Rozszerza się protest lekarzy na Śląsku

[niewyspany_pawian]

To już się staje nudne, nieprawdzaż?

Jak dla kogo :)

[zyks]

Czy ktoś im każe pracować?

[critic]

Ciągle zapomina się o jednym: nie mamy przymusu pracy. Skoro uważam, że w danej
pracy zarabiam za mało, to tką pracę zmieniam. Powinno to dotyczyć wszystkich
obywateli, dlatego nie można tworzyć uprzywilejowanych grup.

[ciebie]

Nie mamy przymusu pracy, ale mamy chyba prawo do strajku. Czy coś się w prawie
zmieniło i już go nie mamy? To taka forma negocjacji i nic więcej.

[travel_wawa]

> Ciągle zapomina się o jednym: nie mamy przymusu pracy. Skoro uważam, że w
danej
> pracy zarabiam za mało, to tką pracę zmieniam.

Dokładnie. I zmieniają.
W Wielkiej Brytanii, w Irlandii, w Szwecji i innych rejonach Unii Europejskiej,
której członkiem jest Polska (niektórzy działają i myślą tak, jak przed 1 maja
2004 roku) jest wiele atrakcyjnych miejsc pracy dla polskich lekarzy.

[soft_breeze]

A powiedz mi, czy chciałbyś zostawić pracę, którą lubisz, a co gorsza swoich
pacjentów, za których większość lekarzy czuje się odpowiedzialna? Chciałbym,
żeby całe wykrztałcenie, dzieki któremu chciałeś pomagać ma się zmarnować?
Nie...
Lekarze nie chcą odchodzić od łóżek pacjentów, nie chcą zostawić ich bez opieki.
Wolą strajkować narazie nie zwalniaąc się z pracy, ale w końcu do tego
doprowadzą politycy. Jeśliby wyborcy choć trochę pomyśleli, to wiedzieliby, że
zwolnienie się z pracy lekarzy grozi katastrofą i chcieli aby "za
przeproszeniem" rząd się tym zajął, ale nie za pomocą "kamaszy", ale żeby
stworzył godziwe warunki pracy dla białego personelu.
Personel medyczny był i jest taką uprzywilejowaną grupą - tak samo jak powinni
być nią naukowcy, nauczyciele, wykładowcy etc. Tak samo jak w organiźmie
człowieka takim uprzywilejowanym organem jest mózg, tak i w społeczeństwie
takimi VIPami są wymienione wyżej grupy społeczne. Dlaczego? Nie powinienem tego
wyjaśniać, ale powiem - to tak jak powiedzieć nauczycielom - poradzimy sobie bez
Was, my będziemy uczyć własne dzieci, nie potrzeba nam do tego Waszej wiedzy.
Jak człowiek umrze to włosy mu jeszcze parę dni rosną. Utniesz kurze głowę, to
nie od razu przestanie się ruszać. Ale gdy utniesz głowę i podłączysz do
sztucznego krążenia (takie eksperymenty robili tuż po wynalezieniu gilotyny) to
będziesz sie mógł z nią nawet dogadać.
Daleko to społeczeństwo nie zajdzie, gdy inteligenja nie będzie uprzywilejowana.
A jak narazie jest "pod obstrzałem".
Więc: Lekarze, możecie się zwalniać, poradzimy sobie bez Was, w końcu Goździkowa
pomorze.

P.S. Lekarzy i tak brakuje już w polsce. Szczególnie specjalistów. Część
szpitali dalej działa dzieki starzystom i studentom.
P.S. 2. Masz rację, że nie ma przymusu pracy, ale nie oznacza to, że jak ktoś
chce coś robić, to tzreba mu kłąść kłody pod nogi i twierdzić, że wyżyje samym
chlebem - w imię powołania????????????

[critic]

I może te wszystkie strajki są "dla dobra pacjentów"? Śmieszne.

Dane GUSu wskazują, że średnia pensja brutto w środowisku lekarskim to 3200.
Dodatkowo można dorobić prywatnie - legalnie, we własnym zawodzie - inni nie
zawsze mają taką możliwość.

[soft_breeze]

critic napisał:

> I może te wszystkie strajki są "dla dobra pacjentów"? Śmieszne.
>
> Dane GUSu wskazują, że średnia pensja brutto w środowisku lekarskim to 3200.
> Dodatkowo można dorobić prywatnie - legalnie, we własnym zawodzie - inni nie
> zawsze mają taką możliwość.

Nie wydaje mi się, że lekarz powinien pracować na paru etatach, bo będzie
przepracowany -> popełni więcej błędów.
Historia oparta na faktach. Polski lekarz wyjechał do Anglii pracować. Całkiem
niezła pensja, dużo wolnego czasu. Co zrobił? Postanowił dorobić :) Jak to
Polak. Co zrobił pracodawca gdy się o tym dowiedział? "Ja widocznie za mało Panu
płacę. Podniosę pensję, ale proszę nie dorabiać nigdzie, tylko odpoczywać"

A co do GUSu... O ile pamiętam to liczyli przychody z kilku etatów jako z
jednego. Nie wymaga komentarza.

Po drugie nie mówimy tylko o pensji ordynatora, który też musi dorabiać i wraca
do domu o 23, ale także o pensji młodego lekarza, którego MUSZĄ utrzymywać
rodzice. Nie ma nawet za co się szkolić, a to Ci młodzi będą kiedyś leczyć.
Chyba powinno się w nich inwestować, a nie dawać im głodowe pensje... Też nie
wymaga komentarza.

Trzeba się postarać tylko zrozumieć...

[critic]

> Po drugie nie mówimy tylko o pensji ordynatora, który też musi dorabiać i wraca
> do domu o 23, ale także o pensji młodego lekarza, którego MUSZĄ utrzymywać
> rodzice. Nie ma nawet za co się szkolić

Problem dotyczy nie tylko młodych lekarzy. Jest cała masa młodych ludzi, o
niegorszym wykształceniu, którzy zarabiają lichą pensję i muszą korzystać z
pomocy rodziców. Dlaczego tylko jedna grupa ma być uprzywilejowana? Jeśli już
mamy inwestować w młodych ludzi, to dajmy szansę wszystkim.

Piszesz, że trzeba postarać się zrozumieć. Sorry, ale kiedy czytam w gazecie
(bodajże sprzed tygodnia) wypowiedź lekarki, która najpierw sama przyznaje że
zarabia 3000 na rękę + 6000 z prywatnej praktyki i narzeka jak to ma źle, a z
drugiej strony widzę przykłady opiekunek w domach pomocy społecznej, kobiety po
studiach na akademii medycznej (!) zarabiające 600zł miesięcznie (a ich praca to
zajmowanie się zniedołężniałymi ludźmi 24 godziny na dobę!) i nie organizujące
żadnych strajków, to chyba mogę sądzić, że coś tu jest nie tak ?

