Zamknąć technika, poprawić program

[elephant_tusk]

Czy jest gorzej niż w latach poprzednich?

Myślę, że wreszcie zaczęto podchodzić do matur rzetelniej niż przedtem, ale
mam wątpliwości, czy już wszystko jest rzeczywiście ustawione obiektywnie,
bez podpowiadania i sciągania. Może właśnie tych 60 % to są osoby, które
zasługują na maturę, a z reszty, zwłaszcza nieprzystępujących do niej,
znaczna większość by oblała - pewnie właśnie dlatego nie przystępuje do
matury. No, może część ze względów życiowo-materialnych. Czyli - wreszcie
mamy prawie prawdziwy obraz naszej oświaty. Etap prawdy.

Kwestia sformułowania pytań - mam nadzieję, że pani minister Dzierzgowskiej
chodzi TYLKO o sformułowanie, a nie - o zaniżenie poziomu. Ale nie jestem
pewna.

Likwidacja techników niewiele poprawi sytuację. Mniej zdolna młodzież, która
tam trafia, trafiając do liceum zaniży poziom w liceach. A może zawodówki nie
są wcale takim złym wyjściem? Dla młodzieży, która nie ma ochoty lub nie jest
w stanie uczyć się materiału na nieco wyższym poziomie abstrakcji, są szansą
zdobycia zawodu atrakcyjnego u nas lub w "starych" krajach Unii. Pod
warunkiem, że rzeczywiście będzie się ją uczyć na kierunkach potrzebnych. Ja
wiem, że ładna statystyka poprawia samopoczucie decydentów, ale czy naprawdę
80 % ludzi MUSI mieć maturę? I czy naprawdę większość ludzi musi mieć studia
wyższe? Kwestia znalezienia pracy wydawała się poważnym argumentem dopóty,
dopóki miejsca pracy nie zostały zajęte. Teraz bardzo drogo produkujemy
nowych bezrobotnych, tyle że bardziej sfrustrowanych, bo przekonywano ich, że
studia są gwarancją otrzymania pracy, i to dobrej i dobrze płatnej.

Czy program jest przeładowany? Bardzo trudno odpowiedzieć na to pytanie
jednoznacznie. Wydaje się, że program dawnego liceum czteroletniego jest,
pomijając nieliczne udziwnienia, programem niezbędnym dla człowieka z grubsza
wykształconego. Kluczem do rozwiązania sytuacji jest chyba podwyższenie
poziomu gimnazjum. Ale to z kolei kłóci się z jego powszechnością. Jakoś to
trzeba wyważyć.

Nie jestem zwolenniczką ograniczania materiału. I mam wątpliwości, czy
logicznego myślenia można nauczyć wszystkich, nawet jeśli by się zrezygnowało
z połowy materiału. Zresztą podstawą logicznego myślenia jest także pewien
zasób wiedzy. Ludzie różnią się poziomem inteligencji. Poniżej pewnego
poziomu niewiele można zrobić.

Być może na tle innych permisywnych krajów polska szkoła nie wygląda na
rozsprzężoną. Pewnie jest u nas lepiej pod względem dyscypliny niż w Stanach
Zjednoczonych czy większości krajów Europy zachodniej. Ale na tle np. Japonii
czy Korei wyglądamy bardzo źle. Szkoła japońska ma jeden z najwyższych
poziomów na świecie. Ale podobnie - szkoły w dość permisywnych krajach
skandynawskich. Warto by zbadać, czym się różni charakter polskiej szkoły od
szkoły czeskiej, a zwłaszcza węgierskiej. Jak to jest, że w krajach o
podobnych tradycjach i historii i mających tylko trochę lepszą sytuację
materialną, poziom nauczania jest wyraźnie lepszy?

Jestem za obniżeniem poziomu.

[lmblmb]

> Kwestia sformułowania pytań - mam nadzieję, że pani minister Dzierzgowskiej
> chodzi TYLKO o sformułowanie, a nie - o zaniżenie poziomu. Ale nie jestem
> pewna.

Jestem za obniżeniem poziomu. Mimo reformy, matura nadal wypełniona jest
bardziej wiedzą niż umiejętnościami. Wiedzę często można szybko uzupełnić,
umiejętności - dużo trudniej. Skąd to umiłowanie do wiedzy w naszym
społeczeństwie - nie wiem. Osobom ukłaającym program wydaje się chyba, że wiedza
to klucz do bogactwa. To tak, jak mówić, że przedsiębiorstwo dąży do zadowolenia
klienta.

Co do zwrotów, "tyle młodzieży zalicza egzaminy dojrzałości" - jak widać pani
nie może pozbyć się instrumentalnego podejścia do zdających. Zdający to nie
ludzie, uczniowie czy przyszli studenci, a młodzież. Do sklepu nie przychodzą
klienci i klientki, tylko klientela.

> Ja wiem, że ładna statystyka poprawia samopoczucie decydentów, ale czy
> naprawdę 80 % ludzi MUSI mieć maturę? I czy naprawdę większość ludzi musi mieć
> studia wyższe?

Nie, a nawet tak. Nie musi mieć studiów wyższych, bo nie trzeba skończyć
historii czy filologii bułgarskiej, żeby być asystentką dyrektora czy dyrektorem
działu sprzedaży ryb. Tak, trzeba skończyć studia, bo przeciętny nie-student
jest niestety chamem i bardzo czesto leniem. Pracodawca ma przynajmniej jakąś
pewność, że biorąc człowieka po studiach, nawet takich zaocznych, ma przed sobą
ludzi, wśród których sporo "elementów" jest odfiltrowanych.

Jest to oczywiście chore. Wydajemy ogromne publiczne pieniądze na to, żeby uczyć
ludzi kultury i ciężko pracować? Stąd jestem za płatnymi studiami (plus
oczywiście system pożyczek szkolnych)

[elephant_tusk]

Przedsiębiorstwo POWINNO dążyć do zadowolenia klienta. W przeciwnym wypadku
wypadnie z rynku. To tak na marginesie.

Jeżeli chodzi o kulturę, nie uczą jej na studiach. Kulturę, zarówno osobistą
(bo nie wiem, czy o tę tu chodzi - sugerowałoby to sformułowanie o chamach) jak
i wysoką, nabywa się z domu, przedszkola, szkoły podstawowej, gimnazjum i
liceum, harcerstwa, w Kościele, z telewizji, w grupie rówieśniczej. Studia
niewiele naprawią. Mogą co najwyżej stanowić pewien mało wydajny filtr pod tym
względem (znam chamów z wyższym wykształceniem, a nawet z tytułem
profesorskim). Już nieco bardziej wydajny jest ten filtr, gdy chodzi o
pracowitość, ale na to też nie ma gwarancji.

Na rodzinę i grupy rówieśnicze wpływ mamy niewielki, ale na pozostałe - możemy
mieć duży. Pod warunkiem, że panującą ideologią nie będzie permisywizm. Zmiany
tutaj są tańsze i efektywniejsze, niż fundowanie na siłę studiów wyższych
każdemu. Czy choćby 80 % populacji, która zdaniem pani Dzierzgowskiej powinna
zdawać maturę.

Rzemieślnik po studiach jest zjawiskiem miłym i uroczym, ale niekoniecznie
potrzebnym. Wystarczy, że będzie dobry w swojej dziedzinie i rzetelny. Powinien
jednakże być też człowiekiem w miarę kulturalnym i sprawnym obywatelem. I tego
powinna uczyc szkoła - na każdym poziomie.

[lmblmb]

> Przedsiębiorstwo POWINNO dążyć do zadowolenia klienta. W przeciwnym wypadku
> wypadnie z rynku. To tak na marginesie.

Mylisz cel ze środkiem. Przedsiębiorstwo musi dążyć do zysku. Jeśli przy okazji
zadowala klienta, to jest to "tak na marginesie".

> Jeżeli chodzi o kulturę, nie uczą jej na studiach. Kulturę, zarówno osobistą
> (bo nie wiem, czy o tę tu chodzi - sugerowałoby to sformułowanie o chamach)
> jak i wysoką, nabywa się z domu, przedszkola, szkoły podstawowej, gimnazjum i
> liceum, harcerstwa, w Kościele, z telewizji, w grupie rówieśniczej.

Zdecydowanie. Pracodawcy mają jednak wrażenie - czy trafne, nie wiem - że osoby
po studiach mają nieco większą kulturę.



> Rzemieślnik po studiach jest zjawiskiem miłym i uroczym, ale niekoniecznie
> potrzebnym.

Dokładnie - do powyższych przymiotników dodałbym "drogim" (w sensie kosztów
kształcenia)

> [...] Powinien jednakże być też człowiekiem w miarę kulturalnym i sprawnym
> obywatelem. I tego powinna uczyc szkoła - na każdym poziomie.

To są również moje życzenia, ale obawiam się że są to tzw. "pobożne życzenia".
Własnego pobytu w polskiej szkole nie wspominam zbyt pozytywnie w sensie
umiejętności. To, co potrzebne nauczyłem się sam, od rodziny lub za granicą.
Często się zastanawiam, czy to, co osiągnąłem nie przyszło MIMO nauki w polskiej
szkole, a nie DZIĘKI niej. Z polskiej szkoły pamiętam głownie literaturę i dobre
przygotowanie matematyczne (ale bezużyteczne).

studenciki to zwykle nieroby-idioci, kończy taki

[dziadypl]

studia a potem idzie do sklepu za sklepową albo do magazynu za pomocnika i nic
nie umie.A prawda jest taka, że na 5 rzemieślników potrzeba 1 wykształconego
specjalisty. Pracuję w firmie produkcyjno-usługowej, przy najgorszych robotach,
najmniej płatnych są magistry: pomoc w magazynie,sortowanie materiałów- bo nic
innego nie umieją: są to mgr. pedagogiki specjalnej, mgr europeistyki, mgr
pedagogiki wczesnoszkolnej. Poza tym po studiach jest prezes, kieronik
handlowców,jest 3 inżynierów: za technologa i za kierowników, gł.księgowy też
po studiach i asystentka prezesa. I tyle jest potrzebnych na 70 osób załogi.

Płatne studia!

[lmblmb]

dziadypl napisał:

> Pracuję w firmie produkcyjno-usługowej, przy najgorszych robotach,
> najmniej płatnych są magistry: pomoc w magazynie,sortowanie materiałów- bo nic
> innego nie umieją: są to mgr. pedagogiki specjalnej, mgr europeistyki, mgr
> pedagogiki wczesnoszkolnej.

To ci (a szczególnie te), którzy mysleli (myślały), że studia wystarczą, że to
wszystko, czego do szczęścia potrzeba.

Wiem, o czym piszesz, bo kiedyś u mnie chciała się zatrudnić dziewczyna po
pedagogice. Nic nie umiała, a swoją porażkę skwitowała słowami "skończyłam
studia i znaleźć pracy nie mogę".

Stąd jestem za płatnymi studiami! Skończą się absolwenci muzykologii,
europeistyki i slawistyki w magazynach i supermarketach.

[zibi_mazurak]

Europeistyka? Co to jest ta europeistyka?

Domyślam się, że to takie nowomodne studia o niczym.

