliści dalej będa
> korumpować, a na dodatek zachamują rozwój (zlikwidują podatek liniowy). Ciekaw
> jestem co wtedy będzie pisać autor o słowackiej biedzie...

Racja. Zauwazmy ze autor tam gdzie nie moze sciemniac i rozwadniac, zmuszony
jest, choc niechetnie, wymienic fakty i przyznac prawde:

" Na pierwszy rzut oka nie są one złe. PKB rośnie w niebywałym tempie (4,5 proc.
w 2005 r.), inflacja jest niska, przybywa inwestycji zagranicznych, spada
bezrobocie, a państwo rzetelnie kontroluje swój deficyt budżetowy i stara się go
obniżać."

Na tym mozna spokojnie zaprzestac lektury, darujac sobie reszte ubozsza zarowno
w sens jak i fakty.

[1maruti1]

Straszne... ktos osmielil sie skrytykowac Slowacje w Polsce...

Jaka jest alternatywa? Z tekstu jasno wynika: Koniec z totalitaryzmem. Mielismy totalitaryzm komunistyczny, teraz mamy rynkowy. Spoleczenstwo to nie prosty model ekonomiczny z pierwszego roku ekonomii.

Jaka totalna krytyka??? Jest jedynie chlodna ocena sytuacji w Slowacji. Dzurinda poszedl w czysta ekonomie i przegra, bo zyje w demokracji, a nie w symulacji komputerowej. Nie ma bezczelnej krytyki jego reform (swoja droga Respekt to nie 'socjalistyczna' gazeta, tylko centrowy szanowany tygodnik.

Mala uwaga: Zahamowac rozwoj??? Wiesz ze Slowacja notowala wyzszy wzrost gospodarczy zanim wprowadzili liniowy? Skoncz z analiza jednoczynnikowa bo to zenujace.

Podziwiam agresje i calkowity brak umiejetnosci przyjmowania umiarkowanych glosow krytycznych... oto do czego prowadzi ideologia. Ja mam dosyc ideologii, chce miec normalny zdrowy system oparty na demokracji, a nie oparty na dyktaturze ludzi twierdzacych ze wiedza lepiej za reszte spoleczenstwa.

I skonczcie do cholery jasnej z dychotomiczna wizja rzeczywisyosci... dobro... zlo... komunizm... liberalizm... zapewne po mnie pojedziecie, ale JEDYNA REALNA DROGA JEST TRZECIA DROGA. Zarowno komunizm jak i 'wolny rynek' to dwie utopijne skrajnosci tego samego totalitaryzmu, sprzecznego z demokracja.

brawo, maruti1 !

[heureka7]

:)

Jerzeli jest pozostaloscia po systemie to dlaczego

[grzegorzlubomirski]

jest wieksza niz byla. Dalej, jaki byl poziom korupcji przed wojna na tych
terenach? jaki przed pierwsza wojna, jaki jeszcze wczesniej. Polska w korupcji
i bezprawiu gnila cala historie, za komuny stosunkowo byl a ona najmniejsza. To
komuna odziedziczyla korupcje po poprzednim ustroju a nie odwrotnie.

[walter123]

powiedz mi teoretyku skad jest korupcja w USA

[kalak1]

Bardzo dziwne tezy są zawarte w tym artykule.

1.Można przyjąć, że skorumpowany rząd wprowadza dobre reformy, lecz wtedy nie
atakujemy reform wprowadzanych przez ten rząd a korupcje, która się
rozwrzeszczenia. Rozumiem, że sam autor zauważa pozytywne efekty takiego
działania.
2. Skoro spada bezrobocie, a coraz większa grupa obywateli korzysta z pomocy
społecznej państwa, to znaczy, że wszystko idzie w dobrym kierunku. Bo przy
innym założeniu tezy te musiałyby sie wykluczać.

3,"Krótko mówiąc, reformy, których zadaniem było ożywienie gospodarki,
przyniosły efekt w postaci stłumienia życia politycznego i społecznego.

