Liberalizm po polsku

[ksiaze.ciemnogrodu]

w Polsce po prostu umiano nazwać rzecz po imieniu i tyle. Liberalizm to
pogarda dla słabszych i to jest niezaprzeczalny fakt.. tu wygrywają jednostki
silniejsze inteligentniejsze cwańsze no i oczywiście brutalniejsze

Nie zrozumiałeś, co przeczytałeś, prawda?

[navaira]

Albo i nie przeczytałeś, bo to męczące. Fora dyskusyjne tego typu to dramat

Ja zrozumiałem. Nie dostałem tytułu prof. za komun

[zibiwrocek]

y i nie spieprzyłem z kraju gdy tu było najgorzej.
Ale do meritum:
GW wyciaga kolejny postkomunistyczny "autorytet" i w dodatku "zagraniczny"
(wykłady w agranicznych uniwerkach, ale tam kochają komunę - w anglii chołubią
wszak np. Wolińską jako żonę jakiegoś jajogłowego komunisty - czy nie Kota?)
Celem tego "objawienia" jest mącenie w głowach ludzi dla których teksty w GW są
objawieniem prawd absolutnych.
1. W szczególności prubuje się uczynić z Okrągłego Stołu zbawczy przedmiot kultu.
2. Przekonać publikę, że nawet Mazowiecki i Michnik odeszli od ustaleń O.S.. A
gruba kreska to żle zrozuumiana alegoria.
3. Że to my polacy winni jesteśmy stanowi stosunków z rosją.
4. Że prawdziwy Liberalizm to taka odmiana socjalizmu tylko bez zamordyzmu.
5. Że neokonserwatyzm anglosaski to be. Prawie darwinizm społeczny.
6. Że postulat dekomunizacji i lustracji to postulaty wykluczenia z debaty
publicznej i życia równoprawnych członków społeczeństwa.
7. Trochę podlizki o "wybitnych".

A tak wogóle to jesteśmy ksenofobiczni, zacofani intelektualnie, nie potrafimy,
nie chcemy itd. itp.

A tak naprawdę chodzi o obronę komuchów i agentury. Tej naprawdę otwartej i
światowej części naszego społeczeństwa.

Czyli stare

[gasior1st]

przeczytaj wypowiedz twego poprzednika bo cie dotyczy

Czytam i rozumiem. Linia GW jest stała i niezmienn

[zibiwrocek]

[jjr44]

Wolińska to żona Włodzimierza Brusa - ekonomisty, wcześniej jej mężem był
Franciszek Jóźwiak (pierwszy komendant milicji). Hołubić pisze się przez samo
h. (to nie ma nic do rzeczy, bo nie ortografia na forum jest najistotniejsza
ale taki duży ort wygląda boleśnie. Trzeba powiedzieć uwiarygodniło to twoją
wypowiedź; rzeczywiście raczej nie dostałeś profesury za komuny.) Gdyby uznac
że wszystkich prl-owskich profesorów za niegodnych tytułu to nauka w Polsce
musiałaby wystartować od zera. to takie uwagi wcale nie złośliwe choć może i
nie bardzo merytoryczne. Generalnie widzę że jesteś zwolennikiem prostych
odpowiedzi. wyliczenie tych punktów 1 - 7 z konkluzją że chodzi komuchów i
agenturę pokazuje, że naprawde twoje widzenie świata jest czarno białe. To ty
wyobrażasz sobie że posiadasz monopol na prawdy absolutne.
Nie przekonam cię oczywiście, ale w moim przekonaniu historia Polski jest
bardziej skomplikowana niż myślisz. Oczywiście dla potrzeb doraźnych (4rp)
upraszcza sie sprawę. tylko widzisz to już jest propaganda a nie historia. Tak
samo upraszcza sie pojęcia przeciwstawiając Polskę liberalną Polsce Solidarnej.
Wygodne to dla Pis ale dla mnie niezbyt interesujące.
Niestety tym tekstem lokujesz się dokładnie wśród mas ksenofobicznych i
zacofanych intelektualnie. Przykro mi że znowu niezbyt merytorycznie ale z
wyliczenia punktów 1 - 7 twojej wypowiedzi taki wniosek wypływa.

-----------------------------defi nicji jest wiele

[liberalizm.pl]

a slowo tylko jedno. chodzi o liberalizm oczywiscie.

niewatpliwie w niektorcyh formach przybiera on postac kultu silniejszego. nie zawsze tak jednak kusi byc. to my decydujemy jak chcemy liberalizm rozumiec i stosowac.

tymczasem wraz z odrzuceniem calego liberalizmu dlatego, ze ktos interpretuje go jako filozfie prawa dzungli, odrzucany jest o wiele wazniejszy i bardziej fundamentalny jego aspekt - wolnosc jednosti wlasnie.

Liberalizm nie jest gra o sumie 0

[per.se]

Istnienie wolnosci wyboru jednostki nie powoduje, rzecz jasna, ograniczenie
wolnosci wyboru innej jednostki. W sensie ekonomicznym fakt, ze dana osoba
osiagnela sukces ekonomiczny nie odbiera innej osobie tej mozliwosci. Nie
wystepuje tu bowiem reglamentacja dobr. Nie ma jej zarowno w sensie uprawnien
obywateli jak i w sensie mozliwosci ich ekonomicznego rozwoju. Reglamentacja
taka nastepuje w systemach negujacych liberalizm. Do takiej reglamentacji
zmierza wlasnie obecnie panujacy "uklad".

Polski liberał : Ja moge kraść,Ty nie możesz kraść

[mariuszdz]

To się nazywa wolność jednostki :)

jezu, jaki głupek z tego zbiri.., nawet ortografii

[sumer55]

nie zna a o poziomie reszty nie wspomnę: klasyka prawicowca tępego. Wzorzec
PiS-owca.

Do PAna Profesora

[alterpars]

Cyt: A tak wogóle to jesteśmy ksenofobiczni, zacofani intelektualnie, nie
potrafimy,nie chcemy itd. itp.
Zgadzam sie z Pana ostatnim stwierdzeniem. Mozna jeszcze wiedziec ktora Uczelnia
przyznala Panu Tytul Profesorski i z jakiej dziedziny. Bo jak rozumiem tytulem
belwederskim odebranytm z rak "tfu" PRezydenta Kwasniewskiego pogardzilby Pan

Panie Kolego Profesorze zbiwrocek,

[gumienny]

Slyszalem, ze od czasu upadku sp. Komuny profesorow mianuje sie w Polsce z
lapanki, ale "cholubic" i "prubowac"?

Natomiast profesor Walicki jest bardzo fajny, ale prawdziwym liberalem nie
jest. Takim liberalem jak on to jest kazdy normalny czlowiek powyzej pewnego
poziomu inteligencji i wyksztalcenia. Prawdziwi prawicowi liberalowie to z
reguly ludzie tepi, czesto na pograniczu psychopatii. Ich polityczne poglady
tlumaczy sie najlepiej jako sublimacje zboczen seksualnych.

[alterpars]

Doskonaly tekst Kolego Gumienny

[tango9]

Ale profesorem to jesteś u Jego Magnificencji Magistra Rydzyka? Prawda?