[wiktoriaka]

Obniżenie poziomu? Już teraz jest on niski. Przecież do zdania matury potrzeba
tylko 30% dobrych odpowiedzi, do zdania każdego innego egzaminu trzeba znać 60%
materiału. Świadectwo maturalne zaświadcza, że posiadło się wiedzę ogólną i
umiejętność posługiwania się nią. Jednocześnie z wiedzą nabywa się w szkole
umiejętność uczenia się. Jest to najważniejsza chyba umiejętność w dzisiejszym
świecie. Nikt nie może mieć gwarancji, że zawód którego się wyuczył zawsze
będzie potrzebny, trzeba być gotowym na zdobycie innego i do tego własnie
potrzebna jest umiejętność uczenia się.
Ja zdawałam maturę jeszcze w czasach, kiedy wszyscy musieli zdawać matematykę
(pisemną i ustną). Ta matematyka jest potrzebna, ona uczy logicznego myslenia i
choćby rachunków. Teraz bywają takie kwiatki, że student uniwersytetu nie umie
sobie obliczyć %. Politechniki często przez I-szy semestr przerabiają ze
studentami kurs szkoły sredniej, bo inaczej nie da się z nimi pracować. Z
drugiej strony niektórzy studenci są tak nieporadni językowo, że ogarnia
człowieka zgroza. Musimy sobie uświadomić, że po to własnie jest szkoła średnia,
żeby nauczyć podstaw zarówno przedmiotów ścisłych, jak i humanistycznych.
Dlatego uważam, że matura nie powinna być łatwa, w końcu to egzamin
dojrzałosdi.Oczywiście nie każdy musi ją mieć. Powinny być zarówno technika
(chcący zdawać maturę powinni mieć więcej godzin jezyka polskiego), jak i szkoły
zawodowe. Jeżeli ktoś nie planuje długiej nauki (studiów) powinien mieć
możliwość szybkiego zdobycia jakiegos zawodu.

[ryszbar]

Najłatwiej coś zamknąć, zlikwidować, zniszczyć. Od szesnastu lat widzę to na
codzień. Jestem absolwentem technikum. I ta szkoła przygotowała mnie i wielu
innych dobrze do matury. Bez problemu dostałem się na Politechnikę
(elektronika). O POZIOMIE NAUCZANIA DECYDUJE POZIOM WIEDZY NAUCZYCIELI I ICH
ZDOLNOŚCI PEDAGOGICZNE. A pani, której tak łatwo przychodzi wypowiedź co
zamknąć powinna sama pójść do szkoły. Chociaż wątpię czy jest w stanie się
czegoąś jeszcze nauczyć.

[elephant_tusk]

ryszbar napisał:

>O POZIOMIE NAUCZANIA DECYDUJE POZIOM WIEDZY NAUCZYCIELI I ICH
> ZDOLNOŚCI PEDAGOGICZNE.

Bardzo trafna uwaga i pewnie główny klucz do sukcesu. Ale trzeba tu zadbać o
selekcję pozytywną, a nie - negatywną, jak to było do niedawna, a może jest w
dużym stopniu w dalszym ciągu. To zaś związane jest z wynagrodzeniem o
odpowiedniej wysokości.

Program i wyposażenie szkoły, a także delikatna kontrola, są także ważnymi
elementami polityki oswiatowej.

szkół jest za dużo-połowę należy zamknąć!!!

[dziadypl]

A nauczyciele? ilu tam nierobów. Zarabiają przy tym bardzo dobrze jak za ich
pracę: 2 miesiące wakacji, 3 razy ferie, i 20 godzin pracy w tygodniu. przecież
to mniej niż pół etatu! To robota w sam raz dla kobiet -1000-1200 zarobi, może
zająć się dziećmi. Tyle że życie z nauczycielkami jest ciężkie: wiele z nich ma
sie za niewiadomo co a tak naprawdę to zwykła prosta baba.szkół jest za dużo.
Po co zrobili "gimnazja"? Po co dziecko ma 9 lat chodzić do szkoły + zerówka?
Po co marnować czas, zamiast wysłać na przyuczenie zawodowe. Sam mam tylko
szkołę zawodową, a firmie jestem brygadzistą i kieruję 5 osobami, w tym 2
magistrów przy sortowaniu materiałów

Zamknąć technika?? A po co??

[atomm]

Odnioslem wrazenie ze zamknac techinka trzeba dlatego, bo SLD (czyt. "wrog
polityczny") ich nie zamknal...
Jak dla mnie to szczyt idiotyzmu...

Inna rzecz ze jest sporo technikow w ktorych jest wysoki stopien nauczania.
Czemu nie zostawic to rynkowi. Te technika ktore dobrze ksztalca, beda mialy
wiecej chetnych by zdobyc zawod z mozliwoscia zdania matury i pojscia na
studia. Pozostale mniej i byc moze same znikna lub przeksztalca sie np. w
osrodki doskonalenia zawodowego...

A w ogole, to przeciez nie wszyscy ktorzy przystapia, musza zdac mature...

[atomm]

Aha jeszcze dodam ze nalezalo by zmienic system finansowania szkolnictwa (by
finansowo nagradzac lepsze placowki), ale to osobny temat...

[vinogradoff]

Jednak Autorka wypowiedzi miala racje akcentujac wewnetrzna motywacje ucznia do
nauki jako najwazniejszy czynnik wplywajacy na poziom nauczania. Istotnie w
przypadku uczniow o bardzo silnej pozytywnej motywacji czynnikami decydujacymi
sa poziom nauczycieli i poziom wyposazenia szkoly. Trzeba jednak pamietac , ze
spora grupa uczniow po prostu nie jest zainteresowana rzetelna nauka a ino
zdobyciem papierka jak najmniejszym wysilkiem i tu nic nie poradzi najlepszy
nauczyciel i najlepsze wposazenie.

[zoldau5]

Popieram to co piszesz. Tez jestem absolwentem technikum (Matura 91- slynny
rocznik 71 - pomysl dziesieciolatki), ale nasi nauczyciele byli fachowcami. Na
151 chlopakow nie zdalo 2ch. Na studia nie dostalo sie ok.10 ze 130 zdajacych.
Wiekszosc pokonczylea politechnike w W-wie, kilkunastu doktoraty. Pamietam w
drugiej klasie idchudzanie programu, ze nie wolno miec wiecej niz 33 godzin.
tyg. Jak to wygladalo? Licea 33 a technika 33 plus 6 godzin praktyk. I nikt nie
skomlal tylko sie uczyl. Mam mlodszcego brata, ktory tez skonczyl technikum z
wyroznieniem i studia. Jego program byl juz mocno odchudzony i uczyl sie duzo
mniej. Czemu zamykac, odchudzac itp. Ludzie powinni dostac w kosc w szkole
sredniej aby pozniej miec szanse na rynku pracy. Moj kuzyn przebimbal 4 lata i
obla teraz mature. Co ma robic? I czy jest to tylko jego wina? Czemu latami do
szkol nauczycielskich gromadnie szlli ci ktorzy ledwo sami podstawowki konczyli
(oczywiscie nie wszyscy!) Czego oni moga nauczyc? NIC. I dlatego musze siedziec
z dziecmi i uczyc je wiecej w domu niz w szkole. Prowadze firme i nigdy nie
przyjme kogos z tzw. wykszatlceniem ogolnym, bo on o niczym nie ma pojecia i
zaczyna nauke zawodu od zera. Mam to hobby finansowac? Ludzie po technikum maja
przygotowanie i przepustke na studia techniczne. A pozniej P. Minister dziwi
sie ze przszedl mechanik do pralki i rozwbral na czesci telewizor. Bo tak go
nauczyla szkola ogolnoksztalcaca. I prosilbym nie mieszac technikow z zawodowka.
Jak wiemy w posce zaczyna brakowac budowlancow, bo.. wyjechali. A czy absolwent
ogolniaka bybuduje dom? Ja nie chcialbym w nim mieszkac. A na kursach P.
Minister to mozna jedynie zamiatac sie nauczyc a prowadzacy zgarnie tylko
dotacje z EU ( a propo ilu ex-ministrow prowadzi rozne kursy doksztalcajace...)
Ryba psuje sie od glowy a szkola od kiepskiej kadry i tu nalezy cos ZAMKNAC a
nie zamykac technika P.Minister.

jak sobie wychodujemy abstrakcjonistow, to kto

[robert.zimnicki]

bedzie pracowal w przemysle

skonczylem technikum mechaniczne. mature pisalem dwa razy. potem politechnika.

osobiscie uwazam, ze matura to glupota. pisanie jakichs bzdetow o (nie
ublizajac) Mickiewiczu, czy....

dopiero teraz zycie nauczylo mnie formulowac i wypowiadac swoje mysli. wiec, jak
ktos jest "uposledzony w jedna strone", ale umie robic rekami, to po co meczyc
go jakimis bzdurami.

bedzie chcial isc na studia, nauczy sie, grunt, zeby znal troche matematyki i
fizyki, jesli mowimy o studiach technicznych. bo podobno zaczyna brakowac
techniczych (tak twierdzi GW).

prawdopodobnie w Polsce chodzi o to, zeby naprodukowac jak najwiecej matolow po
ogolniaku, specjalistow sprowadzac z zagranicy (procent od kontraktu dla szefa
firmy, ktora nota bene odpala swoja dzialke lokalnemu dzialaczowi rzadzacej
partii w osobie burmistrza, czy innego kolka).

moze chodzi o produkcje sekretarek roznej masci, bez wyrazu i pojecia co robia,
moze chodzi o wyprodukowanie kasjerek do marketow???

jak wspomial poprzednik, po ogolniaku domu nie postawisz. fakt, ze wielu ludzi
sie przekwalifikowuje, ale do tego potrzeba lubic prace fizyczna, a takij uczyly
technika. no coz, wciskaja nam, ze na funduszach i akcjach mozna zarobic. ale
kto ma produkowac rzeczywiste wytwory (nazywane produktami), murzyni???

dziwne, bo jak bylem szczylem nie znalem pojecia blokers. w kelcach, skad
pochodze na ulicy zgody byl kompleks zawodowek, poczawszy od fryzjerki az do
blacharza.i ci, ktorych znam sa zadowoleni, maja prace, a ambitniejsi poszli na
wieczorowke, potem studia.... gowniarstwo uczylo sie, czesto na sile klepac
drzwi, czy ciac kantowki, ale zarabialo na siebie. i to jest wazne, zeby nie
rozpuszczac mlodziezy. nie wiem czy znajdzie sie ktos, kto troche ta nasza
demokracje wreszcie nauczy posluchu i porzadku. wolnosc, wolnoscia, ale jesli
chcemy gospodarki i dobrobytu, to sobie zapracujmy i nauczmy tego mlodziez. bo
jak to powiedzial Stuhr: "w d.ach im poprzewracalo", a to za przewodnictwem JM
tak zwanego ministra edukacji.

[the4dk]

> O POZIOMIE NAUCZANIA DECYDUJE POZIOM WIEDZY NAUCZYCIELI I ICH
> ZDOLNOŚCI PEDAGOGICZNE.

To prawda, ale to nie jest takie proste. Sytuacja wygląda następująco (relacja
pewnego wykładowcy z mojej uczelni):

Przychodzi student fizyki na egzamin. Coś umie, ale nie na tyle żeby pozytywnie
zaliczyć egamin. Wykładowaca nie chce zaliczyć mu przedmiotu. Na to student
broni się, że w liceum/gimnazjum miał słabe podstawy z fizyki, bo miał
kiepskiego nauczyciela, który nie dość, że miał małą wiedzę, to nie potrafił
wogóle zainteresować uczniów przedmiotem.

I teraz idzie taki niedouczony na studia i go "przepychają", no bo szkoda żeby
nie zaliczył roku, w końcu zaliczył wszystkie inne przedmioty. I po studiach
idzie taki uczyć fizyki. Koło się zamyka.

Inna sprawa. Prawdą jest, że w polskim szkolnictwie dominuje chodzenie na
łatwiznę, kombinatorstwo, oszukiwanie, ściąganie. Nie ważne co w głowie, ważny
papier. Na prawdę dziwię się ludziom, którzy myślą, że papier załatwi im
wszystko. Ostatnio czytałem forum poświęcone tegorocznej maturze. Duża większość
osób jest zdania, że Centralna Komisja Ezaminacyjna zrobiła wielkie świństwo
wprowadzając kilka różnych wersji arkuszy egzaminacyjnych z języka angielskiego
i nie powiadomiła o tym uczniów!! Osoby ściągające, a więc ewidentnie oszukujące
na egzaminie, czują się poszkodowani! To jest przecież paranoja. Ale tak właśnie
myśli polska młodzież. Nauczyciele nie są idiotami i potrafią zauważyć, gdy ktoś
ściąga. Sam niedawno ukończyłem liceum i doskonale pamiętam sytuacje, gdy
nauczyciel po kilka (sic!) razy zwraca uczniowi na sprawdzianie uwagę, że
ściąga. I co? A no nic, żadnych konsekwencji. Gdyby nauczyciele od najmłodszych
lat uczyli uczciwości, sprawa może wygladałaby trochę inaczej.

