Czeka nas milion emigrantów

[toja3003]

przepraszam, to ile jest tych
"dobrze wykształconych osób emigrujących z USA"?
I dokąd one tak emigrują? Myślałem, że
emigruje się do USA. Tylko proszę
bez "powracających" do domu Irlandczyków.

Mity o wartosci polskiego wyksztalcenia

[bigbadelectriccow]

Skonczmy z mitem ze Polacy sa dobrze wyksztalceni. Studiowalem ten
sam 'miedzynarodowy' (czyli taki ktory powinien byc tak samo wykladany na calym
swiecie) kierunek na dwoch uczelniach: najlepszej (wg rankingow)w tej
dziedzinie polskiej i malo rozpoznawalnej zachodnioeuropejskiej. Niestety w
porownaniu do tego co sie nauczylem za granica wartosc polskiego dyplomu jest
mierna. Co wiecej, prawda jest taka ze duza czesc Polakow studiuje 'byle co'
i 'byle jak' tylko zeby miec 'papier'.
Widocznie Polacy nie zasluguja za granica na lepsze prace niz te co maja.
Dobrze wyksztalcona osoba dostanie dobra prace bez wzgledu na to czy to bedzie
w UK czy w Polsce.

[bigbadelectriccow]

Zeby udowodnic to co napisalem powyzej nastepujacy przyklad:
Kazdy wykladowca w Polsce predzej czy pozniej chce napisac wlasna ksiazke.
Jak juz ja napisze to 80% bibliografii to pozycje polskojezyczne (czytaj:
swoich kolegow). Jezeli juz powoluje sie na na literature obcojezyczna to
zazwyczaj sa to tylko ksiazki (ewentualnie bardzo znane artykuly np.
noblistow), a nie pozycje z periodykow specjalistycznych. Jezeli juz pisze na
podstawie literatury obcojezycznej to czesto tlumaczenia sa beznadzieje i
czesto bledne.
Oczywiscie sa wyjatki (ktore tylko potwierdzaja regule)

'Polscy naukowcy praktycznie przestali wyjeżdżać z kraju około 1992 r.'

Nie jest to prawda. W zagranicznej miescinie (300 tys. mieszkancow) gdzie ja
studiowalem, znalem 5 polskich doktorantow na roznych kierunkach. Poziom
studiow duzo wyzszy niz w Polsce a do tego nie dostawali 1000PLN pensji na
studiach doktoranckich jak to jest u nas.
Moze statystycznie duzo polskich 'naukowcow' nie wyjezdza, ale jesli juz
wyjezdzaja to najlepsi.

[pjpb]

mnie rowniez zaintrygowala informacja o rzekomym zahamowaniu wyjazdow polskich
naukowcow za granice po 1992. ciekaw jestem zrodel tych danych - i o jakie
dziedziny chodzi. jestem sklonny uwierzyc, ze dr-prof zarzadzania prawa itp itd.
zaczeli zostawac w polsce - z powodow przytoczonych w artykule. jesli chodzi zas
o specjalistow w dziedzinach prowadzacych do wysokich technologii [matematyka
fizyka chemia kierunki inzynieryjne] to wlasnie w pierwszej polowie lat 90-tych
zaczal sie prawdziwy exodus. pobiezne dane statystyczne, gdzie profesor
profesorowi rowny, tego moga nie wylapac - na jednego dobrego astrofizyka
przypadaja tabuny ekonomistow, ktorych owczy ped na kierunki marketing
zarzadzanie zabezpiecza materialnie w polsce. problem tylko w tym, ze
1 to nauki techniczne generuja spoleczenstwo wysoko rozwiniete a nie rzesze
sekretarek z tytulem mgr
2 jak juz jeden z przedmowcow zauwazyl, powszechne sa wyjazdy na zagraniczne
studia doktoranckie najlepszych magistrantow. powoduje to ze czesto na studia
doktoranckie na kierunkach scislych zostaja tylko pasjonaci [szczegolnie jesli
maja zasobna rodzine] - oraz ci za slabi aby znalezc prace po studiach czy
wyjechac za granice na doktorat. statystyki pozostaja niezmienione a jakosc leci
na leb na szyje
3 na uczelniach prywatnych w wiekszosci prowadzi sie tylko dzialalnosc
dydaktyczna - nie naukowa. pracownicy tamze sa raczej wiec nauczycielami
akademickimi niz naukowcami.
4 jak juz zauwazyli przedmowcy, powszechny jest w polsce ped do papierka raczej
niz wiedzy. powszechne jest wiec laczenie studiow z pelnoetatowa praca czy
spedzanie studiow na zasadzie 5 miesiecy bibmania dwa tygodnie zakuwania. jak w
ten sposob oczekiwac dostarczenia 'wyzszego wyksztalcenia' pozostaje zagadka
... i na koniec. coraz powszechniejszy w polskiej nauce jest model 'zona zarabia
pieniadze ja mam hobby'. w usa mobilnosc niezbedna we wczesnych stadiach kariery
naukowej powoduje, ze to zazwyczaj naukowiec w rodzinie zarabia na utrzymanie -
zazwyczaj nie kokosy ale praca malzonka nie jest warunkiem przezycia.

[wujek_extrema]

W zupelnosci zgadzam sie z przedmowca w sprawie polskiego wyksztalcenia.
Podobnie mialem okazje studiowac na renomowanym polskiej politechnice i dwoch
polnocnoamerykanskich uniwersytetach sredniej klasy. Prawda jest taka ze
polskie uniwesrytety torturuja ludzi nadmiarem teorii i bezmyslnego ich kucia
(zapamietywania). Malo jest wiedzy stosowanej, stymulowanego myslenia, inowacji
i wolnej mysli. Wiekszosc (dla krytykow: nie wszyscy!) ludzi wychodzi w polsce
z uniwersytetow "nauczona" ale niestety niezdolna to samodzielnego i tworczego
myslenia i dzialania. Szczegolnie dramatycznie wyglada porownanie polskiego
magistra i zachodniego mastra. Porownania praktycznie nie ma bo tutaj to tytul
naukowy a w Polsce tylko maly zalacznik do tytulu podstawowego. Widze wielu
Polakow wyksztalconych w kraju ktorzy maja wielkie problemy, nie tylko z
jezykiem i znalezieniem pracy ale juz w zawodzie z poradzeniem sobie tak jak
tutaj wyksztalceni. Moze ciezko zaakceptowac ale taka jest prawda

To samo w naukach...spolecznych i humanistycznych.

[nie_trawie_glupcow]

Polskie "wyksztalcenie" polega na teoretyzowniu (scislej: na historii
metodologii danej nauki, bo nowych teorii tyle co nic), niemniej placz i
zgrzytanie zebow chocby przy scenariuszu programu oswiatowego z historii dla TV
czy programu resocjalizacyjnego dla dzieciarni ze rodowisk kryminogennych. I
nie ma sie co dziwic, ze polski magister w Wlk. Brytanii to
zaledwie "bakalarz". Co wiecej mimo lapanek na doktorantow, organizowanych
przez brytyjskie uniwersytety (ze stypendium rownym placy owego portiera)
Polakow tu tyle co kot naplakal, a jesli nawet sa to...bynajmniej nie mlodzi,
raczej blizej 40-tki., i juz raczej na Wyspach osiadli (brak miejscowego
dyplomu stanowi przeszkode w awansie, a lepszy miejscowy doktorat na top
polskiego magisterium, nizli studiowanie od poczatku). Czemu? Ci mlodzi sie po
prostu nie nadaja, wspomniane wyzej to zwykle tzw. doktoraty badawcze, a taki
delikwent nic dotad nie badal, o zadnym problemie sam nie myslal. I...pupa
blada!

[titta]

Nie stosuje sie to do nauk scislych. Oczywiscie wyspy maja swoja specyfike i
tutaj do niedawna - do momentu przyjecia do uni, przeszkada dla polskich
doktorantow byla "overseas fee" wynoszaca 8-10 tys funtow (zamiast ok 3tys.)
(Pokrywa ja zatrudniajacy instytut lub doktorant musi pokryc sobie sam.)
Oczywiscie nikt przy zdrowych zmyslach, majac wybor nie zatrudnil by kogos
drozszego. Pomimo to, Polacy byli przyjmowani na doktoraty, takze w Cambridge i
Oxford.
Za to na uniewrsytetach w Niemczech, Szwajcari itd. Polakow jest duzo. Zdarzaja
sie zespoly gdzie jezyk polski przewaza. Z mojego rocznika doktorat za granica
robilo/robi okolo 10% osob. Wlasciwie byla by to sytuacja calkiem normalna w
nauce, gdzie duza mobilnosc jest wymogiem. Tylko, ile osob przyjezdza na
doktorat do Polski?

Norman davis przyjechal

[zgryzliwyzenek]

Na doktorat do Krakowa.
Ale jego jako anglika nie zrozumiesz..

Co Polak mysli o sobie jest jego wrogiem!!!

[peter_b]

Studia mam z USA i tu pracuje lecz wielu znam ludzi z Polski ktorzy na tym samym
kierunku i na tym samym poziomie ze wszystkim wlacznie z jezykiem (dla
porownania jablek do jablek) w USA jak i gdzie indziej poza PL zalapali by sie
tylko do jakies pracy fizycznej. Polak ma podgorke i wbija mu sie to od
urodzenia... Polak zawsze bedzie uwazal ze szklanka jest w polowie pusta niz
pelna ... Legenda bedzie tylko w swoiskim gronie - ale nie odwazy sie tego
zrobic na zewnatrz...
Nie jest pewny swoich kwalfikacji, a gdy sam probuje sie jakos dowartosciowac to
nastepny rodak szybko sprowadzi go na ziemie. Niestety nastepnym wrogiem Polaka
to jego rodak...

A teraz maly przyklad: Pare lat do tylu pomoglem 2 osobom w USA (tak "cud" sie
stal;-)

Osobnik nr.1 przyjechal do USA na stale - w Polsce przerwal studia a tu po
obietnicach znajomych wyladowal przy "robotach recznych" Polonijne organizacje
do ktorych zostal skierowany takze zbytnio nie pomogly a wrecz przeciwnie...
Poznanemu przez zwykly przypadek postanowilem min. chociaz doradzic. Niestety
Osobnik nr.1 nie byl w 100% przekonany ze ma na cos szanse. Drastycznym krokiem
z mojej strony byl zaklad o $100 w jego mozliwosci ... gdzie stawka byla taka -
wybierasz Uniwersytet - ja Ci pomagam w wypelnieniu podan o zapomogi
panstwowe/stanowe na oplate szkoly, To po otrzymaniu tych zapomog - idziesz na
min. 1 semestr do wybranego uniwersytetu. Jesli dojdziesz do wniosku po tym 1
semestrze ze za trudno i sie kompromitujesz (jego ulubione slowo) to $100 jest
Twoja - jesli natomiast zalapiesz sie na to to $100 z Twojej pierwszej wyplaty
(nie ma ze boli) jest moja. Rezultat: Dostal zapomogi - wiec Poszedl na
Columbia w NYC (nie myslalem ze zastartuje az tak wysoko, ale tu twierdzil ze
kierunek mu najbardziej odpowiada), gdzie zaliczono mu troche z tego co juz bral
w Polsce (na podstawie jego indexu). W drugim semestrze (tak wygralem zaklad!)
poprosil o wiecej klas (wiecej tzw kredytow), po ktorym dostal stypendium ze
szkoly za oceny... biorac i robiac odrobine wiecej niz inni (podobno po
zachartowaniu na Polskich Studiach gdzie jest min.2x wiecej jak nie 10x),
skonczyl przed czasem i pracuje w swoim zawodzie dzis - $100 honorowo odpalil
przy pierwszej swojej wyplacie ;-)

Osobnik nr.2 - doczepil sie na mIrc :-) gdzie prawde mowiac troche przeszkodil w
rozowie z osobniczka ;-) no ale coz zdaza sie... Mial duze checi zalapanie sie
do pracy jako programista poza Polska ... Po kuble zimnej wody na jego plany
wyjazdu na zywiol i szukaniu czegos juz na miejscu - zaczelismy mala wymiane
informacji.
Podstawa to oczywiscie dobrze napisane CV (Resume) - gdzie Polski format tego
jest strasznie dziwny i zawiera duzo info o prywatnych sprawach osoby niz
kwalfikacjach. Po porawieniu CV - bylo tu troche pracy - bo wiedza i prawdziwe
umiejetnosci tego Osobnika nie byly uwzglednione w CV - ktore przeciez albo
otwieraju dzwi albo odrotnie, doszlo do kroku drugiego czyli szukania na
internecie ofert i wysalania swojego CV nie tylko tam gdzie byly oferty ale i
takze do firm / posrednikow ktorzy akurat tym osobnikiem moga byc zainteresowani.
Na poczatku dostal troche fikcyjnych "ofert" czyli takich ze trzeba wykladac
jakas kase za cos... Oferty od prawdziwych firm a takze prawdziwych posrednikow
(gdzie posrednik wlicza wszystko w koszta) nigdy nie beda maily prosby o jakas
kase. Takze czekanie na konkretne odpowiedzi moga byc nawet 6 miesiecy, o czym
sie przekonal osobnik nr.2. otrzymal kilka ofert - i to bardzo konkretnych -
najpierw z rozmowami telefonicznymi gdzie poprosilem go by na ta najlepsza dla
niego oferte umowil sie najpuzniej - wiedzac ze te poczatkowe pewnie spali ...
2 poczatkowe spalil - ale to normalka - sa one do spalenia na tzw. praktyke
rozmowy ;-) Tu takze doradzilem mu ze na pytanie takie jak np. jakie widzisz u
siebie wady: odpowiada ze jest pracoholikiem ale dlatego ze uwielbia to co
robi.:-) czyli odwracajac odpowiedz tak aby pokazac swoja "wartosc" dla firmy.
Po telefonicznych otrzymal oferty rozmow osobistych (czyli juz jak w banku) -
skorzystal z trzech - gdzie 1 facet przyjechal do Polski a 2 poproszono jego o
przylot do miasta w Europie gdzie za wszystko zwrocono mu koszty. Plus Osobnika
nr2 byl taki ze dobrze i z sercem przyjmowal rady i wskazowki. Odlozyl Polski
sposob myslenia na bok - i poszedl na zywiol wbrew swojemu mysleniu i obawom.

Z wszystkich 3 otrzymal propozycje pracy wraz z warunkami. Zdecydowal sie na
oferte firmy Hollenderskiej majaca baze w Polodniowej Ameryce ktora tak bardzo
chcial odwiedzic i gdzie slonce bylo caly rok :-)

Sciagnal swoja dziewczyne - teraz oboje pracuja w Atlancie USA na jakis
kontraktach IT...

Wiec konczac - proponuje wszystkim chcacym pracowac po za Polska - troche
bardziej realnego spojzenia na siebie - wiecej wiary - a przedewszystkim glowy w
tym co robicie - szkujac konkretow z domu a nie lapanie sie byleczego juz na
miejscu...

[anell]

hm...tu bym sie nie zgodziła...przynajmniej w części. Nie uważam,że jestem
stara, mam stopień magistra, robię doktorat. gdzie? w Anglii. czemu? bo robie
to co chcę, kiedy chcę, nikt mi nie narzuca jakiś durnych norm, sama wybieram
co mi jest potrzebne, nie musze sie martwic o to ze mi urzadzenie nie dziala,
mam czlowieka od tego zeby je naprawil jak cos jest nie tak. sprobujcie tak na
jakiejkolwiek Politechnice. fakt nie musialam za duzo myslec robiac dyplom. za
to teraz musze i wiecie co? podoba mi sie to. bo wiem ze robie cos dla siebie i
ma to jakas wartosc. i nikt mnie nie terroryzuje. a jak o cos pytam to ie
dostaje odpowiedzi 'prosze doczytac sobie w ksiazce' a raczej sugestie w jakim
kierunku tej odpowiedzi szukac. i to jest wlasnie ta roznica.