Przyczyną nie są jednak reformy same w sobie, ale utopijna wiara w ich
słuszność, z której wynika wiara w nieomylność ich twórców."
A to są zdania, które potwierdzają to, co napisałem wyżej. Problem nie polega
na samych reformach, lecz na władzach, które nie potrafią komunikować się ze
społeczeństwem, są skorumpowane itp.

4. Jednakże teza, że podatek liniowy może przyczyniać sie do osłabienia lub
podniesienia życia politycznego czy społecznego, (czyli poziomu postaw
obywatelskich) jest dosyć dziwna. TZN inne czynniki decydują o tego typu
postawach niż te, które w dosyć karkołomny sposób próbuje łączyć ze sobą autor.
Na obudzenie sie społ. obyw. Moją wpływ np. poziom decentralizacji władzy,
edukacja, tradycja, poziom zaufania do innych członków społeczeństwa, ale i
władz, sposób podejmowania i zakres decyzji, jakie przypadają obywatelom itp. A
wydaje się, że najważniejszym elementem jest porostu czas, jaki upływa od
zawiązania się wspólnot mieszkaniowych, osiedlowych,gminnych itp. Szybki rozwój
PKB, zmniejszanie się bezrobocia, powstawanie nowych fabryk, sklepów, czy
małych firm, może jedynie pomagać a nie przeszkadzać w tej kwestii. Choć
potrzeba tu powiedzieć, że nie są czynnikiem wystarczającym. W tym sensie, że
wolny rynek potrafi dopomóc, lecz nie zastąpi w/w czynników. W idei wolnego
rynku nie ma utopizmu, bo nikt rozsądny nie mówi, że w ten system rozwiąże
wszystkie problemy. Nie zastąpi on z pewnością, pożądanych roli fundacji,
stowarzyszeń, czy organizacji społecznych. Może jedynie dopomóc w kreowaniu
takich ciał.

[1maruti1]

Kalak. Sluszne uwagi, ale jeden blad:

> 4. Jednakże teza, że podatek liniowy może przyczyniać sie do osłabienia lub
> podniesienia życia politycznego czy społecznego, (czyli poziomu postaw
> obywatelskich) jest dosyć dziwna.

Po pierwsze to nie autor wysuwa taka teze. Zaznacza jedynie, ze dziecko najwazniejsze reform Dzurindy zostanie zlikwidowane jesli SMER uzyska wladze. To SMER widzi w podatku liniowym zrodlo oslabienia.

Problem polega na tym, ze zbyt czesto mylisz zdanie wlasne autora z chlodna analiza postaw spolecznych i politycznych.

Swoja droga: Prawdziwy wolny rynek musi byc utopia, bo stan wolnego rynku jest nie do osiagniecia (kazda bowiem 'wymiana' 'zakup' itp podlega jakiejs umowie spolecznej, ktora narzuca rynkowi mu pewne reguly funkcjonowania, wolny rynek musialby istniec w pustce, ale jednoczesnie w pustce nie moze byc wolnego rynku - ergo wolny rynek jest zaprzeczeniem siebie samego). Mozna dazyc do wolnego rynku, ale nie mozna go osiagnac.

[1maruti1]

Moze inaczej: To nie autor winny jest temu, ze SMER prowadzi w sondazach, a jednym z kluczowych elementow kampanii jest likwidacja podatku liniowego. Spoleczenstwo tak uznalo. Autor probuje jedynie wskazac problemy. Gdyby tych problemow nie bylo tak to takiego sprzezenia zwrotnego w Slowacji by nie bylo, lecz Dzurinda i jego ludzie szykowaliby sie na nastepna kadencje.

Nie mozna uwazac, ze komentator zycia politycznego i spolecznego w kraju uchwycil wszystkie przyczyny problemow w kraju, ale na pewno wie lepiej od nas jakie sa jego zrodla. I na pewno warto by przyjrzec sie kilkunastoma innymi analizami ze Slowacji, zeby lepiej zrozumiec problem.