Osobiście jestem zdania, że nauczyciel, to zawód z powołaniem i nie każdy się do
tego nadaje. Sam jestem naocznym świadkiem przykładów nauczycieli, którzy chyba
minęli się w życiu z celem. Siedzi taki na lekcji, każdy wchodzi mu na głowę?
Dlaczego? Że niby młodzież rozpuszczona i niewychowana? Nic z tych rzeczy. Ta
sama młodzież na lekcji dla przykładu języka polskiego siedzi cichutko i słucha,
co do powiedzienia ma nauczyciel. A niektórzy po prostu nie potrafią utrzymać
dyscypliny, nie są dla uczniów żadnym auorytetem. I produkuje taki nauczyciel
niedouczonych ludzi, którzy oblewają maturę.

Jeszcze inna sprawa. Ambicje tatusiów i mamusi. Synek od dawna uczy się na
trójach, interesuje się samochodami. Czemu nie posłać go do technikum
samochodowego? Ale nie, idzie taki do LO. Bo rodzice wymyślili dla synka inna
przyszłość, ze studiami. Bo przecież bez studiów, to teraz nic człowiek nie
osiągnie. I takie właśnie myślenie przyczynia się do stanu rzeczy jaki jest
obecnie. Po studiach jest ciężko znaleźć pracę. Dlaczego? Za dużo mamy
absolwentów. W dodatku kierunków, które do niczego nie są potrzebne. A uczelnie,
zarówno prywatne, jak i państwowe wykorzystują te wygórowane ambicje otwierając
kolejny kierunek będący 12 odmianą ekonomii.

Taki słaby uczeń, wepchnięty na siłe przez rodziców do liceum, czasem po prostu
nie daje sobie rady. Ściąga, kombinuje, odpisuje wszystkie (podkreślam
WSZYSTKIE) prace domowe, i to nie jest jakiś żart, to jest rzeczywistość. Do
tego opinia, że on miałby chodzić do technikum? Przecież technikum to "gorsza
szkoła". Niestety, niektórzy tak właśnie myślą.

Moja konkluzja. Może zamiast robić kolejne reformy i zmieniać system szkolnictwa
pod względem organizacji, "mechanizmu" jego działania, powinniśmy zająć się:
1. Odpowiednim przygotowaniem kadry
2. Propagowaniem i egzekwowaniem (!! - tego brakuje) odpowiednich postaw u uczniów
3. Zmianą świadomości ludzi na temat zapotrzebowania rynku na konkretne zawody,
kadrę z wyższym wykształceniem

Obniżyć poziom c.d.

[lmblmb]

elephant_tusk napisała:

> Czy jest gorzej niż w latach poprzednich?
>
> Myślę, że wreszcie zaczęto podchodzić do matur rzetelniej niż przedtem, ale
> mam wątpliwości, czy już wszystko jest rzeczywiście ustawione obiektywnie,
> bez podpowiadania i sciągania. Może właśnie tych 60 % to są osoby, które
> zasługują na maturę, a z reszty, zwłaszcza nieprzystępujących do niej,
> znaczna większość by oblała - pewnie właśnie dlatego nie przystępuje do
> matury. No, może część ze względów życiowo-materialnych. Czyli - wreszcie
> mamy prawie prawdziwy obraz naszej oświaty. Etap prawdy.
>
> Kwestia sformułowania pytań - mam nadzieję, że pani minister Dzierzgowskiej
> chodzi TYLKO o sformułowanie, a nie - o zaniżenie poziomu. Ale nie jestem
> pewna.
>
> Likwidacja techników niewiele poprawi sytuację. Mniej zdolna młodzież, która
> tam trafia, trafiając do liceum zaniży poziom w liceach. A może zawodówki nie
> są wcale takim złym wyjściem? Dla młodzieży, która nie ma ochoty lub nie jest
> w stanie uczyć się materiału na nieco wyższym poziomie abstrakcji, są szansą
> zdobycia zawodu atrakcyjnego u nas lub w "starych" krajach Unii. Pod
> warunkiem, że rzeczywiście będzie się ją uczyć na kierunkach potrzebnych. Ja
> wiem, że ładna statystyka poprawia samopoczucie decydentów, ale czy naprawdę
> 80 % ludzi MUSI mieć maturę? I czy naprawdę większość ludzi musi mieć studia
> wyższe? Kwestia znalezienia pracy wydawała się poważnym argumentem dopóty,
> dopóki miejsca pracy nie zostały zajęte. Teraz bardzo drogo produkujemy
> nowych bezrobotnych, tyle że bardziej sfrustrowanych, bo przekonywano ich, że
> studia są gwarancją otrzymania pracy, i to dobrej i dobrze płatnej.
>
> Czy program jest przeładowany? Bardzo trudno odpowiedzieć na to pytanie
> jednoznacznie. Wydaje się, że program dawnego liceum czteroletniego jest,
> pomijając nieliczne udziwnienia, programem niezbędnym dla człowieka z grubsza
> wykształconego.

Nie mylmy hobby z pracą. Nauka o aparacie rozrodczym insekta należy do
koniecznej wiedzy człowieka wykształconego? Chyba zatrzymaliśmy się na poziomie
renesansu. Człowiek nowoczesny musi być dobry w swojej dziedzinie. U nas nadal
dąży się do tego, żeby przyszły inżynier wiedział, co to wiersz biały. Część
przyszłych inżynierów nauczy się tego bez problemu, a część nawet nie zostanie
inżynierami, bo zniechęci się do matury. Bo maturę nie piszą ludzie dorośli. To
jest również odpowiedź na to, dlaczego 80 czy 90% ma zdawać maturę.

> Nie jestem zwolenniczką ograniczania materiału. I mam wątpliwości, czy
> logicznego myślenia można nauczyć wszystkich, nawet jeśli by się zrezygnowało
> z połowy materiału. Zresztą podstawą logicznego myślenia jest także pewien
> zasób wiedzy. Ludzie różnią się poziomem inteligencji. Poniżej pewnego
> poziomu niewiele można zrobić.

Tu leży podstawowy błąd myślenia w Polsce: sama inteligencja nie jest w życiu
przydatna (za wyjątkiem kilku zawodów, szczególnie akademickich). Dużo
ważniejsze jest posiadanie kilku cech charakteru. Ale wracając do tematu, naukę
trzeba tak zorganizować, żeby nawet ludzie dużo poniżej średniej POTRAFILI sobie
w życiu poradzić. Podam przykład: w kanadyjskiej szkole dzieci uczą się
rozwiązywać bardzo skomplikowane zadania, na kalkulatorze. W polskiej szkole
nadal takie zadania liczy się ręcznie. Oczywiście, że to pozwala rozwinąć
"aparat ligiczny", ale 1) jest relatywnie mało użyteczne 2) co z tymi, którzy
sobie nie poradzą? Spadają rok niżej, gdzie powtarzają nie tylko ten przedmiot,
ale wszystkie inne. Do tego właśnie się dowiedzieli, że są idiotami, bo nie
potrafią np. dzielić wielomianów.
> Warto by zbadać, czym się różni charakter polskiej szkoły od
> szkoły czeskiej, a zwłaszcza węgierskiej. Jak to jest, że w krajach o
> podobnych tradycjach i historii i mających tylko trochę lepszą sytuację
> materialną, poziom nauczania jest wyraźnie lepszy?

Czechy są krajem o historii daleko odbiegającej od naszej.

[elephant_tusk]

lmblmb napisał:

> Nie mylmy hobby z pracą. Nauka o aparacie rozrodczym insekta należy do
> koniecznej wiedzy człowieka wykształconego? Chyba zatrzymaliśmy się na
poziomie
> renesansu. Człowiek nowoczesny musi być dobry w swojej dziedzinie. U nas nadal
> dąży się do tego, żeby przyszły inżynier wiedział, co to wiersz biały. Część
> przyszłych inżynierów nauczy się tego bez problemu, a część nawet nie zostanie
> inżynierami, bo zniechęci się do matury. Bo maturę nie piszą ludzie dorośli.
To
> jest również odpowiedź na to, dlaczego 80 czy 90% ma zdawać maturę.
>

Wiedzę na temat aparatu rozrodczego insektów zaliczyłabym właśnie do tych
udziwnień, o których wspominałam. Intencją twórców programu za czasów wczesnej
komuny było narzucenie uczniom na siłę poglądu naukowego na świat, jego główną
częścią było wpojenie nauki o ewolucji, stąd te ulubione układy rozrodcze,
trawienne, krwionośne i wiele innych, których rozwój w miarę komplikacji typu
budowy zwierzęcia miał tak fascynować ucznia. Żeby była jasność - jestem też
zwolenniczką teorii ewolucji, ale jej ilustracja jest cośkolwiek wynaturzona.

Ale inżynierowi nie zaszkodziłaby orientacja, co to jest wiersz biały.
Powinniśmy opanować pewien społeczny kod kulturowy, porozumienie Polaków (i
Europejczyków) wewnątrz narodu/ uczestników kultury europejskiej - i między
pokoleniami. Bardzo ważną częścia tego kodu jest poprawne używanie języka,
zależy od tego także jednoznaczność i łatwość komunikacji społecznej Wolałabym,
żeby inżynier wiedział, że przeczenie wymaga dopełniacza, zatem nie powinien
używać konstrukcji "Bo maturę nie piszą ludzie dorośli."

>
> Tu leży podstawowy błąd myślenia w Polsce: sama inteligencja nie jest w życiu
> przydatna (za wyjątkiem kilku zawodów, szczególnie akademickich). Dużo
> ważniejsze jest posiadanie kilku cech charakteru. Ale wracając do tematu,
naukę
> trzeba tak zorganizować, żeby nawet ludzie dużo poniżej średniej POTRAFILI
sobi
> e
> w życiu poradzić. Podam przykład: w kanadyjskiej szkole dzieci uczą się
> rozwiązywać bardzo skomplikowane zadania, na kalkulatorze. W polskiej szkole
> nadal takie zadania liczy się ręcznie. Oczywiście, że to pozwala rozwinąć
> "aparat ligiczny", ale 1) jest relatywnie mało użyteczne 2) co z tymi, którzy
> sobie nie poradzą? Spadają rok niżej, gdzie powtarzają nie tylko ten
przedmiot,
> ale wszystkie inne. Do tego właśnie się dowiedzieli, że są idiotami, bo nie
> potrafią np. dzielić wielomianów.

Kilka spraw. Inteligencja przydaje się zawsze. Ale raczej trudno jej nauczyć.
Można wytrenować pewne algorytmy postępowania. Jeżeli chodzi o wagę cech
charakteru w życiu dorosłym - pełna zgoda. Ale cechy charakteru nabywa się nie
tylko w szkole (rzekłabym, że stosunkowo mało w szkole), najważniejsze są tu
geny i wychowanie w rodzinie.

Użycie kalkulatora uznałabym za wskazane przy skomplikowanych obliczeniach
arytmetycznych. Ale nie powinno zwalniać z opanowania tabliczki mnożenia.
Choćby z dwóch powodów: możemy akurat nie mieć dostępu do kalkulatora, a także -
powinniśmy kontrolować chociaż z grubsza poprawność obliczeń
(prawdopodobieństwo wyniku).

Nauczyciele rzadko pozostawiają ucznia na drugi rok z powodu nieopanowania
jednego przedmiotu. Zwykle jest ich kilka, a i z innymi delikwent radzi sobie
nienajlepiej. Myślę, że Rada Pedagogiczna raczej nie podejmuje tak ważnej
decyzji pochopnie. Z drugiej strony istnieją (może nie wszędzie, a szkoda)
zajęcia wyrównawcze, wreszcie sam delikwent powinien sobie zdawać sprawę, czego
mu brakuje, a gdy jest na to za mało dojrzały - ma od tego rodziców,
wychowawcę, pedagoga szkolnego i psychologa.