[gls1]

Popieram!! Ja studiowalem w Polsce i uważam, że polska edukacja to dupa a nie
wykształcenie. Dominują tu idioci którzy potrafią nic innego jak zapamiętać,
wyklepać i zapomnieć i dostać 5-kę. Przykład medycyny: w Polsce niczego się nie
nauczysz w porównaniu do np USA, na Polskeij politechnice nauczą cię dobrze
matematyki a reszty musisz nauczyć się sam. Poprostu uczą w Polsce jak
posługiwać się narzędziami, nie mówiąc do czego te narzędzia służą. Dowodem na
to jest ogólnoeuropejski test poziomu nauczania, gdzie polscy licealisci (nawet
tych "renomowanych "szkół) wypadli blado przy przecietniakach z zachodu. Ale
pisać o tym możana by tydzień!1 PZDR!!

Polskie wyksztalcenie jest podobne do zagraniczneg

[mis22]

gls1 napisał:
> Ja studiowalem w Polsce i uważam, że polska edukacja to dupa a nie
> wykształcenie ... na Polskiej politechnice nauczą cię dobrze
> matematyki a reszty musisz nauczyć się sam.

Jedynie do prostych czynnosci mozna kogos wdrozyc bez jego aktywnego udzialu.
Wyzsze wyksztalcenie ma sens jedynie gdy student sam chce sie nauczyc, a nie
czeka i oczekuje, ze bedzie wszystkiego nauczony.

Skonczylem Politechnike Warszawska i pracowalem w Polsce przez kilkanascie lat.
Po przyjezdzie do Stanow znalazlem prace inzyniera w 10 tygodni z pensja ok.
$80k rocznie w przeliczeniu na 2006 dolary. Pracuje przez 20 lat podczas gdy
wielu moich amerykanskich kolegow zostalo zwolnionych. Czyli polskie
wyksztalcenie nie ustepuje jakosci amerykanskiemu jesli delikwent jest zdolny i
z inicjatywa. A te ostatnie cechy nabywa sie czesciowo z genami, a czesciowo
przez to jak nas rodzice wychowali w domu rodzinnym.

Oczywiscie, podobnie jak w kazdym innym kraju, w Polsce sa dobrzy profesorowie,
sa i fatalni. Pamietam dr. Henryk Soltysik nie nauczyl nas nic z teorii
obwodow, a byl trzymany w katedrze powoli awansujac mimo, ze studenci chodzili
na niego na skarge. W katedrze teorii obwodow mozna bylo byc komplentym zerem
pedagogicznym, ale np. w katedrze matematyki nie trzymano kiepskich asystentow.

[zywiolak]

Dokładnie. Ja osobiście żałuję wyboru kierunku semi-technicznego (Ochrona Środowiska) na uniwerku, gdzie zdecydowanie za dużo teoretyzowania a za mało praktyki. Laborki z technologii chemicznej zamiast opierać się na omawianiu konkretnych rozwiazań technologicznych i ich realizacji, skupiały się na wyznaczaniu liczby Reynolds'a czy określaniu wartości opałowej benzenu. Na co to komu potrzebne? Zupełne oderwanie od realiów rynku pracy i jego wymagań.

[lucusia3]

Bo to napisali, że trzeba robic w latach 50-tych. Ludzie, którzy są wrabiani w realizacje tych laborek, nie moga niczego zmienić, bo kierowniczki czy kierownicy nie pozwolą. Jeśli zrobi sie to bezprawnie, to jest mnóstwo kłopotów. Problemem jest kadra kierownicza, która chce doczekać spokojnie do emertury, albo do tej emerytury dorobić, bez uczenie się czegokolwiek. Dopóki nie zmieni się polityka zatrudnienia na uczelniach i ludzie nie będą weryfikowani (nie przez siebie wzajemnie, ale jakieś zewnetrzne organy, czy normy) nie ma szans, żeby studenci mogli uczyc się tego co robią na codzień naukowcy itego co może im sie przydać w dalszej karierze.

[konradtomasz]

Niezgadzam się z Twoją wypowiedzią - polska nauka i edukacja wyższa są jedną z
niewielu dziedzin gdzie trzymamy poziom zachodu - tak nawet było za tzw. komuny!
Naturalnie, że są różnice, nauki techniczne i ścisłe miały łatwiej niż ekonomia
bo ekonomia rynkowa i zarządzanie to były dziedziny wrogie socjalizmowi.
Problem jest w tym że edukacja nie może się rozwijać bez bazy gospodarczej kraju.
Polska ma poważny problem z rozwojem gospodarki. Elity trują że jest rozwój a
każdy widzi, że to nieprawda. Aby spadło bezrobocie potrzebny jest wzrost
gospodarczy sporo powyżek 5% (Rosja 7, Tajwan 9) a Polska dyrda wokół 4. Dopóki
nie zmieni się nastawienie elit do gospodarki (w skrócie :SLD - kradnę ile
wlezie i nic mnie nie obchodzi; PO: wolnoamerykanka najważniejszy jestem ja, a
resza mnie g. obchodzi; PiS: Bóg,Honor i Ojczyzna (ta sprzed wieków -
interesuję się tylko historią) dopóty miliony (niestety) będą wyjeżdżać z kraju
i to na stałe, no bo jedyne miejsca pracy, które się tworzy są dla
niewykwalifikowanych.

[monsterman]

Polska edukacja jest do dupy, zgadza sie, bylem na politechnice i olalem to cos
po 2 latach. dla tych ktorzy stwierdza ze sobie nie dalem rady, podpowiem ze
skonczylem uczelnie z TOP 5 w USA, cos w rodzaju Ivy League biznesu i zarabiam
sporo powyżej średniej krajowej, czy to w Polsce czy w USA.

Nikt mi nie udowodni ze to czego ucza na polskiej uczelni, typu jak zbudowac
sobie stosik atomowy albo rownie potrzebne rzeczy, wnosza coś do rozwoju
profesjonalnego człowieka.

Zamiast wziąć się za naukę rzeczy potrzebnych w życiu i pracy, uczy się
kompletnych bzdur, bo akurat lobby profesorskie składa się ze skostniałych
staruchów z wiedzą na poziomie lat 70tych. Taka smutna prawda.

Ale mnie zloszcza te polskie kompleksy!!!

[ksg06]

Przeciwne doswiadczenia. Polacy,chocby zaliczajac polskie licea znajduja sie w
czolowce Amerykanskich uczelni. Szczegolnie na kierunkach scislych. (Przy
okazji pracownicy naukowi w olbrzymim procencie pochodza z Polski - wystarczy
poczytac nazwiska wykladowcow). Skonczywszy studia na uniwerytecie w Polsce,
pozniej studiujac na prestizowym w USA uderzyla mnie roznica ogromnego
upraszczania problemow, zadan, podpowiedzi typu podawanie wzorow na obliczenia
na poziomie liceum, wszechobecne uzywanie narzedzi typu arkusze kalkulacyjne
lub kalkulatory. Nie trzeba przedstawiac rozumowania, wazny jest tylko wynik.
Dla mnie to byla strata czasu ale cenne doswiadczenie.
Inny przyklad znajomego przebywajacego na stypendium w Oksfordzie na kierunku
humanistycznym, twierdzil, ze tam odpoczal. Studenci w stosunku do naszych nie
radzili sobie zbyt dobrze z uogolnieniami.
Wysokie oceny historyka w USA.
Zapisywanie polskich dzieci w klasach o rok lub 2 wyzej w USA.
Bzdury wygloszone do pacjenta na temat cukrzycy przez amerykanskiego lekarza.
Powiedzial, ze cukrem powyzej 500 nie nalezy sie przejmowac, jesc normalnie,
dopoki nie potwierdza diagnozy badania. Dla niezorientowanych - przy tak
wysokim cukrze mozna zapasc w spiaczke!

Wydaje mi sie, ze jednak statystyka moze najlepiej odpowiedziec w jakiej
sytuacji znalazlo sie nasze szkolnictwo. Choc rzeczywiscie powszechnosc
powoduje obnizenie poziomu edukacji. Z drugiej strony sa uczelnie i uczelnie
(stad rankingi na calym swiecie).
Na pewno Ameryka teraz placi za waska specjalizacje. Nadrabiaja zaleglosci
kolejnymi certyfikatami wieszanymi na scianie. Nie wstydza sie niewiedzy.
Dziwia sie, ze Polacy umieja czytac mape, obliczac powierzchnie z planow
architektonicznych i niedowierzaja, ze ktos potrafi liczyc nie bedac ksiegowym.
Za najmadrzejszych uwaza sie tu lekarzy. Jednoczenie ostatnie badania pokazuje,
ze Ameryka jest jednym z krajow znajdujacych sie na szczycie listy krajow z
najwieksza umieralnoscia noworodkow, podstawowa opieka medyczna dla ogolu nie
sprawdza sie. Jest to kraj kontrastow, i zawsze mowilo sie "kraj mozliwosci".
Wedlug mnie tylko dla garstki wybranych i szczesciarzy. Tych, ktorzy maja
dostep do pieniedzy, technologii i badan. Wiekszosc niewolniczo na nich pracuje.
Ameryka jesli nawet nie ma specjalisty to stac ja na to by go kupic. Choc
rzadza pieniadza/zysku zabija profesjonalizm. Odnosze wrazenie, ze czesto robi
sie wszystko tanim kosztem. Nie ma standardow. Najbardziej mnie dziwi, ze nie
jest wstydem czegos nie wiedziec, powszechne jest bycie ignorantem. Kazdy wie,
ze Ameryka jest najlepsza ale juz nie wiedza dlaczego. Emigranci wiedza lepiej.
Przy okazji chetnie pokazalabym jaki zenujacy projekt przedstawila Yellow Pages
na rekalme firmy. Przecietny polski licealista zrobilby to lepiej. Jest tu duzo
wolnoamerykanki :) -dziadostwa jak i najwyzszej jakosci prduktow.

Przy okazji do mojego przedpiszacego - w Polsce na sicslych kierunkach
powolywalo sie na literature dobra, rowniez rosyjska, w informatyce przede
wszystkim anglojezyczna. Amerykanie uzywaja tylko podrecznikow amerykanskich.
Najczesciej nie powoluja sie na nikogo i uwazaja, ze oni odkryli rozniczki, itd.
A w matematyce - jak mozna pominac polska szkole - wielkich matematykow
poprzedniego wieku? Zreszta w wiekszosci bedacych Zydami.

Mozna ksiazke o tym napisac ale po co? Docenmi wreszcie siebie i nie
zabrudzajmy wlasnego gniazda. Co stoi na przeszkodzie przenoszeniu dobrych
przykladow do swojego kraju?

A ja mam i takie i takie doświadczenia

[herrkumut]

Mój dyplom (i zdobyta wiedza) z Politechniki Wrocławskiej były zupełnie
wystarczające, żeby zdobyć niezłą pozycję (ale prawdą jest, że początkowo tej
wiedzy nie potrafiłem zastosować).

Natomiast dyplom (wiedza! praktyka!) z zarządzania z podrzędnej wyższej szkoły
w Szwajacarii ma wielokrotnie większą wartość niż z dowolnej polskiej uczelni.

[pjpb]

1 mowa jest o migracji w polskiej nauce. z ilosci postow i opinii w krotkim
czasie wynikaloby zdaje sie, ze problem po 1992 nie zniknal - wyjezdzaja
najlepsi, a ci ktorzy juz wyjada i pomieszkaja na zachodzie zarabiajac rocznie
$15k-50k [slabo oplacany doktorant nienajgorszy postdoc] maja slaba motywacje
wracac do polski na poziomie $10k
2 cytowanie w nauce... angielski jest obecnie jezykiem nauki - i cytujac dobrze
wiedziec co sie cytuje. automatycznie to powoduje ze znajac jezyk wylacznie
angielski cytuje sie pozycje anglojezyczne [i w nauce glownie artykuly - co
najwyzej pojedyncze podreczniki jako biblie w dziedzinie]. piszac prace naukowa
wspolczesnie stosunkowo rzadko sie zdarza aby trzeba sie bylo odnosic
bezposrednio do literatury po angielsku niedostepnej [zreszta albo bariera
jezykowa spowodowala ze prace obcojezyczne sa naukowo martwe - poza obiegiem,
albo zostaly przetrawione przez prace anglojezyczne badz przetlumaczone]
3 cytowanie w podrecznikach i skryptach... warto czasem przejrzec podreczniki i
skrypty i zwrocic uwage na bibliografie. rzeczywiscie notorycznym problemem jest
przedstawianie dziedziny z persektywy 'co ja i kazik mamy do powiedzenia' - a
skrypty sa pisane raczej pod katem magistrantow/doktorantow podejmujacych
wspolprace z grupa niz jako zrodlo ogolniejszej wiedzy dla studentow ze
wspolczesnymi odnosnikami
4 model edukacji amerykanskiej 'otwarty umysl waska specjalizacja' rzeczywiscie
przynosi oplakane skutki w wiekszosci przypadkow jesli chce sie podjac kariere
naukowa. natomiast sladowa ilosc absolwentow zostaje w nauce i ksztaltowanie
calego systemu pod katem nauki nie jestem przekoanany czy jest dobra opcja.
schematyczne szkolenie polskie rzeczywiscie produkuje uczniow ktorzy chodza w
glorii geniuszy stykajac sie z systemem amerykanskim, ktorzy jednak zazwyczaj
okazuja sie bierni w zetknieciu z zyciem. natomiast otwarty na kreatywnosc
system amerykanski produkuje ludzi gotowych do szukania swego miejsca w
spoleczenstwie - aktywnych. ostrozny bylbym wiec z potepianiem w czambul
amerykanskiego modelu edukacji [choc nie da sie ukryc ze dzieki decentralizacji
w wielu szkolach uczen nie ma szansy nauczenia sie czegokolwiek]
5 przenoszenie dobrych wzorow do polski - wydaje sie ze to powoli nastepuje.
pojawia sie presja rozwiazywania instytutow sluzacych do placenia zatrudnionym
tam trutniom. z tego co wiem uczelnie powoli zaczynaja wprowadzac mechanizmy
oceny wykladowcow. sa wprowadzane systemy typu post-doca. sytuacja materialna w
nauce sie poprawia. na ile szybkie, zdecydowane i w dobrym kierunku beda te
zmieny - zobaczymy

[seniorita15]

Do ks906:bardzo mi sie spodobala Twoja wypowiedz.Ja tez uwazam,ze poziom naszych
szkol jest bardzo wysoki.Moje dzieci chodzily zarowno do polskich szkol jak i
zagranicznych(roznych) i mam pewne porownanie.Nasi lekarze nie byliby tak
rozchwytywani za granica gdyby sie nie sprawdzili-wiesc sie szybko
roznosi.Dotyczy to tez innych specjalnosci.I nie zgadzam sie z autorem
artykulu,ze Polacy wykonuja prace ponizej swoich kwalifikacji.Nie znam nikogo
takiego w swoim otoczeniu .Jesli ktos pracowal fizycznie w Polsce to i za
granica szuka podobnej pracy,nie ma sie czemu dziwic.