[soft_breeze]

critic napisał:

> > Po drugie nie mówimy tylko o pensji ordynatora, który też musi dorabiać i
> wraca
> > do domu o 23, ale także o pensji młodego lekarza, którego MUSZĄ utrzymywa
> ć
> > rodzice. Nie ma nawet za co się szkolić
>
> Problem dotyczy nie tylko młodych lekarzy. Jest cała masa młodych ludzi, o
> niegorszym wykształceniu, którzy zarabiają lichą pensję i muszą korzystać z
> pomocy rodziców. Dlaczego tylko jedna grupa ma być uprzywilejowana? Jeśli już
> mamy inwestować w młodych ludzi, to dajmy szansę wszystkim.
>
> Piszesz, że trzeba postarać się zrozumieć. Sorry, ale kiedy czytam w gazecie
> (bodajże sprzed tygodnia) wypowiedź lekarki, która najpierw sama przyznaje że
> zarabia 3000 na rękę + 6000 z prywatnej praktyki i narzeka jak to ma źle, a z
> drugiej strony widzę przykłady opiekunek w domach pomocy społecznej, kobiety po
> studiach na akademii medycznej (!) zarabiające 600zł miesięcznie (a ich praca t
> o
> zajmowanie się zniedołężniałymi ludźmi 24 godziny na dobę!) i nie organizujące
> żadnych strajków, to chyba mogę sądzić, że coś tu jest nie tak ?

A z drugiej strony sprzątaczka w NFZ...

Można tak ciągnąć w nieskończoność i zawsze będzie jakaś niesprawiedliwość
społeczna, nawet jakby rządzący poprawili się o 1000%. Nie będzie tak nigdzie, a
szczególnie w Polsce. Ten kraj jest szczególny pod wieloma wzgledami, bo my
zamiast wykożystywać szanse, kłócimy się np. dlaczego to ON a nie JA. Wystarczy
przejrzeć podręczniki historii :)

Nie wiem jaki jest problem opieki społecznej, więc nie będę się na ten temat
wypowiadał. Widzę jednak to tak: dom buduje się od fundamentów, potem stawia się
ściany, etc.

Wystarczy popatrzeć na wykresy przedstawiające liczbę ludności. Skok jest
spowodowany w większej części rozwojem medycyny. Gdyby nie ona (czyli lekarze)
nie byłoby problemu przeludnienia. Więc... jeśli chce się zachować przyrost
demograficzny (co jest jednym z celów naszego rządu) trzeba zapewnić dzieciom,
matkom i ojcom opiekę medyczną na dobrym poziomie. Czyli trzeba zatrzymać
lekarzy w kraju - stworzyć warunki które są w jakimś stopniu konkurencyjne w
stosunku do reszty UE. I to zatrzymać młodych lekarzy! Nie tych starszych, bo
oni ciężka pracą są już w stanie utrzymać rodzinę. Ale Ci młodzi chcą wyjeżdżać
za chlebem - może znam 2, 3 odoby które chciałyby zostać w kraju, jeśli nic się
nie zmieni. Z 20 osobowej grupy...

Dalej: społeczeństwo się starzeje. Ta liczba lekarzy, która jest teraz jest już
niewystarczająca, a co dopiero za parę lat. Nie mogę więc zrozumieć jak
niektórzy mogą myśleć, że jest "nadprodukcja lekarzy". Na eksport może i tak,
ale to są koszty wstąpienia do UE. I znów trzeba stworzyć konkurencyjne warunki
dla rozwoju lekarzy.

Kiedyś wystarczyło płacić tylko wojownikom i nikim innym się nie przejmować.
Teraz się to zmieniło, ale jest bardziej uniwersalna prawda: "płać tylko
pożytecznej inteligencji". Czyli naukowcom - potencjalne odkrycia mogą dużo
zmienić, a zaawansowanie technologiczne bezpośrednio przekłada się na siłę
państwa i dobrobyt narodu. Na studia - umożliwienie zdobywania wiedzy jest
identyczny jak poprzedni, z tą różnicą, że tyczy się następnego pokolenia.
Wojsku - tego nie muszę wyjaśniać (ale nie mam na myśli ciągłych zbrojen, tylko
dążenie do posiadania nowoczesnej i skutecznej armii). Sędziom - bo od ich
decyzji zależy sprawiedliwość. Oraz na końcu lekarzom - od ich decyzji zależy
nieraz życie i zdrowie pacjenta. Nie znam innych grup społecznych, którzy
powinni być również tak chołubieni przez państwo. (Może obrońcy z urzędu, ale w
mniejszym stopniu).
Spytasz może dlaczego: żeby dobrze działał organizm jakim jest społeczęństwo
potrzebne są dobre elity. A to można zapewnić dzięki tem wiele osób będzie do
tych elit chciało należeć - będzie duża konkurencja. A duża konkurencja
zapewnia, że na danym rynku działają tylko najlepsi. Ekonomii się nie oszuka :)
Próbowali już tego komuniści i chyba im nie wyszło, nie sądzisz?

Możesz się nie zgadzać, z moimi poglądami, które zrównują ludzi prawie do rangii
konkurujących o pokarm lwów, ale niestety lepiej się mile zaskiwać, niż mieć
problemy takie jak zatwardziali socjaliści - czyli inaczej mówiąc "jeśli ja
sobie sam nie wezmę, to nikt mi nie da", zamiast "poczekam aż mi dadzą, w końcu
mi się należy".

Pozdrawiam

[critic]

Nie sądzisz więc, że domaganie się 100% podwyżki od przyszłego roku, w świetle
przykładu jaki podałem (600zł zarobku opiekunki w DPSie) wydaje się co najmniej
nieetyczne?

Rozważmy jednak trochę inną kwestię. Czy jeśli lekarze dostaliby podwyżkę,
której się domagają, to zmieniłoby się ich podejście do pacjenta? Od jakiej
pensji pacjent może liczyć na uczciwe i kulturalne traktowanie? Być może
przemawiają tu przeze mnie osobiste uprzedzenia, jednak to właśnie postawa
większości lekarzy z jakimi miałem do czynienia spowodowała, że mam takie a nie
inne zdanie na ten temat. Czy podwyżka sprawi, że pacjent przychodzący na wizytę
nie będzie traktowany tak, jakby jaśnie wielmożnemu lekarzowi przeszkadzał?

Poza tym, czy na pewno wszyscy lekarze zasługują na taką podwyżkę? Kiedy moja
żona od kilku dni czuła się strasznie osłabiona i w końcu poszła do swojego
lekarza zakładowego, została zwymyślana, że z takimi głupotami się nie
przychodzi. Po wizycie u innego lekarza okazało się, że to nie żadna "głupota"
lecz anemia. I co? Lekarka, która nie potrafiła poprawnie zdiagnozować choroby
nadal pracuje na swoim stanowisku. Czy taka osoba zasługuje na podwyżkę? Nie sądzę.

Jest jeszcze inna kwestia. Czy podwyżka sprawi, że pacjenci nie będą musieli
czekać na wykonanie zabiegu kilka miesięcy? Skoro już ma być wprowadzona taka
podwyżka, to jednocześnie powinno się zakazać prywatnej praktyki z
wykorzystaniem publicznego sprzętu - aby nie dochodziło do sytuacji, w której na
zabieg czeka się pół roku, ale jeśli zapłaci się kilka tysięcy, to zrobią to od
ręki.

[soft_breeze]

Czy nie powiedziałem, że poprzez podniesienie pensji powiększy się
konkurencyjność (oczywiście nie od razu). Większa konkurencyjność sprawi, że
lekarze będą walczyć o pacjenta. Teraz jest inaczej - to pacjent walczy o
zabieganego lekarza, który musi dorabiać, bo żona jest w ciąży.
Chcesz analogii? Może odległa, ale jest - TPSA. Rozwiązanie? Zwiększyć
konkurencyjność. Co zresztą jakoś przebiega.
To samo trzeba zrobić z opieką medyczną, i z wszystkimi elitami. Gdy będzie duża
konkurecja zostaną tylko co najmniej dobrzy. A jak będzie się płaciło coraz
mniej - zostaną co najwyżej przeciętni, bo reszta wyjedzie.