> Czechy są krajem o historii daleko odbiegającej od naszej.
>

I tak, i nie. Może kultywowanie cnót mieszczańskich ma tu jakieś znaczenie.
Charakter narodowy naszych "bratanków" jest za to bardzo podobny do naszego, a
szkoła węgierska należy do najbardziej efektywnych na świecie. Warto może
zorientować się, jakie są tego przyczyny. Może to być trudne - ewentualne
stypendium byłoby mniejsze niż np. w USA, a język jest trudniejszy od
angielskiego i raczej niszowy. Jednak w skali Polski powinniśmy znaleźć jakichś
specjalistów od tego?

w Australii powinienem skakać jak kangur

[lmblmb]

> Wiedzę na temat aparatu rozrodczego insektów zaliczyłabym właśnie do tych
> udziwnień, o których wspominałam. Intencją twórców programu za czasów wczesnej
> komuny było narzucenie uczniom na siłę poglądu naukowego na świat, jego główną
> częścią było wpojenie nauki o ewolucji

To był 1) przykład od kolegi który 2) uczył się po komunie. Gdzieś rok 1998.

> Żeby była jasność - jestem też
> zwolenniczką teorii ewolucji, ale jej ilustracja jest cośkolwiek wynaturzona.

To był przykład bezużyteczności specyficznej wiedzy. To oczywiście _jest_
potrzebne, ale przyszłym biologom (i pochodnym).

> Ale inżynierowi nie zaszkodziłaby orientacja, co to jest wiersz biały.

"Nie zaszodziłaby" a "jest zmuszony zdawać to na maturze" to dwie odmienne
rzeczy. Znam inżynierów, z którymi nie można porozmawiać o niczym, bo nie mają
pojęcia co to wiersz biały czy jaki dowcip był w Rejsie. Ale fakt pozostaje
faktem, że są bardzo dobrymi inżynierami. Czego potrzeba gospodarce, ludzi
zorientowanych w wierszach białych, czy dobrych pracowników? Warto przemyśleć
frazę o nie łączeniu hobby z pracą. Ktoś mi to kiedyś powiedział (wręcz wpoił) i
jestem tej osobie bardzo wdzięczny.

> Powinniśmy opanować pewien społeczny kod kulturowy, porozumienie Polaków (i
> Europejczyków) wewnątrz narodu/ uczestników kultury europejskiej - i między
> pokoleniami.

Zadam banalne pytanie: po co zmuszać? Uczestnictwo w pewnej grupie musi być
obowiązkowe? Przy okazji, wspominasz o kulturze wysokiej, a gdzie ta codzienna?
Dla ogółu to właśnie ta kultura codzienna jest istotna. To wrażenie
wszechobecnego w Polsce chamstwa pochodzi od pierwszego kontaktu: na lotnisku, w
sklepie, w hotelu nikt się nie uśmiecha, mało kto jest życzliwy. Kobiety w
sklepie głośno rozmawiają o prywatnych sprawach przy klientach. Proszę mnie
teraz przekonać, że najpierw te sprzedawczynie powinny przeczytać książkę, a
potem nauczyć się, że nie wolno prowadzić konwersacji z koleżanką podczas
obsługiwania klienta.

> Bardzo ważną częścia tego kodu jest poprawne używanie języka,

Zupełnie się nie zgadzam. Język w tym biednym, zbitym narodzie stał się symbolem
tożsamości, co samo w sobie jest IMHO przesadą. Jeśli język jest główną podporą
tożsamości, to ta tożsamość prawie nie istnieje. Na codzień nie mówię po polsku
(ale znam go i moja żona też), i słyszałem stwierdzenia typu "powinieneś mówić
po polsku, bo jestes w Polsce". W Australii powinienem chyba skakać jak kangur.

> zależy od tego także jednoznaczność i łatwość komunikacji społecznej
> Wolałabym, żeby inżynier wiedział, że przeczenie wymaga dopełniacza,

Mówimy o tym, co wolelibyśmy, czy też jesteśmy realistami i wybieramy to, co
niekoniecznie dla nas dobre, ale dobre dla ogółu na dłuższą miarę? Osobiście
bardzo bym chciał
mieszkać wśród ludzi wykształconych humanistycznie, bo są bardziej interesujący,
ale z historii ekonomii wiem, że przemysł potrzebuje inżynierów. Cóż, wolę żyć
wśród bogatych kilku nudziarzy i kilku ciekawych osób, niż wśród samych
biednych, ale interesujących.

> > Spadają rok niżej, gdzie powtarzają nie tylko ten przedmiot,
> > ale wszystkie inne. Do tego właśnie się dowiedzieli, że są idiotami, bo
> > nie potrafią np. dzielić wielomianów.
>
> Kilka spraw. Inteligencja przydaje się zawsze.

Chętnie zamienię każde 5 punktów mojej inteligencji na umiejętności.
Inteligencja jest generalnie w Polsce bardzo przeceniana. Znam ludzi
inteligentnych, a mających problemy życiowe.

> Ale raczej trudno jej nauczyć.
> Można wytrenować pewne algorytmy postępowania.

?? Nie taka jest definicja inteligencji. Sprecyzuj, proszę, o czym piszesz, bo
chyba mowimy o róznych rzeczach.

> Jeżeli chodzi o wagę cech
> charakteru w życiu dorosłym - pełna zgoda. Ale cechy charakteru nabywa się nie
> tylko w szkole (rzekłabym, że stosunkowo mało w szkole), najważniejsze są tu
> geny i wychowanie w rodzinie.

Pewne, moim zdaniem najważniejsze, cechy charakteru można wyrobić w szkole, i
mam wrażenie że tylko w szkole. Myślę o tym, co najważniejsze dla gospodarki,
czyli de facto dla wszystkich: odpowiedzialność i regularność. Szczególnie z tym
pierwszym jest w Polsce słabo, wręcz bardzo słabo. To się da w szkole nauczyć,
ale to boli...

> Użycie kalkulatora uznałabym za wskazane przy skomplikowanych obliczeniach
> arytmetycznych. Ale nie powinno zwalniać z opanowania tabliczki mnożenia.

Z kalkulatorem chodziło o to, żeby pokazać, że nowoczesne urządzenia potrafią
zrobić to, czego jeszcze 20 lat temu komputery nie potrafiły. Ludzie nie majązy
bladego pojęcia co to jest cosinus hyperboliczny robili zadania z cosh()! Możes
teraz powiedzieć, że w ten sposób produkuje się ludzi, którzy działają nie
twórczo, a odtwórczo. I właśnie O TO CHODZI! (w szkole średniej). Pełna edukacja
jest później.

> Choćby z dwóch powodów: możemy akurat nie mieć dostępu do kalkulatora,

Nie zastanowiłaś się nad tym, że komórki posiada 99,8% młodej populacji? To, że
słyszeliśmy takie argumenty syszeliśmy od naszych nauczycieli i rodziców nie
oznacza, że one są sensowne i podstawne. Starsze pokolenie moim zdaniem zawsze
obrzuca błotem wynalazki ułatwiające życie, bo obawia się o swoją pozycję i
pracę. Jeśli następne pokolenie będzie szybko liczyć na kalkulatorze, to co ze mną?

(to tylko przyklad: oczywiste jest, ze na kalkulatorze liczy się wolniej)

> a także powinniśmy kontrolować chociaż z grubsza poprawność obliczeń
> (prawdopodobieństwo wyniku).

Zdecydowanie, ale nie każdy to potrafi. I co teraz, nie ma zdać matury czy
innego egzaminu, potem ma żyć na nasz koszt, bo pracy nie znajdzie? Nie, nie tak
ma wyglądać nowoczesne i bogate społeczeństwo.

> Nauczyciele rzadko pozostawiają ucznia na drugi rok z powodu nieopanowania
> jednego przedmiotu. Zwykle jest ich kilka, a i z innymi delikwent radzi sobie
> nienajlepiej.

Kłania się polskie podejście: należy ci się pała, ale ci jej nie dam, bo masz
dobre ocey u innych. Jak sądzisz, na ile takie zachowanie wpływa na późniejszy
szacunek do prawa?

Swoją drogą, na studiach (w Polsce) zawsze spinałem indeks spinaczami, żeby
wykładowcy nie przeglądali. Zazwyczaj nie miałem się czego wstydzić, ale moim
zdaniem wystawianie oceny z przedmiotu nie jest zależne od ocen z innych
przedmiotów.

> Myślę, że Rada Pedagogiczna raczej nie podejmuje tak ważnej
> decyzji pochopnie.

Spadkowicz staje się pariasem. Taki inwalida. Jak sądzisz, jak wpływa to na
samoocenę tych ludzi? Nie mówię, że kara się nie należy, ale w tzw.
cywilizowanym świecie karą jest szkoła w czasie wakacji: delikwent musi zasuwać
do szkoły, gdy inni grają w piłkę. To rozwiązanie jest też o niebo TANSZE od
zostawiania delikwenta na cały rok.

> > Czechy są krajem o historii daleko odbiegającej od naszej.
> >
>
> I tak, i nie. Może kultywowanie cnót mieszczańskich ma tu jakieś znaczenie.

"Jakieś" znaczenie? Ahem, ahem ;) Komensky, Bracia Czescy, Leszno, protestantyzm
kiedyś, a teraz praktycznie sekularyzacja itp. - tego w Polsce nie było (ok,
moze był odpowiednik Komenskeho, ale 400 lat później).

> Charakter narodowy naszych "bratanków" jest za to bardzo podobny do naszego, a
> szkoła węgierska należy do najbardziej efektywnych na świecie. Warto może
> zorientować się, jakie są tego przyczyny. Może to być trudne - ewentualne
> stypendium byłoby mniejsze niż np. w USA, a język jest trudniejszy od
> angielskiego i raczej niszowy. Jednak w skali Polski powinniśmy znaleźć
> jakichś specjalistów od tego?

Obawiam się, że Polska jest krajem ludzi, którym duma tak zasłania racjonalność
na tyle, że coś takiego jest prawie niemożliwe (vide Kurdupel i jego
rozwolnieniowa reakcja na artykuł w niemieckiej gazecie). J

to se hycaj

[elephant_tusk]

lmblmb napisał:

> To był 1) przykład od kolegi który 2) uczył się po komunie. Gdzieś rok 1998.
>

Szkoła jest tworem strasznie inercyjnym. Trudno przyswaja zmiany. To jest jeden
z wielu niedobrych przykładów. A ideologicznie ciągle jeszcze dużo do
powiedzenia mają ci sami ludzie, którzy rządzili nią za komuny.


> > Ale inżynierowi nie zaszkodziłaby orientacja, co to jest wiersz biały.
>
> "Nie zaszodziłaby" a "jest zmuszony zdawać to na maturze" to dwie odmienne
> rzeczy. Znam inżynierów, z którymi nie można porozmawiać o niczym, bo nie mają
> pojęcia co to wiersz biały czy jaki dowcip był w Rejsie. Ale fakt pozostaje
> faktem, że są bardzo dobrymi inżynierami. Czego potrzeba gospodarce, ludzi
> zorientowanych w wierszach białych, czy dobrych pracowników? Warto przemyśleć
> frazę o nie łączeniu hobby z pracą. Ktoś mi to kiedyś powiedział (wręcz
> wpoił) i jestem tej osobie bardzo wdzięczny.
>
Dla mnie osoba z brakami w wykształceniu, obojętnie - humanistycznymi czy
przyrodniczymi albo ścisłymi - to osoba w jakimś stopniu ułomna. Być może
będzie niezłym inżynierem - odtwórcą, ale dobre wykształcenie ogólne ułatwia
kształcenie wyobraźni, a to jest warunek dobrej twórczości, także
inżynierskiej.


