Walka z wiatrakami historii

[gazeciarz68]

Oberlehrer Bachmann znowu poucza Polaczków...

finansowanie przez rzad Centrum Wypedzonych

[x3936012]

nie jest realizacja niemieckiej polityki historycznej (ukazywania "rownowagi
krzywd" narodow napadajacych i napadanych?)

Nie polityka historyczna, lecz polityka o historii

[plzoltek]

I to nie rząd i politycy(JK, LK, PiS, Giertych,...), a historycy i inni ludzie
z autoretytami mają obowiązek i mogą wypracować plan edukacji i politykę o
historii.
innego zdania nie chcę słyszeć, wybaczcie

[ramzes_br]

Bardzo ciekawy artykul i ciekawe wnioski. Popieram uczenie sie na
doswiadczenich innych narodow. Niemcy sa doskonalym laboratorium.

O czym autor zapomniał ???

[eutrapelia]

Drobnostka, o denazyfikacji przeprowadzonej w Niemczech po wojnie.

O czym jeszcze autor zapomniał ???

[osiolekporfirion]

Choćby o tym, że w ostatnich 5 latach zabito w RFN z powodów rasisitowskich 109
osób (dane oficjalne),że członkowie neofaszystowskiej NPD (finansowanej
oficjalnie ze skarca rządowego) zasiadają m.inn. w parlamncie Saksonii, a MSZ
było i jest przechowalnią byłych członków NSDAP. RFN jest oficjalnie i
pryncypialnie krajem nacjonalistycznym, ponieważ prawo krwi, czyli urodzenie z
niemieckich rodziców jest - jak za Hitlera - gwarancją pełnowartościowego
obywatelstwa. Niemcy mają nas uczyć myślenia (a)historycznego?!?! Chę?!

Bachmann cierpi w dodatku na schizofrenie. Cytat:

[fritz.fritz]

"Aby temu zapobiec, zwolennicy polityki historycznej postulują, aby państwo
wzięło na siebie zadanie wyznaczenia kierunku interpretacji historii."...

"Przeciwnicy polityki historycznej odrzucają te postulaty, dowodząc, że próba
narzucenia wszystkim obywatelom jednej wizji historii jest anachroniczna i
stanowi zagrożenie dla pluralizmu politycznego.."

Bachman przeoczyl wyraznie jeden drobiazg: pare tygodni temu Niemcy i Francja
swietowaly i glosily jako wielki sukces ... wprowadzenie wspolnego,
panstwowego, wszystkie sprzecznosci wyjasniajacego (tzn. sie usuwajacego)
podrecznika.... historii.

Czegos bardzie panstwowo-historyczno-antypluralistycznego - zgodnie z
wypowiedzia Bachmana - nie mozna sobie wyobrazic.

Czyzby Bachmann byl tak katastrofalnie zle poinformowany, czy tez gleboki
nacjonalizm niemiecki w polaczeniu z antypolskoscia jaki reprezentuje kazal mu
prostu niektore fakty z najnowszej "historycznej terazniejszosci"-wspolny
podrecznik- dyskretnie przemilczec, aby oslabic i zapobiec odradzaniu sie
spojrzenia na Polske jako wartosci, z ktorej kazdy Polak moze byc naprawde
dumny?


I jeszecze mala dygresja.

Pan Bachman spoznil sie o .. kilkadziesia lat, nie zauwazyl, ze kolo historii
odwrocilo sie, a ostatni kanclerze Niemiec duza a nawet najwyzsza estyma i
szacunkiem traktuja jako wzor godny najwyzszego nasladowania, jako czerwony
sznur ich polityki linie polityczna i swiatopoglady Bismarcka (Schröder wozil
nawet jego portret ze soba ) i Katarzyny Wielkiej (Merkel kazala zawiesic
olbrzymi portret w swoim gabinecie ).

Jak wszyscy wiemy, moze poza Bachmanem, akurat poglady tych politykow stanowia
czyste przeciwstawienstwo ideii Uni Europejskiej jako wspolnego dobra narodow
Europy.