[kalak1]

Napisałem, iż teza o tym, że to reformy są powodem spadku popularności jest
tylko osobistym i moim zdaniem mylnym poglądem autora. Sam w tym artykule to
napisał. Że to rzekoma ideologizacja jest temu winna.

[kalak1]

1, chłodna analiza postaw społecznych nie istnieje. Nawet statystyki podlegają
analizie konkretnej osoby. Ten pan nawet nie stara się być chłodnym
analizatorem.
2. Przez stan "wolnego rynku" rozumiemy pewien poziom swobody gospodarczej
przypadającej podmiotowi, który to pozwoli mu realizować jego nie ekonomiczne
cele, poprzez ekonomiczne środki. Zawsze będziemy odnosić ten stan do
konkretnych sytuacji żyjących istot.

"każda, bowiem 'wymiana' 'zakup' itp podlega jakiejś umowie społecznej, aktora
narzuca rynkowi mu pewne reguły funkcjonowania"- zgadzam się rozmawiamy tylko o
zakresie swobód w podejmowaniu tych decyzji.
Można tak, jak pan Rifkin, uważać, że w Europie żyje się lepiej niż w USA, ale
ja w to nie uwierzę, do momentu, gdy amerykanie nie będą wstawać o 3 rano by
dostać się do Polskiej ambasady. Chyba, że zakładamy, iż człowiek dokonuje
irracjonalnych decyzji i chce osiedlić sie w kraju, w którym żyje się gorzej.
Wydaje, sie, że tak nie jest, więc pozostaje jedynie czerpać wzorce ze
wspólnot, które dzięki swojej organizacji stworzyli lepsze warunki dla życia
swoich obywateli.

Migracje

[poszi]

> Można tak, jak pan Rifkin, uważać, że w Europie żyje się lepiej niż w USA, ale
> ja w to nie uwierzę, do momentu, gdy amerykanie nie będą wstawać o 3 rano by
> dostać się do Polskiej ambasady. Chyba, że zakładamy, iż człowiek dokonuje
> irracjonalnych decyzji i chce osiedlić sie w kraju, w którym żyje się gorzej.

Nie chcę tu się rozwodzić, gdzie jest lepiej, ale nie wydaje Ci się, że jest
wiele czynników, które sprawiają, że ludzie migrują gdzieś, a nie gdzie indziej?
Np. to, gdzie łatwiej zostać przyjętym, gdzie jest wielu ziomków, którzy mogą
pomóc, gdzie jest bliżej, itp. Akurat Polska jest niezbyt bogatym krajem, ale w
Europie też jest spora imigracja, a do Kanady, która jest biedniejsza od USA wg
wskaźników PKB, imigruje (w stosunku do liczby ludności) więcej osób niż do USA.
Dlaczego tak wielu wybiera kanadyjski "socjalizm", a nie amerykański
"kapitalizm" (piszę w cudzysłowie, bo to są uproszczenia)?

[kalak1]

W tym przypadku to dosyć proste, możliwość samego faktu dostania się na dane
terytorium. Wiem natomiast, że cała masa ludzi dostaje wizę kanadyjską i
próbuje dostać się na terytorium USA.

Ale to, co napisałem jest jedynie modelem, który powinien zwracać uwagę i
zastanawiać.

To znaczy za pewnik możemy przyjąć, że ludzie będą uciekać z Korei Północnej do
Południowej a nie odwrotnie. I tak samo z Kubą itp.

[sstempel]

Ludzi jedzie więcej do Kanady bo prawo imigracyjne jest dużo bardziej "otwarte"
niż podobny amerykański program. Osobiście zanam paru ludzi którzy wyjechali do
Kanady tylko dla tego, bo proces dostania wizy emigracyjnej jest prosty i
szybki. Potem można tam w miarę krótkim okresie czasu dostać obywatelstwo, a z
kanadyjskim paszportm łatwo dostaje się wizę TN do USA (odpowiednik H1B dla
krajów NAFTA, ale nie ma restrykcji ilościowych jak H1B). Proces trwa prawie tak
długo jak dostanie GreenCard w USA, ale w efekcie można używać zdobyczy
"sojalizmu" za ciężko zarobione "kapitalistyczne" pieniądze.