[umghhh]

To jest bardzo ciekawe co piszesz. Ja tez bylem nieco zszokowany kiedy sie
okazalo ze marny dodatek do mojego tytu inzyniera to dosc istotna sprawa. Nie
zmienia to faktu ze w krajach takich jak Niemcy liczy sie papier z mozliwie
duzym stemplem i ladnie porzadnie przygotowana teczka z duzo iloscia makulatury
w srodku. W Holandii i WB mialem do czynienia z ludzmi ktorych interesowaly moje
kwalifikacje i ktorzy byli tez gotowi dac mi szanse udowodnienia moich
mozliwosci. Tej gotowsci nie widze ani w Rzeszy gdzie wlasnie pracuje ani w
Polsce gdzie pracowalem poprzednio.


//

[jameson1a]

Dokładnie!! Podam tu przykład medycyny. W Polsce studiujemy w zasadzie 7 lat
(liczac staż) w USA 4. U nas na pierwszych dwóch latach mamy 1,5 roku zakuwania
anatomii (powiem tylko tak, że anatomia w tak szczegółowym zakresie przyda się
tylko chirurgowi- oczywiście neurochirurg nie bedzie roztrząsał budowy anat.
wątroby.) z której rzeczy przydatne dla zwykłego lekarza (internisty,
rodzinnego, dermatologa itp. niezabiegowego) można zrobić w 6 miesięcy - tak to
jest właśnie w USA. Kolejny przedmiot to Biochemia, którą ma się 1 rok i
zmuszają nas do zakuwania wzorów DNA i wzorami synteze mocznika, zaburzeń
metabolicznych wrodzonych związanych z nieprawidłowością enzymu (jest ich sporo
ok.100 - zachorowalność = 0,000000000001% - większośc musi poświęcić na to
bardzo dużo czasu i potem tego nie pamięta). Generalnie jest strasznie duży
nacisk na szczegóły (tak jakby każdy miał robić kariere w biologii
molekularnej) i to zabiera nam 3 lata. Kolejne 3 to są dopiero rzeczy związane
stricte z problemami, z którymi bedzie miał do czynienia zwykły lekarz. Dla
porównania podam tu tylko, że z jednej strony 1,5 roku uczymy się anatomii, a
reumatologii.... 1 tydzień!!!! endokrynologii...1 tydzień.Śmiechu warte. Do
tego dochodzi zupełny brak woli lekarzy w klinikach do nauczania praktycznego -
czy wy myślicie, że komus pozwolono założyć gips, zszyć rane (marzenie) -
problem był z nauczeniem robienia wkłuć i zastrzyków - ja gdyby nie
przychylnośc pielegniarek nigdy bym nie umiał. W USA najważniejsza jest
praktyka i dlatego oni po 4 latach studiów umieją więcej niż my po 6 latach.
Oczywiście ja moge ich zagiąc na cyklu Krebsa, albo na zespole genetycznym,
który występuje raz na 100000000 urodzeń, ale w klinice jestem przy nich bez
szans - niestety.

[mundek28]

Zeby dostac sie do szkoly medycznej w USA, konieczny jest tytul bakalarza. Wiec
kandydaci na medycyne maja juz ukonczone 4 lata studiow, na ktorych koncentruja
sie na nauce biologii, chemii i fizyki, ktore ulatwia im dostanie sie na wybrana
uczelnie. Wiec w rzeczywistosci amerykanscy lekarze ucza sie 8 lat a nie 7 jak
napisales.

[jameson1a]

To tak jakbyś zaliczał do lat nauki nasz profil biol-chemiczny w LO!!

[lucusia3]

Zgadzam sie pjpb w 100%. Chcę jeszcze dodać, że niektórzy w Polsce próbują wzorce, normalne gdzie indziej, stosować i stają się wtedy osobami tępionymi przez swoich przełożonych, do zakazów wyjazdów zagranicznych włącznie. Ktoś taki psuje samopoczucie "normalnych" profesorów, czy doktorów, bo okazuje się, że można być w Polsce dobrym i skutecznym naukowcem. Wiekszość takich zapaleńców nie wytrzymuje i wyjeżdża. I ta wspaniała reszta, już o dobrym samopoczuciu, zostaje. Wielu młodych widząc, co się dzieje na uczelniach, nawet nie podejmuje prób zostania.

mowisz chyba o humanistach hehehe

[planitnyk]

bo na moim wydziale jest NIE DO POMYSLENIA zeby pisac cos i miec polskie publikacje w wiekszosci. moga byc one jakos pomocnicze ale przeciez NIC NOWEGO po polsku nie ma w dziedzinie nauk scislych prawie bo nawet polscy naukowcy musza pisac po angielsku jesli cha zaistniec wiec nie wiem skad u Ciebie te informacje...

[anndnb]

A ja uważam, że dostęp do literatury jest utrudniony i niestety trzeba
korzystać ze znanych opracowań. Większość pozycji, które wykorzystałam w mojej
pracy magisterskiej, to pozycje obcojęzyczne.
Niestety żadnej nie dostałam w uczelnianej czy wojewódzkiej bibliotece.
Książki te otrzymałam z prywatnych zbiorów dziekana i mojego promotora.
Dodam,że miałam zamiar jedną sprowadzić ale nie starczyło by mi finansów - a
szkoda. Polskie pozycje dotyczące matematyki są suche, nieciekawe i napisane
kosmicznym językiem. Osobiście wolę czytać po angielsku niż po polsku.
Wykładowcy najczęściej piszą książki po to, by zmusić studentów to ich
kupowania.Czytaj :mój skrypt jest jedyny i prawdziwy

[ally]

Ja jestem na II roku i już dostrzegam te utrudnienia :-( Ostatnio chciałam
przeczytać kilka artykułów z prasy specjalistycznej, okazało się, że najbliżej
mogę to zrobić we Frankfurcie (pomimo istnienia baz elektronicznych)...

[titta]

To ze wzgledu na bardzo wysoki koszt dostepu do takich baz. Np. UW jeszcze 3
lata temu (moze sie cos zmienilo?) mial wykupiony dosteep tylko do abstraktow.
Przy odrobinie inicjatywy nie jest to jednak problemem. Jak sie ma tytul i
nazwisko altora, poradzic sobie mozna w sposob nastepujacy:
1. znalezc znajomego na jakiejs zagranicznej uczelni i poprosic zeby ci PDF
sciagneli i podeslali
2. Napisac do autora i poprosic o reprint (oczywiscie z calym bla, bla, jak
bardzo jestes zainteresowany i jest ci to potrzebne. Tylko sie ucieszy ;)

[ally]

Na pomysł ze znajomym za granicą juz wpadłam, jeśli chodzi o mail do autora -
dzięki! :-) Ogólnie jednak nie zmienia to faktu, że jest dość kichowato ;-)

[gagolek]

Naprawde nie jest zle! PDF od autora dostajesz w 99% i nie musisz zadnego blabla
dolaczac.

Ciezko bylo jakies 10 lat temu! Na UW tylko Current Contents w wydaniu
ksiazkowym (oj kregoslup bolal od przegladania), a potem wyciaczki po
bibliotekach instytutow PANowskich i bulenie z wlasnej kieszeni za ksero

Mity?

[comrade]

> Nie jest to prawda. W zagranicznej miescinie (300 tys. mieszkancow) gdzie ja
> studiowalem, znalem 5 polskich doktorantow na roznych kierunkach. Poziom
> studiow duzo wyzszy niz w Polsce a do tego nie dostawali 1000PLN pensji na
> studiach doktoranckich jak to jest u nas.
> Moze statystycznie duzo polskich 'naukowcow' nie wyjezdza, ale jesli juz
> wyjezdzaja to najlepsi.

W Polsce jak juz zostaniesz doktorem to jestes ustawiony. W ktorym zawodzie
pełen etat wynosi kilkanascie h w tygodniu? W ktorym zawodzie mozesz spokojnie
pracować na 3 pełnych etatach? Będąc dr w Polsce robisz to lekko, bierzesz 3
tysiaki do reki co miesiac, do tego dochodza rozne granty, z ktorych czesc jest
uznawana jako wynagrodzenie i trafia po prostu do twojej kieszeni. A jak juz
zrobisz dr hab to zyc nie umierac, praktycznie nieusuwalny, pensja minimalna z
samego etatu na macierzystej uczelni podchodzi cos pod 3000 (jest rozporzadzenie
ministra, z tabelkami, mozna sobie zobaczyc), do tego dochodza wspomniane fuchy
na innych uczelniach. Te gadki o rzekomym kiepskim stanie materialnym polskich
naukowcow to brednie. Wiem co mowie.

Zaznaczam ze nie oceniam tu stanu naszej nauki i efektow pracy naszych naukowcow
(ten oceniam słabo!), pisze tylko o sytuacji materialnej ludzi ze stopniem od dr
wzwyż - ta FAKTYCZNIE jest b. dobra!

[annetje]

ja rowniez studiowalam ten sam kierunek studiow na uniwersytecie polskim i
renomowanym unwersytecie zachodnioeuropejskim... i musze przyznac ,ze poziom
polskich studiow byl nieporownanie WYZSZY niz ten na zachodzie... Coz! polacy sa
bardzo dobrze wyksztalceni, przynajmniej ci, ktorych znam , i w przecienstwie do
cudzoziemcow znaja po kilka jezykow obcych i latwo sie adaptuja.

[marek9993]

Skoro dwa zdania o poziomie polskiej uczelni w porównaniu z zagraniczną,
tak skrajnie się róznią, to wolę załozyć, że obaj macie rację :)

Widocznie natrafiliście na uczelnie zagraniczne o skrajnych poziomach.
To tak jakby w Polsce zestawić np UJ, PP czy UAM, oraz prywatną
Wyższą Szkołę Gotowania na Gazie i Prądzie, która wypuszcza absolwentów
z dyplomem zarówno w dziedzinie kucharzenia, dietetyki, jak i garnkoznawstwa,
piecologii, poszukiwania złóż gazu, noszenia prądu w wiadrze, wykorzystania
gazów trawiennych, oraz informatyki, księgowości czy PR i HR ;).
Zależnie od tego, za co studenci są skłonni zapłacić :))

Wbrew pozorom poziom studiów nijak się tu ma do wysokości opłat.
Po takiej szkole wyższej, to faktycznie można jedynie konserwować za granicą
powierzchnie płaskie, lub w drodze łaski wysokie kotły po zupie.

popieram jako specjalista od wykładania płytek

[r0b0l]

i w dodatku się mogę pochwalić znajomoścoią z kilkoma jenzynierami od siedmiu boleści.
Bolało i kosztowało dużo ale dyplomy chlopaki mają. Strach ogarnia na myśl że z papierami pojadą i narobią prostym i zdrowo myślącym ludziom wstydu.
O prawnikach i innych łachudrach po wieczorówkach to się pisać nie chce....

[pfg]

r0b0l napisał:

> O prawnikach i innych łachudrach po wieczorówkach to się pisać nie chce....

No właśnie. Autor artykułu stawia tezę, że ludzie, którzy skończyli studia
w Polsce, w UK biorą dull, dirty and dangerous jobs. Pewnie to i prawda, ale
*jakie* studia oni w Polsce kończyli? Matematykę, informatykę, biologię czy
inne "sciences", czy też zarządzanie i marketing, zaocznie? Według autora
obie kategorie w ogóle się nie róznią, podczas gdy znane mi przypadki - a znam
ich całkiem sporo - tych po sciences pracujących w UK albo gdzie indziej
w cywilizacji, to albo doktoraty (robione w wieku lat dwudziestu paru, nie
~40), albo praca bliska kwalifikacjom zdobytym na uczelni w Polsce. Są
oczywiście wyjątki, ale właśnie: wyjątki. Tymczasem ludzie po zarządzaniu
i marketingu nic, w gruncie rzeczy, nie umieją (oczywiście i tu są wyjątki), po
róznych kierunkach "humanistycznych" takoż (ditto), nawet angielski znają
słabo, cóż więc im pozostaje?

Wszyscy pieją z zachwytu jak to się wyższe wykształcenie w Polsce upowszechnia.
Tymczasem jest taka oto statystyka: odsetek studentów roku trzeciego i wyższych,
którzy studiują kierunki ścisłe (bodajże liczy się tu także medycyna, na pewno
liczy się biologia i inne nauki przyrodnicze) i techniczne. Średnia w Unii
Europejskiej to około 20, wynik dla Polski to 9, jeden z najniższych w Europie.
(Najwięcej ma Irlandia, bodajże 29.) Czyli w Polsce na 100 studentów, tylko 9
studiuje coś, co jest trudne, ale może przyczynić się do postępu
cywilizacyjnego i technicznego kraju, z pozostałych 91 może kilku przyczyni się
do podtrzymania i postępu kultury, reszta to "zarządzanie i marketing,
zaocznie". A niech biorą posady portierów w UK, to faktycznie lepiej niż gdyby
mieli się sfrustrowani i bez perspektyw snuć w Polsce.

[katastrofaaa]

to jest taki przykład z mojej mieściny - filia uniwersytetu - pedagogika.
Co roku kilkanaście osób kończy.
W tej samej mieścinie w ciągu kilkunastu lat zlikwidowano kilka szkół
podstawowych z uwagi na niż demograficzny. Za lat parę zlikwidują następne.
I po co komu ta pedagogika?
Łatwo się dostać, łatwo skończyć, ale to właśnie przykład na studiowanie dla
samego studiowania.
No i chyba nic dziwnego, że tacy magistrzy jak już wyjadą do do sprzątania.

[kierunek_zachod]

> No właśnie. Autor artykułu stawia tezę, że ludzie, którzy skończyli studia
> w Polsce, w UK biorą dull, dirty and dangerous jobs. Pewnie to i prawda, ale
> *jakie* studia oni w Polsce kończyli? Matematykę, informatykę, biologię czy
> inne "sciences", czy też zarządzanie i marketing, zaocznie?


No nareszcie ktos to zauwazyl !!! Tez jestem zdania, ze Polacy bez problemu
sobie radza za granica, ale to glownie ci, ktorzy nie machaja dyplomem z
Wyzszej Szkoly Biznesu, Sukcesu i Wszelkiej Pomyslnosci.

Kilka lat temu w PL zdarzylo mi sie miec te watpliwa "przyjemnosc" wykladania
na - niby dosc renomowanej, ale wciaz prywatnej - uczelni. I z nielicznymi
wyjatkami, "studenci" postrzegali to bardzo prosto : place za papier. Nie za
wiedze, nie za konkretne umiejetnosci poswiadczone dyplomem - tylko za sam
kwit. Pomijam paranoidalne bledne kolo szkolnictwa prywatnego w PL, ale z takim
nastawieniem nie wroze zawrotnych karier tym absolwentom. Czy w PL, czy gdzie
indziej - konwerwacja powierzchni plaskich lub "manager" w McD to i tak bedzie
szczyt osiagniec.

A wiec, Panie Profesorze, dobrze byloby nie uogolniac i nie wrzucac wszystkich
z "wyzszym" do jednego wora - Pana metodologia badawcza jest tu bardzo prosta
do podwazenia.

[bob_constructor]

Pracuje jako inzynier budownictwa w UK i nikt jeszcze mnie o zaden dyplom nie
spytal. Krotka rozmowa wstepna zazwyczaj i tak zaraz wyjasnia czy gosc zna sie
na robocie czy nie i studia (miejsce studiowania) nie maja zadnego znaczenia.

[dorisn]

Zalezy co kto uwaza za dobra prace. Ja na taka w Polsce mialam duze szanse, ale
albo za darmo w ramach stazu w renomowanych firmach albo za pensje, ktora nie
zagwarantowalaby mi utrzymania sie.
Dobra prace dostalam w Irlandii, wyjechalam kilka miesiecy temu, jestem
ksiegowa w duzej firmie, zarabiam dobrze i dopiero zajecie na takich warunkach
mozna nazwac praca.Ze swojego polskiego wyksztalcenia jestem bardzo dumna, bo
to ono wlasnie mi pomoglo zdobyc ta prace.