Jezeli spojrzymy na aktualna polityke Niemiec, slepy antyamerykanizm, dazenie
do oslabienia i zdewaluowania NATO, dazenie do wyparcia wplywow USA w Europie
przy rownoczesnym tworzeniu roznego rodzaju osi z Moskwa i "krysztalowo
czystym" demokrata Putinem, jak go Schröder nazwal, to widac na pierwszy rzut
oka, ze ta polityka pokrywa sie wlasnie z polityczna perspektywa Bismarcka i
Katarzyny Wielkiej.

Dlatego wlasnie Niemcy staja sie wlasnie najwiekszym niebezpieczenstwem dla
przyszlosci Uni: zaczynaja budowac Europe XIX stulecia z wiadomymi skutkami:
najbardziej barbarzynskimi wojnami i dwukrotnym podzialem Niemiec.

Nomen - omen?

[koloratura1]

osiolekporfirion napisał:

>
> MSZ było i jest przechowalnią byłych członków NSDAP.

Z prostej arytmetyki wynika, że - zgodnie z powyższą konstatacją - niemieckie
MSZ zatrudnia rzesze +/- dziewiećdziesięciolatków.
Ja wiem, że na zachodzie ludzie się dobrze trzymają (wystarczy popatrzeć na
rzesze emerytów, zwiedzających świat), ale żeby aż do tego stopnia?

O RFN, jako kraju "pryncypialnie nacjonalistycznym" oraz gwarancjach
"PEŁNOWARTOŚCIOWEGO [podkreśl. moje] obywatelstwa", miłosiernie, rozpisywać się
nie będę...

> Niemcy mają nas uczyć myślenia (a)historycznego?!?!

Niechby i Niemcy, jeśli mają coś sensownego do powiedzenia, jak, na przykład,
autor artykułu...

[timoszyk]

Brak polityki historycznej bylby tez pewna jej forma. Rada, by sie wlasciwie
historii nie uczyc, a w kazdym badz razie nie wyciagac z niej wnioskow, jest
forma uinfaltylnienia spoleczenstwa. Ciekawe czy autor tych cennych mysli takze
nie uczyc sie historii i nie wyciagnal z niej zadnych wnioskow? A moze prawo do
interpretacji historii chcialby pozostawic tylko sobie?

Wac

[fritz.fritz]

timoszyk napisał:

>
> Brak polityki historycznej bylby tez pewna jej forma. Rada, by sie wlasciwie
> historii nie uczyc, a w kazdym badz razie nie wyciagac z niej wnioskow, jest
> forma uinfaltylnienia spoleczenstwa.

Dokladnie o to chodzi: Polacy bez znajomosci wlasnej historii sa tym idealnym
narodem w oczach Bachmana. Narodem, ktory z czasem nauczy sie historii dla
Polakow w wydaniu niemieckim, po niemiecku naucza sie rowniez i... rozdzial
zostanie zamkniety.

[pantera01]

Potomkowie nazistow w akcji. Juz mnie nudzi ta ciagle pouczanie nas przez tych,
ktorych dziadkowie, ojcowie, wujkowie etc. sluzyli w Wermachcie, SS i temu
podobnych milych organizacjach. Moze powinni wykazac troche wstrzemiezliwosci w
pouczaniu? No ale chyba to juz siedzi w niemieckiej krwi, ze czuja sie zawsze
lepsi niz jakas tam slowianska holota!

[annamarta8]

"slowianska holota" - oczywiscie w cudzyslowiu!
:)

[sam16]

