Świeczkę Moskwie... - komentarz Marcina Wojciec...

[lubat]

Demonstracyjnie powściągliwa reakcja Rosji na dojście do władzy Janukowicza
wynika - moim zdaniem - z faktu, że nie do końca na rękę im to było. Głupio
będzie teraz "swojemu" zafundować całkowicie rynkowe zasady współpracy, które
Ukrainę będą dużo kosztowały i mocno bolały. A jednak są one konieczne. To co
Rosjanie bez wahania zafundowali by Juszczence i pięknej Julii, będą mieli
opory wobec rządu Janukowicza. U nas nie docenia się związków emocjonalnych
łączących Rosjan i Ukraińców, a właściwie przypisuje się im własne,
zaściankowe, antyrosyjskie oblicze.

Waszyngtonowi ogarek?

[eva15]

Jakunowicz nigdy nie był dla Rosji tak bardzo "swój", jak mu to upporczywie
przypisywała GW w typowo US-westernowym stylu - białe (Juszczenko) czarne
(Janukowicz). Janukowicz bardzo utrudniał we wsch. Ukrainie przejęcie przez
Rosjan nitek w przemyśle ciężkim, praktycznie wielu udało mu się "wygryźć", co
na pewno dostrzegano w Moskwie.
Jeśli Juszczenko był wygodniejszy dla Rosji to głównie dlatego, że jest głupszy
i niesamodzielny. Dziś pociągają przy nim za sznurki Amerykanie, ale jutro??
Z Janukowiczem trochę będzie trudniej.


Udał się GW tytuł, pewnie niezamierzenie, widać słabo zna polskie przysłowia.
A przysłowie mówi - Panu Bogu świeczkę a diabłu ogarek.
Na Boga GW wykreowała Moskwę, czyli Waszyngtonowi pozostawiła rolę diabła...

Powiew optymizmu

[borrka]

Jesli zagorzala komsomolka, nagle z duza rezerwa podchodzisz do Janukowycza, to
dodatkowy powod do optymizmu.

Coz, Ukraincy nie bardzo roznia sie od POlakow, miotajacych sie w skrajnosciach
od Rokity, do Leppera.
A historyczny fakt pozostaje.
Rosja ostatecznie utracila Ukraine.
Co nastepne ?

I nikt juz nie "pozbiera ziem ruskich".

[nieomylny]

Szcególnie zabawne w wykonaniu naszej "czerwonej" gwiazdy evci jest fakt
przedstawienia Janukowicza jako bystrzejszego i bardziej samodzielnego niż
Juszczenko.

Biedna kobiecina widac zapomniała, jak janukowicz przegrał wybory dzięki
idiotycznym fałszerstwom i naruszeniom ordynacji. Przekręty były tak glupie i
tak prymitywne, że nawet nie lubiąca drażnić rosyjskiego niedźwiedzia Europa to
zauważyła. Warto odnotować, że hucpe z wyborami zafundowali kremlowscy doradcy,
którzy odpowiednio kierowali wyborami i samym Janukowiczem - taki chłop jest
bystry i samodzielny...

w Tarnopolu Juszczenko miał ponad 97%?

[herr7]

na co na Zachodzie prawie nikt nie zwrócił uwagi, że wynik ten za bardzo
przypomina jednomyślność godną Korei Północnej. A może być jedynie spowodowane
zastraszaniem lub manipulacjami przy urnach. Tak więc na Ukrainie manipulowały
obie strony, z tym że jedna otwarcie reprezentowała zachodnie interesy, co potem
udowodniła gdy doszła do władzy, a drugiej wmówiono że jest prorosyjska, mimo że
takową nie była.
Celem Zachodu, czyli Amerykanów było przekształcenie Ukrainy w państwo wrogie
zarówno w stosunku do Rosji (to przede wszystkim) jak też tak jak Polska mające
czynić obstrukcję w procesach integracyjnych w ramach Unii. Ukraina miała być
takim Osłem Trojańskim Ameryki numer 2. I to pomimo tego, że polityka taka
byłaby zabójcza dla żywotnych interesów tego państwa.

Polską opinię publiczną przekonywano, że odciągnięcie tego kraju od Rosji będzie
zabójczym ciosem dla rosyjskiego imperializmu. Tylko czy aby na pewno? Kiedy
wymyślono tę tezę jakieś sto lat temu Ukraina była głównym producentem ziarna,
obok Kubania i Powołża. Jeżeli w Rosji nieczarnoziemnej zbierano 4-7 kwintali z
hektara to na Ukrainie specjalnie się nie wysilając było tego 4 razy więcej. Do
tego dochodziło znaczenie Basenu Donieckiego, które było rosyjskim
odpowiednikiem Zagłębia Ruhry. Ale tak było sto lat temu. Dzisiejsza Rosja nie
potrzebuje tak silnie Ukrainy. Ukraina ma dla tego państwa znacznie przede
wszystkim sentymentalne - praktycznie każdy Rosjanin może się doszukać
ukraińskiego przodka w swojej rodzinie.
Ustanowienie wrogiego Rosji reżimu w Kijowie pod amerykański obstalunek miało
bardzo duże znaczenie dla rosyjskiej opinii publicznej i jej elit. Było to
wiadro zimnej wody, ktore wielu Rosjan naprawdę przebudziło. Rosjanie zrozumieli
że Zachód jest w istocie wrogiem Rosji. To dlatego prozachodnie partie liberalne
mogą dzisiaj liczyć w sumie na 5% poparcia, chociaż dziesięć lat temu uzyskiwały
20%.

A Ukraina jest w punkcie wyjścia. Jak to dzisiaj podano do wiadomości cena gazu
będzie zależeć od apetytów Turkmenbaszy. Wątpliwe jest żeby ten zechciał dotować
Ukrainę.