[xiv]

sznownym dyskutantom polecam:

developers.slashdot.org/article.pl?sid=06/05/10/0418218
szczegolnie komentarze z wykladowców z "drugiej" strony

Amerykanie emigruja dzis do Chin i Indii

[antithesis]

gdzie jest praca dla wyksztalconych, ktorej zaczyna brakowac w USA.

nic z tego nie rozumiem: z USA emigrują do

[toja3003]

Indii i Chin gdy w tym samym czasie
wykształceni Hindusi i Chińczycy emigrują do USA?
To jak to naprawdę jest?

liczy się szmal i ciekawość świata

[r0b0l]

całą resztę można o kant doopy rozbić

Wracac ze Stanow czy wyjezdzac do Stanow

[mis22]

toja3003 napisała:
> z USA emigrują do Indii i Chin gdy w tym samym czasie
> wykształceni Hindusi i Chińczycy emigrują do USA?
> To jak to naprawdę jest?

Chinska bomba atomowa zostala zbudowana przez amerykanskiego Chniczyka,
pulkownika wojsk amerykanskich, ktory wrocil do Chin. Bylo to w latach 50-tych.
Ale ciagle dobrzy fachowcy wracaja do kraju rodzinnego po wielu latach pobytu w
Stanach, glownie z powodow osobistych. Rapaczynska, szefowa Agory, tez tak
zrobila. Moze ona napisze dlaczego.

W tym samym czasie wielu glownie mlodych fachowcow emigruje do USA. Stosunek
ilosci emigrujacych w jedna i druga strone zalezy od sytuacji w obu krajach.
Moja byla zona i najstarszy syn wrocili ze Stanow do Polski. Ja w ubieglym roku
odwiedzilem Polske zastanawiajac sie czy nie wrocic. Ale narazie wole Stany
(jestem tu 20 lat).

[alba500]

Ja tez jestem wiele lat w USA. Skonczylem UW a w USA wzialem pare zaocznych
kursow na drugorzednym uniwersytecie w San Jose. Poziom w San Jose o niebo
wyzszy niz w Polsce. Moze naukowcy na UW sa lepsi i wiecej publikuja ale jesli
chodzi o strone dydaktyczna, czyli nauczanie studentow to nie ma porownania.

[takie_do_logowania_na_forum]

Do toja3003: W przypadku Amerykanów, Japończyków nie chodzi o emigrację "za
chlebem". To jest emigracja w celu zdobycia doświadczenia, najczęściej zaraz po
studiach.
Przykład - zajomy Amerykanian po studiach wyjechał na rok do Holandii, później
był w Polsce - brał udział w projektach związanych z tworzeniem nowych firm. Po
dwóch latach wrócił do USA i pracuje w dużej znanej firmie na dobrym stanowisku.

Z USA tez emigruja

[presentation1]

Osobiscie znam wielu co emigrowalo do Francji.Tu zaczynaja nowe zycie,ucza sie
jezyka.Wielu to absolwenci znanych uczelni.Nie wiem jak to wyglada w
statystyce.Znam liczby Brytyjczykow ktorzy w ostatnich kilku latach
przeprowadzili sie do Francji.Jest to prawie 500 tysiecy.

[presentation1]

emigracja brytyjczykow ma podloze ekonomiczne poniewaz za zaoszczedzone
pieniadze moga kupic dom ktorego nie mogli by kupic w Anglii.Roznica w cenie
nieruchomosci

z USA do Francji? Do tego bezrobocia?

[toja3003]

Dla fachowcow ...

[presentation1]

nie ma bezrobocia.Jak wszedzie.

coś kręcisz, najpierw mówisz, że ludzie z USA

[toja3003]

emigrują za pracą do bezrobotnej Francji
a potem twierdzisz, że "dla fachowców
nie ma bezrobocia".

To po co oni mieliby z tej Ameryki
uciekać za pracą, ja się pytam?

robota jest wszędzie. pytanie za ile...

[r0b0l]

[katastrofaaa]

za 700, ale trzeba być dobrym fachowcem:)

Do Francji ? nie dla nauki czy zarobku

[zgryzliwyzenek]

Lecz dla styly zycia ... przy stole, provencja, domek zarosniety winem, ser,
i "swiatly ignorant". Albo na emeryture na poludnie, Zapach lawendy ...

Naukowcy uciekaja klnac system francuskiej nauki. Ci co maja pieniadze
przeprowadzaja sie chocby do Brukseli jezeli nie podrodze im do Monako.

bye.


presentation1 napisał:

> Osobiscie znam wielu co emigrowalo do Francji.Tu zaczynaja nowe zycie,ucza
sie
> jezyka.Wielu to absolwenci znanych uczelni.Nie wiem jak to wyglada w
> statystyce.Znam liczby Brytyjczykow ktorzy w ostatnich kilku latach
> przeprowadzili sie do Francji.Jest to prawie 500 tysiecy.

Czeka nas milion emigrantów

[sajjitarius]

"Z dwóch powodów Polacy szukają przede wszystkim pracy wymagającej niskich
kwalifikacji. Po pierwsze, w Wielkiej Brytanii i innych krajach głównie taka
praca jest cudzoziemcom oferowana, na taką jest popyt"

Tak, Polacy jak zwykle wszystko widza na opak i w sposob dziwnie pokretny. W
Wielkiej Brytanii cudzoziemcom oferuje sie glownie prace wymagajace niskich
kwalifikacji. Naprawde ? Panie Profesorze, praca to nie jest papier toaletowy
ktory sie oferuje i to w taki sposob, ze papier delikatny i pachnacy oferuje
sie swoim a papier scierny obcokrajowcom. Oferty pracy sa skladane
najlepszym. Nie ma znaczenia czy ten najlepszy jest Polakiem, Anglikiem czy
Chinczykiem. Przykladowo, u mnie w biurze (duza korporacja) zatrudniamy
swiezo upieczonych absolwentow uczelni wyzszych (technicznych). W procesie
rekrutacyjnym nikt, nawet moj szowinistyczny szef Anglik, nie patrzy na
pochodzenie etniczne kandydatow. Wszyscy przechodza ten sam proces
rekrutacyjny, odpowiadaja na te same pytania. Liczy sie tylko i wylacznie to
jak kandydat wypada w tym procesie. W ostatnim takim naborze mielismy okolo
30 podan. Przy czym wsrod wszystkich kandydatow, rodzonych Anglikow bylo
dokladnie dwoch. Reszta to Grecy, Hindusi, Chinczycy, jeden Rosjanin, kilku
Francuzow, Pakistanczyk. Najwieksza grupe stanowili Grecy. Prace
zaoferowalismy Chinczykowi z Chin Ludowych, bo wypadl najlepiej ze
wszystkich. Koniec kropka. Problem, Panie Profesorze nie polega na tym, ze
Polakom nie oferuje sie prac wymagajacych kwalifikacji, problem polega na
tym, ze Polacy o takie prace sie nie staraja. Nawet jezeli tego typu
mozliwosci oferuje im sie niemal na tacy (o czym za chwile). Nie wiem z czego
to wynika, ale jest to dla mnie zagadka. Grecy, Chinczycy (a wiec nawet nie
obywatele UE), Rosjanie czy Ukraincy nie maja tyle problemow co Polacy z
promowaniem sie.
Zgoda, Polska jest w Unii tylko dwa lata, za malo czasu na to by Polacy
ukonczyli tutejsze uczelnie. Ale to nie wyjasnia wszystkiego. Dlaczego
Chinczycy, Rosjanie i Ukraincy potrafia dotrzec do potencjalnych pracodawcow
nie ruszajac sie z Kijowa, Moskwy czy Pekinu, a Polacy bedac na miejscu w
Londynie nie potrafia ? My przeprowadzalismy rozmowy kwalifikacyjne
telefonicznie z kandydatami z Kijowa !
Malo tego. Przed kolejnym sezonem rekrutacyjnym, na poczatku tego roku,
pomyslalem, ze nie ma powodu, by informacji o wolnych wakatach nie przeslac
do jednej z wyzszych uczelni w Polsce, dobrze mi znanej, bo akurat konczylem
tam studia wiele lat temu. Wiem, ze ta uczelnia oferuje w tej chwili studia w
kierunku dokladnie takim jaki nam odpowiada. Przeslalem informacje, podalem
kontakt. I co ? Nic. Cisza. Zero telefonow. Zero zainteresowania. Pomijam, ze
zero podan. Ale zero zainteresowania ze strony uczelni !!! A moje
doswiadczenie jest takie, ze jakakolwiek uczelnia w Anglii, Kanadzie czy USA
do ktorej sie zwracamy o posrednictwo w rekrutacji, na takie oferty odpowiada
natychmiast...bo to nie tylko dobry biznes dla nas ale i dla uczelni...bo
uczelnie w ten sposob rowniez promuja siebie wsrod potencjalnych
studentow...prosze bardzo, bedziesz studiowal u nas, nasi absolwenci pracuja
tu i tam, mamy kontakty z prywatnym sektorem, przemyslem, nasi absolwenci sa
zatrudniani w takich to a takich firmach, zajmuja takie to a takie
stanowiska...uczelnie polskie jak widac nie sa zupelnie zainteresowane tym,
czy ich studenci po ukonczeniu studiow beda mieli prace, czy tez nie...

Powtorze wiec jeszcze raz Panie Profesorze. Polacy nie sa zatrudniani na
stanowiskch wymagajacych kwalifikacji, nie dlatego, ze takie stanowiska nie
sa oferowane obcokrajowcom, ale dlatego, ze Polacy o takie stanowiska sie nie
staraja. Pomijam juz oczywista sprzecznosc w Panskich tezach, polegajaca na
tym ze w jednym zdaniu mowi Pan ze stanowiska wymagajace kwalifikacji nie sa
oferowane cudzoziemcom, a w drugim zdaniu mowi Pan ze Francuzowi,
Japonczykowi czy Amerykaninowi ktory przyjezdza do Londynu (nie mowiac juz o
Chinczykach z Chin Ludowych) nawet nie przyjdzie do glowy starac sie o prace
portiera...innymi slowy zatrudnia sie na stanowiskach wymagajacych
kwalifikacji...czy mam rozumiec, ze w Londynie Francuz, Amerykanin, Niemiec,
Hindus czy Chinczyk obcokrajowcem nie jest, a Polak jest ?

[ewaizabela]

Zapewne jest duzo racji w tym, co mowisz. Ja tez mieszkam od jakiegos czasu w
Londynie, pracuje dla francuskiej firmy turystycznej. Prace znalazlam sama,
wysylajac dziesiatki CV, szukajac przez intenet i gazety. Wierze, ze w UK nie
jest wazna narodowosc w procesie rekrutacyjnym, ale tez nie jest latwym
znalezienie dobrej pracy i na pewno rzadka sie zdarza, ze jest ona podawana na
tacy...

Polacy nie starający się o lepsze prace

[karolina.swiecka]

sajjitarius napisał:
> Problem, Panie Profesorze nie polega na tym, ze
> Polakom nie oferuje sie prac wymagajacych kwalifikacji, problem polega na
> tym, ze Polacy o takie prace sie nie staraja. Nawet jezeli tego typu
> mozliwosci oferuje im sie niemal na tacy (o czym za chwile). Nie wiem z czego
> to wynika, ale jest to dla mnie zagadka.

Najprostsze wytłumaczenie - ludzie o wysokich kwalifikacjach znajdują dobrą
pracę w Polsce, przy czym oferty pracy za granicą nie są wystarczająco
konkurencyjne.

[sajjitarius]

no jasne...nie pomyslalem...

[sajjitarius]

karolina.swiecka napisała:

> sajjitarius napisał:
> > Problem, Panie Profesorze nie polega na tym, ze
> > Polakom nie oferuje sie prac wymagajacych kwalifikacji, problem polega na
> > tym, ze Polacy o takie prace sie nie staraja. Nawet jezeli tego typu
> > mozliwosci oferuje im sie niemal na tacy (o czym za chwile). Nie wiem z c
> zego
> > to wynika, ale jest to dla mnie zagadka.
>
> Najprostsze wytłumaczenie - ludzie o wysokich kwalifikacjach znajdują dobrą
> pracę w Polsce, przy czym oferty pracy za granicą nie są wystarczająco
> konkurencyjne.
>
>
>
>

Moj byly student, dostal oferte pracy w Londynie, na dzien dobry, 90K funtow
rocznie, plus do 50% premii rocznej. Premia co prawda uznaniowa, nie
gwarantowana, ale poki co dwa lata pod rzad ja bez problemu dostal. Chlopak ma
26 lat. Acha, jest Chinczykiem. Rozumiem, ze dla 26 latka, absolwenta polskiego
harwardu oferta pracy za 135K funtow rocznie nie jest atrakcyjna. W Polsce sa
lepsze. No juz wiem dlaczego nie ma odzewu z polskich uczelni.

[karolina.swiecka]

> Moj byly student, dostal oferte pracy w Londynie, na dzien dobry, 90K funtow
> rocznie, plus do 50% premii rocznej. Premia co prawda uznaniowa, nie
> gwarantowana, ale poki co dwa lata pod rzad ja bez problemu dostal. Chlopak ma
> 26 lat. Acha, jest Chinczykiem. Rozumiem, ze dla 26 latka, absolwenta polskiego
>
> harwardu oferta pracy za 135K funtow rocznie nie jest atrakcyjna. W Polsce sa
> lepsze. No juz wiem dlaczego nie ma odzewu z polskich uczelni.

OK, zapewne nie znam realiów :) 90K rocznie to b. przyzwoicie, zdradziłbyś w
jakiej branży? Byłam w zeszłym tyg. pozwiedzać Londyn i okolice, przeglądając
The Guardian nie trafiłam na oferty powyżej 70K, tak przejrzawszy teraz
pobieżnie oferty IT jest średnio 45-55K + benefits. Czegoś nie rozumiem czy po
prostu Twoja branża jest dość intratna?

[sajjitarius]

Taka branza. I o tym dokladnie mowie. Mamy wakat na stanowisko stazysty,
oczywiscie na tym stanowisku nie oferujemy tyle pieniedzy, jedynie 25K funtow
rocznie...ale po takim stazu 3-6 miesiecznym droga do stanowisk za 90K i wiecej
otwarta, co wyraznie zaznaczalem w informacji przeslanej uczelni w Polsce. Zero
odzewu, choc maja kierunek dokladnie po naszej linii. Wlasnie dlatego, ze taki
staz u nas otwiera absolwentom droge do bardzo dobrych stanowisk w branzy,
uczelnie tutejsze i polnocno-amerykanskie na nasze oferty odpowiadaja
natychmiast, na jedno stanowisko mamy 30+ podan...podania od Polaka jeszcze nie
widzialem, choc Chinczycy, Rosjanie i Ukraincy nie maja problemow z
dowiedzeniem sie o naszych wakatach, nawet jezeli nie studiuja w UK, USA lub w
Kanadzie. Dla mnie to jest na prawde zagadka. Zastanawiam sie, czy polscy
studenci/absolwenci nie maja wiary, odwagi, czy moze informacje przeslane
przeze mnie na ta polska uczelnie nie docieraja do zainteresowanych, czyli
studentow. Obojetne czy to jest jedno czy drugie, dla mnie oznacza to ze Polacy
w kraju, ale i nie tylko w kraju zyja w swiecie wirtualnym, a rzeczywistosc
ucieka im kolo nosa...