Historie powinno sie zostawic historykom bo jak wiadomo ona sie powtarza jakos
nie widac zeby rzady wyciagaly z nich wnioski. Niemcy powojenne zmienily sie pod
naciskiem zwyciezcow.Gdyby nie obecnosc wojsk NATO i Ukladu Warszawskiego nie
doszlo by do zmian jakich jestesmy dzisiaj swiadkami.
Proby uprawiania polityki historycznej w Polsce oczywiscie nie doprowadza do
niczego i szkoda na to pieniedzy i "energii spolecznej" Historia nie da ludziom
nowych miejsc pracy,nie zatrzyma zastraszajaco wysokiej emigracji zarobkowej a
raczej ja poglebi itd.
Mieszkam w Kanadzie gdzie nie ma poczucia wiezi narodowej w polskim rozumieniu a
mimo wszystko nie widac zeby wynikaly z tego jakies zagrozenia dla bytu panstwa
kanadyjskiego. To co nas trzyma razem jako obywateli kanadyjskich to mozliwosci
rozwoju i nadzieja na przysle pokolenia.Ludzie zyja z pracy i przedsiebiorczosci
i w Polsce trzeba uprawiac polityke tworzenia miesc pracy , budowac tzw.klase
srednia czyli male biznesy a oceny historyczne zostawic noukowcom. Pamiec
historyczna narodu jest w jakim stopniu potrzebna ale nie mozna z tym tez
przesadzac bo jak wiemy historie przepisuje sie albo raczej interpretuje inaczej
prawie w kzadym pokoleniu.

[koloratura1]

sam16 napisał:

>
> Proby uprawiania polityki historycznej w Polsce oczywiscie nie doprowadza do
> niczego i szkoda na to pieniedzy i "energii spolecznej" Historia nie da
> ludziom nowych miejsc pracy,nie zatrzyma zastraszajaco wysokiej emigracji
> zarobkowej a raczej ja poglebi

...pochłaniając fundusze, które można spożytkować znacznie lepiej.

Dodam jeszcze, że skuteczność takiej "polityki historycznej" bywa znikoma: przez
czterdzieści pięć lat prowadziło ją państwo socjalistyczne i wyszło z tego to,
co wyszło.

> oceny historyczne zostawic noukowcom. Pamiec
> historyczna narodu jest w jakim stopniu potrzebna ale nie mozna z tym tez
> przesadzac bo jak wiemy historie przepisuje sie albo raczej interpretuje
> inaczej prawie w kzadym pokoleniu.

Zgadzam się w całej rozciągłości.

[avin]

koloratura1 napisała:

> sam16 napisał:
>
> >
> > Proby uprawiania polityki historycznej w Polsce oczywiscie nie doprowadza
> do
> > niczego i szkoda na to pieniedzy i "energii spolecznej" Historia nie da
> > ludziom nowych miejsc pracy,nie zatrzyma zastraszajaco wysokiej emigracji
>
> > zarobkowej a raczej ja poglebi
>
> ...pochłaniając fundusze, które można spożytkować znacznie lepiej.
>
> Dodam jeszcze, że skuteczność takiej "polityki historycznej" bywa znikoma:
prze
> z
> czterdzieści pięć lat prowadziło ją państwo socjalistyczne i wyszło z tego to,
> co wyszło.
>
> > oceny historyczne zostawic noukowcom. Pamiec
> > historyczna narodu jest w jakim stopniu potrzebna ale nie mozna z tym tez
> > przesadzac bo jak wiemy historie przepisuje sie albo raczej interpretuje
> > inaczej prawie w kzadym pokoleniu.
>
> Zgadzam się w całej rozciągłości.

Dla niedoszlych panow swiata konfrontacja z najnowsza historia jest przezyciem
bolesnym i wbrew temu co twierdzi autor artykulu modyfikacja niemickiej
swiadomosci narodowej nie jest wynikiem zmian w strukturze ekonomicznej -
tworzenie sie spoleczenstwa postindustrialnego - lecz wynikiem dyskomfortu
psychicznego jaki wiaze sie z uswiadamiana sobie przez wiekszosc Niemcow
najnowsza historia wlasnego narodu. Poczucie dumy narodowej jest dobrem
wyzszego rzedu niz pelny piwska brzuch i pod tym wzgledem los jak na razie
okazal sie laskawszy dla Niemcow niz dla Rosjan - dotkliwie odczuwajacych
brak wodki. Trudno mi jednak uwierzyc, ze autor artykulu nie dostrzega
mentalnych implikacji zbrodni - splaszczenia Niemcow w wyniku braku poczucia
nieklamanej godnosci narodowej i braku mozliwosci jej odzyskania. Trudno mi
uwierzyc , by autor nie widzial jak wielkie konsekwencje dla Niemcow i dla
Niemiec ma pamiec o ich wojennych dokonaniach. Swiadomosc narodowa Niemcow to
problem niemiecki i zycze im duzo piwa na poprawe tej swiadomosci natomiast
pamiec o ich zbrodniach to nasz obowiazek jako swiadkow i ofiar. Oderwanie
polityki od histori jest niewykonalne i autor o tym doskonale wie, wiec niech
nie mydli oczu innym gdy sam krzywo patrzy w przeszlosc.