To normalne

[kpt.klops]

W 1989 roku Solidarność miała 100% w wyborach do Sejmu i 99% w wyborach do
Senatu, a potem był zjazd w dół. Ale to nikogo nie dziwi i nie oburza. Najpierw
rewolucja bierze wszystko co jest do wzięcia, a potem kończy się euforia,
zaczynają schody i kłótnie i zjazd w dół.

trochę logiki jeśli prosić można

[eva15]

kpt.klops napisał:

> W 1989 roku Solidarność miała 100% w wyborach do Sejmu i 99% w wyborach do
> Senatu

Taaak? Miała 100%? To oznaczałoby, że w Polsce nie było żadnej partii
komunistycznej, żadnych jej zwolenników i beneficjentów. Skoro nie było
komunizmu czemu, PO CO i przeciw KOMU powstała i wystąpiła Solidarność??

wola ludu na pstrym koniu jeżdzi

[czlowiek_ksiazka]

Zobacz, a w ocenianym jako prawdziwe (bo NIEwygrane przez rządzących,
NIEwiążące, traktowane jako klęska) referendum Jaruzelskiego z 1987 r. (ledwie
dwa lata przed wyborami '89) - sporo ludzi, ok. 45% wyraziło poparcie dla
pomysłów rządu generała.

[kpt.klops]

czlowiek_ksiazka napisała:

> Zobacz, a w ocenianym jako prawdziwe (bo NIEwygrane przez rządzących,
> NIEwiążące, traktowane jako klęska) referendum Jaruzelskiego z 1987 r.
(ledwie
> dwa lata przed wyborami '89) - sporo ludzi, ok. 45% wyraziło poparcie dla
> pomysłów rządu generała.
>

Widzę że w twojej arytmetyce 45% oznacza więcej niż 100%-45%=55%.

[kpt.klops]

kpt.klops napisał:

> czlowiek_ksiazka napisała:
>
> > Zobacz, a w ocenianym jako prawdziwe (bo NIEwygrane przez rządzących,
> > NIEwiążące, traktowane jako klęska) referendum Jaruzelskiego z 1987 r.
> (ledwie
> > dwa lata przed wyborami '89) - sporo ludzi, ok. 45% wyraziło poparcie dla
>
> > pomysłów rządu generała.
> >
>
> Widzę że w twojej arytmetyce 45% oznacza więcej niż 100%-45%=55%.

Zresztą reżim przestraszył się nie tego wyniku na tak tylko frekwencji, która
byłą mizerna (poniżej 50%). Ludzie okazali że komunę i jej propagendę mają
głęboko w dupie.

frekwencja

[czlowiek_ksiazka]

wyniosła ok. 70%. Tak odpowiedziało na pierwsze pytanie - 66%, drugie - 69%.
Ogólnie komuna NIE wygrała, ale referendum pokazało - stey lub niestety - że
wciąż ma sporo zwolenników.

[kpt.klops]

Ale w wielkich miastach, a ich się komuna bała, większość posłuchała apelu
Wałęsy i zbojkotowała to referendum. Np. w Gdańsku frekwencja wyniosła 44%.

[kpt.klops]

A za komuny to frekwencja wyborcza wynosiła powyżej 95%, i tyle samo na tak,
jak na Białorusi.

czytasz ze zrozumieniem?

[czlowiek_ksiazka]

Przecież powyżej JAK BYK stoi, że w '87 r. frekwencja była przeciętna.
Frekwencja - z tego co pamiętam - wyniosła ok. 90% w Gruzji, podczas wyborów
prezydenckich (chyba z 95% Gruzinów wybrało wtedy Saakaszwilego na prezydenta).
Nie zareagowałeś WTEDY nerwowym chichotem.

[kpt.klops]

Frekwencja w reżimach jest ZAWSZE wysoka i ZAWSZE wiadomo kto wygra. Właściwie
to te wybory nie są potrzebne. To jakaś dekoracja.

[czlowiek_ksiazka]

A może tak: "reżimy" zarzucają tzw. niezależnym zachodnim obserwatorom, że ci
JESZCZE PRZED wyborami w niektórych państwach wiedzą, że te wybory będą
nieważne. Jeszcze PRZED odbyciem się wyborów! Też absurd, chyba?

[kpt.klops]

eva15 napisała:

>
> Taaak? Miała 100%? To oznaczałoby, że w Polsce nie było żadnej partii
> komunistycznej, żadnych jej zwolenników i beneficjentów. Skoro nie było
> komunizmu czemu, PO CO i przeciw KOMU powstała i wystąpiła Solidarność??

Napisałem w skrócie. Inteligentni zrozumieli.
W 1989 roku SOlidarność wygrała 100% tego o co grała w wyborach do Sejmu i 99%
do Senatu. Że były to wybory kontraktowe, a nie całkiem wolne (do Sejmu w
35%),to nawet dzieci wiedzą, bo uczą się tego w szkole na lekcjach historii.

Dlaczego Juszczenko jest głupszy

[kpt.klops]

eva15 napisała:

> Jeśli Juszczenko był wygodniejszy dla Rosji to głównie dlatego, że jest
głupszy

Mądry człowiek zawsze słucha władzy, nie wychyla się i nie podskakuje. I nie
pojawia się tam gdzie włądza sobie tego nie życzy. Wybory miał wygrać
Janukowycz, to już było postanowione, a temu głupcowi nagle się zachciało
zostać Prezydentem Ukrainy. To niesłychane: wbrew naczalstwu! Za to go spotkało
co spotkało i ma pamiątkę na twarzy.

[eva15]

Przecież zorganizowano mu "rewolucję", wybory wygrał. Czyja to wina , że nie
umie rządzić i w ciągu zaledwie 1,5 r. wszystko prawie przegrał? Drugi raz już
mu "rewolucji" nie da się zorganizować.

[kpt.klops]

Zorganizowano mu na pewno otrucie, z którego cudem wyszedł ze zniszczoną
twarzą, brak dostępu do mediów, zakazy lądowania tam gdzie były wiece
przedwyborcze. Zorganizowano również przymusowe oddawanie głosów na kandydata
władzy, dosypywanie właściwych głosów do urn/manipulacje przy liczeniu głosów,
dzięki czemu wygrał ten któremu od razu pogratulował Putin. To wszystko
oburzyło miliony Ukraińców. Organizatorzy wyborów bardzo przesadzili skoro
ludzie byli tak zdeterminowani, że stali wiele dni na mrozie.