>
> Zadam banalne pytanie: po co zmuszać? Uczestnictwo w pewnej grupie musi być
> obowiązkowe? Przy okazji, wspominasz o kulturze wysokiej, a gdzie ta
codzienna?
> Dla ogółu to właśnie ta kultura codzienna jest istotna. To wrażenie
> wszechobecnego w Polsce chamstwa pochodzi od pierwszego kontaktu: na
> lotnisku, w
> sklepie, w hotelu nikt się nie uśmiecha, mało kto jest życzliwy. Kobiety w
> sklepie głośno rozmawiają o prywatnych sprawach przy klientach. Proszę mnie
> teraz przekonać, że najpierw te sprzedawczynie powinny przeczytać książkę, a
> potem nauczyć się, że nie wolno prowadzić konwersacji z koleżanką podczas
> obsługiwania klienta.
>

Dwie rzeczy:
1) Przynależność do narodu rzadko jest kwestią wyboru. Jak już się urodziło
Polakiem/Polką, to nakłada automatycznie pewne obowiązki odnośnie poznania
własnej kultury. Być możę jako emigrant, tego nie odczuwasz aż tak bardzo,
chociaż pewnie odczuwasz, skoro dyskutujesz tu o sprawach polskich z wyraźną
troską.
2) Ależ pisałam o kulturze osobistej, zobacz dobrze post z 9.26! Też mnie
drażni powszechność chamstwa i lekceważenia ludzi, nie tylko klientów. I też
bym wolała więcej uśmiechu.


> Bardzo ważną częścia tego kodu jest poprawne używanie języka,
>
> Zupełnie się nie zgadzam. Język w tym biednym, zbitym narodzie stał się
symbole
> m
> tożsamości, co samo w sobie jest IMHO przesadą. Jeśli język jest główną
podporą
> tożsamości, to ta tożsamość prawie nie istnieje. Na codzień nie mówię po
polsku
> (ale znam go i moja żona też), i słyszałem stwierdzenia typu "powinieneś mówić
> po polsku, bo jestes w Polsce". W Australii powinienem chyba skakać jak
kangur.

Język jest chyba najważniejszą częścią kultury narodowej i tożsamości narodu.
Zwłaszcza w przypadku takich narodów, jak polski, który jest w praktyce jedynym
depozytariuszem tego języka, a co więcej, kultura, w tym język, były nieomal
substytutem niepodległości przez ponad 100 lat. Nikt mnie nie przekona, że tak
nie jest. Może w Australii jest inaczej, chociaż wymowa australijska języka
angielskiego jest też pewnie jakimś spoiwem Australijczyków.

Psucie języka wywołuje mój protest. A jak mamy mówić w Polsce, jak nie po
polsku?

>
>
> > zależy od tego także jednoznaczność i łatwość komunikacji społecznej
> > Wolałabym, żeby inżynier wiedział, że przeczenie wymaga dopełniacza,
>
> Mówimy o tym, co wolelibyśmy, czy też jesteśmy realistami i wybieramy to, co
> niekoniecznie dla nas dobre, ale dobre dla ogółu na dłuższą miarę? Osobiście
> bardzo bym chciał
> mieszkać wśród ludzi wykształconych humanistycznie, bo są bardziej
interesujący
> ,
> ale z historii ekonomii wiem, że przemysł potrzebuje inżynierów. Cóż, wolę żyć
> wśród bogatych kilku nudziarzy i kilku ciekawych osób, niż wśród samych
> biednych, ale interesujących.
>

Pardon, trochę ulgi Ci sie należy. Jak na Australijczyka znającego język
polski, piszesz doskonale. A jeżeli chodzi o inżynierów, nie widzę powodów, dla
których nie mieliby używać poprawnego języka.

Mój znajomy był na stażu podoktorskim w Edmonton, w Albercie. Opowiadał o
przypadku, gdy samotna matka zdała egzaminy z inżynierii chemicznej, ale nie
zdała z angielskiego (ponoć w Kanadzie istnieje obowiązek zaliczenia egzaminu
końcowego z języka angielskiego albo francuskiego na zakończenie studiów).
Znajomy nie wie, jak sie sprawa skończyła, bo musiał wracać, ale wie, że
profesorowie zastanawiali się, co z tym fantem zrobić - z jednej strony
anglosaski legitymizm, z drugiej - sytuacja życiowa tej kobiety, która wzięła
pożyczkę na studia i musiała ją oddać, a miała jesszcze na utrzymaniu dziecko.

Czyli moje wymaganie, żeby absolwent studiów wyższych posługiwał się poprawnym
językiem i znał kulturę swojego narodu, to nie tylko moja ekstrawagancja, to
wymóg przyjęty także w innych krajach. Nie zdziwiłabym się, gdyby to dotyczyło
także Australii.

>> Inteligencja przydaje się zawsze.
>
> Chętnie zamienię każde 5 punktów mojej inteligencji na umiejętności.
> Inteligencja jest generalnie w Polsce bardzo przeceniana. Znam ludzi
> inteligentnych, a mających problemy życiowe.
>
> > Ale raczej trudno jej nauczyć.
> > Można wytrenować pewne algorytmy postępowania.
>
> ?? Nie taka jest definicja inteligencji. Sprecyzuj, proszę, o czym piszesz, bo
> chyba mowimy o róznych rzeczach.
>

Odnośnie inteligencji - jest to pojęcie istotnie niejednoznaczne i trudne do
zdefiniowania (porównaj pl.wikipedia.org/wiki/Inteligencja_(psychologia)
#Definicje).
Ja uważam, że inteligencji jako takiej trudno jest nauczyć, raczej jest ona
kwestią genów i stadium rozwoju osobniczego. Pierwsze z brzegu definicje, z
Wikipedii: Inteligencja to ogólna zdolność adaptacji do nowych warunków i
wykonywania nowych zadań (Stern)
Inteligencja to właściwość psychiczna, która przejawia się we względnie stałej,
charakterystycznej dla jednostki efektywności wykonywania zadań (Tiepłow)
Inteligencja to zdolność rozwiązywania problemów (Piaget)
Inteligencja to dostrzeganie zależności, relacji (Spearman)
Inteligencja to zdolność uczenia się (G. Ferguson)
Inteligencja to to, co mierzą testy inteligencji (E. Boring)

Bardzo nie lubię, gdy przeciwstawia się inteligencję umiejętnościom.
Inteligencja jest wręcz warunkiem nabycia umiejętności, a wysoka inteligencja -
dużym ułatwieniem w łatwym i szybkim uczeniu się tych umiejętności. Pomysł
wyhandlowania umiejętności kosztem obniżenia inteligencji (gdyby był realny,
oczywiście) dowodzi pewnej niecierpliwości - nabycie umiejętności wymaga czasu.


> Pewne, moim zdaniem najważniejsze, cechy charakteru można wyrobić w szkole, i
> mam wrażenie że tylko w szkole. Myślę o tym, co najważniejsze dla gospodarki,
> czyli de facto dla wszystkich: odpowiedzialność i regularność. Szczególnie z
> tym
> pierwszym jest w Polsce słabo, wręcz bardzo słabo. To się da w szkole nauczyć,
> ale to boli...
>

Po namyśle przyznaję dużo racji. Podobno obowiązek szkolny wymyślił nie kto
inny, ale Fryderyk II Wielki pruski, w mniejszym stopniu by naród oświecić,
głównie chodziło mu o wpojenie dyscypliny. Co mu się doskonale udało, być może
nie od razu, być może po kilku pokoleniach. Ale to wymaga Giertychowej
dyscypliny, a nie permisywizmu obowiązują

[elephant_tusk]

> Obawiam się, że Polska jest krajem ludzi, którym duma tak zasłania
racjonalność
> na tyle, że coś takiego jest prawie niemożliwe (vide Kurdupel i jego
> rozwolnieniowa reakcja na artykuł w niemieckiej gazecie). J
>

No właśnie, nie mogło sie obyć bez utyskiwania na Polaków w ogóle, a Kaczorów w
szczególności. Niech żyje racjonalizm dyskusji!
>

[lmblmb]

elephant_tusk napisała:

> > Obawiam się, że Polska jest krajem ludzi, którym duma tak zasłania
> racjonalność
> > na tyle, że coś takiego jest prawie niemożliwe (vide Kurdupel i jego
> > rozwolnieniowa reakcja na artykuł w niemieckiej gazecie). J
> >
>
> No właśnie, nie mogło sie obyć bez utyskiwania na Polaków w ogóle, a Kaczorów
> w szczególności. Niech żyje racjonalizm dyskusji!

Tylko stwierdzam fakt. Czy jakieś komentarze do stwierdzenia? Czy nie mam prawa
wksazywać, co jest nie tak?

[elephant_tusk]

Drugi raz mi zjadło część odpowiedzi, już nie mam siły. Więc tylko to, co się
udało skopiować:
Trochę mi zjadło - za dużo piszę. Nie wiem, czy uda mi się odtworz\yć resztę.

>> Pewne, moim zdaniem najważniejsze, cechy charakteru można wyrobić w szkole, i
>> mam wrażenie że tylko w szkole. Myślę o tym, co najważniejsze dla gospodarki,
>> czyli de facto dla wszystkich: odpowiedzialność i regularność. Szczególni
> e z tym pierwszym jest w Polsce słabo, wręcz bardzo słabo. To się da w szkole
>> nauczyć, ale to boli...
> >
>
Po namyśle przyznaję dużo racji. Podobno obowiązek szkolny wymyślił nie kto
inny, ale Fryderyk II Wielki pruski, w mniejszym stopniu by naród oświecić,
głównie chodziło mu o wpojenie dyscypliny. Co mu się doskonale udało, być może
nie od razu, być może po kilku pokoleniach. Ale to wymaga Giertychowej
dyscypliny, a nie permisywizmu obowiązującego w postępowej szkole.

Nie mam pojęcia jak jest w Australii

[lmblmb]

> Dwie rzeczy:
> 1) Przynależność do narodu rzadko jest kwestią wyboru. Jak już się urodziło
> Polakiem/Polką

Urodziłem się Polakiem (chyba), ale czym jestem starszy, tym mniej się z
Polakiem identyfikuję. Mój ojciec jest Żydem, a druga strona rodziny (ta, która
mnie wychowała) jest typowo poznańska: dziadek i babcia urodzili się w Zagłębiu
Ruhry. Bylem wychowany w protestancko-pragmatycznym klimacie (z ojcem nie miałem
za dużo kontaktu). Stąd za bardzo z tzw. prawdziwymi Polakami za bardzo się nie
rozumiemy.

> Być możę jako emigrant,

Emigrant? ;) Chyba wewnętrzny. Tak, po ostatnich wyborach uciekam przed realiami.

> chociaż pewnie odczuwasz, skoro dyskutujesz tu o sprawach polskich z wyraźną
> troską.

Mieszkałem w różnych częściach Polski i świata, ale na razie jestem w Poznaniu.
Chciałbym się nie przeprowadzać, ale to chyba nierealne.

> 2) Ależ pisałam o kulturze osobistej, zobacz dobrze post z 9.26! Też mnie
> drażni powszechność chamstwa i lekceważenia ludzi, nie tylko klientów. I też
> bym wolała więcej uśmiechu.

Też nie uważam, że przez czytanie literatury sprzedawczyni się do mnie uśmiechnie.

>>> Bardzo ważną częścia tego kodu jest poprawne używanie języka,
> >
> > Zupełnie się nie zgadzam. Język w tym biednym, zbitym narodzie stał się
> symbole
> > m
> > tożsamości, co samo w sobie jest IMHO przesadą. Jeśli język jest główną
> podporą
> > tożsamości, to ta tożsamość prawie nie istnieje. Na codzień nie mówię po
> polsku
> > (ale znam go i moja żona też), i słyszałem stwierdzenia typu "powinieneś
> mówić
> > po polsku, bo jestes w Polsce". W Australii powinienem chyba skakać jak
> kangur.
>
> Język jest chyba najważniejszą częścią kultury narodowej i tożsamości narodu.