[anarcho-emeryt]

"A tak wogóle to jesteśmy ksenofobiczni, zacofani intelektualnie, nie potrafimy,
nie chcemy itd. itp." - czego niezbitym przykladem okazal sie autor "zibiwrocek" co z kolei potwierdza
prawdziwosc 'teorii liberalnych" (((:

[mielis]

zibiwrocek napisał
> A tak naprawdę chodzi o obronę komuchów i agentury. Tej naprawdę otwartej i
> światowej części naszego społeczeństwa.
>
To Ty jesteś odwetowcem!

[gaugan_ga]

oczywiście zgadzam się z zibiwrockiem . Wyborcza to jednak nie polska gazeta i
jak tu się nie zgodzić z Rydzykiem. sama redakcja kręci sobie bat na siebie.
ostatnie artykuły dobitnie świadczą o tym że Michnik obraża sie na Polakow.Sączy
jad bo czuje ze jego czas oddala sie bezpowrotnie. W SUMIE SZKODA MI wYBORCZEJ
ALE CO ZROBIć IDZIE NOWE. JAK NAM żYCIE POKAZUJE MICHNIK KAżE SIę POCHOWAć W
IZRAELU.I DOBRZE.

Liberalizm po polsku

[leniviec108]

strasznym jest to ze piewcy IV rp proboja zbic kapital polityczny na negacji
jednego z najwazniejszych wydarzen w historii polski. ciekawe czy mogliby
glosic swoja krytyke gdyby okraglego stolu nie było?

[pawel1940]

Nawet zakladajac, ze masz racje (a nie masz) to pamietaj, ze te silniejsze
jednostki ciagna wszystkie pozostale. Tyle, ze sprowadziles to do rachunku
ekonomicznego, a w tym wlasnie artykule mowa jest o tym, ze to zawezenie pojecia.

ksiaze ciemnosci...

[wild]

podatek vat nakladany dla dzieci i starcow to kapitalizm czy socjalizm?

A, przepraszam.

[kot.behemot]

Jest na pierwszej stronie portalu gazeta.pl, chociaż nie w "Opiniach".

Liberalizm nie ma nic wspólnego z darwinizmem!

[mbishop]

Tylko niestety - jak słusznie zauważył prof. Walicki - świadomość tego jest u
nas zerowa, a dyskusja sprowadzona do poziomu piaskownicy.
Mało kto np. wie, że współczesny liberalizm postuluje wprowadzenie "pensji
społecznej" dla tych, którzy nie chcą bądź nie potrafią wejść w grę rynkową i
skutecznie rywalizować.

P.S.

[mbishop]

mbishop napisał:

> Tylko niestety - jak słusznie zauważył prof. Walicki - świadomość tego jest u
> nas zerowa, a dyskusja sprowadzona do poziomu piaskownicy.
> Mało kto np. wie, że współczesny liberalizm postuluje wprowadzenie "pensji
> społecznej" dla tych, którzy nie chcą bądź nie potrafią wejść w grę rynkową i
> skutecznie rywalizować.

I jest to do słudzenia bliskie koncepcji "minimum socjalnego dla tych, którzy
nie mają pracy nie ze swojej winy"... Koncepcji oczywiście skarykaturyzowanej
przez Leppera

[dccircle]

mbishop napisał:

> mbishop napisał:
>
> > Tylko niestety - jak słusznie zauważył prof. Walicki - świadomość tego je
> st u
> > nas zerowa, a dyskusja sprowadzona do poziomu piaskownicy.
> > Mało kto np. wie, że współczesny liberalizm postuluje wprowadzenie "pensj
> i
> > społecznej" dla tych, którzy nie chcą bądź nie potrafią wejść w grę rynko
> wą i
> > skutecznie rywalizować.
>
> I jest to do słudzenia bliskie koncepcji "minimum socjalnego dla tych, którzy
> nie mają pracy nie ze swojej winy"...

Jako społeczeństwo nie tylko polskie, ale ogólnoludzkie, mymy obowiązek dbać o
słabsze jego jednostki. Powinno to być dobrze rozumiane nie gdzie indziej, jak w
Polsce o korzeniach judeochrześcijańskich. To tylko wypaczeni neokonserwatyści
uważają, że bezrobotni są bezrobotnymi z własnej winy (z lenistwa). Człowiek
myślący wie, że nie należy w ten sposób generalizować. Opieka nad ludźmi życiowo
nieporadnymi jest kosztowna, ale powinno się na nią przeznaczać część majątku
wypracowanego przez dany kraj, a w szerszym zakresie - przez całą rodzinę
ludzką. Nie wystarczy, żeby człowiek obrotny powiedział, skoro mnie się udało,
to i on może, bo jest to podejście nierealne. To tak, jakby twierdzić, że skoro
ktoś jest wybitnym matematykiem, to wszyscy też powinni zostać wybitnymi
matematykami.
Obecność w społeczeństwie ludzi niezaradnych też ma swoje powody - uczy nas
empatii, wrażliwości na ludzką krzywdę. Przez to stajemy się lepsi indywidualnie
i zbiorowo, a jako tacy też wzbogacamy się - duchowo, co sprawia, że życie jest
wartościowsze.
Dziękuję prof. Walickiemu za rozszerzenie pojęcia liberalizmu poza granice
europejskiego rozumienia w sensie ekonomicznym. Sąłdzę, że właśnie praca na
uczelniach zachodnich i życie w zachodnich (pozaeuropejskich) społeczeństwach
pozwala zrozumieć ideę liberalizmu jako wolności jednostki, a nie tylko
uwolnienia mechanizmów rynkowych. Czy jednostka tak wolna jest w stanie
współtworzyć wspólnotę? Oczywiście - albowiem granicą tej wolności jest
nienaruszanie wolności drugiego człowieka. Na tym gruncie rodzą się wspólne
ideały - rozbudowy państwa, umacniania dobrobytu, wrażliwości na los słabszych.
Pamiętajmy - nadejdzie czas, gdy opuszczą nas siły i będziemy zdani na cudzą
troskę. Ten sam "żyd", "pedał" i "komunista", którego dziś wszędzie tropimy,
może być kiedyś jedynym, który poda nam szklankę wody. Bądźmy dobrzy wzajem
siebie, a spotka nas nagroda. Występujmy odważnie przeciw przejawom
dyskryminacji i nienawiści, albowiem jej siewcy, jak już się rpzprawią ze swymi
"wrogami", będą szukali następnych - i zostaniemy im tylko my.

liberalne podejscie do nieplacenia haraczy?

[wild]

to karanie czy brak tej kary?

SzanowniPanstwo no i coz z tego

[alterpars]

ze my sobie tutaj podyskutujemy we wlasnym gronie na temat prawd dla nas w sumie
oczywistych. Lud sluchajacy medium "komunikowania nie manipulowania" (swoja
droga mistrzostwo przewrotnosci) i tak ma w swoich hmmm nazwijmy to sumieniach
utarty schemat: UB-komunisci-liberalowie-lewica-geje-po-zydzi-gazeta wyborcza. A
to on w tej chwili rzadzi...bo tak wybralismy. Coz zawiwmy wiec rozumy na kolek
a przynajmniej nie przyznawajmy sie do nich.
Do Pana Ksiecia Ciemnogrodu. Prosze Pana byl juz taki ustoj ktory gwarantowal
kazdemu wg potrzeb i w miare rowno. Prosze siegnac uhm pamiecia.
Liberalizm wbrew pozorom nie polega na wolnej amerykance a na zachowaniu
wolnosci w granicach wolnosci innych.