A co do tego jak rządzi i czy wygra, czy nie, to sprawa Ukraińców. Ważne jest
żeby wybory były wolne i demokratyczne. Jak w świecie cywilizowanym, a nie w
krajach "sterowanej demokracji", gdzie istnieje partia władzy, ewentualnie
dyktator i zawsze wygrywa.

ekspert klops tłumaczy zawiłości rządzenia :)

[czlowiek_ksiazka]

kpt. klopsie - skoro nawet ty, taki forumowy-wszystkowiedzący ekspert, zna
prawdę o otruciu Juszczenki, to tym bardziej ZNA ją poszkodowany!
Poszkodowany przez prawie dwa lata, najpierw z sojuszniczą Tymoszenko, potem
sam rządził krajem, w tym różnymi ministerstwami.
Czemuż ku uciesze spragnionych sprawiedliwości SZYBCIUTKO nie doprowdził do
ukarania winnych??? Bo nie miał dowodów!? No jak to, a twarz, a ta słynna
kolacje!?
Może NIE mógł znależć dowodów? Skoro NIE mógł - to w cywilizowanym świecie
domniemuje się NIEWINNOŚĆ. Nie wiem czy słyszałeś o czymś takim, ale chyba tak,
bo z tak wielkim, nieudawanym eksperckim ządęciem peorujesz o wartosciach
demokracji!
-
Nie czujesz dżezu? Zobacz: w zmanipulowanych wyborach wygrywa (a potem
przegrywa) Janukowicz. W następnych - niezmanipulowanych wygrywa! Tak na zdrową
pałą - wdajmy się przez chwilę w ciekawą sofistykę - na czym więc polegało
zmanipulowanie wyborów pierwszych, skoro drugie (już teraz słuszne)
potwierdziły tylko - tak naprawdę - wynik pierwszej manipulacji!? Zwycięża
Januko - wybory zmanipulowane. Znowu zwycięża - niezmanipulowane! Pojawia się
pytanie: po co manipulował przy pierwszych, skoro jest w stanie wygrać BEZ
manipulacji?? Tak ludzie myślący - do takich należy i Juszczenko, i Janukowicz -
nie rozumują. Tak mi się wydaje. Może się mylę?
-
"przymusowe oddawanie głosów na kandydata włdzy, dosypywanie właściwych głosów
do urn/manipulacje przy liczeniu głosów" - to WSZYSTKO o czym piszesz (oraz
inne, jeszcze brzydsze rzeczy) miało miejsce - w opinii np. Witrenki i
przedstawicieli innych partii, które nie dostały się do ukraińskiego
parlamentu - również podczas ostatnich wyborów. W Meksyku - na razie
nieoficjalnie - przegrany kandydat na prezydenta, nazywany przez
GazWyborczą "populistą" mówi TO SAMO, co pomarańczowi 2 lata temu i w dodatku
pokazuje ponoć taśmy oraz inne dowody, na których nagrane są fałszerstwa. Tym
razem jednak "demokratyczna opinia publiczna" jakoś podejrzliwie cicho się
zachowuje i nie komentuje TEJ "manipulacji". Nawet ekspert kpt.klops jakoś
głosu nie zabiera w obronie prawdy i wolności! CZEMU??

[kpt.klops]

czlowiek_ksiazka napisała:

> Poszkodowany przez prawie dwa lata, najpierw z sojuszniczą Tymoszenko, potem
> sam rządził krajem, w tym różnymi ministerstwami.
> Czemuż ku uciesze spragnionych sprawiedliwości SZYBCIUTKO nie doprowdził do
> ukarania winnych??? Bo nie miał dowodów!? No jak to, a twarz, a ta słynna
> kolacje!?

Szybciutko to w państwach niedemokratycznych, w demokratycznych procedury
prawne trwają. Niekiedy zbyt długo - jak w Polsce.

> Nie czujesz dżezu? Zobacz: w zmanipulowanych wyborach wygrywa (a potem
> przegrywa) Janukowicz. W następnych - niezmanipulowanych wygrywa! Tak na
zdrową
>
> pałą - wdajmy się przez chwilę w ciekawą sofistykę - na czym więc polegało
> zmanipulowanie wyborów pierwszych, skoro drugie (już teraz słuszne)
> potwierdziły tylko - tak naprawdę - wynik pierwszej manipulacji!?

Taką logiką to możesz epatować publiczność w WNP, ale nie u nas. Pisałem wyżej
(post: To normalne): 1989 - 100% zwycięstwo Solidarności, 1993 - postkomuna
przejmuje władzę (po złych doświadczeniach z rządami Solidarności). Jeśli tego
nie rozumiesz, to trudno, widocznie to jest dla ciebie zbyt skomplikowane.

> po co manipulował przy pierwszych, skoro jest w stanie wygrać BEZ
> manipulacji??

Bo wtedy był 2004 rok, a teraz 2006 (porównaj III RP: 1989 i 1993)

> W Meksyku - na razie
> nieoficjalnie - przegrany kandydat na prezydenta, nazywany przez
> GazWyborczą "populistą" mówi TO SAMO, co pomarańczowi 2 lata temu i w dodatku
> pokazuje ponoć taśmy oraz inne dowody, na których nagrane są fałszerstwa. Tym
> razem jednak "demokratyczna opinia publiczna" jakoś podejrzliwie cicho się
> zachowuje i nie komentuje TEJ "manipulacji". Nawet ekspert kpt.klops jakoś
> głosu nie zabiera w obronie prawdy i wolności! CZEMU??

Sorry, ale dla mnie ważniejsza jest Ukraina niż Meksyk. Nie mam aż tyle czasu
żeby wszystkim się interesować. Poza tym mamy dość własnych problemów.