[kalak1]

Dziękuje za fachowe wyjaśnienie tych kwestii. Niestety tej wiedzy mi brakowało.

Sergiusz?

[habrys]

Czy ja dobrze widze?
Mozliwe to, zeby sstempel bylo skrotem od "Sergiusz Stempel"?

[cynik9]

1maruti1 napisał:

> Swoja droga: Prawdziwy wolny rynek musi byc utopia, bo stan wolnego rynku jest
> nie do osiagniecia (kazda bowiem 'wymiana' 'zakup' itp podlega jakiejs umowie
spolecznej, ktora narzuca rynkowi mu pewne reguly funkcjonowania

Nawet jesli sa pewne "reguly funkcjonowania" to nie wiem czemu dobrowolna
transakcja miedzy dwoma podmiotami ma nie byc transakcja wolnego rynku?
A jak dealer sprzedaje dzialke kokainy to na podstawie "umowy spolecznej"? a nie
jest to wolny rynek?
Rothbard definiuje wolny rynek tak: www.mises.org/story/1973

[1maruti1]

Chcesz wejsc w petle logiki, ktory tak bardzo lubi Mises?

Rothbard ma prawo definiowac wolny rynek, jednak jak wynika ze slowa twoarzacego 'wolny' mamy do wyboru dwa opcje: a) kazdy ma prawo definiowac wolny rynek po swojemu, albo b) nikt nie ma prawa go definiowac. Problem powstaje czy wolny rynek w definicji Misesa jest jedynym wolnym rynkiem czy tez roznorako mozna go zdefiniowac? Jesli mozna stworzyc wiele definicji wolnego rynku (a wydaje sie to czescia integralna i logiczna samego zwrotu) to znaczy ze nie ma jednego wolnego rynku. A to znaczy, ze wolne rynki moga byc rozne i moga byc roznie pojmowane. A zatem kto ma prawo okreslac co jest wolnym rynkiem a co nie?

I rozwijajac kwestie: Kto ma prawo okreslic, ze transakcja poddana pewnym prawom jest 'wolna' czy tez nie? Kiedy - po jakim natezeniu regulacji - przestaje byc wolna? Czy przypadkiem nie jest wolna ZAWSZE kiedy wszystkie zainteresowane strony sie na niego zgadzaja? Ale wtedy np. wolny rynek to KAZDA transakcja, chyba, ze zrobiona pod przymusem. I wtedy jeden rynek nie moze byc wolniejszy od innego rynku (niewazne czy jeden ma bariery np. celne czy nie), bo obie sa rownie wolne. Obie strony bowiem zgadzaja sie na warunki transakcji.

I tak (blad logiczny): Jesli wolnym rynkiem jest dobrowolna umowa miedzy dwoma jednostkami to wtedy albo: a) sprzeczne z wolnym rynkiem jest osoba prawna, bo umowy powinni jedynie ludzie majacy wlasnosc calkowita; lub b) uczestnikiem wolnego rynku jest panstwo jako reprezentant spolecznosci (podobnie jak Zarzad reprezentuje swoich akcjonariuszy). Wiec wg slow samego Rothbarda albo podstawy kapitalizmu wspolczesnego sa z samego zalozenia zle albo panstwo jest pelnoprawnym uczestnikiem wolnego rynku i rozmiar uczestnictwa panstwa w gospodarce nie zmienia poziomu jej 'wolnosci'. I mamy logiczny misz-masz i bezsens wypowiedzi Rothbarda.

W tej sytuacji Rothbard musi uzasadnic dlaczego panstwo nie jest pelnoprawna strona w wolnym rynku i zmienic wlasna definicje, albo uznac jej pelnoprawna role.

Wolny rynek to utopia. A samo pojecie to logiczny misz-masz.

W calej wypowiedzi Rothbarda moge wykazac zapetlenie i bledy logiczne analogiczne do powyzszych.

[kalak1]

Filozof się trafił.