[karolina.swiecka]

Ejże, to całkowicie zmienia postać rzeczy. Nie znam Twojej branży, więc
trudno mi się wypowiedzieć

[zbychuk]

Jak bedziesz czytal ogloszenia w gazecie, no to pewnie beda w granicach 20-30K,
ale jesli poza ogolnym stwierdzeniem IT masz jakies doswiadczenie w SAP albo w
sektorze bankowym, to takie pensje (90K) sa calkiem mozliwe.
Inna sprawa, ze zarobki rzedu 30-40K to okolo 15 tys. zl miesiecznie.
Oczywiscie zycie, a w szczegolnosci wynajem mieszkania (domu) jest drozsze, ale
zycie nie tak znow bardzo. Ubezpieczenia na samochod a czesto sprzert
elektroniczny sa ... tansze w UK. Wiele razy chcialem cos sobie kupic (no bo
uwielbiam elektroniczne gadgety) w trakcie odwiedzin w Polsce i wszystko bylo
albo w zblizonych cenach albo drozsze niz w UK.
Jesli chcesz szczegolowych informacji napisz prywatnie to popiszemy sobie :)

[the_real_kris]

Hej,

odnosnie Polakow nie probujacych starac sie o dobre posady w UK. Ja jestem
wlasnie takim Polakiem - pracuje w zawodzie od 6 lat, jestem wysokiej klasy
specjalista, prace w zawodzie w UK moglbym dostac w kazdej chwili - mam swoj
'network' kolegow w UK i silicon valley, ktorzy mnie polecaja headhunterom -
srednio raz na miesiac otrzymuje propozycje.

Tylko po co pchac sie do paskudnego, zakorkowanego UK z ohydnym zarciem skoro
moge pracowac za 15 - 20 k PLN netto w Warszawie, miec dostep do polskiej
kultury, byc u siebie, itp. itd? Swoje za granica odbebnilem na poczatku
kariery, byc moze jeszcze kiedys sie skusze na pare lat w Kalifornii ale teraz
staram sie budowac swoje biznesy i uniezalezniac sie od pracy zarobkowej.


Pozdro

[stanislaw32]

> Tylko po co pchac sie do paskudnego, zakorkowanego UK

Takie pytanie wskazuje na to ze nigdy nie mieszkales w interesujacym miejscu
takim jak np Londyn, poniewaz takie pytanie moze wynikac wylacznie z ignorancji.
Tylko ktos kto nigdy nigdzie nie byl moze tak napisac.
Moze tez oznaczac ze Twoj jezyk angielski jednak nie pozwala Ci na pelne
korzystanie z kultury podczas pobytu za granica.
Polecam w takim razie skupic sie na pomysle z wyjazdem do Kalifornii.

S

[sajjitarius]

karolina.swiecka napisała:

> Ejże, to całkowicie zmienia postać rzeczy. Nie znam Twojej branży, więc
> trudno mi się wypowiedzieć

[hibiskus77]

- No juz wiem dlaczego nie ma odzewu z polskich uczelni.

A ja wiem !!!
pracowałam kiedyś na uczelni (renomowanej, w W-wie)w Biurze Kariery.
Przygotowałam projekt praktyk zagranicznych dla studentów finansowany z UE. I
wiecie co? Zmieniło się kierownictwo, nowa dyr swierdziła że za dużo z tym
zachodu i projekt został wywalony do kosza.Nie muszę chyba tłumaczyć dlaczego
odeszłam z tej pracy.

Może nie na wszystkich uczelniach tak to działa, ale sądzę, że kompetencje osób
pracujących w administracji uczelni i ich stosunek do obowiązków służbowych
odgrywają tu dużą rolę.

dlaczego Polacy sie nie staraja

[colombina]

Trudno powiedziec co dzisiaj siedzi w glowie mlodemu pokoleniu Polakow,
myslalam, ze sa bardziej przebojowi.
Moge powiedziec, ze mnie wyksztalconej w PRLu zajelo ladnych pare lat aby
pozbyc sie niesmialosci i poczucia niskiej wartosci. Jak to widze z
perspektywy czasu, to uniwersytet z przeladowanym programem (w niektorych
semestrach mielismy ponad 40 godzin zajec!) i wykladowcami odreagowujacymi
swoje niskie zarobki i brak perspektyw na studentach mial na to duzy wplyw.

[malwinka_usenet]

sajjitarius napisał:

"Powtorze wiec jeszcze raz Panie Profesorze. Polacy nie sa zatrudniani na
stanowiskch wymagajacych kwalifikacji, nie dlatego, ze takie stanowiska nie
sa oferowane obcokrajowcom, ale dlatego, ze Polacy o takie stanowiska sie nie
staraja."

A przeczytałeś drugi powód niezatrudniania Polaków na dobrych stanowiskach podany przez pana
profesora? To jest właśnie ten powód - nie starają się, doczytaj.

[allerune]

>Problem, Panie Profesorze nie polega na tym, ze
>Polakom nie oferuje sie prac wymagajacych kwalifikacji, problem polega na
>tym, ze Polacy o takie prace sie nie staraja.

z reszty artykułu właśnie to wywnioskowałem :)

a wiedziałem o tym dużo wcześniej bo sam widziałem i patrzyłem z ubolewaniem na
to w jaki sposób marnują się ludzie.
Magister historii nalewa kawę w starbaku... dajcie spokój :-/

[maniac82]

Kurcze udeżył Pan w mój czuły punkt, mimo że mam tylko licencjata w Fizyce i
Informatyce, to szkoła nauczyła mnie dobrze posługiwać sie html w standardzie
w3c i corelem,sam ucze sie angielskiego oraz php + poduczylem sie aby opanowac
xhtml (ale reklama:P), już pisze o co mi chodzi szukam pracy związanej z tymi
umiejętnościami, narazie bez php w anglii widze wakaty na tych stanowiskach,
moje portofilio stron internetowych jest bardzo skromne wrecz żadne i boje sie,
że moje małe doświadczenie nie zapewni mi pracy, przez to też nie wysyłam tam CV
dlatego że nie znam realiów bo suche wymagania html css i adobe to niestety
puste słowa chodzi że potrafie je obsługiwać ale nie mam praktyki, zresztą pracy
typu Junior Web Developer albo Designer jest jak na lekarstwo (portal Totaljobs
polecam)
pozdrawiam
Maciej Barański
ps. pojade do Angli i bedę musiał szukać na początku pracy niestety poniżej
moich umiejętności, aby rozejżeć sie po rynku pracy, choć dzięki Panu zaczne
wysyłac CV bo przecież nic nie trace.

bardzo dobra analiza

[eva15]

pokazująca rzeczywistość jaką ona jest, bez politycznych bajek dla ludu.

[sajjitarius]

Jaka rzeczywistosc dokladnie pokazuje ta analiza ?

[pete29]

Taką , że wyjeżdzaja sami najlepsi i że jest to wielka tragedia dla Polski

z "tymi najlepszymi" to chyba trochę przesada

[corgan1]

Na pewno łatwiej jest wyjechac ludziom bez zobowiazań (kredyty, rodzina,
mieszkanie itp) a z tym że "wyjeżdżają najlepsi" to chyba jest mocne
schlebianie sobie. Oczywiście nie kazdy trafia na przysłowiowy zmywak u Turka,
ale chyba cos w tym jest jak napisał(a) sajitarius powyżej, że Polacy o dobrą
pracę starają się mniej niż inni.

[pete29]

ja właśnie napisałem , że ci "najlepsi" to własnie jest bajka

[makrauchenia1]

Kończę wlaśnie studia. Niestety nie informatyczne, ekonomiczne ani
elektroniczne.Bozia nie dala zdolności matematycznych. Nie mam szans nie tylko
na pracę w zawodzie. Nie mam szans na dostanie innej pracy niż rozdawanie
ulotek. Bo tam, gdzie nie szukają ekonomisty, szukają znajomych bez
wyksztalcenia. Takie są realia. Nie pójdę pod sejm krzyczeć żeby mi dali. Nie
będę plakać na Polsacie że gloduję i jestem biedna. Wyjadę za granicę i będę
tam robić to, co będę musiala. Za to będzie mnie stać żeby żyć . Nie wstydzę
się tego. Wolalabym zostać. Ale nie mogę.

[eva15]

po prostu w przeciwieństwie do mediów i polityków autor pisze uczciwie, że
większość dobrze wykształconych Polaków wykonuje na Zachodzie najgorsze prace,
najmniej kwalifikowane i płatne i, że z czasem traci swój wykształceniowy
potencjał. Taka JEST rzeczywistość.

[sajjitarius]

eva15 napisała:

> po prostu w przeciwieństwie do mediów i polityków autor pisze uczciwie, że
> większość dobrze wykształconych Polaków wykonuje na Zachodzie najgorsze
prace,
> najmniej kwalifikowane i płatne i, że z czasem traci swój wykształceniowy
> potencjał. Taka JEST rzeczywistość.

I beg to differ. Smiem poddac w watpliwosc wiele tez tutaj stawianych. Zarowno
przez Pana Profesora jak i przez autora tego postu.
W poscie wyzej zwracalem uwage na podstawowa sprzecznosc zawarta w tezach Pana
Profesora. Z jednej strony twierdzi on, ze w Wielkiej Brytanii obcokrajowcom
oferuje sie glownie prace nisko kwalifikowane, z drugiej strony twierdzi, ze
Amerykanom, Francuzom, czy Japonczykom przybywajacym do Wielkiej Brytanii nawet
nie przyjdzie do glowy starac sie o prace wymagajce niskich kwalifikacji. Z
wlasnego doswiadczenia z przybyszami do UK dodam, ze podobnie Grekom i
Chinczykom tez do glowy nie przychodzi by starac sie o prace ponizej
kwalifikacji. I sa zatrudniani na stanowiskach, bo o takie i tylko takie sie
staraja. Wiec nie jest prawda teza ze obcokrajowcom nie oferuje sie prac na
stanowiskach, wymagajacych kwalifikacji. Tego typu teza Pana Profesora jest
tylko upowszechnianiem tanich i falszywych usprawiedliwien, ze nas Polakow nie
lubia, nie cenia, nie szanuja.

Pozostaje wiec pytanie dlaczego Ci rzekomo dobrze wyksztalceni Polacy istotnie
garna sie jedynie do przyslowiowej pracy na zmywaku. W koncu informacje na
temat prac ciekawych, wymagajacych wyksztalcenia wlasnie sa ogolnie dostepne.
Przyczyn oczywiscie moze byc wiele, chociazby brak znajomosci jezyka
angielskiego. Smiem jednak twierdzic, ze w dzisiejszych czasach absolwent
uczelni nie znajacy angielskiego nie moze twierdzic, ze jest dobrze
wyksztalcony. Te prawde rozumieja i Niemcy, i Holendrzy i przykladowo
Chinczycy, ktorzy klada wielki nacisk na to by ich absolwenci mowili biegle po
angielsku. Niestety smiem twierdzic, ze absolwent polskiej uczelni ktory nie
mowi biegle po angielsku i w zwiazku z tym chwyta sie jedynie prostych prac w
Anglii nie jest zbyt wielka strata dla Polski. Tragedia nie polega na tym,
ze "dobrze wyksztalceni Polacy marnuja sie na zmywaku w Anglii i marnuja w ten
sposob swoj potencjal wyksztalceniowy". Tragedia polega na tym, ze polskie
uczelnie produkuja absolwentow uposledzonych, ktorzy w warunkach globalnej
gospodarki nie umieja sobie radzic, bo nie znaja jezykow. Pomijajac juz fakt,
ze niestety do dzisiaj w Polsce pokutuje wiara w moc papierka. Absolwent z
papierkiem w reku, ale bez konkretnych umiejetnosci (chociazby docierania do
informacji z powodu bariery jezykowej), nie marnuje sie na zmywaku. Jest bowiem
dokladnie tam gdzie byc powinien, czy raczej tam gdzie jedynie moze byc.
Zeby nie bylo niejasnosci. Stawiam teze, ze tragedia w tym wszystkim nie jest
to ze tyle Polakow pracuje na niskich stanowiskach w Anglii. Tragedia jest to,
ze polskie uczelnie wydaja sie byc bardzo malo zainteresowane w lepszym
przygotowywaniu studentow do pracy w globalnej gospodarce. Cos niecos napisalem
o tym w poprzednim poscie.

[eva15]

sajjitarius napisał:

> W poscie wyzej zwracalem uwage na podstawowa sprzecznosc zawarta w tezach
>Pana Profesora. Z jednej strony twierdzi on, ze w Wielkiej Brytanii
>obcokrajowcom oferuje sie glownie prace nisko kwalifikowane, z drugiej strony
>twierdzi, ze Amerykanom, Francuzom, czy Japonczykom przybywajacym do Wielkiej
>Brytanii nawet nie przyjdzie do glowy starac sie o prace wymagajce niskich
>kwalifikacji. Z wlasnego doswiadczenia z przybyszami do UK dodam, ze podobnie
>Grekom i Chinczykom tez do glowy nie przychodzi by starac sie o prace ponizej
> kwalifikacji. I sa zatrudniani na stanowiskach, bo o takie i tylko takie sie
> staraja. Wiec nie jest prawda teza ze obcokrajowcom nie oferuje sie prac na
> stanowiskach, wymagajacych kwalifikacji. Tego typu teza Pana Profesora jest
> tylko upowszechnianiem tanich i falszywych usprawiedliwien, ze nas Polakow
>nie lubia, nie cenia, nie szanuja.

Nie ma żadnej sprzeczności. Autor pisze "głównie" i w tym rzecz. Dla
obcokrajowców są głównie prace gorsze, ale NIE TYLKO. Jest również margines
prac wysokowykwalifikowanych, ale tych jest mniej, a konkurencja jest ostra
wśród dobrych. Autor pisze WYRAZNIE, że Polacy rzadko startują do wyścigu o
takie stanowiska a przyczyn upatruje w ich słabym przygotowaniu a nie w tym, że
Polaków nie lubią czy nie szanują.

[marek9993]

To tylko pół prawdy. Tragedią jest nie tylko to, że studenci są niedouczeni
do warunków pracy za granicą, ale również to, że nie ma dla nich pracy w Polsce.
Powstaje więc pytanie, czy może przypadkiem miejsc w szkołach wyższych
jest za dużo w stosunku do potrzeb?

Słyszałem, że parę lat temu jakiś młotek zaczął zamykać szkoły zawodowe.
Skutek tego epokowego posunięcia jest np. taki, że w kraju w którym się mało
buduje, i który jest zalany zagraniczną odzieżą na sztuki, kilogramy i tony,
pracodawcy poszukują murarzy i krawcowych, którzy kiedyś zdobywali zawód
właśnie w takich ZSZ - no i komu to przeszkadzało?

Moim zdaniem powstał straszny galimatias. Pomieszanie aspiracji absolwentów,
wartości dyplomów, potrzeb i oczekiwań pracodawców.

Wyższe wykształcenie z powodu nawału szkół prywatnych szalenie się zdewaluowało,
bo do pracy do której jeszcze niedawno brali po technikum lub nawet ZSZ,
teraz wymagają co najmniej licencjata. Z kolei jak ktoś ma dyplom,
to ma aspiracje - tyle czasu się uczył, zwłaszcza gdy za pieniądze.
A tu bezrobocie takie, że z tym dyplomem, to ma zapewniony wolontariat,
lub w drodze łaski pracę przedstawiciela handlowego lub barmana.

Przykład budownictwa jest bardzo ciekawy. Skoro budowlanki podobno padły,
to kto teraz stawia ściany? Mgr inż.? Czy może teraz właściciel
firmy budowlanej bierze z ulicy i szkoli kota na murarza, tak jak za Wilusia?