Uwaga redakcyjna

[kot.behemot]

Jaka szkoda, że Redaktor odpowiedzialny za pierwszą stronę nie uznał za stosowne
umieścić i potrzymać tam tego bardzo ciekawego wywiadu (który znalazłem trochę
przypadkiem). Zwłaszcza, że to eksponowane miejsce bywa zajmowane na długo, na
przykład, przez brednie wariata (tekst Niesiołowskiego).

[gregorsamsa]

ale dobre to niz nic.
polskarosja.blox.pl/html

[neiden]

liberalizm wuchodzi polsce-bokim- nasz liberalizm jest jednym naszym
problemem.3-cia rp.nie przyniosla nam zadnych suksesow.za duzo
bylo ;czerwonych; w rzadzie.

[r0b0l]

za duzo
> bylo ;czerwonych; w rzadzie.
czasem bywa tak że kompetencje nie idą w parze z odpowiednimi dla rządzących
przekonaniami.
Zamiast czerwonych ale kompetentnych ( w dość dużym stopniu też złodziei) mamy
teraz nawiedzonych wyznawców nepotyzmu i rydzyka analfabetów.
A 4 rp to zamiast liberalizmu czysty socjalizm i demagogia rodem z gomułki.
Ciekawy jestem kiedy handlowiec znów zostanie nazwany spekulantem a drobny
wytwórca badylarzem.
I kiedy zostaną powszechnie potępieni jako krwiopijcy i cwaniacy żerujący na
cudzej krzywdzie.
A równość i solidaryzm... poczytaj dzieła niejakiego marksa, tam jest dużo

socjaliści w liberalnej skórze

[wild]

www.bezuprzedzen.pl/varia/socjalisci.html
SOCJALIŚCI W LIBERALNEJ SKÓRZE

Po bankructwie socjalizmu i kompromitacji jego ideologii niezrażona lewica
próbuje działać dalej pod zmienionymi nazwami. Szczególnie często
przyjmowanym przez socjalistów pseudonimem są „liberałowie”. Szeroko
zakrojona akcja propagandowa, prowadzona na całym świecie przedstawia
dotychczasowych socjalistów, komunistów, socjaldemokratów, itp. jako obrońców
wolności i praw człowieka.

W tym celu wymyślono pojęcie wolności pozytywnej, czyli wolności do (czegoś
tam). Poprzez obronę własnej wolności do posiadania cudzych pieniędzy
socjalista może przeto zostać „liberałem”. Niemało przez to krwi psuje
prawdziwym liberałom, którzy znalazłszy się w takim towarzystwie, muszą się
tłumaczyć albo zmieniać polityczne szyldy.

Odwieczna broń lewicy - kłamstwo, ma jednak krótkie nogi. Nietrudno odróżnić
liberała od „liberała”, wystarczy umieć odróżniać swobody od przywilejów.
Liberałowie bronią swobód, podczas gdy „liberałowie”domagają się przywilejów.
To, że w prasie, radiu i telewizji nazywa się te przywileje wolnościami
(najczęściej równymi), sprawiedliwością społeczną czy tolerancją, nie powinno
zmylić człowieka samodzielnie myślącego.

Kłamstwo widać gołym okiem, kiedy „liberałowie” domagają się „równych praw”
dla rozmaitych mniejszości (najczęściej wymyślonych na użytek kampanii
wyborczej). Okazuje się bowiem, że te „równe” prawa dotyczą
tylko „równiejszych”, czyli przedstawicieli tych mniejszości, a większość
obywateli nie tylko zostaje ograniczona w swoich swobodach, ale jeszcze musi
ponosić koszta tego „wyrównywania praw”.

Niech no tylko jakiś rozsądny człowiek spróbuje to zauważyć i głośno
powiedzieć, od razu staje się celem histerycznej nagonki - że to rasizm,
nietolerancja, bezduszność, ksenofobia, itp. Bo też zwykle chodzi o pieniądze
lub o głosy w wyborach, czyli władzę dającą możliwość zarobienia pieniędzy, i
to niemałych. A za takie pieniądze nietrudno o „oburzone głosy”. A i ci, dla
których przewidziano przywileje, nie dadzą sobie w kaszę dmuchać.

Nie mam nic przeciwko temu, żeby kobiety pracowały (jeżeli chcą, a nie
muszą), przedstawiciele mniejszości narodowych zasiadali w parlamencie, a
homoseksualiści żyli między normalnymi ludźmi. Ale jeśli „liberałowie”chcą
zadekretować np. prawo do pracy dla kobiet, to od razu pytam: kto mianowicie
ma tę pracę kobiecie zapewnić? Jeśli ma do niej prawo, to jak to prawo
egzekwować? Przecież nie można żadnego pracodawcy zmusić do przyjęcia do
pracy kogoś, kogo on sobie nie życzy.

A może jednak można? A może to państwo ma zapewnić tę pracę za pieniądze
podatników? Tak czy inaczej, koszty takiego absurdalnego prawa poniosą
wszyscy, kobiety również, a korzyści odniesie kandydat „liberałów”,
szczególnie jeśli jest przystojny (zazwyczaj bywa).

Dzielenie ludzi na kategorie „równych” i „równiejszych”, rozdawanie
przywilejów kosztem ogółu, pogarda dla jednostki i własności prywatnej
pozwala nieomylnie rozpoznać przebranego socjalistę.

A jego wroga - liberała, też nietrudno rozpoznać. Kiedy na oczach
tłumu „łaskawcy” rozdają nie swoje pieniądze w zamian za głosy, usłyszeć
można czasem okrzyki: „nie twoje, żebyś dawał”, „ręce precz od naszych
kieszeni”. Bo liberał wie, że prywatna własność jest ostoją wolności, a
prawdziwie wolnym człowiek jest na swojej ziemi.

Wojciech Główkowski

[alterpars]

Czy zechcialby Pan wobec tego zdefiniowac przynaleznosc idologiczna obecnego
rzadu w swietle ostatnich poczynan. Osobiscie nie mam nic przeciw zapomogom dla
dzieci z rodzin ubogich. Jednak jesli place wyzsze podatki to dlaczego moje
dzico ma z tego tytulu dostac od Panstwa mniej. Zechcialby mi pan odpowiedziec
zestawiajac cytowany przez Pana artykul z ustawa o becikowym np?

Bzdura.

[abaddon_696]

Własność jest zaprzeczeniem wolności, choćby dlatego, że wymaga sankcji
prawnych, by jej bronić (podczas gdy wolność jest naturalna), oraz dlatego, że
własność jednego to zawężenie swobody drugiego.

Obawiam się, że się mylisz.

[util]

abaddon_696 napisał:

> Własność jest zaprzeczeniem wolności, choćby dlatego, że wymaga sankcji
> prawnych, by jej bronić (podczas gdy wolność jest naturalna), oraz dlatego, że
> własność jednego to zawężenie swobody drugiego.

Chybiony wywód. Myślę, że sam to przyznasz.

Zaprzeczeniem wolności jest niewola,
a własność to niezbędny aspekt wolności.
Nie ma wolności bez własności.

Przykro mi, logika nie pozwala się z toba zgodzić.

[abaddon_696]

> Zaprzeczeniem wolności jest niewola,

Zależy z czyjego punktu widzenia - niewolnika czy pana. Wolność pana to niewola
swojego podwładnego, wyzwolenie tego drugiego oznacza ograniczenie wolności
tego pierwszego.

> a własność to niezbędny aspekt wolności.

W jakim znaczeniu?

> Nie ma wolności bez własności.