[eva15]

kpt.klops napisał:

> Szybciutko to w państwach niedemokratycznych, w demokratycznych procedury
> prawne trwają. Niekiedy zbyt długo - jak w Polsce.

Taaak, no dobrze.. Ale czemu NIE MA postępowania sądowe na podst. wyników
śledztwa, czemu ie ogłoszono wyników tego śledztwa, czemu Juszczenko nie
złożył oficjalnego oskarżenia??? Przynajmniej oficjalnie nic o tym nie wiadomo.
Może tobie coś wyznał??

Eva15 umie udowodnić że 2+2=5!

[kpt.klops]

Uważasz zapewne, że Juszczenko sam, specjalnie się truł, a ta twarz to taki
chwyt marketingowy, na który nabrały się miliony Ukraińców.
Jest to wprost genialne. Sama to wymyśliłaś czy gdzieś przeczytałaś?

to ty trochę pomyśl

[eva15]

Czy możesz odpowiedzieć na proste pytanie, czemu nie ma żadnego postępowania?

[eva15]

Czemu Juszczenko nie wystąpił do sądu przeciw tym, którzy go truli, choć
twierdzi, że ich zna?

Czemu skoro ludzie ponoć z własnego przekonania stali na mrozie dziś go już nie
chcą? Czemu im tak błyskawicznie determinacja przeszła i już nie demonstrują ,
mimo, że nawet mrozu nie ma?
Czemu twierdzisz, że Putin popierał Janukowicicza a nie wspominasz o dobrze
udokumentowanej roli Sorosa, USA i PL w popieraniu Juszczenki? To Putin jeździł
na Majdan, a nie Wałęsa i Kwaśniewski?

przepraszam, że się wtryniłem do rozmowy, ale aż

[czlowiek_ksiazka]

mnie świerzbiło.

[eva15]

bardzo dobrze, że się włączyłeś, miałam już wrażenie wołającego w puszczy..

"wołającego w puszczy"??

[czlowiek_ksiazka]

Twoje argumenty nie pozostawiają na klopsie suchej nitki.
Myślałem, że jakoś skomentujesz ten wątek opowieści pana Kulbika o Ukrainie
serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34263,3553466.html
ale na razie tylko ja i herr coś tam dodaliśmy od siebie.
p.s. Listonosz odwiedził cię również.

[eva15]

dzięki za link, biorę się za czytanie. Listonosz dostanie wkrótce karmę ode
mnie, żeby nie był bezrobotny..

"lektura"

[czlowiek_ksiazka]

Obawiam się, że rozczarujesz się - jak to zwykle bywa również i ze mną -
tekściorem Kublika. Bardziej chodziło mi o twoją wypowiedź. :) Po prostu
spokojnie zasnę, jeśli przeczytam twój wpis i dowiem się, że twój punkt
widzenia zas-dniczo nie odbiega od mojego.

[kpt.klops]

eva15 napisała:
>
> Czemu skoro ludzie ponoć z własnego przekonania

A co? Czekiści podali że byli zmuszani?

> stali na mrozie dziś go już nie
>
> chcą? Czemu im tak błyskawicznie determinacja przeszła i już nie
demonstrują ,
> mimo, że nawet mrozu nie ma?

Widocznie nie są tak wkurzeni jak wtedy.

> To Putin jeździł
>
> na Majdan, a nie Wałęsa i Kwaśniewski?

Putin za bardzo się szanuje żeby jeździć na Majdan. On do takich drugorzędznych
krajów jak Ukraina czy Polska w ogóle nie przyjeżdża. On oczekuje, że to do
niego się przyjedzie. Wtedy ukraińscy przywódcy z Kuczmą na czele byli w
Moskwie nie raz. Czy Kaczyński się wybierze na Kreml pozostaje niejasne.

klops - cywilizacja

[czlowiek_ksiazka]

piszesz: "wybory były wolne i demokratyczne. Jak w świecie cywilizowanym"

Ciekawa sprawa. W Chinach nie ma "wolnych i demokratycznych" - wg norm świata
zachodniego - wyborów. Czy Chiny w związku z tym NIE są światem cywilizowanym?
Kilkutysiącletnia fascynująca cywilizacja, jeden z wręcz "biegunów" ludzkości,
wynalazcy prochu, papieru, etc. - jest wg ciebie NIEcywilizowani??

Dlaczego zachodni sposób wybierania rządów utożsamiasz z pojęciem cywilizacji??
Odnoszę wrażenie, że jesteś ofiarą pewnej propagandowej manipulacji. Uznajesz
wyższość, supremację polityczno-cywilizacyjną jednej formacji. Coś, co nie jest
wyłaniane jak na Zachodzie przestaje być wg ciebie cywilizacją.
W Stanach w wyborach - oprócz dwóch partii różniących się mniej więcej tak, jak
Kola różni się od Pepsi, czyli nawet nie smakiem, a smaczkiem - startują
czasami niezależni kandydaci. Czemu podczas słynnej debaty telewizyjnej pod
koniec 2004 r. Kerryego z Bushem (tylko dwóch kandydatów) nie brali oni
udziału??

[hohlik3]

Usa pod wieloma wzgledami przypomina komunistyczny kolchoz z lat 60tych...
mozna polemizowac nad tym co mowisz jadnak demokracja pozostaje wartoscia nadrzedna; niedojrzala jakze latwo zostaje wypaczona i wygodna do manipulowania...przyklad kaczystan.
Narod "glupi" wybierze "glupiego".
Sam nieraz zastaawialem sie nad demokracja przy zestawieniu z autorytaryzmem, ale czy w dobie powszechnego dostepu do informacji i kontroli nad nia nie jest to tylko pusta idea????

[czlowiek_ksiazka]

No nie wiem. Skąd wiesz, jak wyglądał kołchoz w latach 60-ych? W latach 60-ych
rządził już Breżniew, od 1964 r. i tworzono raczej sowchozy. Nie, absolutnie
nie wydaje mi się, że Stany przypominają kołchoz czy sowchoz lat 60-ych.

