Mit jedności narodu

[unde_malum]

Patriotą swojego kraju jest ten,kto bezinteresownie działa na jego rzecz.
Patriotyzm pozbawiony bezinteresowności nie istnieje.

Dla dobrej sławy tow. Jaruzelskiego

[antytotalitarysta]

sporo zrobili tacy jego wielbiciele,jak: A. Michnik i A. Romanowski.
Niedługo 38 rocznica operacji "Dunaj",ale w "GW" napisano kiedyś,że władze PRL
nie miały chyba innego wyjścia (też mniejsze zło ?).

Jeszcze za wcześnie na likwidację

[brak_nadziei]

państwa polskiego ? A kiedy będzie właściwy moment ?
Może proeuropejskie elity Polakom to objaśnią.

odlot Walickiego

[tad9]

czy Walicki może pokazać chociaż jednego prawicowego polityka, który po 1989
roku definiował zagrożenie ze strony postkomunistów, jako projekt odbudowania
komunizmu?

[witaschek]

Takze zauwazylem to zdanie o likwidacji panstwa polskiego. Wlosy mi sie zjezyly
i teraz juz jestem na maxa pewny, ze GWno i jego koledzy z Walickim to zdrajcy.

Polska forever?

[nick3]

Państwo to nie jest żaden bożek! Może warto to przemyśleć, zamiast rozrywać
szaty i wołać: "bluźnierstwo!"

Państwo ma do spełnienia pewne funkcje i jest tworem zmieniających się warunków
historycznych.

Być może niedługo te funkcje, które dotychczas spełniało państwo, ludzie
stopniowo będą woleli scedować na inne instytucje. Także ponadnarodowe.
(Ja nawet myślę, że tak po prostu będzie.)

Z tego, że legioniści Piłsudskiego walczyli o zaistnienie państwa polskiego,
nijak nie wynika, że Polacy mają obowiązek podtrzymywać je wiecznie,
niezależnie od zmieniających się okoliczności.

Może w 1914 byłbym leginionistą. Może niektórzy z legionistów, gdyby jakimś
sposobem przenieść ich w czas za 10-20 lat, byliby np. za federalizmem
europejskim (to byli w większości bardzo myślący ludzie, a nie jacyś
zakuci "patrioci").

Patriotyzm sprowadzający się do irracjonalnego przywiązania do pewnych form i
oskarżania prób odejścia od nich o "zdradę" - nie jest wartością godną
kultywowania.

Ale, wiem, to bardzo wzmacnia własne ego - czuć się kapłanem jakiejś świętości
(jakiejkolwiek:) i piętnować bliźnich.

"Patriotyzm".

[antykomunista101]

nick3 napisał:
> Może w 1914 byłbym
leginionistą.

Umiesz rozśmieszyć.

[dalecooper]

Zabawne, ale zależy to najprawdopodobniej od sytuacji w Azji. Gdy poziom rozwoju
gospodarczego Indii i Chin osiągnie pewien pułap dla wszystkich jako tako
myślących ludzi stanie się jasne, że utrzymywanie "rozdrobnienia dzielnicowego"
maleńkiej Europy jest pozbawione sensu, ponieważ grozi marginalizacją a w
dalszej perspektywie kulturową, ekonomiczną, czy wręcz militarną kolonizacją
przez większe i lepiej zorganizowane organizmy państwowe. To, co dziś robi Rosja
jest tylko zapowiedzą rzeczywistych zagrożeń, z którymi przyjdzie się nam
wszystkim zmierzyć za 15-20 lat. Zrozumieją to w swoim czasie najbardziej
twardogłowi nacjonaliści. Im wcześniej jednak zaczniemy podejmować strategiczne
decyzje dotyczące kierunków polityki zagranicznej, zaopatrzenia w surowce, czy
obronności na poziomie ponadnarodowym, tym większe mamy szanse na zachowanie
suwerenności.

patriotyzm to wymysł Rewolucji Francuskiej...

[besserwisser]

razem z powszechną służbą wojskową...

Mit jedności narodu

[sburczymucha]

?Tego rodzaju tradycja "nacjonalizmu" w Europie nigdy nie będzie miała szans na zrozumienie i
akceptację. Na Zachodzie akceptuje się obronę interesów narodowych, nawet wąsko pojętych??