Dobrze to używajmy sformułowania - bardziej lub mniej ograniczane, lub
swobodne, lub spontaniczne, lub nakazowe, lub centralnie sterowane,lub...
Wpisz sobie, co chcesz w miejsce "wolny rynek" i będziesz miał problem z głowy.
Nie rozmawiamy o jakiejś abstrakcyjnej idei "wolnego rynku", lecz konkretnej,
empirycznej sytuacji.

[okai]

A wszystkiemu winien podatek liniowy. Bo padne. Podatek liniowy jest przeciez "solidarny" - jak zarabiam 10 000 to place 2 000 (przy 20%), jak ktos zarabia 1 000 to placi 200 za te sam uslugi publiczne co ja. Niesolidarne rozwiazanie to jest takie, ze kazdy placi tyle samo np. 150/mies (to sie pewno ludziom w glowach nie miesci). Podatek liniowy ma te zalete, ze upraszcza sprawe, a systemy proste najlepiej dzialaja - wiem co mowie, jestem programista. Inna sprawa, ze panstwo glupio inwestuje (edukacja glupcze!!!) lub nie inwestuje w spoleczenstwo pieniedzy, ktorych ma wiecej dzieki efektywnemu systemowi.

[heureka7]

oho, zdaje sie, ze probujesz nam wmowic, ze zycie spoleczne niczym ta maszyna -
wystarczy dobry (=prosty) program i bedzie dzialalo? ;)

[1maruti1]

> Podatek liniowy ma te zalete, ze upraszcza sprawe, a systemy pr
> oste najlepiej dzialaja - wiem co mowie, jestem programista.

He he :) Super.
Niezle.

Zapisze to sobie.

Spoleczenstwo skladajace sie kilkudziesieciu milionow ludzi tworzacych system
zwany spoleczenstwem nie da sie opisac prostym rozwiazaniem.

Przyjmij to tak: Gdyby swiat dalo sie tak prosto zaprogramowac i puscic w ruch
to nie byloby np. teraz sprzeciwu wobec liniowego w Slowacji. Prosty program to
raczej przepis na totalitaryzm.

Uwaga: bezrobocie nie spada

[aby]

Brawo dla redaktorów, którzy podjęli decyzję o przetłumaczeniu i dopuszczeniu do
druku tego artykułu.

Podziękowania 1maruti1 za dający do myślenia komentarz.

Jedno stwierdzenie wymaga wszak sprostowania. Autor pisze, że na Słowacji "stopa
bezrobocia spada".
Tymczasem wprowadzenie podatku liniowego nie wpłynęło znacząco na obniżenie
bezrobocia.
Wg. Eurostatu stopa bezrobocia na Słowacji wynosiła
w maju 2004 - 16.4%
w styczniu 2005 - 16.5%
w kwietniu 2005 - 15.6%
(jednak realny spadek, po uwzględnieniu czynnika
sezonowego, wyniósł jedynie 0.3%).
w październiku 2005 - 16.2%

Nie uległ również znaczącej zmianie wskaźnik bezrobocia wśród
młodzieży do 25 roku życia - w październiku 2005 wynosił on 29.9%.
W obu kategoriach Słowacja niezmiennie zajmuje przedostatnie miejsce w Unii
Europejskiej, przed Polską.

Źródło dla danych z X.2005:
www.noticias.info/asp/PrintingVersionNot.asp?NOT=124078

[aron2004]

nie no po prostu tragedia. Hotele dla bogatych turystów w Tatrach. Skandal ! Co
się wyprawia ! W Alpach to nie ma żadnych hoteli tylko dzika piękna przyroda a
ten wredny Dziurinda stawia hotele.

[aron2004]

u nas podobnie było z Bieszczadami. Jakiś facet chciał w Wetlinie budować
hotele, trasy narciarskie, skocznię itp. itd. Oczywiście ekolodzy go
zakrzyczeli i dziś mieszkańcy Wetliny i okolic piją pryty i denaturat pod
sklepem. Ale głosują na PO.