Co to znaczy, że "demokracja pozostaje wartością n-drzędną"? Wg mnie
fundamentalną wartość stanowi np. człowieczeństwo (humanizm).
Widzisz, ludzie chętnie mówią o demokracji, ale tak naprawdę NIEWIELU podajej
jej definicję. Nie można rozmawiać o czymś, czego nie potrafimy zdefiniować.
Dla kogoś demokracja to - konkretnie - fakt istnienia niepaństwowej telewizji.
Jeszcze dla kogoś - teoretyczna (i praktyczna) możliwość udziału w wyborach.
Dla innych - prosty dostęp do dobrego szkolnictwa, medycyny. O jaką demokrację
TOBIE chodzi hohliku?

[hohlik3]

Usa nie musi literalnie przypominac owego kolchozu , wystarczy ze jest odpowiednio kojarzony przez ogol...
Widzsz uzyles slowa humanizm, i na tym fundamencie powinno sie budowac tzw demokracje, samo slowo jest pustym frazesem, nagmninie uzywanym przez ogół polityków i bezmyslnie powtarzanym przez masy karmione papka medialna...dlatego przyrownuje mentalnie ow kolchoz ze stanem rzeczy w USA
masz racje zabraklo mi slowa humanizm....

[kpt.klops]

czlowiek_ksiazka napisała:

> piszesz: "wybory były wolne i demokratyczne. Jak w świecie cywilizowanym"
>
> Ciekawa sprawa. W Chinach nie ma "wolnych i demokratycznych" - wg norm świata
> zachodniego - wyborów. Czy Chiny w związku z tym NIE są światem
cywilizowanym?

Nie są. To nie sztuka składać zaprojektowane w USA komputery. Z części
wprawdzie wyprodukowanych w Chinach, ale także według cudzych projektów. I
najczęściej pod cudzą marką. Albo telewizory według technologii Philipsa czy
Sony.
ZSRR jako pierwszy wysłał człowieka w kosmos, ale nikt go z tego powodu nie
uznał za państwo nowoczesne, wysoko rozwinięte.

>> Dlaczego zachodni sposób wybierania rządów utożsamiasz z pojęciem
cywilizacji??
>

Bo tam ludzie najlepiej żyją. Jakby na Wschodzie było lepiej, to by kierunek
emigracji był inny.

> Odnoszę wrażenie, że jesteś ofiarą pewnej propagandowej manipulacji. Uznajesz
> wyższość, supremację polityczno-cywilizacyjną jednej formacji. Coś, co nie
jest
>
> wyłaniane jak na Zachodzie przestaje być wg ciebie cywilizacją.

Chodzi o zasady. Najważniejszą jest pluralizm. To oznacza wolność mediów
(szczególnie elektronicznych) i możliwość przejęcia władzy przez opozycję. W
Rosji tego nie ma.

> W Stanach w wyborach - oprócz dwóch partii różniących się mniej więcej tak,
jak
>
> Kola różni się od Pepsi, czyli nawet nie smakiem, a smaczkiem - startują
> czasami niezależni kandydaci. Czemu podczas słynnej debaty telewizyjnej pod
> koniec 2004 r. Kerryego z Bushem (tylko dwóch kandydatów) nie brali oni
> udziału??
>

To nie ma znaczenia, czy dwóch czy dziesięciu. Patrz wyżej.

[czlowiek_ksiazka]

oj klopsie klopsie
a więc myslisz, że w Chinach to głównie ludzie skł-dają zaprojektowane (przez
kogo!) w USA komputery. Do tego nie można sprow-dzać pojęcie cywilizacji.

Używasz pustych, pozbawionych właściwie sensu słów-zaklęć: bo tam "ludzie
najlepiej żyją". Obecnie, wg ONZ, drugim po Stanach miejscem na świecie, dokąd
masowo zmierzają emigranci jest Rosja. Było o tym w GW. Czy TAM ludzie też
najlepiej żyją?
Kolejne slogany, puste-znaczeniowo: "pluralizm. To oznacza wolność mediów
(szczególnie elektronicznych) i możliwość przejęcia władzy przez opozycję"

Co to jest pluralizm? Jaki pluralizm. W większości krajów zachodnich wybiera
się między partiami liberalno-kapitalistycznymi lub konserwatywno-
kapitalistycznymi. Różnice NAPRAWDĘ malutkie. No i powstają potem takie
koalicje jak ta w Niemczech - niby dwóch przeciwstawnych he he bloków
politycznych.
Co to jest "pluralizm mediów"??? Widziałeś kiedyś w TV polityka BARDZO anty-
systemowego, który miałby swój show albo było promowany. To się zdarza -
niejako z wyjątku, a nie z reguły. Opozycja - nie opozycja. Czym różni się -
forma rządzenia, system wł-dzy niemieckich socjaldemokratów od ch-deków??
Pomijając jakieś drobne, taktyczno-doktrynalne różnice. Niczym. I dlatego dziś
bezproblemowo współrządzą. Czym różni się tak naprawdę: partia republikańska od
demokratów w Stanach? Podaj 3 POWAŻNE, systemowe, ustrojowe róznice. Chyba nie
podasz...

demokracja to władza głupców

[herr7]

Demokracja to władza głupców, gdyż tacy stanowią większość w każdym
społeczeństwie. W istocie jest ukryta forma oligarchii. Kto w to wątpi niech
prześledzi jej rozwój poczynając od demokracji ateńskiej. Sama idea, że oznacza
ona władzę ludu jest po prostu śmieszna. Lud w swojej masie nie nadaje się do
rządzenia, gdyż większość "ludu" to głupcy nie potrafiący rozwiązać
najprostszego testu, a co dopiero podjąć decyzję na bardziej skomplikowany
temat. Demokracja opiera się na socjotechnice i manipulacji. Rządzące
ologarchie, które mają władzę rzeczywistą muszą jedynie przekonać głupią masę
do swoich racji i interesów. I nie ma to większego znaczenie czy to będzie
dotyczyć "walki z terroryzmem", czy też "szerzenie wolności i demokracji".
Ciemna masa potrzebuje chleba i igrzysk i jedynie od sprytu rządzących mafii
zależy czy je potrafi na czas dostarczyć. Jeżeli nie potrafi to wszystko się
kończy, vide starożytyny Rzym.