Własność z definicji musi być prawnie ugruntowana. Czyli de facto przed
powstaniem cywilizacji własność nie istniała. Za to wolność jak najbardziej.

> Przykro mi, logika nie pozwala się z toba zgodzić.

Logiczne jest to, że nie ma własnośći bez wolności, a nie na odwrót.

[util]

abaddon_696 napisał:

> > Zaprzeczeniem wolności jest niewola,

> Zależy z czyjego punktu widzenia - niewolnika czy pana.

Z obiektywnego, logicznego, jedynego jaki bierzemy pod uwagę
punktu widzenia. Zaprzeczeniem wolności niewolnika jest jego niewola,
a nie wolność pana - trzymajmy się zdrowego rozsądku.

> > a własność to niezbędny aspekt wolności.

> W jakim znaczeniu?

Własnosć jako nieskrępowana możliwość gromadzenia i korzystania
z owoców własnej pracy. W znaczeniu elementarnym.

> Własność z definicji musi być prawnie ugruntowana. Czyli de facto przed
> powstaniem cywilizacji własność nie istniała. Za to wolność jak najbardziej.

Spróbowałbyś zabrać neandertalczykowi jego mięso bez pytania,
to przekonałbyś się czy istniała własność przed cywilizacją.

Myślisz o własności na sposób czysto prawny, zformalizowany, a o wolności na sposób filozoficzny - nic dziwnego, że nie chce iść ci to w parze.

> Logiczne jest to, że nie ma własnośći bez wolności, a nie na odwrót.

Prawo do własności to prawo naturalne. Nawet będąc pozbawionym wolności lub z wolnością ograniczoną - zachowujesz prawo własności, w jakimś niewielkim stopniu je realizujesz. Istnieją zapewne w historii tragiczne wyjątki, jak reżim Pol Pota na przykład. Tam prawo własności praktycznie nie istniało - i co, była wolność?

W ujęciu modelowym, hipotetycznym, człowiek pozbawiony całkowicie prawa do własności jest człowiekiem zniewolonym. Nie ma wolności bez własności.
Natomiast własność w stanie zniewolenia występuje jak najbardziej.

[abaddon_696]

util napisał:

> abaddon_696 napisał:
>
> > > Zaprzeczeniem wolności jest niewola,
>
> > Zależy z czyjego punktu widzenia - niewolnika czy pana.
>
> Z obiektywnego, logicznego, jedynego jaki bierzemy pod uwagę
> punktu widzenia. Zaprzeczeniem wolności niewolnika jest jego niewola,
> a nie wolność pana - trzymajmy się zdrowego rozsądku.

Istnieją jednostki A i B. Obie jednostki są tak samo wolne. W pewnym momencie A
zaczyna tracić swoją wolność na rzecz B (a tym samym wolność B się zwiększa
wprost proporcjonalnie do zmniejszania wolności A). Jak widzisz, każdy kij ma
dwa końce. Nie muszę poza tym wspominać, że wolność to także możliwość
odebrania wolności komuś innemu.
Nasze niezrozumienie wynika pewnie z faktu, że definiujesz wolność jako wolność
negatywną, a ja piszę o wolności absolutnej (naturalnej).

>
> > > a własność to niezbędny aspekt wolności.
>
> > W jakim znaczeniu?
>
> Własnosć jako nieskrępowana możliwość gromadzenia i korzystania
> z owoców własnej pracy. W znaczeniu elementarnym.

Oczywiście wolność oznacza również możliwość pracy i korzystania z owoców tej
pracy. Ale wolność oznacza też możliwość odebrania komuś tych owoców. W stanie
natury "kradzież" jest czymś powszechnym - ile razy na filmach przyrodniczych
jest pokazywane, jak silniejszy/liczniejszy napastnik odbiera zdobycz innemu.

>
> > Własność z definicji musi być prawnie ugruntowana. Czyli de facto przed
> > powstaniem cywilizacji własność nie istniała. Za to wolność jak najbardzi
> ej.
>
> Spróbowałbyś zabrać neandertalczykowi jego mięso bez pytania,
> to przekonałbyś się czy istniała własność przed cywilizacją.

Tę samą zasadę można zastosować również do zwierząt - też będą broniły swojej
zdobyczy.
Jest zasadnicza różnica między własnością a posiadaniem. Jeśli coś posiadamy,
to nie znaczy jeszcze, że jesteśmy właścicielami. Np. gdy wypożyczymy książkę z
biblioteki, bez wątpienia będzie ona w naszym posiadaniu, natomiast absolutnie
nie będzie ona naszą własnością. Aby istniała własność, musi też istnieć prawo,
które będzie jednoznacznie wszystkimi nakazywać kto jest prawowitym
właścicielem danej rzeczy. Aby coś posiadać, wystarczy to po prostu mieć - ale
do obrony tego czegoś muszą nam starczyć własne siły, nic więcej.

>
> Myślisz o własności na sposób czysto prawny, zformalizowany, a o wolności na
sp
> osób filozoficzny - nic dziwnego, że nie chce iść ci to w parze.

Jak wyżej - wolność istnieje bez prawa (a każde prawo to pewne ograniczenie
wolności), natomiast własność, w przeciwieństwie do posiadania, musi mieć
sankcje prawne.

>
> > Logiczne jest to, że nie ma własnośći bez wolności, a nie na odwrót.
>
> Prawo do własności to prawo naturalne.

Jak definiujesz prawa naturalne?

Nawet będąc pozbawionym wolności lub z w
> olnością ograniczoną - zachowujesz prawo własności, w jakimś niewielkim
stopniu
> je realizujesz.

Niekoniecznie. Niewolnik nie miał wg prawa nawet swojego ciała jako własności.
Co nie zmienia faktu, że jakąś wolność jednak miał - mógł próbować uciec, zabić
pana, służyć wiernie z nadzieją na wyzwolenie, popełnić samobójstwo...

Istnieją zapewne w historii tragiczne wyjątki, jak reżim Pol P
> ota na przykład. Tam prawo własności praktycznie nie istniało - i co, była
woln
> ość?

Może lepiej zdefiniuj, o jaką wolność Ci w tym momencie chodzi. Polityczną?
Obyczajową? Materialną?

>
> W ujęciu modelowym, hipotetycznym, człowiek pozbawiony całkowicie prawa do
włas
> ności jest człowiekiem zniewolonym.

Nie, nie jest. W stanie natury nie ma czegoś takiego jak niewolnictwo. To też
wymaga prawodawstwa.

Nie ma wolności bez własności.

Udowodniłem że jest.

> Natomiast własność w stanie zniewolenia występuje jak najbardziej.

To niemożliwe. Jeśli ktoś jest całkowicie pozbawiony wolności (jest to
praktycznie zresztą niemożliwe) to oznacza, że nie może absolutnie niczego -
ani gromadzić własności, ani jej bronić (obojętnie czy własnoręcznie czy
prawnie), ani przekazać jej komuś innemu... ani jej nawet mieć. Bo słowo "móc"
oznacza właśnie wolność.

[rbrbr]

>> Istnieją zapewne w historii tragiczne wyjątki, jak reżim Pol Pota
>> na przykład. Tam prawo własności praktycznie nie istniało - i co,
>> była wolność?

> Może lepiej zdefiniuj, o jaką wolność Ci w tym momencie chodzi.
> Polityczną? Obyczajową? Materialną?