Bzdura. Wystarczy popatrzec na Irlandie Polnocna i Kraj Baskow, a takze wspomniec wojne
Wielkiej Brytanii z Argentyna o kilka wysepek na Atlantyku pod koniec lat 70-tych.

?Nie dość, że nie wejdziemy do Europy jako pełnoprawny partner, ale nie obronimy naszej tożsamości
narodowej. Szybko ją skompromitujemy i wszyscy rozsądni ludzie będą od niej uciekać jak najdalej.

Calkowicie NIE zgadzam sie z autorem, ktory wypowiada sie z pozycji kompleksu nizszosci wobec
Europy Zachodniej, a takze swoich preferencji politycznych i ideologicznych.

?Będą się stawali Europejczykami, z niechęcią myśląc o swoich korzeniach?.

Oni juz sa Europejczykami, my zostaniemy kosmopolitami.

?Jeśli utożsamimy wartości narodowe z tak prymitywną prawicą, to integracja z Europą będzie
katastrofą dla wszystkich - i dla Europy, i dla nas?.

I na czym ta katastrofa bedzie polegac?

?Takim rozumieniem narodu - integralnym, nacjonalistycznym, łączącym polskość z katolicyzmem -
nie poradzimy sobie z problemem połączenia polskiej tożsamości z wartościami europejskimi?.

? Do niedawna nawet specjaliści na Zachodzie nie zdawali sobie sprawy, że w Polsce istnieje też inna,
obywatelska tradycja używania słowa "naród" i tworzenia ideologii narodowych. Panował schemat: są
dwa nacjonalizmy - zachodnioeuropejski, który jest nacjonalizmem obywatelskim, wytworem
nowoczesnego państwa, i wschodnioeuropejski, który jest etniczno-plemienny.

Wartosci europejskie tworzone byly w dobie kolonializmu. Dlatego w Wielkiej Brytanii, przykladowo, jest
tylu ?obywateli? Hindusow, Arabow i Afrykanczykow. My mamy zupelnie inne doswiadczenia i nie mamy
zadnych zobowiazan politycznych wobec Hindusow, Arabow i Afrykanczykow.

Tzw. ?specjaliści na Zachodzie? probuja nas nawracac, jak nawracano przed wiekami Indian, przy
pomocy ?paciorkow? i w imie supremacji cywilizacyjnej Zachodu. Przypomnijmy wiec Zachodowi o
niedawnych rozruchach rasowych we Francji, o ograniczeniach emigracyjnych w Holandii, oraz o
akcjach terorystycznych w Anglii. W polsce takich wydazen nie ma i dlugo nie bedzie.

?Jestem za państwem narodowym o ograniczonej suwerenności w ramach wspólnoty europejskiej.
Chyba jeszcze zbyt wcześnie na jego likwidację. Nazbyt szybki proces ograniczenia świeżo odzyskanej
suwerenności wytworzyłby w Polsce fatalny podział na tych, którzy reagują alergicznie na samą chęć
zachowania ram narodowych tego społeczeństwa, i tych, którzy są za tym państwem narodowym w
sensie mocnym, nie zachodnim, lecz powierzchownie prawicowym.?

To jest ?neotrockizm? i wiecznie zywe ?Proletariusze wszystkich krajow laczcie sie?.
Pytanie: kto na tej ?ograniczonej suwerennosci? Polski, oraz ?likwidacji panstwowosci polskiej? zyska
Polacy, czy Zachod? A moze Powiernictwo Niemieckie?
Jak na tym zyskaja Polacy, stajac sie kosmopolitami ?bez ziemi?, zastepujac jezyk polski angielskim?
Trzymajac dlon na sercu i spiewajac ?Ode do radosci??
Klutnie o finanse w Unii Europejskiej wskazuja, ze nie ma altruizmu w polityce, a idee autora to utopia.
Faktem jest ze na naszym wejsciu do Unii Zachod juz zyskal finansowo. Nam sie wciaz mowi, ze
dogonimy Zachod za 30-40 lat.

Stefek Bez Ziemi

[nick3]

Ratunku, co za mentalność!!!

sburczymucha napisał:
> Jak na tym zyskaja Polacy, stajac sie kosmopolitami ?bez ziemi?