[kpt.klops]

herr7 napisał:

> Demokracja to władza głupców,

W ugruntowanej, sprawnie funkcjonującej demokracji głupcy się kompromitują,
prasa to nagłaśnia i są szybko z rządów elininowani

> gdyż tacy stanowią większość w każdym
> społeczeństwie.

Ja tak nie uważam.


> W istocie jest ukryta forma oligarchii. Kto w to wątpi niech
> prześledzi jej rozwój poczynając od demokracji ateńskiej.
...

> Demokracja opiera się na socjotechnice i manipulacji. Rządzące
> ologarchie, które mają władzę rzeczywistą muszą jedynie przekonać głupią masę
> do swoich racji i interesów. I nie ma to większego znaczenie czy to będzie
> dotyczyć "walki z terroryzmem", czy też "szerzenie wolności i demokracji".
> Ciemna masa potrzebuje chleba i igrzysk i jedynie od sprytu rządzących mafii
> zależy czy je potrafi na czas dostarczyć. Jeżeli nie potrafi to wszystko się
> kończy, vide starożytyny Rzym.

To jest jakiś kompletny bełkot.
Mistrzami socjotechniki i manipulacji byli faszyści i komuniści. Tam dochodziły
jeszcze represje. Jeśli nie widzisz różnicy między tym co tam było a
marketingiem politycznym, czy PR-em jak to się teraz nazywa, to twój problem.

[eva15]

deomokracja to POZORNIE władza głupców, a realnie to władza oligarchów przy
pomocy takiego manipuilowania masą/głupcami by sądzili, że to oni decydują. To
sądzę chciałeś powiedzieć, klops zaś ze zrozumiałychh względów nie zrozumiał.

Wg. mnie demokracja (jako ten realnie egzystujący system oligarchów, a nie ta
idealna modelowa) ma zasadniczo jedną główną zaletę w stosunku do monarchii i
jedną zasadniczą wadę:

W demokracji jest łatwiej usunąć rząd, który zaczyna kompletnie "świrować". Nie
trzeba do tego wojen czy rewolucji i szafotu, wystarczy zmanipulować masę przed
następnymi wyborami (ma to oczywiście też tą ciemną stronę, że można zniszczyć
równioeż dobry rząd).

Rząd demokratyczny nie ma w sobie tego naturalnego mechanizmu dbać o PRZYSZŁOSC
w takim stopniu w jakim ma go jak monarchia. W demokracji czas władzy jest
ograniczony a oddaje się ją mimo wszystko obcym, nawet jeśl z własnego obozu.
W monarchii państwo to taki rodzaj rodzinnego przedsiębiorstwa, które pragnie
się zostawić w możliwie dobrym stanie własnym dzieciom (o ile władca nie jest
całkowitym "świrem").

[eva15]

Rząd demokratyczny nie ma w sobie tego naturalnego mechanizmu dbania o
PRZYSZŁOSC

[kpt.klops]

eva15 napisała:

> Rząd demokratyczny nie ma w sobie tego naturalnego mechanizmu dbania o
> PRZYSZŁOSC

W demokracji to obywatele sami dbają o swoją przyszłość, a nie za nich dobry
car czy baćka. Rząd jest wynajęty do tego żeby to ułatwiać. Nie zakłada się że
obywatele są upośledzeni (tymi swoją drogą państwo stara się opiekować). Jak
się ekipa nie sprawdza, wynajmuje się inną.
Władza ma naturalny mechanizm dbania o przyszłość: prezydent o to żeby być
wybranym na następną kadencję, a partie rządzące o to żeby nie utracić
stanowisk po wyborach.

[kpt.klops]

kpt.klops napisał:

>
> W demokracji to obywatele sami dbają o swoją przyszłość, a nie za nich dobry
> car czy baćka.

Ewentualnie partia komunistyczna.

kapitanie - takiś ekspert od demokr to mi wyjaśnij

[czlowiek_ksiazka]

Na czym ten pluralizm i demokracja wyboru polega np. w Stanach.
W innym miejscu poprosiłem cię o podanie 3 (niech będzie 2 - dwóch!) różnic,
powaznych, programowych, systemowych między Partią Republikańską i
Demokratyczną w Stanach. Chodzi mi o naprawdę POWAŻNE różnice (dzięki czemu
jest WYBÓR), a nie o to, że jedna partia proponuje np. 27% podatku, druga zaś -
28%; nie o to, że jedna proponuje np. wycofać się z Iraku po 8, druga po 7
dniach. To NIE są różnice.

A pluralizm w mediach?? Jak myślisz czy (jesli tak, to kiedy) w kluczoywch dla
zwycięstwa wyborczego debatach telewizyjnych brał KIEDYKOLWIEK udział inny
kandydat niż od Demokratów czy Republikanów??

[kpt.klops]

Ameryka jest daleko od nas, mamy lepsze przykłady na miejscu. Zapewniam cię, że
u nas programy partii politycznych się różnią. Jedne chcą się integrować z
Unią, a inne tylko ciągnąć z Unii pieniądze, bez zobowiązań. Wcześniej jedne
były za wejściem do Unii, a inne nie. Jedne chcą wprowadzić euro szybko, inne
wcale, jedne chcą religii w szkole i związku kościoła z państwem, inne nie,
jedne chcą renacjonalizacji, inne prywatyzacji wszystkiego, jedne chcą
większych praw dla gejów, inne nie, jedne są za aborcją i klonowaniem, inne
nie, itd., itp. To wszystko są POWAŻNE sprawy.
Jakby była taka zgodność programów, to by się politycy nie kłócili. I w Polsce
i w Ameryce. Tylko osoba nie rozróżniająca wiadomości telewizyjnych od
telenoweli może pisać że wszyscy proponują to samo.

potwierdzasz tylko moja opinię

[czlowiek_ksiazka]

"integrować z Unią, a inne tylko ciągnąć z Unii pieniądze"

Popełniłem błąd...