A co do prywatnej praktyki z państwowym sprzętem - o ile pamiętam taki proceder
jest np. legalny we Francji, aby lekarze mogli łatwo dorobić do szpitalnej
pensji i nie opuszczali swojego zawodu.

O łapówkach proszę nic nie mów, jeśli sam nie dałeś. Ja się dotąd nie spotkałem
z tym procederem.

[critic]

Nie mówię o łapówkarstwie, tylko "normalnej" praktyce, jaką uprawia się w
szpitalach. Jeśli się zapłaci odpowiednią kwotę, to nagle zabieg, na który
najbliższy termin był za cztery miesiące można wykonać już jutro. Byłem
świadkiem takich zagrań, więc mogę się na ten temat wypowiadać. Czy to jest
uczciwe, to już pozostawiam do oceny sumieniu każdego człowieka.

Piszesz o potrzebie zwiększenia konkurencyjności. Ale w jaki sposób wpłynie na
to podniesienie pensji wszystkim? Naprawdę nie sądzę, żeby lekarze zaczną wtedy
walczyć o pacjentów, zwłaszcza że sam wcześniej napisałeś, że mamy starzejące
się społeczeństwo i niedobór lekarzy przy nadmiarze pacjentów. Konkurencyjność
zwiększyłaby się tylko w jeden sposób - poprzez zlikwidowanie ubezpieczenia
zdrowotnego i wprowadzeniu opłat za usługi medyczne. Wówczas, kiedy źródłem
dochodu lekarza byłyby wizyty pacjentów (a nie odgórnie przypisana pensyjka)
nastąpiłaby swojego rodzaju selekcja ponieważ pacjenci wybieraliby najlepszych
lekarzy, co wo obecnej chwili jest niemożliwe (lepsi i gorsi lekarze mają
ustalony taki sam limit pacjentów, których mogą przyjąć).

[soft_breeze]

Czyli uważasz, że liczba lekarzy powinna jeszcze spaść? Powinna chyba wzrosnąć.
Pacjenci za kilka lat (po hipotetycznej prywatyzacji) i tak nie wybiorą lepszych
lekarzy - to tylko sprawi, że dla 90% społeczeństwa koszty wizyty będą zbyt duże
u dobrego lekarza. Pozostaną im tylko prawdziwe nieuki. Wtedy już nie będzie
narzekania pacjentów, tylko masowe umieranie.
Po drugie, nie można sprywatyzować usług medycznych od tak. Potrzeba na to kilku
lat, a tyle czasu nie ma - młodzi, obiecujący specjaliści dawno już wyjadą,
kolejnych trzeba będzie długo i kosztownie szkolić, lub sciągnąć specjalistów z
zagranicy. Jeśli tych zza wschodniej granicy, to na pewno po zdobyciu
nostryfikacji dyplomu w polsce wyjedzie dalej na zachód.
A dokładnie jak wpłynie? Tak jak to opisałem wcześniej: więcej osób będzie
chciało zostać lekarzami, więc więcej się na nie nie dostanie. Jeśli próg na
studia wynosi teraz załóżmy 180/300 pkt. będzie wynosił 220/300. Wierz mi - jest
to duża różnica. Jeśli na studia pójdą lepsi ludzie, będą też lepszymi lekarzami.
Wystarczy zachęcić do praktykowania tego zawodu, a nie ciągle do niego zniechęcać.

Co do "normalnej praktyki" - może to jest bardzo ryzykowne stwierdzenie, ale to
daje obraz jak bardzo kosztowne jest zdrowie, a dokładniej praca lekarza.
Pacjent w państwowej służbie zdrowia musi być konkurencyjny w stosunku do
pacjentów prywatnych, więc musi dopłacić. Zabawne jest jednak w tym wszystkim
to, że w ten sposób wprowadzono oddolną reformę zdrowia - NFZ tylko
współfinansuje usługi medyczne, pacjent dopłaca, żeby szpital wyszedł na zero, a
politycy mogą się dwojako wykazać: w zwalczaniu łapówkarstwa (czasem któregoś
publicznie złapią i skażą - sukcej oczywiście ministra sprawiedliwości), a
"służba zdrowia" nadal pozostaje darmowa. Bardzo ważny czynnik wpływający na
stopień poparcia społecznego.

[critic]

> Pacjent w państwowej służbie zdrowia musi być konkurencyjny w stosunku do
> pacjentów prywatnych, więc musi dopłacić.

I to jest sytuacja patologiczna - bo niby dlaczego mam dwa razy płacić za to samo?

Piszesz, że dla 90 % społeczeństwa koszty wizyty u dobrego lekarza będą zbyt
duże. Nie dojdzie do tego, jeśli nie dopuścimy do "dzikiej" prywatyzacji - np.
ustalając odgórnie koszt wizyty u lekarza. Jeśli wizyta u dobrego i miernego
lekarza będzie kosztowała tyle samo, to wybór pacjentów będzie oczywisty i
doprowadzi do eliminacji lekarzy, którzy się nie sprawdzają - co nie jest
możliwe obecnie, bo każdy lekarz podpisujący kontrakt z NFZ ma zagwarantowaną
określoną ilość pacjentów.

Poza tym spróbujmy rozważyć sytuację potencjalnego lekarza z trochę innej strony:

1. Jeśli traktuje swój zawód jako powołanie, to przecież pieniądze nie są chyba
najważniejsze?
2. Jeśli jednak zależy mu tylko na pieniądzach, to po co idzie na studia
medyczne, skoro zdaje sobie sprawę, że w Polsce lekarz (rzekomo) zarabia niewiele?

[soft_breeze]

critic napisał:

> > Pacjent w państwowej służbie zdrowia musi być konkurencyjny w stosunku do
> > pacjentów prywatnych, więc musi dopłacić.
>
> I to jest sytuacja patologiczna - bo niby dlaczego mam dwa razy płacić za to sa
> mo?

Nie jest to sytuacja patologiczna - płacisz raz jako podatek, z czego leczenie
masz WSPÓŁFINANSOWANE. Szkopół taki, że jest to nielegalne, dzięki pilotykom.

> Piszesz, że dla 90 % społeczeństwa koszty wizyty u dobrego lekarza będą zbyt
> duże. Nie dojdzie do tego, jeśli nie dopuścimy do "dzikiej" prywatyzacji - np.
> ustalając odgórnie koszt wizyty u lekarza. Jeśli wizyta u dobrego i miernego
> lekarza będzie kosztowała tyle samo, to wybór pacjentów będzie oczywisty i
> doprowadzi do eliminacji lekarzy, którzy się nie sprawdzają - co nie jest
> możliwe obecnie, bo każdy lekarz podpisujący kontrakt z NFZ ma zagwarantowaną
> określoną ilość pacjentów.