[sam16]

Nie jestem Niemcem wiec trudno mi sie wypowiadac w ich imieniu ani tez nie
jestem specjalista o problemow jakie Niemcy maja jako nrod. Po przeczytaniu
artykulu nie odnioslem wrazenia zeby autor do czegos mnie namawial albo zmuszal.
Jest to glos w dyskusji a konkluzje nie sa dogmatami wiary.
Dla mnie artykul jest wazny,zeby ludziom uswiadomic,ze polityka historyczna
prowadzi do nikad.
Tworzenie kamisji sejmowych do zbadania przeszlosci(bankowej,zwiazkowej,partyjnej)
moze jedynie jeszcze bardziej narod polski podzielic.Ciegle szczucie i
wypominanie innym bledow,(jak to robi obecna ekipa rzadzaca) jest programem
NEGATYWNYM a na takim nie mozna zbudowac odnowy panstwa. Jesli kotos kradl czy
robil inne przekrety niech opowiada przed sadem a rzad ma tworzyc warunki do
zycia dla przecietnych ludzi a nie gonic czarownic.
Pozytywne myslenie i dzialanie przynosi pozytywne skutki i na odwrot.
Kto chce dobra Polski powinien sprzeciwiac sie negatynym programom.

[annamarta8]

hmm! - to co mowisz mialo by sens! Zakladajac, ze poprzednie ekipy rzadzace
kierowaly sie li tylko i wylacznie dobrem narodu jako jedynej wartosci nadrzednej.
Ze nie bylo powiazan ze swiatem przestepczym, ze nie bylo zabiegow o odebranie
Polakom dobrego imienia, ze nie bylo przekretow gospodarczych i roztrwonienia
majatku narodowego, ktory dzisiaj owocuje masowa emigracja zarobkowa. Jesli tego
wszystkiego nie bylo to zgadzam sie z Twoim zdaniem. Inaczej jednak, budujac
lepsza Polske, musimy uporac sie z niedawna przeszloscia i ta z PRL i ta z
calkiem niedawna. Historia i ekonomia sa ze soba nierozerwalnie zwiazane. I nic
nie ginie i jest zapominane. Nic! I to nie dlatego, ze ludzie sa msciwi. Tylko
dlatego, ze nic nie dzieje sie w prozni i zaszlosci maja decydujacy wplyw na to
co dzisiaj sie dzieje.
:)

[sam16]

annamarta napisala...nic nie dzieje sie w prozni i zaszlosci maja decygujacy
wplyw na to co dzisiaj sie dzieje.
Chcialbym zobaczyc jakie to zaszlosci(prosze o przyklady) maja decytujacy wplyw
na terazniejszosc.
Oczywiscie nie zyjemy w prozni dlatego niech sad osadzi powiazania ze swiatem
przestepczym i roztrwonienie majatku narodowego.
Polityka byla i jest brudna. Ludzie garna sie do wladzy zeby miec wladze ale
przy okazji kochaja tez pieniadze.
Wczoraj ogladalem doskonaly program w tv z udzialem Brzezinskiego,bardzo ostro
skrytykowal wojne w Iraku.Taka wojna to jest dopiero trwonienie majatku
narodowego(miliard dol.tygodniowo) a przeciez Busha nie mozna posadzic ze jest
biedny albo,ze jest komunista.NIe nauczyl sie tez niczego z historii swojego
kraju z ktorej wynika ze konserwatysci przewaznie trwonia majatek ktory
demokratom udalo sie skumulowac.Clinton zostawil po sobie ogomna nadwyzke w
budzecie a teraz dlug w stanach liczy sie juz w trilonach a konca wojny nie
widac ale najscislejsze grono bialego domu robi kase ze hej.
Pisze o tym zeby udowodnic swoja teze ze z historii nikt sie jeszcze niczego nie
nauczyl.Zycie pokazuje,ze popelniamy te same bledy.
Dlatego niech rzad zamnie sie tworzeniem stanowisk pracy i budowa domow i
mieszkan a historia niech zajmuja sie historycy a przestepcami sady.