Moją tożsamością są moje wartości, które przejąłem od rodziny. Język jest rzeczą
powierzchowną. Czy osoba, która nauczy się polskiego jest Polakiem?

> Zwłaszcza w przypadku takich narodów, jak polski, który jest w praktyce
> jedynym depozytariuszem tego języka,

Niestety takie podejście powoduje, że ten język się nie zmienia. Zostaliśmy z
ręką w nocniku: inne narody dawno się połapały, że język trzeba upraszczać. A
my, z naszym na piedestale, nie damy rady go zreformować, bo zawsze wyskoczy
ktoś, kto rzuci hasłem, że "język jest częścią kultury!". Pewnie, że jest, ale
nie znaczy, że nie może się zmieniać.

> a co więcej, kultura, w tym język, były nieomal substytutem niepodległości
> przez ponad 100 lat.

(Nie "niepodległości", a "tożsamości")

Dokładnie! ale to było ponad 100 lat temu. Czas się chyba otrząsnąć i przestać
uważać Mickiewicza za wartościowego poetę. Jego czas minął. Wywyższamy
Mickiewicza, a np. Hłasko odchodzi w niepamięć. Mnie tam dużo bardziej bawi
"Girl's First Love powiedział do Amazing Spidermana" niż "Natenczas Wojski.." ;)

> Nikt mnie nie przekona, że tak nie jest.

Tak było.

> Może w Australii jest inaczej,

Nie mam pojęcia. (Pisałem w formie przypuszczającej = chyba było "musiałbym")

> Psucie języka wywołuje mój protest. A jak mamy mówić w Polsce, jak nie po
> polsku?

Po polsku! Ale *też* po angielsku, niemiecku, niech będzie nawet po rosyjsku. Po
czesku. Jesteś sobie w stanie wyobrazić, że Holendrzy (wszyscy! imigranci też!)
tak dobrze mówią po angielsku, że nie trzeba zaczynać od "do you speak English"?
Moja siostra pracowała na samodzielnym stanowisku nie mówiąc po holendersku...
Jak widać, można zachować tożsamość i mówić DRUGIM językiem.

> > > zależy od tego także jednoznaczność i łatwość komunikacji społeczne
> j
> > > Wolałabym, żeby inżynier wiedział, że przeczenie wymaga dopełniacza
> ,
> >
> > Mówimy o tym, co wolelibyśmy, czy też jesteśmy realistami i wybieramy to,
> co
> > niekoniecznie dla nas dobre, ale dobre dla ogółu na dłuższą miarę? Osobiś
> cie
> > bardzo bym chciał
> > mieszkać wśród ludzi wykształconych humanistycznie, bo są bardziej
> interesujący
> > ,
> > ale z historii ekonomii wiem, że przemysł potrzebuje inżynierów. Cóż, wol
> ę żyć
> > wśród bogatych kilku nudziarzy i kilku ciekawych osób, niż wśród samych
> > biednych, ale interesujących.
> >
>
> Pardon, trochę ulgi Ci sie należy. Jak na Australijczyka znającego język
> polski, piszesz doskonale.

Dzięki, dzięki. Mieszkam w Poznaniu. Nie dorabiaj mi kolejnej tożsamości, już
mam kompleksy tożsamości narodowej.

> A jeżeli chodzi o inżynierów, nie widzę powodów, dla
> których nie mieliby używać poprawnego języka.

Nic takiego nie napisałem. Mówię o czymś przeciwnym: trzymam się z inżynierami,
którzy mają polot (bo za długo w Polsce mieszkam i trochę polskich wartości
przejąłem), ale nie mogę nie zauważyć, że ci, którzy są totalnie bez polotu są
też dobrymi, a często lepszymi inżynierami! W końcu Niemcy, jeśli chodzi o
lotność umysłu, do eteru mają bardzo dalego, a budują dobre samochody.

Nie można zignorować faktu, że nudziarze są potrzebni w gospodarce. Nie można
odsiać ludzi tylko dlatego, że nie czują poezji.

> Mój znajomy był na stażu podoktorskim w Edmonton, w Albercie. Opowiadał o
> przypadku, gdy samotna matka zdała egzaminy z inżynierii chemicznej, ale nie
> zdała z angielskiego (ponoć w Kanadzie istnieje obowiązek zaliczenia egzaminu
> końcowego z języka angielskiego albo francuskiego na zakończenie studiów).
> Znajomy nie wie, jak sie sprawa skończyła, bo musiał wracać, ale wie, że
> profesorowie zastanawiali się, co z tym fantem zrobić - z jednej strony
> anglosaski legitymizm, z drugiej - sytuacja życiowa tej kobiety, która wzięła
> pożyczkę na studia i musiała ją oddać, a miała jesszcze na utrzymaniu dziecko.
>
> Czyli moje wymaganie, żeby absolwent studiów wyższych posługiwał się poprawnym
> językiem i znał kulturę swojego narodu, to nie tylko moja ekstrawagancja, to
> wymóg przyjęty także w innych krajach.

Kwestia nie leży w tym "czy", ale "ile". Moim problemem nie jest fakt, że w
Polsce uczy się kultury, ale fakt, że kultura ma wyższy priorytet niż bogactwo.
Uwaga, nie napisałem, że kultura ma mieć zerowy priorytet, ale to, że mamy
bardziej zadbać o siebie i swoje dzieci, a za wartości duchowe zająć się wtedy,
gdy te codzienne zostaną zaspokojone.

> Nie zdziwiłabym się, gdyby to dotyczyło także Australii.

To czytanie między wierszami w Polsce prowadzi do wielu nieporozumień. Mówię A,
a jest to odczytywane jako A bis ;) Przyzwyczaiłem się już do tego.

> Bardzo nie lubię, gdy przeciwstawia się inteligencję umiejętnościom.
> Inteligencja jest wręcz warunkiem nabycia umiejętności,

OK, to jest jeden z czynników. To, co chciałem powiedzieć to fakt, że
inteligencja nie jest jedynym czynnikiem, i być może nie najważniejszym.
Spotykam się bardzo często z takim zjawiskiem: osoby, o których nie mógłbym
powiedzieć, że są strasznie błyskotliwe, uczą się lepiej od wybitnych tylko
dlatego, że są lepiej zorganizowane w pracy i bardziej regularne.

[robert.zimnicki]

moj komentarz do poprzednich wypowiedzi


> Ale inżynierowi nie zaszkodziłaby orientacja, co to jest wiersz biały.
> Powinniśmy opanować pewien społeczny kod kulturowy, porozumienie Polaków (i
> Europejczyków) wewnątrz narodu/ uczestników kultury europejskiej - i między
> pokoleniami. Bardzo ważną częścia tego kodu jest poprawne używanie języka,
> zależy od tego także jednoznaczność i łatwość komunikacji społecznej
Wolałabym,> żeby inżynier wiedział, że przeczenie wymaga dopełniacza, zatem nie
powinien > używać konstrukcji "Bo maturę nie piszą ludzie dorośli."
>
Doprawdy nie wiem, do czego mi potrzebny wiersz bialy w laboratorium. Jesli
chodzi o rozmowe i obycie towarzyskie, to kazdy ma byc soba i niepokazywac na
sile swojej wiedzy i ewentualnie inteligencji. Od tego sa bawidamki, znaczy
klakierzy, albo dusze towarzystwa i prawdziwe autorytety towarzyskie. Doprawdy
nie wiem, dlaczego na sile musze blyskac poezja, ktorej nie potrafie stworzyc.
Mam nauczyc sie na sile ksiazki, a potem kombinowac, jak dopasowac wiersz do
sytuacji. Pomimo tego, nie uwazam sie za nudziarza, jesli ktos chce, moze
podyskutowac ze mna prywatnie. Zapraszam.
> >
> > Tu leży podstawowy błąd myślenia w Polsce: sama inteligencja nie jest w ż
> yciu przydatna (za wyjątkiem kilku zawodów, szczególnie akademickich). Dużo
> > ważniejsze jest posiadanie kilku cech charakteru.

Zalezy jak rozumiesz inteligencje, czy jako wiedze, czy jako zdolnosc kojarzenia
faktow (bo tego nas sie nie uczy w szkolach, a ostatnie wydarzenia pokazaly, ze
problemy takowe sa w zadaniach maturalnych). Cechy charakteru potrzebne sa na
stanowisku recepcjonistki, sekretarki....
W kazdym innym przypadku potrzebna jest fachowa wiedza, a taka zdobywa sie na
studiach. Po drodze oczywiscie zbierajac wiadomosci na inne niefachowe tematy.
Czy nie prosciej byloby np: biologie uczyc, ale nie wymagac jej przyswojenia na
pamiec? szczegolnie od mlodziezy, ktora zamierza robic inne rzeczy w zyciu?
jesli ktos bedzie biologiem, to biologie bedzie znal, jesli zamierza byc
kierowca, to jest to tylko dodatkowy stres w zwiazku z zaliczeniem.

Podam przykład: w kanadyjskiej szkole dzieci uczą się> > rozwiązywać bardzo
skomplikowane zadania, na kalkulatorze. W polskiej szk> ole> > nadal takie
zadania liczy się ręcznie.
> Użycie kalkulatora uznałabym za wskazane przy skomplikowanych obliczeniach
> arytmetycznych. Ale nie powinno zwalniać z opanowania tabliczki mnożenia.
> Choćby z dwóch powodów: możemy akurat nie mieć dostępu do kalkulatora, a także
> -> powinniśmy kontrolować chociaż z grubsza poprawność obliczeń
> (prawdopodobieństwo wyniku).

To taka moze i piekna, ale strasznie stara tradycja, ktora porownac mozna z
kawaleria. W epoce czolgow i samolotow, pewien kraj kultywowal tradycje zolnierz
konnego i to nie w celu historycznym, ale obronnym. TO tak jakby wziac motyke i
rzucac nia w slonce. Niestety mamy XXI wiek i nie mieszkamy w afryce. A czy ktos
probowal wyliczyc kratownice mostu na kalkulatorze? Tak, ale tylko na potrzeby
zadania szkolnego. Automatyzacje, informatyzacja, dzieki temu szybciej stworzymy
mieszkania i bedziemy szczesliwsi. Tyle, ze w kraju monopolistow, lepiej miec
monopol na szybkosc i jakosc przetwarzanych danych, a inni niech sie mecza i
licza sobie na kartce.


>

[lmblmb]

> A czy ktos probowal wyliczyc kratownice mostu na kalkulatorze?

Byli tacy, ale sami z otwartymi ramionami przyjęli pierwszy komputer. Mówię o
gościu, który w latach 60-tych (czy 70-tych?) projektował dach Spodka w
Katowicach. Podobno jechali na suwakach ;)


> Automatyzacje, informatyzacja, dzieki temu szybciej stworzymy
> mieszkania i bedziemy szczesliwsi.

Obawiam się, że w Polsce takie opinie lecą w próżnię. OK, to jest nas dwóch.
Dużo, jak na 40 milionów ;)

[angels_dont_kill]

> Nie mylmy hobby z pracą. Nauka o aparacie rozrodczym insekta należy do
> koniecznej wiedzy człowieka wykształconego? Chyba zatrzymaliśmy się na
poziomie
> renesansu. Człowiek nowoczesny musi być dobry w swojej dziedzinie. U nas nadal
> dąży się do tego, żeby przyszły inżynier wiedział, co to wiersz biały. Część
> przyszłych inżynierów nauczy się tego bez problemu, a część nawet nie zostanie
> inżynierami, bo zniechęci się do matury. Bo maturę nie piszą ludzie dorośli.
To
> jest również odpowiedź na to, dlaczego 80 czy 90% ma zdawać maturę.

Dlatego w innych krajach są profile w szkołach. U nas i tak trzeba się uczyć
wszystkiego:/

[wisniowa]

Nie trzeba bić na alarm, tylko bić po tyłkach i gonić do "nałki". Nie trzeba
też zamykać "technik", bo ponoć brakuje "fahofcuf". Wszyscy się zachłyśnęli
liceami, "produkcjo" menadżerów, bankowców, korespondent asistantek, a nie ma
komu kranu naprawić, dachu położyć, drogi zbudować.