A co, która z tych trzech wolności wg Ciebie istniała w reżimie Pol-Pota???
Bardzo jestem ciekawy.

[abaddon_696]

> A co, która z tych trzech wolności wg Ciebie istniała w reżimie Pol-Pota???
> Bardzo jestem ciekawy.

Wg mnie - żadna.

[kapitalizm]

abaddon_696 napisał:


Istnieją jednostki A i B. Obie jednostki są tak samo wolne. W pewnym momencie A
zaczyna tracić swoją wolność na rzecz B (a tym samym wolność B się zwiększa
wprost proporcjonalnie do zmniejszania wolności A). Jak widzisz, każdy kij ma
dwa końce. Nie muszę poza tym wspominać, że wolność to także możliwość
odebrania wolności komuś innemu.
Nasze niezrozumienie wynika pewnie z faktu, że definiujesz wolność jako wolność
negatywną, a ja piszę o wolności absolutnej (naturalnej).


- problem z ta logika jest, ze ty mowisz o anarchii, politycznej utopii,
systemie w ktorym czlowiek zyc i rozwijac sie nie moze,

wolnosc fundamentalna i naturalna mowi o wolnosci kazdego czlowieka, a nie
mocnego czy slabego,

a wiec nielogicznym jest 'posiadanie wolnosci do odbierania wolnosci' - w
spoleczenstwie cywilizowanym (a tylko o takim mozna mowic) wolnosc ma kazdy
gwarantowana,

dlatego twoje wywody sa naiwne i nielogiczne,

kazda wieksza grupa ludzi musi zdecydowac sie jak bedzie rostrzygala ewentualne
spory (wciaz mowimy o cywilizowanych ludziach pragnacych zyc i rozwijac sie),

jedynym logicznym i moralnym sposobem na pokojowe wspolistnienie wiekszej grupy
ludzi na jakims terenie, jest uznanie podstawowej zasady: "Nikt Nie Moze
Pierwszy Uzyc Sily" (oszustwo jest rowniez uzyciem sily),

w celu zapewnienia funkcjonowania tej reguly, spoleczenstwo ustanawia organ
ktoremu prawnie deleguje prawo uzycia sily w jednym, i tylko w jednym celu:
ochrony tego prawa, a wiec ochrony wlasnosci indywidualnej,

wlasnosc jest najwyzszym i najbardziej podstawowym prawem - wszystkie inne
prawa sa jego pochodna - i wlasnie ochrona tej wlasnosci jest jedynym zadaniem
tego organu, nazywanego rzadem,

na marginesie, zycie jest rowniez wlasnoscia (i to o najwyzszej wartosci) -
wlasnoscia osoby indywidualnej,

rzad ten chroni to prawo przed zagrozeniem zewnetrznym (wojsko) i wewnetrznym
(policja, sadownictwo) zgodnie z obiektywnie sformulowanymi zasadami zapisanymi
w Konstytucji

dla zapewnienia prawidlowego funkcjonowania tego prawa rzad spelnia tylko i
wylacznie role niezawislego arbitra - on rowniez nie moze uzyc sily pierwszy,
moze jej uzyc tylko wobec tego kto ja uzyl pierwszy,

mysle, ze takie ustawienie zasady wspolzycia ludzi cywilizowanych rozwiazuja
wszystkie twoje i innych dylematy wolnosci i wlasnosci - czekam na komentarze,

na marginesie w calej historii ludzkosc tylko raz zblizyla sie do tego idealu
budujac pierwsze na swiecie panstwo kapitalistyczne - USA - z wiadomym
skutkiem, prosperity i ostoja wolnosci dla milionow ludzi z calego swiata
(dodac moge tylko ze smutkiem, ze USA coraz bardziej odchodzi od tego idealu).

[abaddon_696]

> a wiec nielogicznym jest 'posiadanie wolnosci do odbierania wolnosci' - w
> spoleczenstwie cywilizowanym (a tylko o takim mozna mowic) wolnosc ma kazdy
> gwarantowana,

Pod przymusem prawnym. Zgadzam się, że w społeczeństwie cywilizowanym wolność
jednego człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka -
ale jest to wolność negatywna, nie naturalna. Bo wolność negatywna wyznacza
granice, bariery, których w świecie natury nie ma.

> jedynym logicznym i moralnym sposobem na pokojowe wspolistnienie wiekszej
grupy
>
> ludzi na jakims terenie, jest uznanie podstawowej zasady: "Nikt Nie Moze
> Pierwszy Uzyc Sily" (oszustwo jest rowniez uzyciem sily),

Oczywiście zgoda, przy czym ta zasada zazwyczaj zostaje uznana po fakcie
dokonanym (akcie agresji), czego najlepszym dowodem jest całe istnienie
człowieka

> wlasnosc jest najwyzszym i najbardziej podstawowym prawem - wszystkie inne
> prawa sa jego pochodna -

A co decyduje o tym, że własność jest najwyższym i najbardziej podstawowym
prawem?
Przede wszystkim własność, w przeciwieństwie do życia czy wolności, jest
prawem, a nie stanem faktycznym (naturalnym). Zanim coś takiego jak własność
będzie istnieć, musi najpierw powstać prawo, które będzie jednoznacznie
definiowało kto jest prawowitym właścicielem danej rzeczy/obiektu. W przeciwnym
wypadku będziemy mieć do czynienia z posiadaniem, nie własnością.
(Tu oczywiście na wszelki wypadek podkreślam zasadniczą różnicę między
własnością a posiadaniem - możemy np. wypożyczyć książkę z biblioteki i tym
samym mieć ją w swoim posiadaniu, natomiast absolutnie nie oznacza to, że
jesteśmy jej właścicielem)
Z kolei prawo może powstać jedynie wtedy, gdy wszyscy w danej grupie
jednoznacznie zgodzą się na nie. Idąc dalej tym tokiem dochodzimy do wniosku,
że aby taka zgoda faktycznie mogła mieć miejsce, to ludzie muszą wpierw zebrać
się w grupę. Co oznacza oczywiście, że zanim ludzie zbiorą się w daną grupę,
muszą nawiązać kontakt, najlepiej komunikację. I tu dochodzimy do punktu
wyjściowego: co jest potrzebne do tego, aby mogła zaistnieć komunikacja między
ludźmi? No więc po pierwsze, wszyscy muszą być żywi, a zewnętrzny wymiar życia
to właśnie ciało, które jest w posiadaniu każdego człowieka. Po drugie, muszą
być wolni, aby móc uczynić ten krok (komunikację) i następne kroki. I po
trzecie, muszą być równi - to jest najbardziej kontrowersyjne, ale łatwo można
dojść do wniosku, że właśnie z tego trzeciego powodu komunikacja pomiędzy
człowiekiem a np. niedźwiedziem nie jest możliwa (po prostu istnieje skrajna
nierówność jeśli chodzi o rozwój obu gatunków, niedźwiedź jest niezdolny do
nawiązania komunikacji z człowiekiem, bo zwyczajnie tego nie potrafi)
Podsumywując: własność jest prawem pozytywnym, a prawom naturalnym należy się
pierwszeństwo choćby z tego względu, że wynikają one ze stanu naturalnego.