[timoszyk]

sam16 napisał:

>> Mieszkam w Kanadzie gdzie nie ma poczucia wiezi narodowej w polskim
rozumieniu
> a
> mimo wszystko nie widac zeby wynikaly z tego jakies zagrozenia dla bytu
panstwa
> kanadyjskiego.

Autor tych slow jest dosc oderwany od kanadyjskiej rzeczywistosci. Rzeczywiscie
trudno dosc o wspolny mianownik dla wszystkich ludow i kultur zamieszkujacych
ten kraj, ale jest to dla tego kraju bardzo powazny problem. Co kilka lat
odbywa sie referendum na temat niezaleznosci prowincji Quebeck, polnocne
terytoria zostaly praktycznie oddane Eskimosom jako niemal niezalezny kraj, a
na Zachodzie kraju jest bardzo silny ruch separatystyczny pod haslem dbania o
wlasne finansowe interesy. W dziewietnastym wieku dochodzilo nawet do zbrojnych
rebelii na tym tle.
Jak widzimy poslulat nie interesowania sie historia idzie w parze z
nieinteresowaniem sie terazniejszoscia. Moze wlasnie o to chodzi autorowi
artykulu o ktorym rozprawiamy

Wac

[sam16]

Jesli jestem oderwany to raczej od polskiej rzeczywistosci a nie kanadyjskiej.
Tutaj jak wszedzie politycy robia przekrety i to w dodatku w bardzo prymitywny
sposob. Takie zjawiska znajduja odbicie w parlamencie przez tydzien lub dwa
potem powstaje komisja albo biora sie za to sady.
W Polsce rozliczenie przeszlosci jest glownym motorem dzialania partii rzadzacej
i to zakrawa na chorobe umyslowa calego kierownictwa.
Jesli nawet uda sie zlapac i rozliczyc kilkudziesiecu czy kilkuset malwersantow
(co jest w najwyzszym stopniu nieprawdopodobne) i odzyskac powiedzmy miliard
zlotych albo wiecej to z tego nie powstanie ani jedno mieszkanie ani zaklad
pracy zatrudniajacy uciekajacych z kraju ludzi.
Natomiast z cala pwenosci poglebia sie podzialy w spoleczenstwie i zapanuje
jeszcze wieksza nieufnosc miedzy ludzmi, ktora juz w tej chwili jest najwyzsza w
Europie.
W Kanadzie nie ma problemow o jakich piszesz. Sa referenda w Quebeck i nawet
mowi sie o nowym w niedlugim czasie ale to sa sprawy biezace nie historyczne.
Historii nie da sie zmienic bo odeszla w przeszlosc wiec zajmjmy sie dniem
dzisiejszym.
Nie stawiam tez postulatu nie interesowania sie historia.Stawiam postulat zeby
plitycy w swoje codziennej dzialalnosci przestali sie emocjonowac czasem
przeszlym a wzieli sie za terazniejszoc i przyszlosc bo tam skupiaja sie zywotne
interesy panstwa a nie w historii.
ps.wielkokulturowosc w Kanadzie nie jest problemem.W codziennym zyciu spotykamy
sie z ludzmi o domiennych kulturach,przyzwyczajeniach,religiach i to zupelnie
nam nie przeszkadza.Problemy natomiast maja poszczegolne nacje.Mlodzi Hindusi
morduja sie miedzy soba bo maja jakies historyczne zaszloci albo najczesciej
religijne i rozliczenia gangow.W Vancouver gdzie mieszkam najczesciej slyszy sie
o takich wlasnie morderstwach.Poza tym sa gangi wietnamskie,chinskie i pewnie
inne ale to jest getto i margines.Przecietni ludzie robia swoje bez wzgledu na
to z kim trzeba zalatwiac interesy.
Polacy chociaz nie trzymaja sie blisko siebie( jak Hindusi,Chinczyc czy Wlosi
majacy swoje dzielnice) w miare dobrze znosza sie nawzajem.Oczywiscie nie
trzymamy sie razem bo tak jak w Polsce tak i tutaj nie mamy do siebie zaufania.
To chyba jedna rzecz, ktora wynieslismy z historii. W skrocie wyglada to
tak.Jesli jestes Polakiem to nie zatrudniaj Polaka a jesli szukasz pracy tez nie
szukaj jej u Polaka.Oczywiscie sa wyjatki ale one tylko potwierdzaja smutna regule.