[kotek.filemon]

Znowu buzkoidy mamroczą o likwidacji techników. Niczego się nie nauczyli?
Zamknąć to należy (i to w trybie natychmiastowym) licea profilowane. Taka szkoła
jest, za przeproszeniem, gó.. warta. Po porządnej zawodówce albo technikum
przynajmniej ma się "fach w ręku". Po profilowanym zostaje się z ręką w nocniku...

[pash]

Wczoraj w dzienniku wieczornym France 2 ogłoszono triumfalnie, że tegoroczne
matury we Francji zdało 81% uczniów! Czyli 19% nie zdało. Odsetek tych, którzy
zdali jest o 2,6% wyższy niz przed rokiem.
Wszyscy komentatorzy uważają , że to wielki sukces.
W Polsce wyniki są podobne (nie zdało 21%)- widocznie tak musi byc i nie ma co
płakać!
Czy u nas dązy się do tego, żeby matury zdawało 100% zdających?Przecież to
utopia.

[yanuss]

Zupelnie nie rozumiem tej histerii zwiazanej z wynikami matur. Jest bardzo
dobrze, 80% zdalo mature. Ta matura jest uczciwsza, choc pewnie przydalby sie
drugi niezalezny egzaminator.Jak mozna plesc takie bzdury: zakladalismy, ze zda
iles tam procent. Jesli matura ma dawac wstep na studia i selekcjonowac lepszych
od gorszych to to jest pierwszy krok. Wazniejsze by najlepsi szli na studia, a
skonczyc szkole tez warto.

[buddhi]

Cały czas się mówi że technika to są tzw. "gorsze" szkoły, do których trafiają mniej zdolni uczniowie. Jest to według mnie bardzo niepokojące zjawisko. Nie nalezy zapominać, że istnieje coś takiego jak studia inżynierskie na wszelkiego rodzaju politechnikach. Bez wykształconej kadry inżynierskiej Polska stanie się zacofanym krajem 3-go świata. Obecny system edukacji prowadzi do tego, że osoba o zacięciu inżynierskim, np. mechanik lub elektronik z zamiłowania, nie będzie miała szans zdobyć dobrego wykształcenia zawodowego, gdyż ogólne tendencje są w kierunku wykształcenia ogólnego i humanistycznego i osobie o ścisłym umyśle, zwłaszcza twórczym i wybitnym będzie bardzo trudno zdać tą udziwnioną maturę w której nie ma miejsca na myślenie.
Nie chcę byc gołosłownym więc oprę się na swoim przykładzie. Zacznę od tego, że ukończyłem studia wyższe na Politechnice w kierunku Automatyka i Robotyka z pierwszą lokatą. Sukces ten zawdzięczam przede wszystkim ukończeniu bardzo dobrego technikum elektronicznego, które dało mi niezbędny fundament do dalszego kształcenia zawodowego. W technikum nabyłem bardzo dużo praktycznych umiejętności i nauczyłem się bardzo dużo przydatnej teorii z zakresu elektroniki. Tak praktycznie to już zaraz po ukończeniu technikum byłbym w stanie podjąć samodzielną pracę zawodową. Moje studiowanie polegało już praktycznie tylko na pogłębianiu mojej wiedzy inżynierskiej. Moi koledzy ze studiów, którzy byli po powszechnie zachwalanych ogólniakach (nawet mieli świadectwa z wyróżnieniami) ledwo ukończyli studia, gdyż już na pierwszych zajęciach z podstaw elektrotechniki czy podstaw automatyki popadali w przerażenie, gdyż nie mieli pojęcia o czym jest mowa. Ci co ukończyli technikum po prostu szli dalej. Chciałbym jeszcze dodać, że ja ledwo zdałem maturę, a zwłaszcza z języka polskiego i niewiele brakło i nawet nie dostałbym się na studia.
Podsumowując, w obecnym systemie edukacji marnuje się bardzo dużo wybitnych ludzi o zacięciu inżynierskim, którzy są tak na dobrą sprawę odcinani od dalszych możliwości rozwoju, gdyż ogólne wykształcenie (zdobywane w tzw. ogólniakach) wcale im nie służy. Dla takich jak ja najlepsze są skoły nakierowane od samego początku na edukację techniczną. Faktem jest że już jest sytuacja taka, że brakuje dobrych inżynierów.
Mój postulat: PRZYRWÓCIĆ TECHNIKA 5-letnie.

[robert.zimnicki]

skonczylem technikum mechaniczne (mowa o tym pare postow wyzej), ale matury
niestety nie zdalem (polski, matematyka). do tej pory nie placze z tego powodu.
dopiero na studiach nauczylem sie paru brakow, glownie za sprawa matematyki. tak
naprawde mowiac, to zawsze mialem uczucie, ze cala ta wiedza mozolnie wpajana mi
przez lata nie bedzie mi do niczego potrzebna. aktualnie pracuje w zawodzie,
jako chemik i jak ryba w wodzie czuje sie w laboratorium, czyli w sprawach, gdy
trzeba cos zrobic.

studiujac obserwowalem rowiesnikow, ktorzy pokonczyli ogolniaki. niestety,
wiekszosc przypadkow, to placz i zgroza. owszem, nauczeni latami przymusu,
zawilosci calek i pochodnych wpajali sobie, ale w syntezie, niestety brakowalo
im intuicji. glupia rzecz, ale kolumne destylacyjna trzeba chlodzic, wiec
rozwalalo mnie, jak kolezanki pytaly, dlaczego to tak trzeszczy (nie wlaczyly
wody, bo ich nie nauczono w ogolniaku postepowania z technika). na szczescie nie
pracuja w przemysle, bo nie da sie nauczyc czlowieka zrozumiec technike. i
meisce ludzi rozumiejacych technike, jest wlasnie w technikach, a nie w
ogolniakach. technika ucza praktycznego podejscia, "co bedzie, gdy... wloze
palec pod mlotek", a ogolniaki niestety nie rozwijaja cech kojarzenia. zawodowki
ucza natomiast sztywnej robotyzacji, czyli powtarzalnych czynnosci, majacych na
celu nauke zawodu. z podworka wyniesiona obserwacja: kolega pewnego dnia zaczal
zadawac pytania, "jak to dziala?", czyli przeszedl ponad poziom nauczania zawodowki.
dodatkowa rozpacz ludzi po LO dawala sie zauwazyc na zajeciach laboratoryjnych z
wytrzymalosci. mogli nauczyc sie teoretycznie wszelkich obliczen, ale w
praktyce, nestety....
obecnie moi rowiesnicy stanowia doskonala grupe ludzi, ktorzy w poznym wieku
swojego zycia dowiedzieli sie (uswiadomili), ze niestety ten zawod nie jest dla
nich.

na zakonczenie. po drugiej (pomaganej, dzieki wstawiennictwu mojej szanownej
Wychowawczyni, pelniacej rownoczesnie posluge psychologa szkolnego) maturze,
tradycyjnie byly kwiaty. poszedlem podziekowac polonistce, powiedziala, ze gdyby
nie wychowawczyni, to i tej matury tez bym nie zdal. spytala w koncu, "po co ci
matura?", odpowiedzialem, "na wszelki wypadek, moze sie kiedys przydac". fakt,
przydala sie rok pozniej.
politechnika jest takim tworem, gdzie sprawdza sie swoje umiejetnosci, morale,
zaciecie i czy lubi sie ten zawod. wiec w moim przypadku matura byla tylko
swistkiem koniecznym, zeby wyrwac sie z kajdanow przymusowego uczenia sie
ksiazek na pamiec i przepustka do swiata, gdzie ja decyduje, czego jeszcze nie
wiem i jaka wiedza jest mi potrzebna, aby normalnie egzystowac i pracowac.

moze sposobem rozladowania napiec szkolnych, byloby wprowadzenie zaliczen
semestralnych, dla tych, ktorzy decyduja sie wykonywac zawody zwiazane z
konkretnym przdmiotem nauczania? spowodowaloby, to ze spadlby odsetek mlodych
ludzi, ktorzy nie wiedza, co ze soba zrobic. a pozostala reszta i tak zapomni
"aspekty pokarmowe swierszczy", "czy dlaczego Mickiewicz wielkim poeta byl?",
wiec nauczanie przedmiotow metoda monograficzna (bez koniecznosci zadawania
egzaminu z wiedzy) byloby jak najbardziej rozsadne.

a jesli w domu pytamy sie dziecka, co mu smakuje, to dlaczego szkola wymusza
wiedze sila? (podobnie jak religia, gdzie wybor wyznania jest niemile widziany).

[ready4freddy]

moglbym napisac podobna historie, tylko na odwrot. na pierwszym roku studiow na
Politechnice Slaskiej uslyszalem od kolegow technikow, ze kiepsko to widza, bo
przeciez jestem po ogolniaku. szkoda, bo fajne chlopaki w sumie. egzaminy z
matematyki, fizyki technicznej i chemii ogolnej powalily ich po pierwszym
semestrze. co nie zmienia faktu, ze technika (w takiej formie jak kiedys, nie
mam pojecia, co z tego zrobili przez ostatnie 10 lat) uwazam za jak najbardziej
sluszne.

[rozowykot]

żeby iśc na studia trzeba mieć maturę, cóś robercie zimnicki MATACZYSZ. może
skończyłeś studium policealne . Jedyną szkoła wyższą i to w Polsce pod
zaborami, ktora pozwalała na studia bez matury, był warszawski instytut
weterynaryjny.Zeromski tam uczęszczal, bo 3 X oblał matmę , Ale gość co takie
dziwolągi wypisywal nie mógł umieć logicznie myśleć co przy matmie jest
koniecznością.
Nieszczęściem polskiej matury jest brak wyobrażni nauczycieli -egzaminatorów. Ta
matura ma jedną zaletę ! JEST ANONIMOWA I OCENIANA NA ZEWNąTRZ. Poza tym same
wady. Polski dla nawiedzonej poetki , matma dla księgowego, historia dla pamięci
komputerowej,podobnie biologia. Jedynie języki pokazują kto co umie.Co to cudo
ma sprawdzać?Ani wiedzy, ani umiejętności. Param się korkami i wszyscy moi
uczniowie mature zdają. Ci najsłabsi w tym roku mieli po 58%, ale wiedzy żadnej.
Po prostu nauczyłam ich to cudactwo zdawać.

[wojmal3]

Od pewnego czasu trwa dyskusja o maturze w technikach. Ludzie którzy dyskutują
na ten temat nie mają o nim pojecia. Jak mozna porównać licea z technikami
przecież matura jest ta sama ale liczba godzin z przedmiotów ogólnokształcących
w technikach jest znacznie mniejsza. To jest jeden z przykładów o reszcie nie
chce mi sie gadać. Cymbały rządziły oświatą i rządzą do tej pory.

[elephant_tusk]

Może rozsądnie byłoby dać na język polski i matematykę tyle samo godzin, co w
liceum, ewentualnie obniżyć liczbę godzin z przedmiotów, które nie mają związku
z kierunkiem technikum i utrzymać tę sama, co dotychczas, liczbę godzin z
przedmiotów zawodowych. Wyjścia są dwa: albo w technikach nauka trwałaby dłużej
w wymiarze tygodniowym, albo dać jeden rok dodatkowo.

Głupoty gada ta Pani w wywiadzie

[seba1984]

Dlaczego zakładamy, że technika sa gorsze. Owszem sa technika słabe, ale znam
przynajmniej kilka doskonałych techników gdzie poziom dorównuje a nawet
przewyższa poziom liceów ogólnokształcących. Licea nie maja wcale az tak
oszałamiającego poziomu. Sam konczyłem Liceum ale mam wiele szacunku dla
uczniów techników. M.in dlatego, że np na Poliechnikach radza sobie o wiele
lepiej niż nie jeden absolwent ogólnika.