Skoro szkoły wypuszczają co rok absolwentów, dla których nie ma pracy,
to tragedią nie jest ich brak znajomości języków obcych, bo podobno w tym
kraju językiem urzędowym jest polski, ale tragedią jest dwucyfrowe bezrobocie,
oraz nadmiar miejsc w szkołach wyższych, a niedostatek miejsc w szkołach
zawodowych.

Przecież są całe szpalty poszukiwanych murarzy, malarzy, spawaczy, drukarzy,
krawców, kucharzy, fryzjerów, elektrykow, itp. którzy kiedyś uczyli się
i zdobywali zawód w ZSZ, no i na tym ich aspiracje zawodowe się
najczęściej kończyły.

Skoro poziom prywatnych uczelni jest niski, to odebrać im prawo do wydawania
dyplomów i zdegradować je do poziomu szkół średnich - a w porywach
do poziomu szkół zawodowych :)
Pracodawcy będą zmuszeni się przestawić i nie wymagać mgr inż. do wykonywania
prostych prac, które nawet ktoś po zawodówce plus ew. jakiś kurs
specjalistyczny, może wykonywać z palcem w ... :)

rzemioslo bardziej oplacalne niz dyplom tez w USA

[ksg06]

To samo jest w USA gdzie lepiej zarabia fachowiec lub dobry sprzedawca niz
przecietny absolwent uczelni. Wyksztalceni maja dodatkowe obciazenie w postaci
zaciagnietego kredytu na studia. To juz nie jest taki prosty mechanizm jak
kiedys. Wyksztalcenie niekoniecznie rownoznaczne jest z dochodem.

Bardzo *kiepska* analiza

[kierunek_zachod]

> Tragedią jest [...] również to, że nie ma dla nich pracy w Polsce.
> Powstaje więc pytanie, czy może przypadkiem miejsc w szkołach wyższych
> jest za dużo w stosunku do potrzeb?


Smiem twierdzic, ze to bzdura tygodnia. Co najmniej.

Otoz twierdzisz, ze Polska jest jedynym krajem, w ktorym NIE OPLACA sie
zatrudniac ludzi z wyzszym wyksztalceniem ?
Czy dlatego, ze tacy ludzie powinni miec wyzsze pensje i placic wyzsze
podatki ?
Czy tez dlatego, ze oni sa w stanie napedzac gospodarke, pracowac w R&D, sami
tworzyc miejsca pracy dla innych, wlaczajac tych mniej "zdolnych" ?

Czy w zwiazku z tym sugerujesz de facto powrot do sredniowiecza - czyli szkoly
zawodowe (cos ponizej terminowania u majstra) jako powszechne metody nauczania ?

Nie wiem czy zauwazyles, ale gospodarki krajow rozwinietych, do ktorych my
wciaz nieudolnie aspirujemy, opieraja sie na uslugach swiadczonych przez wysoko
wykwalifikowanych pracownikow. To nie znaczy, ze takie gospodarki nie
potrzebuja np. rolnikow czy robotnikow - to znaczy tylko tyle, ze potrzebuja
ich znacznie mniej, bo efektywnosc ich pracy jest znacznie wyzsza.

O ile sie nie myle - do takiego modelu gospodarki docelowo zmierzamy.

Natomiast co do szkolnictwa wyzszego : nie jest problemem "nadprodukcja" ludzi
z wyzszym wyksztalceniem, jak twierdzisz. Problemem jest fakt, ze to
wyksztalcenie "wyzszym" jest czesto tylko z nazwy, ale nie przygotowuje
czlowieka do radzenia sobie na konkurencyjnym (bo globalnym) rynku pracy.
Chocby tak proste sprawy, jak napisanie profesjonalnego cv czy gdzie i jak
szukac pracy.

Nie chodzi tylko o jakosc - chodzi tez o proporcje na poszczegolnych
kierunkach. Slusznie ktos pisal, ze np. bez sensu konczyc pedagogike w malym
miescie, w ktorym zamykaja szkoly podstawowe. Bez sensu studiowac to
przyslowiowe "ZiM" na zaocznych, wiedzac, ze ten papierek pracodawcy traktuja z
przymruzeniem oka. Za to nie byloby problemu, gdyby ci sami studenci wybrali
np. studia techniczne - ale to wymaga wysilku, rowniez intelektualnego.
I kolo sie zamyka ...

[allerune]

> angielskiego. Smiem jednak twierdzic, ze w dzisiejszych czasach absolwent
> uczelni nie znajacy angielskiego nie moze twierdzic, ze jest dobrze
> wyksztalcony. Te prawde rozumieja i Niemcy, i Holendrzy i przykladowo
> Chinczycy, ktorzy klada wielki nacisk na to by ich absolwenci mowili biegle po

znowu się nie zgadzam. Dużo więcej Polaków niż Niemców mówi po angielsku.
Zdziwiony był tym pewien profesor, bardzo słynny profesor niemiecki, który miał
u nas gościnne wykłady i przy okazji zachęcał nas do wyjazdu do ameryki zamiast
europy, mówił że problemem jest tylko język. Gdy okazało się że wszyscy na roku
znają angielski dobrze, zrobił wielkie oczy...

[sajjitarius]

allerune napisał:

> > angielskiego. Smiem jednak twierdzic, ze w dzisiejszych czasach absolwent
> > uczelni nie znajacy angielskiego nie moze twierdzic, ze jest dobrze
> > wyksztalcony. Te prawde rozumieja i Niemcy, i Holendrzy i przykladowo
> > Chinczycy, ktorzy klada wielki nacisk na to by ich absolwenci mowili bieg
> le po
>
> znowu się nie zgadzam. Dużo więcej Polaków niż Niemców mówi po angielsku.
> Zdziwiony był tym pewien profesor, bardzo słynny profesor niemiecki, który
miał
> u nas gościnne wykłady i przy okazji zachęcał nas do wyjazdu do ameryki
zamiast
> europy, mówił że problemem jest tylko język. Gdy okazało się że wszyscy na
roku
> znają angielski dobrze, zrobił wielkie oczy...
>

Duzo wiecj Polakow niz Niemcow mowi po angielsku ? Wolne zarty !

[eva15]

allerune napisał:

> znowu się nie zgadzam. Dużo więcej Polaków niż Niemców mówi po angielsku.

Co ty pleciesz? Każdy absolwent w miarę choćby dobrego niemieckiego gimnazjum
(odpowiednik polskiego liceum) zna PŁYNNIE angielski, a ca. co trzeci uczeń był
na wymianie szkolnej przez rok w USA, Anglii, Australii itd.. To tu od
dziesięcioleci STANDARD. Nikt już praktycznie w rekruatcji nie pyta, czy zna
się angielski. To jest OCZYWISTE.

[the_real_kris]

hahahaha

ciekawe dlaczego wysoko oplacani specjalisci niemieccy z mojej branzy maja
klopoty z plynnoscia w angielskim (a pracuja w amerykanskiej firmie ktora
funkcjonuje tylko po angielsku). Nie mowiac o tym ze polowa specjalistow z
wiodacej niemieckiej firmy telekomunikacyjnej miala problemy z angielskim albo w
ogole nie mowila w tym jezyku - swego czasu pracowalem w Niemczech na projekcie.

Proby porozumienia sie po niemiecku w paru miastach zaglebia Rurhy konczyly sie
dla mnie bardzo nieprzyjemnie (mam ciemna karnacje i traktowano mnie jak
gastarbeitera) wiec znalazlem na to gwarantowana metode - najpierw zagadywalem
po angielsku - w 95% przypadkow okazywalo sie ze niestety nie da sie porozumiec,
wowczas przechodzilem na niemiecki i bylem juz 'dobrym gastarbeiterem'. Zabawne,
nie?

PS te kilka niemieckich panienek ktore przelecialem tez ani be ani me po
angielsku - za to fajnie 'ja, ja, schneller, schneller....' stekaly.

[mathias_sammer]

Pewny jestes, ze nie byles akurat w Polsce? Hehehehe

M.S.

[sajjitarius]

Wszyscy Niemcy z ktorymi pracuje i kiedykolwiek pracowalem mowia biegle po
angielsku. Oczywiscie moge sie mylic co do znajomosci angielskiego przez
Niemcow, oceniam ja na podstawie doswiadzcen w swojej branzy. Ty w swojej
branzy masz inne doswiadczenia, widocznie juz tak jest, ze jaka branza takie
doswiadczenia.
Czy mam rozumiec, ze uwaga zawarta w PS jest odzwierciedleniem tej oglady i
kultury ktora wyniosles z domu ? Moze znowu, jaki dom taka oglada i jaka branza
taka kultura. Bo w mojej branzy i w moim domu tego typu uwag nie uslyszysz.

[stanislaw32]

Dokladnie to samo chcialem powiedziec!!! (i w kwestii oglady i znajomosci
jezykow przez Niemcow)
Jesli ktos w Niemczech nie mowi po angielsku to sa to najczesciej obcokrajowcy.
Owszem wiele osob nie mowi zbyt dobrze ale zyczylbym sobie zeby kiedys w Polsce
ludzie tak skutecznie i powszechnie sie po angielsku porozumiewali.

To tlumaczy zarazem inne zdanie tego kolegi: "schneller" znaczy szybciej -te
panie najwyrazniej chcialy miec te usluge jak najszybciej za soba. Dziwi mnie to
troche jednak bo w TYM zawodzie czesto kobiety mowia po angielsku z powodu
nastawienia na turystyczna klientele.

S

sajjitarius napisał:

> Wszyscy Niemcy z ktorymi pracuje i kiedykolwiek pracowalem mowia biegle po
> angielsku. Oczywiscie moge sie mylic co do znajomosci angielskiego przez
> Niemcow, oceniam ja na podstawie doswiadzcen w swojej branzy. Ty w swojej
> branzy masz inne doswiadczenia, widocznie juz tak jest, ze jaka branza takie
> doswiadczenia.
> Czy mam rozumiec, ze uwaga zawarta w PS jest odzwierciedleniem tej oglady i
> kultury ktora wyniosles z domu ? Moze znowu, jaki dom taka oglada i jaka branza
>
> taka kultura. Bo w mojej branzy i w moim domu tego typu uwag nie uslyszysz.

[isabelles]

czemu tylko nikt nie mówi że za "kiepską" pracę tam mozna żyć na całkiem dobrym
poziomie W Polsce pracując(nie tylko "fizycznie")często nigdy nie będzie się w
stanie kupić np.domu.

[allerune]

też uważam że to bardzo prawdziwa rzeczywistość

[sulineczka]

Tak, to dobra analiza. Zapominamy o jednym - ze zmiany polityczne w Polsce,
mozliwosc wyjazdu i wstapienie do Unii OTWORZYLY mozliwosc wyjazdu i pracy za
granica. To, ze Polacy znajduja miejsca pracy czesto ponizej swych
kwalifikacji, to wlasnie cena za nasza przeszlosc - braki jezykowe,( bo rok czy
dwa angielskiego na polskiej uczelni daje tylko ogolne pojecie o jezyku) braki
w wyksztalceniu ( niestety polskie uczelnie i polscy profesorowie musieli byc
prawomyslni, a nie dobrze wyedukowani), roznice kulturowe i braki wychowawcze.
Na "interview" Polacy czesto przychodza nieodpowiednio ubrani, nie wiedza jak
sie zachowac i jakiego uzyc jezyka. Moze to trudno niektorym zrozumiec, ale na
wiele stanowisk ludzie przyjmowani sa w czasie np. lunchu, gdy przyjmujacy
uwaznie patrzy na sposob zachowania sie przy stole osoby starajacej sie o
prace. Oczywiscie dotyczy to wyzszych stanowisk, ale gdziekolwiek staramy sie o
prace nie mozna o tym zapominac!!!!
Nic wielkiego sie nie stanie, jesli nawet i milion Polakow wyjedzie . Niektorzy
zostana, inni wroca, kazdy sie czegos nauczy. Szkoda, ze wyjezdzaja przyszli
lekarze. Ale... oni takze beda sie zastanawiali nad powrotem.W miedzyczasie
sprawy w Polsce nareszcie zaczna sie zmieniac. I moze nareszcie zaczniemy
patrzec na gospodarke z innej perspektywy , niz tylko klotnie politycznie.
Spotykamy Amerykanow pracujacych i mieszkajacych w Azji i w Europie, Dunczykow
w Stanach, Argentynczykow we Wloszech, Austaralijczykow w Kanadzie - to jest
swiat przyszlosci, moze wiec zamiast nieustannie narzekac pogodzmy sie z tym,
co nieuniknione i zacznijmy pracowac nad soba i naszymi dziecmi. Zacznijmy od
ogolnej oglady, bo brakuje nam tego bardzo i niemal za kazda granica zwraca sie
na to uwage.

[the_real_kris]

mow za siebie lub swoich znajomych - jak ja z kolegami przez trzy lata
pracowalem za granica to miejscowi nie mogli sie powstrzymac od pochwal i
podziwu, ze tacy grzeczni, inteligentni, opanowani i kulturalni ci Polacy.

I musze przyznac ze przychodzilo to nam z latwoscia - po prostu kulture i oglade
wynosi sie z domu.

[kierunek_zachod]

> Zapominamy o jednym - ze zmiany polityczne w Polsce,
> mozliwosc wyjazdu i wstapienie do Unii OTWORZYLY mozliwosc wyjazdu i pracy za
> granica. To, ze Polacy znajduja miejsca pracy czesto ponizej swych
> kwalifikacji, to wlasnie cena za nasza przeszlosc


Taak ?? Policzmy wiec na palcach jak to bylo ...

L'ancien regime runal w 1989. Od poczatku lat 90. mowilo sie w PL o checi
przystapienia do EU. Konkretna data - 2004 - byla znana na kilka lat wczesniej.
Czy przez ten czas mlodzi ludzie - bo o takich glownie mowa - ktorzy mniej lub
bardziej wyraznie widzieli, ze w PL cudow nie nalezy sie spodziewac (wg
artykulu to byl koniec lat 90.), nie mogli chociaz zainwestowac w porzadna
nauke jezyka, tak zeby w maju'04 moc przyzwoicie mowic w chociaz jednym obcym
jezyku EU ?

Nie zwalajmy calej winy na system - owszem, za zmarnowane wtedy szanse cierpiec
moze starsze pokolenie. Za to dzisiejsi 20- czy 30-latkowie moga co najwyzej
obwiniac wlasne lenistwo.

Nie wierze, ze brak aspiracji jest wrodzony.

[pstolars]

Co sądzicie o tym fragmencie?

"Czy wyjazd tych najzdolniejszych ludzi to dla Polski strata?
- To raczej potencjalny zysk w perspektywie długoterminowej. Jeśli w Polsce
pojawi się popyt na osoby o tak wysokich kwalifikacjach, to one wrócą. Nawet
jeśli wróci co dziesiąta, będzie to dla naszego kraju ogromny zysk. Proszę
spojrzeć na przykład Irlandii. Tam, gdy rozpoczną się rozwój, zaczęły się
powroty Irlandczyków z USA, którzy przywożą ze sobą umiejętności i w znacznym
stopniu przyczyniają się o rozwoju nowoczesnych sektorów."

[pstolars]

Co sądzicie o tych fragmentach?

Czy wyjazd tych najzdolniejszych ludzi to dla Polski strata?
- To raczej potencjalny zysk w perspektywie długoterminowej. Jeśli w Polsce
pojawi się popyt na osoby o tak wysokich kwalifikacjach, to one wrócą. Nawet
jeśli wróci co dziesiąta, będzie to dla naszego kraju ogromny zysk. Proszę
spojrzeć na przykład Irlandii. Tam, gdy rozpoczną się rozwój, zaczęły się
powroty Irlandczyków z USA, którzy przywożą ze sobą umiejętności i w znacznym
stopniu przyczyniają się o rozwoju nowoczesnych sektorów.