[kpt.klops]

...wdając się w dyskusję z idiot(k)ą. Ale już wyciągam wnioski i żegnam. Jak
widać od nadmiernego czytania można też kompletnie zgłupieć.
Rosji należy pogratulować klasy zwolenników w Polsce.

czlowiek_ksiazka napisała:

> Właśnie na tym ta cała "opozycyjność" polega: jak piszesz - śmieszne dylematy
> typu wprow-dzić euro dziś czy jutro? To dowód, że systemowej (np. wybór
> pomiędzy kapitalizmem i anarchizmem), (...) -
> NIE MA.

będziesz ich więcej popełniał

[czlowiek_ksiazka]

Ojej, taki twardziel - kpt klops, obraził się!
Kwestia euro, tym bardziej jej szybkiego bądź wolniejszego wprow-dzenia jest
zrozumiała może dla 1% populacji. Stosunkiem do euro dwóch, trzech partii
warunkować istnienie spolecznego, powszechnego(!) pluralizmu = popełnianie
błędu. DUŻEGO.

W kwestii przyczyny rezygnacji z dalszej dyskusji

[kpt.klops]

czlowiek_ksiazka napisała:

> To dowód, że systemowej (np. wybór
> pomiędzy kapitalizmem i anarchizmem), (...) -
> NIE MA.

To mnie zdenerwowało, a nie żadne euro.

eva + herr = i sprawa bardziej przejrzysta

[czlowiek_ksiazka]

No właśnie.
Ale eva - koterie oligarchów: raz jedna szarpie w swoją stronę, raz druga.
Posługując sie - zwykle prymitywnym - zestawem tych samych pojęć-zaklęć, które
łyka pospólstwo. Poczytak klopsa i zwróć uwagę, jakie dytyramby na cześć
demokracji i powszechnego dobrobytu, bla bla bla, rugowania złych z
rządzenia :)) on pieje. Podczas rządów prof. Buzka bezrobocie w Polsce wyrosło
z 10 do 17%. Naród w podzięce wybrał prof. - z najlepszym rezultatem w kraju! -
kilka lat pózniej do parlamentu europejskiego. O czym więc mowa?
Przeciętnemu człowiekowi raz coś więcej, raz mniej skapnie. Jeśli w ogóle. I
tak to się kręci.

Oligarchowie

[kpt.klops]

czlowiek_ksiazka napisała:

> Ale eva - koterie oligarchów: raz jedna szarpie w swoją stronę, raz druga.
> Posługując sie - zwykle prymitywnym - zestawem tych samych pojęć-zaklęć,
które
> łyka pospólstwo.

Piszecie kompletne bzdury. W Polsce oligarchowie wspierają jednocześnie
WSZYSTKIE partie które mają szanse wygrać. Więc nie jest tak, że oni decydują i
tak wpływają na pospólstwo, żeby wygrali ich faworyci. Oni są w tym sensie
apolityczni.

[czlowiek_ksiazka]

Sam potwierdzasz moje spostrzezenia. Piszesz, że ci sami oligarchowie i jednych
(rządzących) i drugich (opozycja) wspierają. Jakaż więc opozycja - skoro
czerpie natchnienie i finanse z TEGO SAMEGO źródła, co formacja rządząca??? Ten
kto zamawia muzykę - ten płaci i od niego JEDNEGO WSZYSTKO zależy - chciałoby
się rzec.

[kpt.klops]

czlowiek_ksiazka napisała:

>
> Używasz pustych, pozbawionych właściwie sensu słów-zaklęć: bo tam "ludzie
> najlepiej żyją".

Są różne wskaźniki liczbowe: PKB na głowę, średnia długość życia, śmiertelność
niemowląt, emigracja/imigracja, liczba dóbr na tysiąc mieszkańców, długość
autostrad na mieszkańca. Używam skrótu, wiadomo o co chodzi.

> Obecnie, wg ONZ, drugim po Stanach miejscem na świecie, dokąd
> masowo zmierzają emigranci jest Rosja. Było o tym w GW.

Widocznie wyjazdy na Zachód są poza ich zasięgiem.
Prawdopodobnie chodzi o wyjazdy Rosjan z byłych republik azjatyckich ZSRR,
gdzie im się pogorszyło. Z Polski i innych krajów na naszym poziomie, nie
mówiąc o wyższym, jakoś nikt tam nie emigruje.

> Kolejne slogany, puste-znaczeniowo: "pluralizm. To oznacza wolność mediów
> (szczególnie elektronicznych) i możliwość przejęcia władzy przez opozycję"
>
> Co to jest pluralizm? Jaki pluralizm. W większości krajów zachodnich wybiera
> się między partiami liberalno-kapitalistycznymi lub konserwatywno-
> kapitalistycznymi. Różnice NAPRAWDĘ malutkie.

Chodzi o prawdę oraz możliwość wyboru.
A jeśli uważasz że Thatcher, Reagan, Brandt czy Zapatero nie wprowadzili
żadnych ISTOTNYCH zmian to bardzo mało wiesz o świecie.

"ludzie dobrze żyją"

[czlowiek_ksiazka]

Zobacz klopsie jak uboga jest twoją definicja "cywilizacji".
Wszystko sprow-dzasz do (subiektywnego) mniemania: gdzie kto lepiej żyje, tam
jest cywilizacja (wcześniej pisałeś o politycznej formie, wyłanianiu rządów,
ale już mniejsza z tym).
W starożystnym Rzymie, w Stanach - na płd., etc. - SWIETNIE żylo się
właścicielom niewolników. Wynika z tego, że to właśnie US South było nośnikiem
cywilizacji, tak? G. Washnigton - pierwszy prezydent US, miał dużo niewolników.
Nie narzekał na życie. Cywilizacja! Zresztą tak jest dzisiaj Nowy Swiat
postrzegany przez szeregi forumowych klopsów - jako zalążek cywilizacji :).
Kto tworzy cywilizację w Stanach? Przeciętni połykacze hamburgerów czy
emigranci? A może pół na pół? Nawet aktorzy, ci najlepsi - to sa ponoć z
Australii i Nowej Zelandii...