Tak nie było i nie jest

[aby]

Przedstawiony tu obraz ewolucji postaw niemieckich nie przystaje do rzeczywistości.

Nieprawdziwe jest uogólnienie, że kiedykolwiek - a więc i w pierwszym okresie
historii republiki bońskiej (do połowy lat 60-tych) - "nawet SS oceniano całkiem
pozytywnie" czy "oddawano cześć... generałom i żołnierzom Wehrmachtu, którzy
bronili kraju i systemu nazistowskiego do ostatniej chwili".
Na pozytywną ocenę, tj. włączenie do izb pamięci Bundeswehry, mogli liczyc tylko
dowódcy, którzy łączyli zasługi czysto wojenne - a więc ludzie nie obciążeni
zbrodniami na okupowanych terenach - ze sprzeciwem przeciwko Hitlerowi lub
popadnięciem w jego niełaskę (np. Rommel).

Twierdzenie, że "byli członkowie SS mogli liczyć na poparcie kierownictwa
zarówno chadecji jak i socjaldemokracji" jest dziwaczną insynuacją. Ciekaw
jestem, czy p. Bachman potrafiłby wskazać, jakich to ludzi z (niezatajoną)
SS-owską przeszłością "popierały" kierownictwa partii politycznych. Owszem,
miała miejsce tolerancja wobec byłych członków NSDAP, którym nie broniono wstępu
nawet do politycznej czołówki, ale jest rzeczą niewyobrażalną, by tego rodzaju
pobłażliwość, a tym bardziej poparcie, okazywano, i to szersza skalę, ludziom
zwiazanym z SS.

Twierdzenie, że w Niemczech nastąpił rozdział polityki od historii jest głęboko
nieprawdziwe. Dogmaty polityki historycznej zostały ustanowione po wojnie wraz z
systemem moralno-wychowawczego nadzoru, wymuszającym na wszystkich uczestnikach
życia politycznego ich bezwarunkową akceptację. Najmniejsza wątpliwość, czy
sugestia, że prawdy te zasługują na nowe spojrzenie, jest równoznaczna z
eliminacją z polityki. Przekonał się o tym na przykład przed dziesięciu laty
(nota bene bardzo dobry) kandydat na prezydenta z b. NRD, Steffen Heitmann.

[sam16]

Nie podejmuje tematu bo go nie znam.Chyba nie bardzo da sie to rowniez przelozyc
na polskie warunki.Jedyna analogie jaka mi przychodzi do glowy w zwiazku z
polityka historyczna jest taka:
Jesli ktos z czlonkow PiS byl w PZPR a teraz zajmuje wysokie stanowisko to on w
tym PZPR niczego zlego nie zrobil natomiast jesli ktos z innej partii byl kiedys
w PZPR to byla najgorsza szuja i morderca,ktoremu nawet nie powinno sie podawac
reki.
Jesli z teczki J,Kaczynskiego zginely jakies akta to oczywiscie zrobil to Lesiak
ale jesli czegos brakuje w teczce czlonka innej partii to wiadomo zadzialal tam
ukalad.
W mlodosci mialem kolege ktorego ulubionym powiedzieniem bylo:Smiej sie pan bo
zyjesz pan w smiesznym kraju. Szkoda tylko.ze teraz nie wiadomo czy sie smiac
czy plakac.