A wiesz o tym, że dobry lekarz nie jest cyborgiem? Przyjmie najwięcej 20
dziennie i powie "dość". Jeśli będzie czekało na niego 50, to powinien podnieść
cenę. Chcesz blokować prawa rynku? To co Ty proponujesz będzie miało skutek
dokładnie odwrotny - pacjent będzie pozbawiony nawet takiej możliwości
weryfikacji umiejętności lekarza. Po cenie - droższe częściej jest lepsze niż
gorze od tańszego. Odgórnie sterowana gospodarka już kiedyś padła. Miło się z
Tobą dyskutuje, ale teraz to włosy mi dęba staneły.
Zamień raczej tamto zdanie na takie: państwo współfinansuje każdą wizytę kwotą X
zł, pacjent dopłaca resztę. Jeśli chce pójść do świetnego lekarza dopłaci
więcej, jeśli do dobrego, dopłaci niewiele. Proste?

> Poza tym spróbujmy rozważyć sytuację potencjalnego lekarza z trochę innej stron
> y:
>
> 1. Jeśli traktuje swój zawód jako powołanie, to przecież pieniądze nie są
chyba najważniejsze?

Ważne jest to, żeby móc się spokojnie kształcić dalej nie martwiąc się tym, że
nie masz za co wykupić prenumeraty pisma. Aby móc założyć rodzinę i żyć godnie
jak na lekarza. Za uczciwą i ciężką pracę należy się odpowiednie wynagrodzenie.
Czyli 3 - 5 krotność średniej krajowej, za ratowanie komuś życia.
Po drugie, powołaniem się nie najesz, powołaniem nie zatrudnisz sobie prawnika,
nie kupisz sobie samochodu, domu, etc. Za tak ciężką i odpowiedzialną pracę
należy się takie wynagrodzenie, by lekarza było na to stać.
Obudź się - niewolnictwo dawno już zniesiono! Za usługę trzeba zapłaci tyle ile
jest ona warta. Sądzisz, że praca lekarza, który opiekuje się chorymi jest warta
3 zł/h? Dla mnie raczej 30. Tylko po to, żeby lekarz wiedział, że mi zależy na
moim zdrowiu.

> 2. Jeśli jednak zależy mu tylko na pieniądzach, to po co idzie na studia
> medyczne, skoro zdaje sobie sprawę, że w Polsce lekarz (rzekomo) zarabia
> niewiele?

Młody tyle zarabia. MŁODY lekarz, czyli ten, który ma zastąpić tego, który za 5
lat odejdzie na emeryturę. MŁODY lekarz ma to do siebie, że może bez problemów
wyjechać, bo dzieci jeszcze nie ma (przeważnie, choć już powinien mieć - kolejny
powód dlaczego powinien byc lepiej wynagradzany, bo ma mniejsze szanse założenia
rodziny, a dzieci to w końcu najwieksza inwestycja).
Po drugie medycyna to fajny zawód. Jeden z nielicznych naprawdę konkretnych
zawodów. Jest obecny już od czasów przed Chrystusem. Ale to, że ktoś lubi swój
zawód nie znaczy, że ma go wykonywać za darmo!
Bycie lekarzem to zawód taki sam jak inny. Sprzedajesz usługę i chcesz za nią
uczciwą zapłatę. A jest ona warta chyba więcej niż tipsy, nie? Przechodziłem
koło salonu dzisiaj - usługa ta kosztuje zaledwie 150 zł :)
W imię czego miałbyś za wiedzę lekarza płącić mniej? Chyba jest ważniejsza od
tej jak zrobić tipsy...

[critic]

> Nie jest to sytuacja patologiczna - płacisz raz jako podatek, z czego leczenie
> masz WSPÓŁFINANSOWANE.

Czyli po prostu inna nazwa na łapówkę.

> Ważne jest to, żeby móc się spokojnie kształcić dalej nie martwiąc się tym, że
> nie masz za co wykupić prenumeraty pisma. Aby móc założyć rodzinę i żyć godnie
> jak na lekarza. Za uczciwą i ciężką pracę należy się odpowiednie wynagrodzenie.
> Czyli 3 - 5 krotność średniej krajowej, za ratowanie komuś życia.
> Po drugie, powołaniem się nie najesz, powołaniem nie zatrudnisz sobie prawnika,
> nie kupisz sobie samochodu, domu, etc. Za tak ciężką i odpowiedzialną pracę
> należy się takie wynagrodzenie, by lekarza było na to stać.

Podajesz argumenty, które można dopaswać do każdego. Nie jestem lekarzem, ale
mam za sobą 5 lat studiów magisterskich, przede mną jeszcze cztery - w sumie 9
lat kosztownej, pracochłonnej nauki. Nie stać mnie na mieszkanie, bo bank
twierdzi że nia mam zdolności kredytowej. Nie mogę kupić samochodu ani zatrudnić
prawnika. Po czterech latach doktoratu prawdopodobnie niewiele się zmieni, a na
pewno nie będę zarabiał więcej od lekarza. Opiekunki z Domu Pomocy Społecznej
tym bardziej nie będzie stać na te rzeczy. A przecież ona też ma za sobą 5 lat
studiów. Przecież ona też wykonuje bardzo odpowiedzialną i bardzo ciężką pracę.
Tyle że w jej przypadku, oraz w przypadku większości grup zawodowych obowiązuje
następująca zasada: jeśli dana praca mi nie odpowiada, to zmieniam ją na lepiej
płatną. To też jest jedno z praw rynku, jeśli już na to się powołujemy.

[soft_breeze]

Zanim odpowiem na Twój post zapytam jeszcze raz: czy uważasz, że liczba lekarzy
powinna zmniejszyć się?

Ja widzę jedną "małą" różnicę między Tobą, opiekunką z domu pomocy społecznej a
lekarzem. Tylko ta 3 z kolei osoba ratuje CODZIENNIE ludzie życie.
Zgadzem się, że też powinieneś zarabiać, tak samo jak i ta opiekunka więcej,
znacznie więcej. Ale te pieniadze zabrali górnicy. Z lekarzami jest jeszcze taki
problem, że oni nie zmieniają pracy, ale jej miejsce. Godzi to bezpośrednio w
bezpieczeństwo obywateli, także Twoje.

Wiesz w jakim celu jest współfinansowanie? Po to, aby Twoje pieniądze z
ubezpieczenia nie trafiały na leczenie innych. Jeśli inny jest chory, Ty tylko
częściowo za niego płacisz. Z niewydanymi pieniędzmi zrobisz to co chcesz.

> Tyle że w jej przypadku, oraz w przypadku większości grup zawodowych obowiązuje
> następująca zasada: jeśli dana praca mi nie odpowiada, to zmieniam ją na lepiej
> płatną. To też jest jedno z praw rynku, jeśli już na to się powołujemy.
Chyba zatoczyliśmy koło? Odpowiedziałem już na to na samym początku dyskusji.

[critic]

> Chyba zatoczyliśmy koło? Odpowiedziałem już na to na samym początku dyskusji.

Owszem, odpowiedziałeś, jednak twoja argumentacja była mało przekonująca.
Dlatego uważam tę kwestię za aktualną.

> Po to, aby Twoje pieniądze z
> ubezpieczenia nie trafiały na leczenie innych.

Tu się zgadzamy, proponowałem również trochę inne rozwiązanie tej kwestii:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=41501678&a=41516045
Nadal uważam za dobry pomysł wprowadzenie odgórnie ustalonych stawek za
konkretne zabiegi. Napisałeś wcześniej, że lekarz maksymalnie może przyjąć 20
osób dziennie. OK - ustawmy stawkę za wizytę u lekarza rodzinnego na 20 zł
(zdaje się, że to jest więcej niż obecna stawka NFZ). 20 zł razy 20 osób =
400zł. 400 zł razy 5 dni w tygodniu = 2000zł. 2000 zł razy cztery tygodnie =
8000 zł w ciągu miesiąca - bardzo przyzwoita suma. Zakładając, że dobry lekarz
przyjmowałby od 10 do 20 osób dziennie daje to nam widełki 4000-8000.