> na marginesie, zycie jest rowniez wlasnoscia (i to o najwyzszej wartosci) -
> wlasnoscia osoby indywidualnej,

Oczywiście życie w znaczeniu potocznym jest własnością (mówimy: moje życie,
moje ciało itp.), natomiast nie zmienia to faktu, że życie może istnieć bez
własności a na odwrót już nie - przykładem są oczywiście zwierzęta, w których
świecie własność (jak i każde inne prawo) nie istnieje, a nie ma przecież
wątpliwości, że żyją; innym przykładem może być niewolnik, którego ciało nie
należy do niego, lecz do jego pana - a przecież niewolnik jak najbardziej żyje,
mimo że nie jest właścicielem swojego życia.

> na marginesie w calej historii ludzkosc tylko raz zblizyla sie do tego idealu
> budujac pierwsze na swiecie panstwo kapitalistyczne - USA - z wiadomym
> skutkiem, prosperity i ostoja wolnosci dla milionow ludzi z calego swiata
> (dodac moge tylko ze smutkiem, ze USA coraz bardziej odchodzi od tego idealu).

Hmmm... A czy państwa takie jak Tajwan, Korea Płd., Singapur czy Hong Kong nie
są również bliskie ideału?

[kapitalizm]

....mysle, ze mamy tu troche nieporozumienia wynikajacego z niezrozumienia
natury czlowieka,


otoz, czlowiek rozni sie tym od zwierzat, ze jego przetrwanie uzaleznione jest
od uzywania rozumu, ktory jest podstawowym narzedziem tego przetrwania,

zwierzeta posiadaja instynkty (automatyczna wiedze), ktorych nie moga zmienic,
ich zycie polega na dostosowywaniu sie do otoczenia, zgodnie ze swa budowa
fizyczna i odpowiednio do swych instynktow,

inaczej jest z czlowiekiem, my zyjemy z przeistaczania, zmieniania i
dostosowywania otaczajacego nas srodowiska zgodnie z naszymi potrzebami i
wymaganiami, caly czas korzystajac z rozumu jako jedynego narzedzia poznania
(nie posiadamy zadnej instynktownej, wrodzonej wiedzy),

kazda, nawet najprostsza czynnosc zyciowa (poza pierwszym kilkominutowym
oddechem) polega na produkcji i wymaga swiadomego uzycia rozumu (naszego lub
naszych rodzicow/opiekunow) - poczawszy od prostej uprawy rolnej, upolowaniu i
zabiciu zwierzecia, wyprawieniu skory na odziez, zbudowaniu schcronienia, a
skonczywszy na lotach kosmicznych,

z tego tez wzgledu mozemy powiedziec, ze natura czlowieka jest poleganie na
wlasnym rozumie i ciaglym podejmowaniu wyborow, na ciaglym wydawaniu sadow
(dobro/zlo),

ta unikalna specyfika natury czlowieka (wszystko co potrzebuje musi
wyprodukowac) wymaga stalej ochrony tych produktow - niezbednych do jego
przetrwania,

teoretycznie, gdyby czlowiek zyl calkowicie sam jeden na calej Ziemi, nie
potrzebowalby sie przejmowac takimi pojeciami jak wlasnosc, posiadanie czy
posiadolsc - poniewaz tak nie jest, najpodstawowszym i naturalnym prawem
czlowieka jest prawo wlasnosci (i jego ochrona) - jako jedyna forma
gwarantowania jego przetrwania,

na marginesie podajesz bledna analogie z prawem posiadania vs wlasnosci - prawo
wlasnosci jest zawsze prawem pierwszym, podstawowym, naturalnym, pozytywnym -
ksiazki nie mozesz posiadac, czy jej wypozyczyc bez wczesniejszego zaistnienia
wlasnosci, ktos ta ksiazke musial najpierw wyprodukowac, posiadac, abys ty
mogl ja wypozyczyc czy kupic,

rowniez przyklad z niewolnikiem jest chybiony, gdyz jego zycie rowniez zalezy
od posiadania wlasnosci (jedzenia, odziezy, schronienia) - kradziez czy inne
ograniczenie wolnosci nie zmieniaja tu waznosci tej naczelnej zasady, a wrecz
podkreslaja znaczenie prawidlowej ochrony tego naturalnego prawa czlowieka
jakim jest PRAWO WLASNOSCI.

[abaddon_696]

> ta unikalna specyfika natury czlowieka (wszystko co potrzebuje musi
> wyprodukowac) wymaga stalej ochrony tych produktow - niezbednych do jego
> przetrwania,

Ale do przetrwania człowiekowi jest potrzebne to samo co zwierzętom - tlen,
woda, pokarm, rozmnażanie itp. A mimo to człowiek wytworzył dużo więcej niż to,
co było potrzebne do przetrwania. Paradoksalnie, niektóre wytwory ludzkie (tak
jak chociażby broń jądrowa) powodują, że przetrwanie człowieka staje się coraz
bardziej wątpliwe, z pewnością jest bardziej zagrożone teraz niż wtedy, gdy żył
w stanie natury

> na marginesie podajesz bledna analogie z prawem posiadania vs wlasnosci -
prawo
>
> wlasnosci jest zawsze prawem pierwszym, podstawowym, naturalnym, pozytywnym -

Pozytywnym z pewnością. Pierszym z pewnością nie, bo aby mogło zaistnieć
potrzebne jest spełnienie innych warunków, które poprzednio wymieniłem.

> rowniez przyklad z niewolnikiem jest chybiony, gdyz jego zycie rowniez zalezy
> od posiadania wlasnosci (jedzenia, odziezy, schronienia)

Niewolnik jest własnocią kogoś innego. Podałem ten przykład po to, by
udowodnić, że życie może istnieć bez własności. Bo przecież niewolnik nie je
własnego jedzenia, nie ma własnego ubrania, nie mieszka we własnym schronieniu -
to wszystko należy do jego pana - a jednak żyje.

[kapitalizm]

abaddon_696 napisał:





Ale do przetrwania człowiekowi jest potrzebne to samo co zwierzętom - tlen,
woda, pokarm, rozmnażanie itp.


- do przetrwania na poziomie zwierzecym - tak,

z ta roznica, ze czlowiek nie posiada instynktow i aby zdobyc pokarm MUSI sie
nauczyc planowania, odrozniania trucizny oraz doswiadczac metoda prob i bledow
calego procesu pozyskiwania wiedzy o zywnosci,

na marginesie, czlowiekowi do przetrwania nie jest potrzebne rozmnazanie - moze
nawet przezyc cale 80-letnie zycie bez seksu i bez potomstwa,

tak wiec jak widzisz bez produkcji (chocby tylko zywnosci) nie jest mozliwe
zycie czlowieka,







>A mimo to człowiek wytworzył dużo więcej niż to,
co było potrzebne do przetrwania. Paradoksalnie, niektóre wytwory ludzkie (tak
jak chociażby broń jądrowa) powodują, że przetrwanie człowieka staje się coraz
bardziej wątpliwe, z pewnością jest bardziej zagrożone teraz niż wtedy, gdy żył
w stanie natury

- nie wiem co nazywasz "w stanie natury"?

w stanie czyjej natury? zwierzat?

natura czlowieka jest produkcja - bez niej zyc nie moze,

odbierasz czlowiekowi zdolnosc rozumowania i produkcji - odbierasz mu zycie,
bez tego czlowiek umiera,

dobrym tu przykladem jest niewolnik, czyli czlowiek ktoremu ta zdolnosc
odebrano - pozywienie, odziez i schronienioe musi mu byc przez kogos
dostarczone - inaczej umiera,





> na marginesie podajesz bledna analogie z prawem posiadania vs wlasnosci -
prawo
>
> wlasnosci jest zawsze prawem pierwszym, podstawowym, naturalnym, pozytywnym -

Pozytywnym z pewnością. Pierszym z pewnością nie, bo aby mogło zaistnieć
potrzebne jest spełnienie innych warunków, które poprzednio wymieniłem.