Ilu ludzi musimy "wyeksportować", by nasza gospodarka mogła się zreformować?
- Myślę, że około miliona.

Jak długo jeszcze Polska będzie krajem emigracji?
- To będzie zależało także od tego, jak wiele osób wyjedzie w najbliższych
latach. Im więcej, tym szybciej nastąpią zmiany i tym szybciej przestaniemy być
krajem emigracji.

[immona9]

"Jeśli w Polsce pojawi się popyt na osoby o tak wysokich kwalifikacjach, to one
wrócą."

Właśnie tu miałabym wątpliwości. Ci, którzy wyjechali "na zmywak", wrócą, jeśli
pojawi się możliwość bardziej prestiżowej pracy, nawet za mniejsze pieniądze.
Ci, którzy za granicą mają ambitną i rozwojową pracę za bardzo dobre pieniądze,
nie wrócą, bo przyzwyczają się do różnych dobrych rzeczy, których w Polsce nie
ma - takich jak zakres oferty w sklepach (w Polsce mnóstwa rzeczy nie da się
kupić albo da się kupić tylko w małym wyborze - wina lepszego gatunku to dobry
przykład), sposób działania urzędów (tu gdzie mieszkam po kupieniu samochodu
mogę go zarejestrować sobie u władz przez Internet nie musząc się ruszać z domu
i mnóstwo innych rzeczy mogę w ten sposób załatwić), a przede wszystkim
mentalność ludzka - jak ostatnio w GW jakiś prof mówił, Polacy są strasznie
nieufni i mało skłonno do społecznej współpracy i to jest niestety prawda.
Tych, których zagranica doceniła, Polska prawdopodobnie straci na stałe, bo nie
ma dla nich konkurencyjnej oferty. Dobre miejsce pracy to nie wszystko, liczy
się oferta kulturalna, atmosfera, wygoda życia itp., a tu Polska będzie mogła
konkurować, jak... jakimś cudem zmienią się ludzie :)

[rafvonthorn]

Wszstko byłoby ok, ale część ludzi nigdy nie wróci z krajów, z którymi mamy
idiotyczne umowy o podwójnym opodatkowaniu. Kto przywiezie kapitał do
zainwestowania w Polsce, kiedy na starcie fiskus odbiera mu połowę kapitału?

[eva15]

to, üe autor jest nielogiczny. Piętro wyżej pisze o tym, że ci ludzie wykonują
na Zachodzie prtace poniżej swych kwalifikacji i w ten sposób po jakimś czasie
kwalifikacje te utracają. Gdy więc kiedyś wrócą bądą np. perfekcyjnie umieć
spzrątać, czy zmywać.

[presentation1]

Za Gazeta Prawna
- Znany z telewizyjnych programów o gotowaniu i niewyparzonego języka kucharz-
gwiazdor Worrall Thompson wywołał w Wielkiej Brytanii burzę swym komentarzem,
iż imigranci z nowych krajów UE, zwłaszcza Polacy, licznie pracujący w hotelach
i restauracjach, reprezentują niski poziom usług.

"Jeśli chodzi o wybór kuchni i potraw, to Anglicy mogą chodzić z wysoko
podniesioną głową, ale obsługa klientów jest opłakana. Wielu pracowników z
Europy Wschodniej i innych krajów przyjeżdża do pracy w restauracjach nie
znając angielskiego na wymaganym poziomie i bez kwalifikacji".

www.gazetaprawna.pl/wydarzenia/?action=showNews&id=PAP20060511W02200

[fatso60347]

powyzsze zacytowla mi wczoraj moja angielska sekretarka,
za Evening Standard. Odpowiedzialem jej, ze szef restauracji
zawsze moze zamiast polskiej kelnerki zatrudnic jakiegos brudasa.
A to, ze tego nie robi to swiadczy ze jest z pracy wsch.europejczyka
generalnie zadowolny. O rodowitych Anglikach w ogole nie ma co mowic
bo czlowiek na poziomie bedzie kosztowal krocie, leworekiego nalezy
juz z gory rozpoznac i nawet nie dopuscic do miejsca pracy bo wtedy
co jedynie klopoty, zwolnienia lekareskie jak i szantaz socjalny.

W ogole to ta moja sekretarka, szkotko-londynianka, to mala szowinistka.
Narzeka np. rowniez za tania gazeta, gdzie sie ci wschodnioeuropejczycy
w Londynie podzieja? Odpowiedzialem, ze chociazby na moich 2 akrach ziemi
w luksusowej dzielnicy nieopodal Hampton Court. Faktycznie, podnajmuja juz tu
polacy 2 mieszkania z 20 wystawionych na moim terenie. Mowie wiec jej, ze ja
wole tych spokojnych a pracowitych Polakow niz dzicz anglo-jezyczna, jaka u nas
mieszkala za sprawa urzedu socjalnego. Meble oknami wyrzucane byly, policja sie
wlamac musiala w poszukiwaniu kradzionego towaru. Ona na to, ze niemozliwe aby
to byli Anglicy.
ja je na to, ze pewnie ma racje, to tzw gypsies, irlandzka swolocz byla ale na
pewno mowi po angielsku.

Profesor mało analizował aspekt ekonomiczny

[plzoltek]

W skali mikro-ekon. Każdy dorosły człowiek we swiom życiu interesuje sie
najbardziej pieniędzami, poświęca dla tego celu najwięcej czasu. zarobki
stanowią bazę, która kieruje ich rozważaniami i decyzjami, a także ich
psychiką. Człowiek zdoby wykształcenia przeważnie do tego celu (oczywiscie też
z swoim zainteresowaniem, pasją, ale zarobki zdecydują.
i to jest naturalny popęd do podejmowania decyzji większości ludzi. Biedny -
musi pracować na życie, a człowiek z lepszą kondycją finansową - pracować dla
lepszego życia. A szukac pracy - postarją się jak może, co może, gdzie może,
wybierają tę pracę i to miejsce gdzie zarobki są wyższe. Stąd ruch imigracji
jest naturalny i nieunikniony (o ile władze docelowych krajów pozwolą, a Polska
ma taką możliwość w UE).
Z punktu widzenia Makro-ekon. Na krótką metę, to zjawisko jest pozytywne. Spada
bezrobocie, ludzie za granicą częściowo przysłają pieniądze do kraju (pomoć
rodzinie, odszczędzać czy inwestować)
Na dłuższą metę natomiast, to będzie negatywnie wpływało na rozwój danego kraju
Profesor rozważa przeważnie efekty jak ci ludzie powrócą do kraju z swoimi
doświadczeniami zbieranymi podczas pobytu za granicą. Coś w tym jest (o ile
wrócą), ale uważam to za mniej ważny czynnik. Dwa czynniki (negatywne)moim
zdaniem są następujące:
- Maleje zbyt (popyt) w kraju
- mniej siły roboczej (wyższa będzie wypłata, pensja)
A to są zdecydujące czynniki dla rozwoju gospodarki.
Nie tylko inwestorom zagranicznym, a samym przesiębiorcom polskim, taka
sytuacja nie sprzyja.
Zawsze lubią, chcą inwestować tam, gdzie jest duży rynek zbytu. Milioner nie
używa więcej papieru toaletowego niż robotnik. Pojedyncza osoba wyjedzie, to
nie zrobi wrażenia. Ale setki tysięcy to jest znacząca część rynku
komsumpcyjnego. śmiało mogę zakładać, że gdyby wszystkie Polonie powrócą do
kraju ( nigdy tak nie będzie) Polska stałaby wielką aktrakcją dla inwestorów
(Polskich i zagranicznych). I Polska na pewno znacznie szybciej się rozwija.
Demografia ma ogromne znaczenie właśnie z tych dwóch czynników.
Chiny, Indie, Brazylia dokonują wielkie skoki gospodarcze w dużej mierze dzięki
tym czynnikom.
Rosja ma poważne kłopoty z tym problemem. I prezydent Putin służnie to zauważy,
podejmie odpowiednie działanie w tym kierunku. gdyby Rosja miała liczbę
ludności rzędu 500mln lub więcej, stałaby już Supermocarstwem nr. 1
(gospodarczym o tym teraz mowa)
podano spadek ludności Rosji około 700tys rocznie, ciekawy jestem, ile z tych
jest z powodu imigracji.
Zatem, tak jak w Polsce, polityka becikowa dużo pomaga, ale nie wystarcza aby
osiągnąc cel.
Ale co zrobic, Rosja, Polska,... nie są Koreą Północną, nie mogą powstzrymać
skutecznie ruchu imigracji swoich obywateli.
Aby powtrzymać - w samym swoim kraju musi być lepiej. ale skoro masowo wyjadą -
nie będzie lepiej w kraju. Takie jest błedne koło.
Może Putinowi uda się tego dokonać. On jest dobry, Rosja ma potencjał.
A Polska?


I oczywiście będzie

[dinozaur47]

Mądrze napisane. Z tym , że Rosjanie bardzo szybko się uczą .

Wyższa Szkoła Aerobiku i Informatyki

[forum_wyborcza]

Skończmy z mitem doskonale wykształconych polskich specjalistów.

Jeszcze kilkanaście lat temu jeden z drugim skończyłby zawodówkę albo z wielkim trudem przebrnąłby przez maturę w jakimś liceum zawodowym.
Dziś ci sami (poziomem zdolności) ludzie kończą prywatną Wyższą Szkołę Informatyki i Czegośtam i mienią się wysokiej klasy specjalistami, których rynek nie chce docenić i neleżycie wynagradzać.

Wolne żarty.

[allerune]

zdziwię Cię, gdy powiem że absolwenci uniwerków dziennych w anglii mają zwykle
gorszą pracę i są gorzej ustawieni, niż absolwenci zaocznych licencjatów na
badziewnych uczelniach?

Człowiek, który już podczas studiów musiał pracować na swoje utrzymanie w
Polsce, dużo szybciej odnajdzie się na rynku pracy na zachodzie. Taka jest
rzeczywistość. Magistrzy, którzy bez żadnego doświadczenia skończyli studia i
jadą bo "nie mają co robić" mają dużo mniej do powiedzenia.

miernota umyslowa

[olex5]

tak glupiego belkotu dawno nie widzialem. Skad sie wziela taka miernota
umyslowa,ktora nie ma pojecia o czym gada.

[komentator15]

No prosze, tyle lat zylem w nieswiadomosci, z eprzyczyna bezrobocia w Polsce
jest nadmiar fachowcow i ludzi do pracy a tu prosze milion ludzi za drzwi i
gospodarka jak marzenie. Moze i tem Pan jest naukowcem ale wydaje mi sie ze
plecie bzdury....przyczyna bezrobiocia jest rzad i zle zarzadzanie panstwem,
zel ustawy a nie to z emamy za duzo fachowcow, dziwne ze w innych krajach
przyjmuja imigrantow i ciagle nie maja problemow z mnmiejscami pracy a u nas??
ciekawe co by sie stalo gdyby milion ukraincow przyjechalo dp pracy???? pewnie
by musieli placic pracodawcom ze moga im sprzatac hale produkcyjne... zenada

[allerune]

przeczytaj wyraźnie to znajdziesz odpowiedź. Ludzie bezrobotni, korzystający z
usług państwa (zdrowie, opieka socjalna, etc) a nie wnoszący nic do niego w
formie podatków, spowalniają rozwój naszej gospodarki. Gdy ich nie będzie,
będzie więcej pieniędzy na reformy, rozwój infrastruktury i w konsekwencji
lepsze życie dla wszystkich, którzy zostali, lub zdecydują się wrócić. Myślę że
to logiczne

[rudotka]

będzie więcej pieniędzy na reformy, rozwój infrastruktury i w konsekwencji
> lepsze życie dla wszystkich, którzy zostali, lub zdecydują się wrócić. Myślę
że
> to logiczne
No nie do końca, bo oprócz pieniędzy na reformy (które są niezbędne bez dwóch
zdań)potrzebna jest wola rządzących do reformowania a nie do kłapania dziobem,
lustrowania, przepychanek różnego sortu, nieszczęśliwych koalicji i populizmu.
Populizmu zwłaszcza, bo jak populizm, to nie reformy.

[thorgal10]

Kończe właśnie studia magisterskie z Zarządzania Inwestycjami Budowlanymi na
Uniwersytecie Manchester'skim i zostaje w Wielkiej Brytanii. Planuje jednak po
2-3 latach wrócić do Polski.

Pozdrawiam,

[allerune]

To przygotuj sobie pita do rozliczenia :)

[allerune]

Świetny artykuł wyjaśniający wiele. Niestety jest tak jak powiedziął profesor.
Polacy nie mają ambicji pracować na poziomie, na którym mogliby pracować w
Polsce (gdyby była dla nich praca w zawodzie). Wystarczy zmywak, knajpa, pub,
fabryka, jakaś farma. Po jakimś czasie ustawiają się coraz lepiej, łapią jakąś
"fuchę", ale i tak zarabiają dużo mniej niż przeciętny Anglik. Żyją sobie
dostatnio (w swoim mniemaniu), ale nie myślą o oszczędzaniu, a emerytura... itd.
to już inna bajka. O zakupie własnego mieszkania większość nigdy nie będzie
mogła marzyć.

> przepraszam, to ile jest tych
> "dobrze wykształconych osób emigrujących z USA"?

jest dużo osób, którym się nudzi, oni mogą sobie pozwolić na wyjazd bo będą
cenieni i dobrze wynagradzani wszędzie. Pomieszkają w jednym kraju, drugim,
potem wrócą do domu i osiądą gdzieś na stałe. U nas takie myślenie nie mieści
się w głowie, a w anglojęzycznym świecie (USA, Kanada, UK, Irlandia, Australia,
Nowa Zelandia, RPA) jest po prostu naturalne.

[rocznik_74]

Allerune - co do pierwszej czesci postu to nie wiem wiec sie nie wypowiadam.

Co do drugiej nt. mozliwosci i motywacji pracy ludzi w "swiecie
anglojenzycznym" to absolutna prawda. Podam przyklad mlodych ludzi z USA, oni
nie majac zadnych zahamowan pod wzgledem jezykowym, kulturowym (przemieszczenie
sie w obrebie kilku tysiecy mil maja "we krwi") po prostu z nudow, z ambicji
czegokolwiek po prostu jada i juz!
Spotkalem wielu takich ludzi, planuja i realizuja a jak do tego okazuje sie ze
zna inny jezyk np. niemiecki, francuski czy inny to i pozostale kraje stoja
otworem. On nie jedzie "za chlebem" ale realizowac swoje marzenia, wg swoich
zainteresowan. Czesto nie potrzebuje wiz itp. a nawet jesli to zalatwi to bez
wiekszych trudnosci. Do tego dochodzi taka drobnostka ze na swiecie nikt nie
identyfikuje np. Amerykanina jako domyslnego "sprzatacza" ew. "zlodzieja", nie
czekaja na niego rodacy zeby wykorzystac jego poczatkowe zagubienie itd. itd.

Rada do chcacych wyjechac - szlifujcie jezyk! To jedyny sposob zeby nawiazac
rowna rywalizacje z danym spoleczenstwem, bez niego wypadacie na margines...
nie mowiac o karierze. To tez jedyny sposob zeby poczuc sie dobrze w danym
otoczeniu. I nawet jak wydaje sie Wam ze dukacie wystarczajaco dobrze to
zobaczycie na miejcu. Ci co wyjezdzaja bez dobrej znajomosci jezyka od poczatku
skazuja sie na porazke.

^%#@$^@%$@^%$^%$@&^$@8)(*&)(*!!!! !!!!!!!!!!!!!