[soft_breeze]

Sam więc widzisz, że pensje lekarzy są strasznie niskie zatrudionych w
państwowym zakładzie.
Drugie pytanie to to, czy byłoby to na czysto czy nie - badania osztują bardzo
dużo. Lepiej więc, żeby każdy opłacał je z własnej kieszeni, a lekarz dostawałby
dla siebie na czysto 10-15 zł za pacjenta. Mówię o lekarzu rodzinnym, który jak
chce wcal nie powinien mieć ograniczeń ile osób przyjmie.

Inaczej ma się z prawa z tą częścią medycyny, która nic nie ma wspólnego z
katarem, ani innymi lekkimi schorzeniami. Wizyta prywatna u specjlisty kosztuje
ponad 50 zł. Nie jest to dużo, biorąc pod uwagę wiedzę takiego lekarza. On też
powinien móc przyjąc ile chce i za ile. Taki lekarz może jednak przyjąc mniej
pacjentów, bo często jeszcze operuje, a to zajmuje dużo czasu. Biorąc pod uwagę
to, że jego praca jest trudniejsza niż lekarza rodzinnego, to powinien
zarabiać.. 2 razy wiecej? W końu jeden milimetr w tą i ten człowiek już nigdy
nie ruszy ręką, bo uszkodzony został nerw. 16 tys zł miesięcznie to bardzo duża
kwota jak na polskie realnia, lecz jak widzisz, zaczęło się od 20 zł dla
rodzinnego za 1 wizytę, co nie wydaje się wcale tak wiele.

Wnosek: czy lekarze chcą tak dużo, żeby lekarz specjalista miał zagwarantowaną
pensję 5 tys zł miesięcznie? Plus możliwość dorobienia prywatnie? Jak dla mnie
to bardzo uczciwe warunki.

Wracając jeszcze do tego, że nie chcą odchodzić z pracy. Nie mam w zasadzie nic
do dodania. Po prostu: to świetny zawód, którego nie chcą zmienić. Nie poto szli
na medycynę, aby teraz prowadzić hurtownię. Ciężko tą wiedzę zdobyli, i chcą by
była użyteczna. Nie rozumię więc dlaczego wytyka się lekarzom to, że nie chcą
odejść z pracy, zamiast dziekować im, że jeszcze starają się pomagać pacjentom.
Zabawne jest jednak to, że nasz wspaniały rząd chce wprowadzić przepis, który
zobowiązuje szpital do przyjęcia chorych w określonym teminie i pozbawić lekarzy
prawa do strajku. Nie zdziwię się, gdy to przyspieszy masowe zwolnienia lekarzy.
Wtedy nie daj Boże zobaczysz, jakie to będzie miało skutki.

Ponawiam pytanie: sądzisz, że lekarze powinni się zwolnić z pracy (powinno ich
być mniej), w obecnej sytuacji? Mimo, że zapotrzebowanie na usługi medyczne
będzie stale rosło?

[critic]

> Drugie pytanie to to, czy byłoby to na czysto czy nie - badania osztują bardzo
> dużo. Lepiej więc, żeby każdy opłacał je z własnej kieszeni, a lekarz dostawałb
> y
> dla siebie na czysto 10-15 zł za pacjenta.

Mój przykład dotyczył lekarza rodzinnego, u którego najczęściej diagnozuje się
przeziębienia grypy itp., co nie jest związane z dodatkowymi kosztami. Przy
bardziej specjalistycznych zabiegach ceny musiałyby być odpowiednio uzupełnione
o koszt danego badania + dodatkowy przelicznik ile takich badań można dziennie
wykonać - tak aby specjalista wykonujący tego rodzaju analizy mógł mieć zarobki
na podobnym poziomie co lekarz rodzinny przy hipotetycznej stawce 20 zł za pacjenta.

Odgórne podniesienie pensji w moim odczuciu nie poprawi jakości świadczonych
usług - ponieważ podwyżkę dostaną wszyscy, zarówno lekarze wybitni, jak i
niebezpieczni osobnicy pokroju tych pielęgniarek, które sprzedawały szczepionkę
na Heinego-Medina jako szczepionkę przeciwkrztuścową. Rozwiązanie, które
zaproponowałem wcześniej ma (moim zdaniem) tę przewagę, że przy nieograniczonej
limitami swobodzie wyboru lekarza pacjenci będą częściej wybierali tych
lepszych, skutkiem czego ich właśnie zarobki wzrosną. Poz tym znika tu również
problem odkładania pieniędzy z ubezpieczenia "do wspólnej kasy", gdzie nagle
okazuje się ich być za mało, bo raz że nie wszyscy płacą składki, a dwa ,że
trzeba przecież finansować z tego źródła nowe luksusowo wyposażone biura NFZu.
Jeśli równowartość składki ubezpieczeniowej zamiast lądować w NFZowski worku bez
dna byłaby odkładana na indywidualnym koncie każdego pracownika (możliwa do
podjęcia jedynie na potrzeby opłacenia leczenia) to nagle mogłoby się okazać, że
opłacenie wizyty lekarskiej nie jest problemem, zwłaszcza że nie choruje się
przecież codziennie, a kosztowne zabiegi wykonuje się nie częściej niż raz na
kilka-kilkanaście lat.

Próba pozbawienia przez ustawodawcę lekarzy prawa do strajków jest niezbyt
uczciwym lekarzem. Zwróć jednak uwagę na to, że strajk uderza przede wszystkim w
pacjentów - i jeśli pacjent, któremu odmówiono przyjęcia na wizytę pójdzie ze
skargą do prokuratora to nie mam mu nic do zarzucenia (zwłaszcza jeśli pół roku
wcześniej zapisał się na zabieg i na dodatek musiał przejechać 300km tylko po to
żeby się dowiedzieć że zabiegu nie będzie). Czy uczciwe jest na przykład
odmawianie przyjmowania chorych dzieci w strajkująch oddziałach pediatrycznych.

Poszerzając trochę przykład niskich zarobków można w zasadzie powiedzieć, że
większość osób z wyższym wykształceniem powinna zarabiać co najmniej 2 razy tyle
niż zarabiają obecnie - bo oni też się napracowali, zdobywając wiedzę i pragną
pracować w wymarzonym zawodzie. Jednak realia mamy takie a nie inne i mało
prawdopodobne jest to że w najbliższym czasie zajdą tu jakieś poważne zmiany.

Na pytanie, czy lekarze powinni się zwolnić odpowiem w ten sposób: bardzo bym
chciał, aby zrezygnowała większa część z tych, których znam - wyszłoby to na
zdrowie ich pacjentom. Co do skutków masowych zwolnień - no cóż, zobaczymy jak
będzie jeśli rzeczywiście do nich dojdzie, aczkolwiek nie sądzę aby skończyło
się to tak tragicznie jak niektórzy przypuszczają.

P.S. Muszę przyznać że przyjemnie jest powymieniać poglądy z kimś, kto nie używa
argumentów w rodzaju "chciałbym żebyś trafił do mnie na stół".