- oczywiscie najpierw musi zaistniec produkcja tego czegos, ale produkcja nie
moze nastapic jesli czlowiek nie ma prawa posiadania owocow tej produkcji
(sytuacja niewolnika) - caly czas mowimy o zyciu wiecej niz jednej osoby na
danym terenie,

> rowniez przyklad z niewolnikiem jest chybiony, gdyz jego zycie rowniez zalezy
> od posiadania wlasnosci (jedzenia, odziezy, schronienia)

Niewolnik jest własnocią kogoś innego. Podałem ten przykład po to, by
udowodnić, że życie może istnieć bez własności. Bo przecież niewolnik nie je
własnego jedzenia, nie ma własnego ubrania, nie mieszka we własnym schronieniu -
to wszystko należy do jego pana - a jednak żyje.

- odpowiedz powyzej,

dodam tylko, ze zycie niewolnika jest niemozliwe bez produkcji i posiadaniu
(czyli wlasnosci) srodkow do przezycia - nawet jesli tylko jego wlasciciela,

jesliby rowniez wlasciciel niewolnika nie posiadal zadnej wlasnosci (rzeczy
wczesniej wyprodukowanych), to oni obaj umieraja.

[kid.79]

bzdura

[kid.79]

jeszcze nie dokończyłem czytać postu a juz się zagotowalem ... o ile mi widomo
dystynkcję na wolność negatywną i wolność w sensie mozności - wolnosć pozytywną
(wcześniej opisywaną, jako władzę w sensie niemieckiego "macht", czy właśnie
potencję, etc ) wprowadził do humanistyki wspominany w wywiadzie przez prof.
walickiego isiaah berlin ..
..może się myle ... - napewno jednak nie w kwestii tej, że dychotomia taka
(schemat mentalny a wdalszej instancji teoria ... a raczej rozliczne z nich ..)
istniała zanim nastąpił (w pewnych srodowiskach wrecz zaklinany ... - nie
zamierzam tu, w żadnym razie uprawiać apoteozy systemow rozdawnictwa,
korporacyjnych i syndykalistycznych uregulowań - w praktyce jednym i drugim do
siebie blisko ... - nic takiego nie wyjdzie mi spodklawiatury, ni z ust
także ..) jest starsza niż "komunistyczny" breakdown ...
... no ale spisek ... - to nadaje jakieś ramy mysleniu o świecie (jesli nie
jest symptomem ogólnego przesiąkniecia narcyzmem - to, co dzieje sie to wynik
swiadomych w pełni i zamierzonych działań ludzi, grup ludzi ... hmmm. ..prosta
wizja ... - odp. moja : czasami bywa ...) - a za spiskiem niesie sie załosne
beczenie koźlątka jakiegoś ....
z niektórych monstrów można sie wysmiewać (choć takie popisy intelektualne są
raczej de facto przerazające) - co, kiedy ma się do czynienia z kimś, kto nie
jest pozbawiony potencjału intelektualnego ..? debatować - oczywiscie - smutne,
że to najpewniej nic nie zmieni, winni są ... - i to nie my .. - nie wiem po co
wogóle cytuję czyjeś credo ...

[kid.79]

pan wojciech nie rozumi(e) ... nawet mimo, iż - słusznie ze wszech miar! -
zauważa, iż wolnym się jest ... - no więć własnie - niektórzy nie mają ziemi,
na szkole i ksiązki, na dobrego adwokata, itd... a to wlaśnie tu jest przejscie
do myslenia o wspólnocie ... wydawaloby się, że lektura wywiadu jest w stanie
uświadomić to niektórym ... - ale cóż ... chyba już napisałem poprzednio ...

[skin.polski]

liberalizm to taki system w którym każdy jest wrogiem każdego gdzie panuje
bezwzgledna rywalizacja gdzie wygrywają silniesji a słabsi muszą odpaść zginąć
podporządkowac się i w tym akurat jest on najblizszy systemowi faszystowskiemu

[alterpars]

Podobnie jak tleniona blondynka jest zblizona do systemu faszystowskiego poprzez
aryjski kolor wlosow. Panu juz dziekujemy.
Dygresja: a słabsi muszą odpaść zginąć
podporządkowac się
Niedano pewna partia wygrala wybory i jej lider podobnych sformulowan uzywal w
stosunku do drugiej w kolejnosci. Czyzby i ten rzad byl liberalny? Poradzi sobie
Pan intelektualnie z tym problemem?

[r0b0l]

a socjalzm solidarny to współne nurzanie się wszystkich w miernocie pod
przywództwem jedynej słusznej ideologii. Zdaje się że przespałeś lekcje na
której czytali mein kamf. Adolf na ten temat też pisał

Jak pociagnac liberalizm w lewo...

[trevik]

Przeczytalem, jestem pod wrazeniem - spojne formulowanie mysli i jasny przekaz,
jednak czegos mi braklo: tym czyms w moim odczuciu byla pewna uczciwosc.

Fakt - zostalo wspomniane, ze istnieje wiele nurtow liberalizmu, ale moim
zdaniem nie fair bylo przewartosciowanie w przekazie liberalizmu na ten wlasciwy
i nowoczeny oraz drapiezny (od ktorego sie wszyscy odzegnuja, bez maksymalizacji
spolecznego minimum). Pozostaje przypuszczac, ze Pan Walicki jest zarliwym
zwolennikiem amerykanskich Demokratow,

T.

Liberalizm w Polsce to tylko UPR i "CAS"

[baltazarus]

Liberalizm w Polsce to tylko UPR - malutka partia i "Centrum Adama Smitha" -
malutkie środowisko, niestety.

Jasne...

[abaddon_696]

Może jeszcze do liberałów dopisz monarchistów i zwolenników Pinocheta:)

nie dotyczy ksiecia ciemnorgodu i skina polskiego

[gasior1st]

z powodow oczywistych
dla przecietnego polaka zrodlem inpiracji i kopalnia argumentow na korzysc idei
liberalnych powinna byc sama biblia, encyklika papieska "centisimus anus",
ksiazka "liberal o imieniu jezus" autorstwa charles gave
potem mozna poglebic z toqueville, bastiat, hayek + inni ze szkoly
austriackiej, leoni etc, etc ....

[framberg]

ksiaze.ciemnogrodu napisał:
> w Polsce po prostu umiano nazwać rzecz po imieniu i tyle. Liberalizm to
> pogarda dla słabszych i to jest niezaprzeczalny fakt.. tu wygrywają jednostki
> silniejsze inteligentniejsze cwańsze no i oczywiście brutalniejsze

Jesteś matołem.

[pryvaciarz]

framberg napisał:

> ksiaze.ciemnogrodu napisał:
> > w Polsce po prostu umiano nazwać rzecz po imieniu i tyle. Liberalizm to
> > pogarda dla słabszych i to jest niezaprzeczalny fakt.. tu wygrywają jedno
> stki
> > silniejsze inteligentniejsze cwańsze no i oczywiście brutalniejsze
>
> Jesteś matołem.

Czy to nie on udowadniał kiedyś, że Χριστός nie był Żydem?

[clk]

.