Smiesyz mnie dlatego argumnet przeciw technikom. Smiesyz mnie argumnet ze
nacisk nalezy polozyc na wyksztalcenie ogolne. Dziś w świecie naprawde bardzo
potrzebni są ludzie z wyszlaceniem technicznym. Politechniki naprawde maja o
wiele wiewcej pociechy z dobrego absolweta techikum, przyzwyczajonego do pracy
ze sprzetem, maszynami niz ucznia liceum, kóry ma jedynie doświadczenie z pracą
przy ksiązce. Liceum jest napewno lepsze w przypadku przedmiotów
humanistycznych i społecznych. Technikum do studiów prawniczych,
socjologicnzych, językowych, historycznych nie przygotuje, ale do technicznych
bardzo dobrze.

Przycyzna złych wybikó jest jedna...3 lata a w zasadzie 2,5 roku to za mało by
przygotowac ucznia do matury. Materiału z historii (bo to akurat moje
wykształcenie) przez 2,5 roku nie da się zrobić. NAjgorsze że uczniowie
przychodza do liceum bardzoi słabo przygotowani. Gimnazujm ponosi główną
odpowiedzialnośc za taki stan. Nie dość że jest wylęgarnią patologi to jeszce
poziom jest zenująco niski.

[a3212]

Jak by tu jeszcze ułatwić matołom otrzymanie dyplomu?
Może jeszcze okroić program?
Stawiam osobiście tezę, że przeciętny uczeń opanuje stały procent wymaganej od
niego wiedzy. Obniżymy wymagania - 95% uczniów obniży swoją wiedzę.

Uważam, że:
1. nie każdy musi mieć maturę. Co warta matura u matoła nie potrafiącego dodawać
ułamków lub mylącego anakondę z Antygoną. Ten matoł może być jednak poszukiwanym
i szanowanym murarzem;

2. są(!) szkoły gorsze i lepsze. Należy jak najszybciej znieść rejonizację w
gimnazjach, by nie śmiecić matołami dobrych szkół.

3. nie przejmować się matołami - a właściwie przejmować się nimi MĄDRZE.
Utrzymać zasadnicze szkoły zawodowe z naciskiem na opanowanie działań na
ułamkach, podstaw chemii, fizyki, nauki zawodu. Dofinansować je i opracować
odpowiedni program. Takie szkoły nie powinny mieć więcej jak 15 uczniów w
klasie i dobrych nauczycieli!




Niemcy i inni, którzy socjalistyczną poprawnością zepsuli swoje szkoły, mogą
sobie pozwolić na import dobrze wykształconych Rosjan (kiedyś Polaków). My
musimy mieć własnych, bo nikt rozumny do nas nie przyjedzie, a jeszcze musimy
liczyć się z emigracją co inteligentniejszych.
Nawiasem, Niemcy są bardzo niepoprawni politycznie w ocenie maturzystów. Ci z
Bawarii w całych Niemczech na starcie dostają wyższe pensje. Bawaria jest bowiem
najmniej poprawna politycznie i najwięcej od uczniów wymaga.

[elephant_tusk]

Ciekawe z tą Bawarią.

Jeżeli chodzi o wymagania, w pelni się zgadzam.

[analityk19]

Jeżeli ta Pani w wywiadzie uważa, że do technikum napłwają osoby, które zdały
słabiej egzamin gimnazjalny, to się ta kobieta grubo myli.

[remizka]

Ja skonczylam technikum fotograficzne i nie wyobrazam sobie zebym miala po
jakims krotkim kursie byc tak samo przygotowana jak po szkole !!! Denerwuja mnie
opinie, ze do technikow ida slabsi uczniowie, a na dodatek potem zanizaja
statystyki maturalne !!! To wszystko nieprawda. Ja w podstawowce uczylam sie
bardzo dobrze, a nie poszlam do liceum tylko dlatego, zeby moc rozwijac swoje
zainteresowania i miec juz zawod, dzieki temu moge pracowac - w zawodzie, jak
wiekszosc mojej klasy i studiowac informatyke. Pozniej bede miala min dwa zawody
i jakies doswiadczenie, a nie tak jak uczniowie po liceum, ktorzy idac na studia
caly czas nie wiedza co chca w zyciu robic. Jesli szanowna Pani uwaza ze nalezy
zlikwidowac technika, to niech sie rozejrzy po rynku pracy, podobno brakuje
fachowcow ! Pozdrawiam i gratuluje glupizny.Jeszcze jedno mature zdalam na same
5, wiec nie sadze ze to czy ktos uczy sie w liceum, czy w technikum ma wiekszy
wplyw na przygodowanie do niej.

wykształcenie nie równa sie dyplom uczelni

[sandiii]

Obniżanie poziomu by jak najwięcej ludzi miało papierek nie związku z
wykształcenie ale z kompleksami. Teraz nie wiadomo co oznacza posiadanie
papierka (bo na pewno nie określa poziomu człowieka). Prywatne liceum, prywatne
studia, kupujemy papierki i chwalimy się nimi - poziomem raczej sie nie chwalimy
po takich szkółkach ;)

[zofia54]

To w technikach powinna się zanaleźć młodzierz o większych możliwościach
intelektualnych, wszak oprócz egzaminu z przyg. zawodowego musi jeszcze zdać
taką samą maturę! A czy rozmówczyni próbowała pracować z np. technikiem
chemikiem i uczniem po ogólniaku w zakładzie? Jestem pewna, że nie.Obecnie
właśnie technicy zaczynają być coraz częściej poszukiwani, bo wiedzą, co robią
i dlaczego tak a nie inaczej, poza tym mają utrwalone nawyki posługiwanie się
urządzeniami, czego kilkumiesięcznym szkoleniem nie da się opędzić. I trzecia
sprawa - zawód, bo nie każdy ma możliwość uczyć się dłużej. Likwidacja
techników jest pomysłem chisterycznym! A jeśli odsetek nie zdających matury
jest zbyt duzy, należałoby raczej przyjrzeć się wymaganiom maturalnym, porównać
je z podobnymi egzaminami w Europie, może okroić nieistotne treści a zamiast
nich uczyć młodzież myślenia.

[homosieradzkus]

Technika powinny zostać, powinno być ich jeszcze więcej. Powinno tworzyc się
również dużo więcej szkół zawodoowych. Proszę popatzreć na strukturę naszego
bezrobocia. Powstaje mnóstwo miejsc pracy do których matura jest niepotrzebna,
za to potrzeba specjalistów, których mogą wykształcić dobrze zorganizowane
zawodówki i technika. Chyba lepiej mieć dobrego wykształconego w swoim fachu
pracownika, niż stada bezrobotnych po liceach i po maturze. Po co zmuszać ludzi,
którzy ledwo kończą podstawówki do nauki w szkołach ogólnokształcących i do
stresu związanego z pisaniem matury. Trzeba dać takim osobom mozliwośc
wykształcenia w zawodach , w których brakuje pracowników zamiast ściągać ludzi
do pracy ze wschodu.

[krasnal115]

W żadnym razie nie wolno zamykać techników, ja kończyłam jedno z nich i miałam
świetne przygotowanie zawodowe. Studiowałam na AGH-u, nie miałam problemów z
rysunkiem technicznym, czy geometrią wykreślną natomiast moi koledzy,
absolwenci liceów wogóle sobie nie radzili, mimo że byli w liceum wzorowymi
uczniami. Żadne liceum nie przygotuje absolwenta do nauki na technicznej
uczelni tak jak technikum. Należy poprawić program i wrócić do starych metod
nauczania.

[toyota_x]

To dobrze, że wkońcu ktoś zrozumiał, że nie można zrealizować programu
czteroletniego w trzy lata. Tylko szkoda, że ja maturę będę musiała zdawać na
starych zasadach, pomimo tego że już od kilku lat mówi się o złym programi.
Jak mi to tłumaczyli nauczyciele: "Miniesterstwo zakałda, że uczniowie to
ludzie dorośli i sami będą się uczyć w domu". Niestety nikt nie przewidzial, że
matematyki troszkę ciężko się nauczyć bez odpowiednio rozwiązabych przykładów i
problemów, na co nie ma czasu na lekcjach (mamy czas na samą teorie, a
większość przykładów jakie rozwiązujemy to z dobrej chęci nauczycieli którzy
układają tak zastępstwa, że czasem mieliśmy matme codziennie po 2 godziny, a
nawet przychodziliśmy co drugą sobotę do szkoły - na matme).
I jeśli jesteśmy dorosłymi ludźmi i sami mamy wybierać, że chcemy się uczyć, to
dlaczego nie moge wybrać, że nie chce się uczyć WOKu czy mieć mniej godzin
wych. fiz.? I nikt też nie zrozumiał, że kończąc gimnazjum nie stajemy się
dorosłymi ludżmi...

[zoldau5]

Zacytuje:
''zamknąć technika. Miały zniknąć, ale utrzymał je rząd SLD. To anachronizm.
Trzeba rozwijać szkolnictwo ogólnokształcące, które rzetelnie przygotowuje do
matury i studiów. A dla tych, którzy chcą mieć szybko fach, wystarczą kursy po
maturze. Roczne albo jeszcze krótsze. Powinny też zostać szkoły zawodowe dla 20
proc. młodzieży, która nie chce iść do ogólniaka.''

Czy P.Minister tez jest po ogolniaku i rocznym albo nawet krotszym kursie na
ministra? To tlumaczyloby ogolny poziom niekompetencji...

[gosia133]

Nie zgadzam sie z opinią , ze to uczniowie Techników obniżyli poziom wyników
matury 2006. Wszak oni uczą się 4 lata i mają mozliwość dobrego przygotowania.
Proponuję zamknąć Licea Profilowane, do których nierzadko dostają się uczniowie
z bardzo niską punktacją uzyskaną na testach gimnazjalnych. Uczniowie, dla
których nie ma zawodówek, a mogliby być dobrymi rzemieślnikami.
Zgadzam sie , ze nie każdy musi mieć maturę.

Edukacja w Polsce

[grasshopper]

www.edukacjawpolsce.pl ...

Nie każdy musi mieć mature. Nie zdały jej zwykle

[dvoryanin]

patrząc po moich kolegach ze szkoły osoby które nie mają wiedzy wystarczającej
do ukończenia gimnazjum !

Brednie Dzierzgowskiej

[bloody_rabbit]

Ta pani ileś lat temu majstrowała wraz z innymi przy oświacie, obniżyła poziom
nauczania, a teraz udziela rad jak to naprawiać?? Absurd!

Ile razy jeszcze mamy słyszeć ten bełkot: "Szkoły ładują uczniom do głowy za
dużo faktów, za mało jest krytycznej analizy. Dlatego uczniowie rozwiązują
proste zadania matematyczne, ale wykładają się tam, gdzie trzeba wnioskowania."

[makabi]

te kiepskie wyniki sa włąścnie po to by się pzbyć techników? sam ukończyłem
technikum, dwadzieścia kilka lat temu. To byłły io są dobre szkoły, tylko
trzeba je traktowąc rónorzęnie do ogólnikaów. Widać do włądzy dorwali się sdami
absolwenci ogólniaków z dwiem lewymi ręami do jakiekolwiek robioty. Niesstety
mysłęć tez ich za bardzo nie nauczyli w tychbogólniakkach

[andreski]

nie wiem czy jest gorzej czy nie ? czy sa potrzebne technika, to pytanie tez
nie do mnie ? wiem za to ze , od 6 lat mieszkam w hiszpanii i znam poziom
wiedzy tutejszej mlodziezy w wieku naszych maturzystow . to tragedia ! byc moze
w innych krajach jest lepiej ale tutaj , powtarzam , to tragedia .
nieumiejetnosc plynnego czytania , nieznajomosc rachunkow , o geografii ,
historii , chemii czy innych przedmiotach litosciwie nie wspomne . nie mamy sie
czego wstydzic ! choc system edukacji wymaga zmian to jednak z naszych szkol ,
naprawde ze ,wychodza nieglupi ludzie .