[soft_breeze]

Wydaje mi się, że stoisz przed problemem, który od wielu lat trapi opiekę
medyczną w Polsce. Chcesz zjeść jajko i mieć jajko. Dlaczego.
Najpierw piszesz, że powinno się wprowadzić z góry ustalone ceny na usługi
medyczne. Dodam, że w państwowej służbie zdrowia. Do tego limit przyjęć. Teraz
wyobraź sobie, że jest 5 lekarzy. Każdy przyjmie po max 20 pacjentów. 1 jest
świetnym lekarem, a każdy kolejny trochę gorszym. Do kogo myślisz skieruje się
większość osób? Do tego pierwszego. Skutek? Tamten przyjmie ich dopiero za
rok/umrą lub pójdą do gorszego. Jeśli jeszcze będzie tych pacjentów zbyt dużo to
w końcu zlińczują albo samych lekarzy (tłum niestety nie myśli), albo... no
przecież nie pójdą ze skargą na NFZ - w końcu oni uczciwie im płacą.
Dlatego obtuję za takim rozwiązaniem, czyli za współfinansowaniem. Jest to
najlepsze możliwe wyjście. Lekarz będzie brał tyle ile chce, jeśli tylko ktoś
będzie chciał do niego przyjść. Tymczasem usługi będa współfinansowane z
płaconej przez wszystkich składki. Po to, aby firmy pogrzebowe nie miały przez
następne kilkanaście lat wielkich obrotów i aby cmentarze tak szybko się nie
zapełniły. Z czasem państwo powinno całkowicie się od opieki medycznej odczepić
i zostawić to rynkowi - prywatne firmy ubezpieczeniowe. Z dwoma wyjątkami -
powinno pilnować porządku, tak jak to robi teraz z wszystkimi innymi
ubezpieczycielami oraz powinno pomagać w leczeniu osób starszych, lub
chronicznie chorych. Dlaczego? Swoiste ubezpieczenie - jeśli coś by sie komuś
stało, i nikt nie mógłby mu pomóc, bo nikogo takiego by nie miał, to powinno mu
pomóc państwo. Choćby po to, żeym nie umierał na ulicy.

Nie próbuj nawet mnie od tego przekaonać, bo to będzie tylko strata czasu :) W
99% przypadków rynek najlepiej reguluje się sam, bez kierownictwa w potaci
polityków - jeśli jakieś pieniądze są Twoje, to lepiej o nie zadbasz, niż
państwo. A jeśli nawet nie, to cóż... takie są niestety prawa natury - słabszy
przegrywa.

Wracając do pensji lekarzy. Może masz i rację, że podniesienie pensji nie
poprawi sytuacji. Na pewno nie od razu. Ale niepodniesienie ich z pewnością
sprawi, że będzie jeszcze gorzej. Ponawiam pytanie: liczba lekarzy powinna
wzrosnąć, czy zmaleć?

Zwrócę Ci jeszcz uwagę na jedną rzecz. Lekarze od wielu lat, świecą oczami przed
pacjentami, ponieważ politycy nie mają odwagi zreformować systemu opieki
zdrowotnej. To nie lekarz jest winny, że walczy o swoje. Całe szczęscie JESZCZE
zajmują się przypadkami bezpośrednigo zagrożenia życia. Czy przestaną - nie
wiem. Nie chciałbym tego.
Tak się niestety w Polsce dzieje ciągle. Nie obwinia się prawdziwego prowodyra,
ale pierwszego z kolei, który się nawinie.
Często chodzę koło szpitala i wypatruję tych mercedesów lekarzy. Widzę 3,4 fajne
bryki - reszta to 4,5 letnie sedany średniej klasy. Ci co je mają są już
uznanymi medykami, są konsultantami, mają wykłady na uczelniach, duże prywatne
praktyki etc. Pracują na państwowym, bo tam się tylko robi bardzo ciężkie
przypadki. A takie coś może kosztować nawet grubo ponad 100.000 zł za tydzień
pobytu. Uzbierałbyś taką kwotę ze swojej składki? Chyba nie. Zachodnie
społeczeństwa to wiedzą i dbają o swoje zdrowie. W Polsce, alkohol, papierosy,
brak ruchu...
Pacjenci gdyby to wiedzieli, dbaliby o zdrowie bardziej, bo od nich by ono
zależało. Chcesz mieć dobry samochód? Nikt Ci go nie da, musisz na niego zarobić.
A w Polsce za zdrowie człowieka X jest odpowiedzialny lekarz, który tego
człowieka X na oczy nie widział. I jak lekarz zaczął strajkować to człowiek X
podnosi larmo, bo niby mu się coś nalerzy. Za co? Nikt za darmo
zdrowia/samochodu nie da.
Jeśli matki się denerwują, że za składkę, którą płacą lekarze nie chcą leczyć
ich dzieci, to... nie jest wina lekarzy. Ale poliyków. A Ci gdy zmądrzeją
powiedzą - radź sobie człeku sam. Grozi to jednak najpierw spadkiem poparcia o
75%. Dopiero po kilku latach mogłoby być nawet wyższe. Tak daleko jednak ich
wzrok nie sięga.

P.S. Nie używam takich argumentów, bo to by przypomianło konflikt Palestyński -
czyli coraz głośniej bym musiał krzyczeć, ażbym padł. Tę polemikę prowadzę także
dlatego, że uważam iż warto mówić o tym, że nie jest winą lekarzy to co się
dzieje w polsce, tylko polityków. Ciekawe tylko kiedy przestanie im się udawać
wmawiwać ludziom - "co złego to nie my".

P.S.2 Nie miałem czasu odpowiedzieć na wszytskie Twoje argumenty, bo jutro mam
ciężki dzień i się do niego przygotowuję. Postaram się to zrobić później.

Pozdrawiam.

[critic]

Trochę się zagalopowałeś. Przede wszystkim niegdzie nie napisałem, że ma być
limit przyjęć - wręcz przeciwnie, z moich wypowiedzi wynika coś innego. 20
pacjentów zaczerpnąłem od ciebie, bo sam napisałeś, że jest to maksymalna ilość
pacjentów jaką lekarz rodzinny potrafi obsłużyć w ciągu jednego dnia. Co do
twojego przykładu z 5 lekarzami - proponuję odwrócić sytuację i rozpatrzyć ją
zakładając, że nie ma ustalonych stawek i każdy lekarz stawkę wyznacza sam,
Wówczas na wizytę u najlepszego większość pacjentów nie będzie stać - w efekcie
tłumy ludzi będą przychodzić do tańszych odpowiedników - efekt ten sam, bo czas
oczekiwania na wizytę ponownie się wydłuży - z kolei najlepszy lekarz będzie się
nudził, bo przyjdzie do niego mało pacjentów. Jak sądzisz, w którym przypadku
większa ilość pacjentów zostanie wyleczona?

> W 99% przypadków rynek najlepiej reguluje się sam, bez kierownictwa w potaci
> polityków - jeśli jakieś pieniądze są Twoje, to lepiej o nie zadbasz, niż
> państwo.

Dlatego właśnie proponuję wprowadzenie indywidualnych kont, na których każdy
będzie odkładał składkę dla siebie.

> Całe szczęscie JESZCZE
> zajmują się przypadkami bezpośrednigo zagrożenia życia. Czy przestaną - nie
> wiem.