[loozerowicz]

banda łobuzów rząd celwo stworzył taką sytuację żeby ludzie musieli emigrować za
granicę przecież nawet najgłupszy polityk koń czy inny owies nie byliby w stanie
zrobic tego niechcący! Żeby doprowadzić do takiej sytuacji to poprostu trzeba
mieć bardzo dokładny plan i w łapie trzymać GPS.
Większa STABILIZACJA panowałaby w Polsce gdby nawet była anarchia niż za pseudo
rządów kryminalistów homofobów ojców prowadzących i spieprzaj dziadów!!!!!!!!
Niech ta banda spróbuje popracować za 1 000 zł /miesiąć albo niech sami
spieprzaja za granicę do pracy ! Łaske %$@^%@ robią że "załatwiają" gnojki
otwarcie rynków pracy innych państw. Chcę mieszkać i pracować w Polsce jednym
słowem żyć godnie! Niech Kaczyński z Tuskiem wyjadą za granicę najlepiej do
Iraku mam ich dość !

[emeryt21]

Obawiam sie,ze ten milion to prawda.Konczy sie owczy ped do zdobywania za
wszelka cene dyplomu(czyt.papierka).Mlodzi zaczynaja zdawac sobie sprawe,ze
ekonomia i wszelkie humanizmy to nie jest to co moze byc potrzebne w
zyciu.Trzeba miec konkretny zawod a i to nie daje pewnosci na godziwa prace w
Polsce.Naleze do tych,ktorzy wyjechali na poczatku lat 80-tych.Wiem co to
znaczy harowka u obcych.Wiem,ze mimo dwoch fakultetow technicznych niewiele to
znaczylo dla nich.Po zaaklimatyzowaniu sie tam zrozumialem szybko,ze bez
tamtejszego papierka nic nie osiagne.Szybko ukonczylem tam kolejne studia nie
dla wiedzy,lecz dla papierka.Dopiero wtedy zauwazyli moje kwalifikacje i moglem
je wykorzystac z pozytkiem dla siebie.Radze wiec zaczac od intensywnej nauki
jezyka a prawdziwe studia odlozyc na czas pobytu juz tam.Jesli to sie zrozumie
dostatecznie wczesnie to ma sie tam szanse na nieduzy sukces,bo duzy to jak
wygrana w totka.Jednak ten nieduzy sukces tam to juz wile dla przecietnego
Polaka,to gwarancja spokojnego i w miare dostatniego zycia.

[herrkumut]

Wciskasz kit. Mój dyplom z PWr był w Szwajcarii bardzo dobrze przyjęty.

[cojotek]

A o moj (tez z PWr) nawet ie pytali. Powiedzieli ze po interview wiedza co
umiem i papierki ich nie interesuja.

[igor_zubrycki]

Chociazby: do Wielkiej Brytanii czy Australii(Amerykanie sa tam trzeci w ilosci
imigrantow). To sie odbywa w obie strony, ale ma miejsce. Jedni lubia kangury a
drudzy Big Maca.

Pozdrawiam,
IZ

[artremi]

Wyksztalceni Amerykanie wyjezdzaja do pracy np do Indii. Jest to kraj bardzo
rozwijajacy sie i Amerykanie uwazaja, ze po kilku latach w Indii maja wieksze
szanse do zrobienia kariery w USA.

? wiem o masowym zatrudnianiu ludzi z Indii

[ksg06]

w informatyce i pomocy technicznej "na telefon" ale w Indiach, bo kosztuje to
firmy 10 razy taniej. Ale nie slyszalam o wyjazdach Amerykanow tam - chyba, ze
pochodzenia In.?

Mity o emigracji

[deus.vult]

W pełni zgadzam się ze stwierdzeniem, że "wysokie kwalifikacje super
wykształconych Polaków" są mitem.
Dla mnie jeszcze większym mitem jest to, że wyjezdżają najlepsi. Tak jak
obserwuję, wyjeżdżają średniacy, bo najlepsi jakoś się zakręcili w kraju, a
najgorsi są za słabi (nie znają języka etc.)
Co o tym myslicie?

[r0b0l]

serwuję, wyjeżdżają średniacy, bo najlepsi jakoś się zakręcili w kraju, a
> najgorsi są za słabi (nie znają języka etc.)

prawdę powiadasz. ale to się może zminić z dnia na dzień: jak z emigracji tymczasowej i za chlebem zrobi się polityczna. wtedy wyjadą potencjalnie najlepsi jeśli chodzi o możliwości adaptacyjne i odwagę.
dzięki takim właśnie powstały USA

Najlepsi i najsłabsi mają jedną wspólną cechę: są pokorni bo albo nic albo za dużo mają do stracenia

[karolina.swiecka]

deus.vult napisał:
> Tak jak obserwuję, wyjeżdżają średniacy, bo najlepsi jakoś się zakręcili w
> kraju, a najgorsi są za słabi (nie znają języka etc.)
> Co o tym myslicie?

Z moich, tygodniowych obserwacji, wyjeżdżają także ci "najgorsi", bez języka,
ale chcący pracować. Ludzie, którzy w Polsce pracowali za kilkaset zł
miesięcznie, tam zaczynają od 5 funtów/ godz. i to spokojnie wystarcza im
na życie, kupno auta, wynajęcie domu/ mieszkania. Spotkałam Polaków
pracujących od 1,5 roku w UK i nie znających do tej pory języka. Smutne to
z jednej strony, z drugiej - żyje im się o niebo lepiej niż w Polsce.

[kotek.filemon]

> Dla mnie jeszcze większym mitem jest to, że wyjezdżają najlepsi. Tak jak
> obserwuję, wyjeżdżają średniacy, bo najlepsi jakoś się zakręcili w kraju, a
> najgorsi są za słabi (nie znają języka etc.)
> Co o tym myslicie?

W pełni zgoda. to co wyjeżdża raczej wahałbym się określić jako "kwiat narodu".
Zwłaszcza, że wyjeżdża też coraz więcej polaczkowatych mend (to właśnie ci
"najgorsi"), więc początkowa dobra prasa Polaków, także i w UK, już się będzie
niedługo kończyć.
Żeby nie było uogólnień - wyjeżdżają też bardzo dobrzy ludzie, którym
nadwiślański bantustan nie jest w stanie zaoferować pracy zgodnej z
wykształceniem i oczekiwaniami. Sam doradzam różnym absolwentom np.
biotechnologii naukę języka i wyjazd do UK lub Szwecji. Co bardziej uparci i
ambitni mogą brać kurs za ocean. Kraj Kwitnącej Zygoty jeszcze długo im nie
zapewni żadnych możliwości, więc na co czekać...?

Wyjezdzaja wszyscy, nie tylko sredniacy

[kierunek_zachod]

> Dla mnie jeszcze większym mitem jest to, że wyjezdżają najlepsi. Tak jak
> obserwuję, wyjeżdżają średniacy, bo najlepsi jakoś się zakręcili w kraju, a
> najgorsi są za słabi (nie znają języka etc.)

Nie zgodze sie z tym - wyjezdzaja wszyscy, smiem nawet twierdzic, ze w miare
proporcjonalnie z kazdej grupy spolecznej w PL. To, ze "najlepszych" wyjezdza
malo ... no coz, niestety stanowia oni maly odsetek populacji PL. Poza tym
szybko sie asymiluja, wiec nie rzucaja sie w oczy tak wyraznie, jak ci
przyslowiowi "niepismienni" spod dworca Victoria. Pewnie tez nie chca sie
rzucac w oczy (czyt. krzyczec na prawo i lewo skad pochodza) - zwlaszcza gdy na
ulicy jakis "rodak" drze sie donosnie q...va.

Nie zgodze sie tez, ze najlepsi ustawili sie w kraju i dlatego nie chca go
opuscic. Ci najlepsi dadza sobie rade wszedzie ; natomiast zdaja sobie rowniez
sprawe, ze za zadne pieniadze nie kupia w PL tego, co powinno byc jak
powietrze - normalnosci :

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=904&w=41628239&a=41686278

Polska to zadupie.

[magdateclaw]

Ten artykuł jest o mnie.
W czerwcu kończę Uniwersytet Warszawski
i uciekam stąd. Nie chcę tyrać na kler (40 milionów na Światynie Opatrzności Bożej, 10 milionów na wizytkę Ratzingera, 10 milionów na dofinansowanie kościelnych uczelni) i na lewych, przedwczesnych emerytów.

To kraj katolickich leni. Szkoda tutaj żyć.
Socjał i w Wielkiej Brytanii jest rozpasany, tam jednak jest z czego nalewać.

Polska to zadupie, wstyd mi, że się urodziłam.
Za rok, za dwa po polsku mam nadzieje będę mówiła z okazji świśt.

MT

[herrkumut]

Swięta racja. To kompletna prowincja. Ja już raz wróciłem i po 4 latach
wyjeżdżam znowy.

[ponurysiewca]

NIe przesadzaj, bogatą warszawkę stać na ŚOB za jedyne 40 mln a i kułacy
mieszkający w Wilanowie będą zachywyceni licznymi pielgrzymkami.

[giewont]

magdateclaw napisała:

> Ten artykuł jest o mnie.
> W czerwcu kończę Uniwersytet Warszawski
> i uciekam stąd. Nie chcę tyrać na kler (40 milionów na Światynie Opatrzności Bo
> żej, 10 milionów na wizytkę Ratzingera, 10 milionów na dofinansowanie kościelny
> ch uczelni) i na lewych, przedwczesnych emerytów.

Tak, tak, zadluzenie 150 mld dolarow, jego obsluga to 8 mld dolarow ale Ty
akurat tyrasz na te 20 mln dolarow dla kleru.

[wojtek2784]

Emigracja to jest najcięższy z możliwych wyborów na jakie człowiek dorosły musi
się decydować kiedy ukradziono mu ojczyznę.

[fatso60347]

Mam zone w Polsce, taka korespondencyjna co do mnie przyleci, dozywi,
posprzata i wio spowrotem. Dlaczego w ogole w tym bagnie tam siedzi?
Odpowiedz: bo nie chce stracic dorobku zycia, chce sie habilitowac na
PAN. A tam jej rzucaja klody pod nogi, wolaja o wiecej publikacji w swia-
towej literaturze, takie rozne numerki.

Kobitka wie, ze aby przetrwac owa zawisc polska, musi uzywac metody mimikry.
Nikt by nawet nie przypuscil, patrzac na owa szara myszke, ze jest po mezu
calkiem zamozna osobka. No, moze ten fancy samochodek za jedne 60 tys zl, moze
ow zloty religijny breloczek na szyi wart jedne 600 zl. Ale juz pije sobie
angielska herbatke z prawdziwych sreber za kratami wlasnego mieszkania, tak sie
boi polskiej dziczy wokolo.

Wracaj moja Mondrusiu tutaj a zyc nareszcie zaczniesz!

[polskajestdodupy]

Czy to wywiad z pseudo-futurologiem? Piekna futurologiczna teza rzucila mi sie w
oczy: Polacy w WB z wyzszym wyksztalceniem NIE BEDA awansowac!
A guzik prawda! sam awansowalem na managera po roku pracy dzieki m.in. temu, ze
o niebo przewyzszam wyksztalceniem konkurencje. Owszem Polacy zaczynaja tu od
zera, ale znam multum przykladow na szybkie piecie sie coraz wyzej w miesiac po
miesiacu niemalze.
Polacy chca tu zyc nie tylko dla kasy, ale tez dlatego, ze nawet rodowici
anglicy nie stanowia dla nas zbyt duzej konkurencji..
ja pieprze ta wasza zawistna katolicko-buraczana republike gdzie zostana z
wyzszym wyksztalceniem tylko pseudonaukowcy.

[wilma.flinstone]

To ja poprosze o konkretne przyklady takich karier, czyli: jak to sie robi, ze
ze zmywaka u Turka staje sie managerem w renonowanej firmie. Bo rozumiem, ze to
zmywak masz na mysli piszac, ze Polacy zaczynaja w WB od zera?

[bolek571]

Rozmowa z Panem Prof. M. Okólskim sprawia wrażenie reportażu sponsorowanego !!
Celem ,którego jest przekonanie społeczeństwa,iż olbrzymia emigracja młodzieży
jest spowodowana czynnikami niezaleznymi od polityków (partii politycznych) i
administracji państwa.Porównania z państwami zachodnimi są niecelne! Polska
jest (była) w trakcie transformacji ustrojowej i trudności jakie ma młodzież w
znalezieniu pracy w Polsce wynikają tylko i wyłącznie z BŁĘDÓW popełnionych
przez "architektów" nowego "ładu gospodarczego" Dewaulacja słowa "UCZCIWOŚĆ" we
wszystkich kręgach elit społecznych zarówno PRAWNICZYCH, jak i POLITYCZNYCH
sprawia ,że chęć wyjazdu w poszukiwaniu "ZORGANIZOWANEGO' życia staje się
powszechna wśród młodzieży i mam wrażenie że wśród starszych obywateli Naszego
Państwa także.
UWAŻAM IŻ PONIŻEJ ZACYTOWANA WYPOWIEDZ DZIWNIE BRZMI W USTACH PROFESORA
RP,KTÓRY POWINIEN ZNAĆ KONSTYTUCJĘ RP !!
"Im więcej, tym szybciej nastąpią zmiany i tym szybciej przestaniemy być
krajem emigracji."

W KOŃCU TRANSFORMACJE USTROJOWĄ ROZPOCZĘLIŚMY PO TO BY ŻYĆ GODNIE I UCZCIWIE

[oim1]

Jestem jednym z tych Polakow, ktorzy juz od lat pracuja na swiecie. Wszedzie
gdzie trafiam sa juz Amerykanie, Szkoci, Anglicy. W wielu miejscach sa
Francuzi, Holendrzy, Niemcy i inni.
W znakomitej wiekszosci opanowali oni swiatowa gospodarke na szczeblu
zarzadzania. Nasi do UK pojechali za chlebem. Ci, ktorzy nie pekna bardzo
szybko zorientuja sie w mozliwosciach jakie stwarza globalizacja i wolny rynek
pracy na swiecie. Do tego aby w ten rynek wejsc i z niego naprawde skorzystac
TRZEBA znac jezyk jakim mowi ten rynek - ANGIELSKI. I nie ma co tu pieprzyc
farmazonow, bo jak sie w dupie bylo to sie widzialo co?....
Na razie nasi sa zadowoleni ze stawki nieco wiekszej niz 5 funcikow na godzine.
W porownaniu ze stawkami w Polsce jawi sie to jak fortuna. I na razie malo
intensywnie szukaja pracy za lepsze pieniadze bo jezyk zawadza. Ale juz dzisiaj
stolarze, mechanicy, szkutnicy itd....moga znalezc prace za 16, za 18 funtow a
ci najzdolniejsi ponad 20. Wyksztalceni natomiast ludzie w swiecie wolnej
gospodarki z latwoscia osiagaja dochody ok 100 tys dolarow.
I na tym zakoncze, z gory dziekuje tym co sie zaraz na mnie rzuca ze klamie, ze
gdzie tak jest itd....Pa.

[cookies3]

Czeka nas prawdziwy exodus,tylko co bedzie z ta milionowa nadwyżka ludzi
w polskim rolnictwie?To w wiekszości niewykształceni,mało mobilni mieszkańcy
terenów popegeerowskich.Czy to oni, zasiedlą opustoszałe miasta i miasteczka?
Trochę to przeraża gdyż pojawią się u nas problemy dużych miast z Zachodu.

Poziom nauki w Polsce

[bloody_rabbit]

"W krajach, w których poziom nauki jest wysoki, jest niemożliwe, by ktoś
skończył studia i całą karierę naukową odbył na tym samym uniwersytecie."

Czyli w Polsce poziom nauki nie jest wysoki.