[kpt.klops]

Piszę o współczesnej demokracji parlamentarnej. Ludzkość jako całość z latami
mądrzeje i odrzuca to co było złe, niesprawiedliwe czy nieefektywne, tak jak
niewolnictwo, apartheid.

[eva15]

W jednym miejscu odrzuca wa w drugim wprowadza. Taki to postęp.

evo, z innej beczułki - analiza

[czlowiek_ksiazka]

na inosmi.ru przedrukowano "artykuł" "eksperta" od Wschodu Sienkiewicza.
www.inosmi.ru/stories/05/08/08/3450/229409.html
Bełkot, że az zęby bolą. Nic nowego.
Zastanawia mnie reakcja Rosjan. Kilku z nich napisało, że strasznie cieszy się,
że własnie takie Sienkiewicze kształtują dziś społeczną świ-domość w naszym
kraju. Wg Rosjan jest to działanie ... osłabiające Polskę na arenie
międzynarodowej!, wręcz ... w ich, rosyjskim interesie (logika negatywnej
selekcji, bo eliminujące niepowaznych pośredników z kontaktów Europa-Rosja)! Z
przerażeniem trudno się jest z tym nie zgodzić, jak myślisz?
A może to zwyczajna - zresztą wyartykułowana przez Sienkiewicza - rusofobia
plus bezdenna niemądrość?? Wtedy teksty naszych -fobów stanowią wdzięczny
materiał na - tym razem wschodnie - Polish jokes! Na razie polskimi artykułami
interesuje się hermetyczne kółko forumowiczów inosmi, ale jeśli zaczną pojawiać
się nośne dowcipy (już są!), to - niestety - mogą zatoczyć one szeroki krąg.
Jakie to przykre!
Czytam pierwszy lepszy z brzegu tekst forumowicza GazWyborczej (bezportka),
nieskasowany: "kacapom starczylo na cpanie w banie. Nie tylko AIDS i syfilis,
ale takze hera sluzy jako srodek stabilizujacy populacje azjatyckiej dziczy" -
to nawet nie internetowe huligaństwo, to coś więcej. To - wg mnie - z
premedytacją i antypolskie - obrażające naszych sąsi-dów i ośmieszające (jeśłi
komuś do śmiechu) nas - działanie.
Miałaś rację o tych zaporowych cenach na komputery!

kolos bełkocze kolosalnie o konfrontacji

[eva15]

Ten tekst jest przeżający w swej głupocie. Ja już nawet pomijam ostrą
rusofobię, bo choroba jak choroba - bywa nieuleczalna i na to wówczas nie ma
ani leków ani argumentów. Co gorsza chory może jak najbardziej zarażać,
zwłaszcza organizmy b. młode i nieodporne.

Zastanawia mnie w tej bezdennej głupocie jednak co innego:

Jak ten nieszczęśnik wyobraża sobie zaangażowanie jakiejś światowej,
renomowanej kancelarii prawniczej przeciw Rosji w celu udowdnienia jej
ludobójstwa w Katyniu??

Domyślam się, że chodzi mu o jakąś US-kancelarię, bo te są najgłośniejsze i
najbardziej medialne no i mają parasol wielkomocarstwowy. Ale co z tego? Nawet
najbardziej znana US-kancelaria musi się trzymać RATYFIKOWANEGO przez strony
konfliktu prawa międzynarodowego. A wg. niego (def. ludobójstwa ONZ z 1948r.)
ten niewątpliwie wybitnie zbrodniczy czyn pod ludobójstwo jednak NIE podpada.

Owa US-kancelaria musiałyby więc albo wymusić WSTECZ zmianę prawa albo nagiąć
niesamowicie silnie jego wykładnie, by zadowolić Polskę. Już widzę jak to robi
i jak "zywykle" zbrodnie wojenne podciąga pod ludobójstwo. Już widzę, jak
ojczyzna tej kancelarii cieszy się z jej nowatorskich pomysłów w świetle swojej
własnej dziaałalności wojennej w Iraku czy w Afganistanie.

Załosna nieświadomość realiów, żałosna zaściankowa zapalczywość żywcem z
Fredry. Bez ładu, bez składu, bez rozumu. Ale z wielkim wrzaskiem.
Niestety trudno się więc dziwić, że jedni Rosjanie śmieją się z rozbawieniem, a
inni zauważają z satysfakcją, że ten polski kolos wyzywający ich na
konfrontację kolosalnie bełkocze.

Powtarzam po raz kolejny - konfrontacja z Rosją, walka o to, kto będzie
mocarstwem w tej części Europy ROZSTRZYGNEŁA sią ponad 300 lat temu. Pora się
obudzić i z tym pogodzić. W końcu to żaden dramat.

Evo, zwracam Twoją uwagę na BARDZO ciekawy artyku

[czlowiek_ksiazka]

ł - interview z ambas-dorem Rosji. Wnikliwie przestudiować Sienkiewicz je
powinien.
www.trybuna.com.pl/n_show.php?code=2006081904

[eva15]

спасибо большойе

prawie dobrze! :)

[czlowiek_ksiazka]

bez tej literki "й" i będzie git! :)

[eva15]

Правильно, это моя ошибка, спасибо большое

odrzuca, to co złe, tak?

[czlowiek_ksiazka]

Szczególnie w Afganistanie, kraju, którego eksportowym hitem w skali
niewyobrażalnej dla przeciętnego człowieka stał się ciężki drag hera?

[presentation1]

zgodnie z przyslowiem.Amerykanie dostana ogarek.Zreszta znajac Ukraincow powiem
ze nic nie dostana