Sorry, ale w tym gdyby do tego doszło to jest to sprawa dla prokuratora. Są
pewne granice, których nie wolno przekraczać, a które w moim odczuciu już
zaczynają być przekraczane - np. odmawianie przyjmowania dzieci w placówkach.
Wracając na chwilę do rządowego projektu uniemożliwienia lekarzom strajkowania -
nie byliby oni pierwszą grupą pozbawioną tego "przywileju". Strajkować nie wolno
m.in. pracownikom administracji - np. urzędnikom wojewódzkim. Zastanów się czyj
potencjalny strajk niesie ze sobą większe niebezpieczeństwo - lekarzy,
odmawiających przyjmowania pacjentów, czy pracowników urzędu?

[soft_breeze]

Oki, nie zrozumiałem Cię, jeśli chodzi o te 20 osób.
Opisałeś w poprzednim poście opiekę medyczną, która właśnie jest najbardziej
wydajną :) Tak, może to i paradok, ale to, że ten którego nie stać idzie do
tańszego, a ten którego stać do droższego jest według mnie jedynym dobrze
prosperującym systemem. Załatwiałoby to następujące sprrawy:
-wiadomo, kto jest dobrym lekarzem, a kto nie
-pacjent ma wybór, do kogo się udać
-pacjent wie, ile kosztuje jego leczenie - bierze rachunek, NFZ zwraca mu część
kosztów, lub ich całość
-lekarz nie ma poczucia bycia popychadłem, co zwieksza jego zadowolenie z pracy
-lekarz stara się o pacjentów
Mógłbym tak długo wyliczać. Takiej reformy nie wprowadzi się w 1 miesiąc - to
byłby za duży szok. Wyjściem z kryzysu pozostaje więc podniesienie pensji
lekarzon i pielęgniarom.

System opisany przez Ciebie, mimo, że nie byłoby limitów przyjęć, jak błędnie
sądziłem ma następujące wady:
-lekarz, żeby zarobić więcej (ceny są z góry ustalone) albo musi rzyjąć więcej
pacjentów, albo musi dorabiać gdzieś indziej, itp. itd. co rodzi patologie w
stylu przyjdzie Pan do mnie prywatnie, to zrobię Panu operację w szpitalu.
-chory nadal nie będzie się czuł odpowiedzialny za swoje zdrowie - płacę tyle
ile wyliczyli eksperci, więc mi się nalerzy. Co z tego, że lekarza nie ma, bo
dorabia, ma być i koniec.
-gdzie tu pełna konkurencja? Jeden lekarz wycenia swoją pracę tyle, inny tyle.
No i koronny argument:
-wiesz ile będzie kosztowało utrzymanie takiego systemu przez państwo? Tyle co i
obecnego, czyli za dużo.

Wniosek: w Twoim systemie taka sama liczba pieniędzy zostałaby w wiekszej części
zjedzona przez administrację, niż w mojej (bo by jej nie było). Koszty
utrzymania firmy prywatnej są niewspółmiernie niższe, niż urzędu wykonywującego
to samo zadanie.
Zysk: więcej przyjętych pacjentów za te same pieniądze. Dobry lekarz zapewniam
Cię nie będzie bezczynnie czekał na pacjentów - są w tym kraju bogaci ludzie,
uczciwie zarabiający.

Co do indywidualnych kont - lepiej opłacać chyba ubezpieczenie? Po roku
zbierania po 200 zł, masz 2400, czyli tak naprawde niewiele - wyrostek + parę
badań. Ty powinieneś mieć wybór - pieniądze są Twoje i zrobisz z nimi co chesz,
konto w NFZcie, ubezpieczenie prywatne, lub bez niczego. Lekarze i
ubezpieczyciele patrzyliby sobie wzajemnie na ręce pamiętając, że bez pacjentół
nie zarobią - dbaliby o nich.

Opieka państwa nad słabszymi owocuje tym, że tymi słabszymi chce być coraz
wiecej. Dlaczego bogatszy nie ma mieć lepszej opieki zdrowotnej? W końcu ciężko
pracuje i coś mu się za to należy. Dlaczego pijak, z rentą ma mieć darmową
służbę zdrowia? Bo załatwił sobie kiedyś rentę? W imię czego? Solidarności
społecznej? Raka się wycina a nie odżywia.

A co do strajków - zupełnie nie wiem, co miałby ten prokurator zrobić. W końcu
można się zwolnić z pracy? To nie jest karane. A do zwolnień polski rząd usilnie
namawia...

P.S. A te 20 osób to przykłąd - każdy lekarz wie ile może przyjąć. CHodzi o to,
żeby lekarze nie pracowali 340 godzin miesięcznie.

[critic]

Nie rozumiem dlaczego większa część pieniędzy miałaby być zjedzona przez
administrację - przecież chodzi mi o to aby właśnie zlikwidować NFZ.
Indywidualne konta byłybe zakładane w ramach już istniejących instytucji -
banków; miałoby to także tę zaletę, że banki konkurowałyby między sobą oferując
jak najlepsze warunki prowadzenia takiego konta.

Przy hipotetycznej stawce 20 zł za pacjenta, jaką wcześniej założyłem, zarobki
przeciętnie wahałyby się w granicach 4000-8000 zł. Czy to jest tak mało? No ale
zwykle chciwość ludzka nie zna granic.

> Co do indywidualnych kont - lepiej opłacać chyba ubezpieczenie? Po roku
> zbierania po 200 zł, masz 2400, czyli tak naprawde niewiele - wyrostek + parę
> badań.

Przecież nikt nie robi sobie cor roku operacji wyrostka! Ja zwykle jakieś 2-3
razy w roku łapię solidne przeziębienie, z którym muszę iść do lekarza (i mam
wtedy bardzo duże problemy, bo mój lekarz rodzinny jest w innym mieście), więc
moje wydatki na leczenie zamknęłyby się w kwocie 40-60 zł w ciągu roku. A reszta
pieniędzy leżałaby na koncie, łapała oprocentowanie i czekała na moment, w
którym (nie daj Boże) trzeba by wykonać jakiś poważniejszy zabieg.

> A co do strajków - zupełnie nie wiem, co miałby ten prokurator zrobić. W końcu
> można się zwolnić z pracy? To nie jest karane.

Pewnie, że można się zwolnić. Jednak strajkujący nie zwalniają się z pracy tylko
odmawiają udzielenia pomocy chorym, doprowadzając w ten sposób do umyślnego
narażania zdrowia i życia - a za to grozi prokurator.

> P.S. A te 20 osób to przykłąd - każdy lekarz wie ile może przyjąć. CHodzi o to,
> żeby lekarze nie pracowali 340 godzin miesięcznie.

Zakłądając, że wizyta jednego pacjenta u lekarza rodzinnego trwa 20 minut, to
przez 8 godzin pracy zdoła on przyjąć 24 pacjentów. 8 godzin dziennie * 5 dni w
tygodniu * 4 tygodnie w miesiącu = 160 godzin miesięcznie. Czyli chyba nie tak
strasznie? A zarobek 8000 zł.