To pora na zmiane myslenia

[moped]

Zmieniajac sposob myslenia oraz przedstawienia swoich racji mozna osiagnac
ten sam cel....

To pora na zmiane myslenia.

ale, ale, a jak wyglada nasza edukacja narodowa
w ksztalceniu przyszlych pokolen?

Bez Zmian :)))

Liberalizm

[usaf]

to duze slowo. teoretycznie mozna w Polsce wszystko osiagnac jak i w USA o
ktorych pewno wiekszosc mysli mowiac o liberalizmie.
zapomnijmynarodowe komplexy, te nizszosci, sa tez komplexy wyzszosci, ktore nie
pozwalaja nam stworzyc pozytywna atmosfere i nastawienie. gdy proponuje interes
znajomemu, oczekuje albo odrzucenia pomyslu albo wspoldzialania i tego co w USA
okresla sie jako fair deal, a po polsku mowi sie na to fifty-fifty (;)

Liberalizm cd

[usaf]

i zaplac nalezycie. w tym sek. widze brak poczucia koniecznosci nalezytego
wynagrodzenia, czy w biznesie czy poza.
w zrozumieniu tej koniecznosci lezy tajemnica liberalizmu

Liberalizm to pogarda dla leni.

[wiedmak]

Ja rozumie twoje intencje ale prawdy nie zatrzesz.

Liberalizm to praca i odpowiedzialność! Po co nam?

[kum.z.antalowki]

PiS da każdemu!

zgadzam sie z autorem

[indiannka]

ze w Polsce slowo liberalizm zostalo zredukowame tylko do sfery ekonomicznej i
dzieki temu nabralo negatywych konotacji, ale to wyniklo z narzucenia nam przez
globalny mafijny kapital (IMF i WB) dzikiego modelu kapitalizmu, ktory jest
wlasciwnie neoniewolnictwem. Ten kapitalizm prowadzi teraz swiat do zguby i do
wojny swiatowej. Odpowiednikiem amerykanskiego liberalizmi jest w Polsce
lewica, ktora u nas zostala wytepiona lub zdegenerowala sie do mafii. Nowa
prawdziwa lewica u nas jeszcze nie wyrosla, ale jej zalazkiem sa
alterglobalisci i Zieloni.

Polacy nie rozumieją wolności

[jerry.uk]

liberalizm to wolność. Polacy tego nie rozumieją, bo za długo byli w kajdanach.
dlatego ten kraj wygląda tak, jak wygląda.

Wszyscy razem i każdy z osobna?

[util]

jerry.uk napisał:
> liberalizm to wolność. Polacy tego nie rozumieją,
> bo za długo byli w kajdanach.
> dlatego ten kraj wygląda tak, jak wygląda.

Dlaczego uogólniasz? 'Polacy nie rozumieją wolności' to
taki sam idiotyzm jak 'Brytyjczycy są fałszywi'.

Jesteś Polakiem, prawda? Nie rozumiesz wolności?

I wydaje mi się, ze właśnie ten, który spędził wiele lat
w kajdanach potrafi bardziej docenić i lepiej zrozumieć wolność.

Zawsze musi jednak upłynąć trochę czasu, żeby nauczył się
odpowiedzialnie i z korzyścią z niej czerpać.

Polacy kochają być poniżani - wybrali socjalizm.

[polski_murzyn]

[bogalfa]

1. Charakter tzw. 3RP kształtowały nie tylko pozostałości poprzedniego systemu
i kontynuacja PZPR (partii, przybudówek, elektoratu)w postaci SLD+, ale także
Solidarnościowy-posolidarnościowy ruch polityczny, który nie potrafił wyłonić
odpowiedniej klasy politycznej, nie potrafił utrzymać jedności ani
organizacyjnej ani programowej i którego przywódcy, łącznie z Wałęsą, popełnili
wiele błędów. Okrągły stół był w ówczesnych warunkach i realiach rozwiązaniem
optymalnym, i kto tego nie rozumie, w ogóle niewiele rozumie z ówczesnej
sytuacji. W latach 90. pole działania było mniej zacieśnione, ale podczas gdy
SLD utrzymało jedność, obóz solidarnościowy uległ rozbiciu od wewnątrz.

2. Stosunki z Rosją. To ogromnie ważny problem. A jest problemem nie tylko
dlatego, że wśród wielu Polaków ciągle panuje nastawienie anty-rosyjskie,
utożsamianie sowieckiego komunizmu z Rosją, oraz potrzeba takich obrachunków
historycznych, w których nastąpi ze strony rosyjskiej przyznanie się do krzywd
wyrządzonych Polsce i Polakow, ale także dlatego, że tendencja neo-
imperialistyczna jest w obecnej rosyjskiej klasie politycznej całkiem silna, a
to z biegiem lat może stanowić nowe zagrożenie dla Polski. Jednak, żeby móc tej
tendencji przeciwdziałać, czynienie Rosjanom po prostu afrontów jest
przeciwcelowe.

Liberałowie chodzą w liberiach służąc swym...

[master_in_lunacy]

...globalistycznym panom, z którymi wspólnie i w porozumieniu rozkradli (sprywatyzowali) WŁASNOŚĆ państwową (narodową).

ps. jestem zwolennikiem nacjonalistycznych rządów autorytarnych, przykłady takich rządów po II WŚ to np. Tajwan, do niedawna Korea Południowa.

[gregorsamsa]

Co do Rosji:
tutaj mozna na te tematy podyskutowac z Rosjanami:
polskarosja.blox.pl/html

Jedno ale...

[no.logo]

Wywiad bardzo ciekawy. Czasem się zgadzam, czasem nie. Ale o mało mnie krew nie
zalała, gdy Pan Profesor raczył powiedzieć o komunitaryzmie w wersji
MacIntyre'a, że "ta wersja liberalizmu jest bardzo wątłą tradycją myślową".
Szanowny Panie Profesorze, to nie jest "wersja liberalizmu", tylko jego
całkowite odrzucenie! No i MacIntyre nie "pisał" tylko "pisze", bo chłop ma się
całkiem nieźle...

[jean.poquelin]

Małe nieporozumienie, Hayek nie jest przedstawicielem ekonomicznego prądu
neoliberalnego, a "szkoły austriackiej", czyli liberalizmu ekonomicznego
klasycznego..

[kid.79]

...jednakoz jego pisma stały sie biblia dla coniektórych ... no wlaśnie -
biblią .. dla innych taką jest biblia - choć z tych samych powodów ... -
nazwijmy je potrzebą wygody ...

[kid.79]

to nie znaczy, że von hayek był ułomny jeśli chodzi o intelekt ... chodzi o to
czym jego dorobek stał sie w pewnych kręgach ... a dlaczego - choć
eufemistycznie - wyżej ..

[adrem63]

Czyżby? A może jednym i drugim?

Wygląd Romana G. to urąganie godności ludzkiej !

[silenius.monachijski]

[tompb]

Liberalizm w Polsce ?
A oto jego "przykłady";
- 45% podatku od wynagrodzeń (na ZUS),
- ponad 700 PLN (na ZUS) co miesiąc dla prowadzącego firmę,
- przymus ubezpieczenia w tej wspaniałej organizacji,
- wizyta byle biurwy z U.S. i ZUS potrafi wykończyć dobrą, rodzinną firmę.

pwyższe dedykuje wszystkim "lewicowo wrażliwym społecznie, prosocjalnym i prosolidarnym

Tichy62