Wracając na chwilę do potencjalnych masowych zwolnień lekarzy - jest to argument
grubymi nićmi szyty. Mało prawdopodobne jest, żeby nagle większość polskich
lekarzy wyjechała pracować za graniecę, bo:
1. nie wmówisz mi, że każdy lekarz jest takim poliglotą, aby oprócz języka
polskiego i łaciny znać również (do wyboru) włoski, francuski, hiszpański...
Większość zapewne zna jeszcze angielski na poziomie średniozaawansowanym.
Tymczasem aby móc pracować jako lekarz w którymś z państw Unii, trzeba biegle
znać język tego kraju.
2. czy aby na pewno państwa unijne tak na gwałt poszukują lekarzy, że przyjmą
każdego przyjeżdżającego z Polski? Nie, na pracę prawdopodobnie mogłoby liczyć
jakieś 10% wyjeżdżających - znających biegle język i będących naprawdę wybitnymi
specjalistami.

[zlakobieta]

> Przy hipotetycznej stawce 20 zł za pacjenta, jaką wcześniej założyłem, zarobki
> przeciętnie wahałyby się w granicach 4000-8000 zł. Czy to jest tak mało? No
ale
> zwykle chciwość ludzka nie zna granic.

Zarobi 8000 ale kto miałby zapłacić podatek, czynsz za gabinet, sprzątanie,
pielęgniarkę wykonującą zlecone zabiegi, no i materiały - jednorazowe
rękawiczki, strzykawki, igły, środki czystości itp...? Moznaby to przerzucic na
pacjenta ale wtedy poniósłby koszt większy niż te 20zł.
> Przecież nikt nie robi sobie cor roku operacji wyrostka! Ja zwykle jakieś 2-3
> razy w roku łapię solidne przeziębienie, z którym muszę iść do lekarza (i mam
> wtedy bardzo duże problemy, bo mój lekarz rodzinny jest w innym mieście), więc
> moje wydatki na leczenie zamknęłyby się w kwocie 40-60 zł w ciągu roku. A
reszt
> a
> pieniędzy leżałaby na koncie, łapała oprocentowanie i czekała na moment, w
> którym (nie daj Boże) trzeba by wykonać jakiś poważniejszy zabieg.

Masz rację. Ja odprowadzam składki, a u lekarza nie byłam jakieś 10 lat. Jest
jednak jedno ale. Wystarczy, że na poczatku swojej kariery zawodowej, a więc na
przykład po dwóch latach (przypominam, że nie chorowałeś i odłożyłeś 4800zł)
wykrywają u Ciebie w trakcie badań okresowych finansowanych przez pracodawcę
załóżmy białaczkę. Skąd weźmiesz pieniądze na kosztowne leczenie,
hospitalizację, czy w końcu przeszczep szpiku? Co zrobisz?
Wiem, wiem, nie chorujesz ale czy masz 100% pewności, że nie zachorujesz cięzko
np. za miesiąc? Czy zdajesz sobie sprawę ile kosztuje terapia w nowotworze
płuc? To może być np. 6500 miesięcznie.

Łatwo obejrzeć się wstecz i sprawdzić, że udało mi się nie chorować przez 20
lat. Czy jednak potrafisz przewidzieć swoją przyszłość choćby na 1 dzień w
przód?

[soft_breeze]

Zlakobieta :) ma rację - dokładnie o to mi chodzi.

Co do wyjazdów. Wiesz - wystarczy, że ze 100 ludzi w szpitalu wyjedzie 3
anestezjologów i nawet to, że zostali świetni chirurdzy nie zmieni faktu, że
operacje się nie odbędą. Nie będzie miał kto znieczylać - to tak, jakby w 600
konnym silniku zepsuła się pompa paliwowa. Pojedzie?

O strajkach powiem tak:
-nikt nie zabronił im strajkować
-to lekarze są winni temu, że chcą godnie zarabiać? Rząd oszukuje ludzi, że ma
za co wykupić świadczenia medyczne a lekarze to pijawki. To jest niemoralność.
Lekarze nie mają już innych środków niż odchodzić od łóżek pacjentów w nadzieji,
że to pacjenci zaczną wymagać działań naprawczych od rządu. A że robią to
strajkując a nie zwalniając się z pracy to nie jest kwestia moralności a ich
wolnego wyboru. Zresztą przypominam, że niektórzy się już zwaliają.
Jakby zrezygnowali z pracy powiedziałbyś: "Nie jest moralne zostawiać swoich
pacjentów w ten sposób. Przecież jakoś trzeba im zapewnic opiekę a za to
odpowiedzialny jest lekarz"? Jakby się zwolnili to nie byłoby nawet ostrych
dyżurów - to jest prawda o której się nie mówi.

[critic]

> Jakby zrezygnowali z pracy powiedziałbyś: "Nie jest moralne zostawiać swoich
> pacjentów w ten sposób. Przecież jakoś trzeba im zapewnic opiekę a za to
> odpowiedzialny jest lekarz"?

Próbujesz wkładać w moje usta słowa, których absolutnie bym nie powiedział. O
czym pisałem na początku? Nie ma przymusu pracy. Jeśli lekarz zwolni się z
pracy, bo np. znalazł coś lepszego to nikt nie ma prawa mieć pretensji. Ale
odmawianie przyjmowania pacjentów w ramach tzw. strajku i jeszcze próba
wmawiania, że to wszystko dla dobra właśnie pacjentów to co najmniej hipokryzja.

Wracając do wyjazdów - bardzo wątpię by doszło do sytuacji, w której na miejsce
tych 3 anestezjologów nie znalazł się choćby jeden chętny, który ich z
powodzeniem by zastąpił - w końcu bezrobocie mamy duże, a absolwentów wyższych
uczelni nie brakuje.

Do zlejkobiety:
moja propozycja jest następująca: równowartość rocznego podatku, jaki lekarze
musieliby odprowadzić od swoich zarobków zamiast do fiskusa poszłaby właśnie na
opłaty związane z prowadzeniem gabinetu.

[soft_breeze]

To było pytanie, a nie stwierdzenie.


> Wracając do wyjazdów - bardzo
wątforum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=42523092pię by doszło do
sytuacji, w której na miejsce
> tych 3 anestezjologów nie znalazł się choćby jeden chętny, który ich z
> powodzeniem by zastąpił - w końcu bezrobocie mamy duże, a absolwentów wyższych
> uczelni nie brakuje.

I właśnie tu tkwi problem - anestezjolog może się i znajdzie, ale skądś będzie
się musiał zwolnić. Z małomiasteczkowego szpitala? Ci z dużych miast wyjeżdząją.
Młodzi i starzy wyjeżdżają. Lekarzy zaczyna brakować.
Przeczytaj: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=42523092
Medycyna to nie jest fach, którego się nauczy w 2 lata. 6 lat studiów to dopiero
wstęp - przez wiele lat pracuje się pod okiem lekarzy z wieloletnim starzem.
Zresztą sądzisz, że ekonomista może leczyć? Nie generalizuj...

[aquinus]

critic napisał:

> Ciągle zapomina się o jednym: nie mamy przymusu pracy. Skoro uważam, że w
danej
> pracy zarabiam za mało, to tką pracę zmieniam. Powinno to dotyczyć wszystkich
> obywateli, dlatego nie można tworzyć uprzywilejowanych grup.
Święta prawda! Dlatego nie dziw się, że coraz więcej lekarzy i pielęgniarek
wyjeżdża za granicę.

[aron2004]

niech konowały pokażą jakimi samochodami jeżdżą.

[soft_breeze]

Przejdź się po parkingu przed dużym szpitalem to zobaczysz. Nie jesteś zresztą
urzędem skarbowym, żeby Ci się musieli spowiadać.