Ależ wy macie bzika w tym "Naszym Dzienniku"!

Masz jakąś ziemię (działkę rolną lub rekreacyjną)? I co? Unia chce ci ją zabrać?
Dzięki Unii będzie można nawet coraz łatwiej kupić sobie taką działkę w
dowolnej części Europy. Bolejesz nad tym?

No i ta urocza antyzachodnia paranoja:

> Tzw. ?specjaliści na Zachodzie? probuja nas nawracac

Mnie wystarczy, jak uda mi się obronić przed rodzimymi specjalistami od
nawracania. Moimi "rodakami":)

Mam we własnym kraju wystarczająco wielu chętnych do ograniczenia mojej
wolności, bym się bał wyimaginowanych "zachodnich paciorków".

> Pytanie: kto na tej ?ograniczonej suwerennosci? Polski, oraz ?likwidacji
panstw
> owosci polskiej? zyska
> Polacy, czy Zachod?

"Polska" i "Zachód" to abstrakcyjne hipostazy!

Ja zyskam, a moja sąsiadka straci (lub na odwrót). Co to znaczy "Polska zyska"?

Może polscy górnicy mają interesy zbieżne (i to nawet długofalowo) z górnikami
katalońskimi, a zupełnie rozbieżne z interesami np. polskich rolników?

Za wyjątkiem czasów wojny, raczej nie ma nic realnego pod nazwą "interes
narodu".

Myśl indywidualnie. Realni są jednostkowi ludzie. Najpierw jesteśmy ludźmi
dopiero później narodami.

> Klutnie o finanse w Unii Europejskiej wskazuja, ze nie ma altruizmu w
polityce,

Czystego altruizmu może i nie ma, ale i nie jest on potrzebny. Czy Warszawa
musi obawiać się Wrocławia tylko dlatego, że "nie ma altruizmu"? Nie. Na
dłuższą metę uczciwość i współpraca wszystkim się opłacają (choć Polacy w
przeciwieństwie do zachodnich Europejczyków jeszcze słabo to rozumieją)

>?neotrockizm?

Stary, kogo bedziesz straszył? Może jakieś moherowe panie, czytelniczki twojego
pisma. Każda struktura globalizacyjna to "panie dziejku, komuna!"?
Rozumiem, że jedyne wolne od "lewactwa" rozwiązanie to samowystarczalne
narodowe państwo zamknięte (coś jak KRL-D?:)?

> Trzymajac dlon na sercu i spiewajac ?Ode do radosci??

Potrafię sobie wyobrazić, że nic nie czujesz słuchając "Ody do radości". Myślę,
że jesteś na tym stratny, ale to mój prywatny pogląd.

Ja mogę ci to powiedzieć bardziej identyfikuję się emocjonalnie z "Odą do
radości" niż z "Mazurkiem Dąbrowskiego".

Wiem, jestem "zdrajcą":)))

Ale zajrzyjmy wszyscy w siebie i powiedzmy sobie uczciwie, co czujemy.

Szanuję przeszłe pokolenia, dla których "Mazurek Dąbrowskiego" znaczył wiele.

Czy dla nas jednak nie jest to sztucznie wskrzeszana emocja należąca
nieodwołalnie do świata naszych przodków?

bokassie, mojemu niedoszłemu bratu

[nick3]

Po pierwsze: posłałem twój post do kosza, bo jest wobec mnie obraźliwy.

Po drugie: Mógłbyś ode mnie wymagać, bym ci nie odpowiadał, gdyby to była
rozmowa prywatna. Ale nie jest. Wchodząc na publiczne forum po prostu
akceptujesz fakt, że na twój post może przyjść odpowiedź.

Abyś jednak nie czuł, że zupełnie zignorowałem twoją prośbę, podpinam swój post
obok twojego, a nie pod nim.

A teraz konkretnie:

Gdyby mój "proces myślowy" był tak "do szczętu zdegenerowany", jak mówisz, nie
przysporzyłoby ci trudności na jakimś jednym jedynym wybranym przykładzie
pokazać jego "pokrętność". Tylko byś na tym zyskał unikając podejrzeń o
gołosłowność.

Nie robisz tego. Zamiast tego próbujesz retoryką sprawić wrażenie zwolnionego z
obowiązku racjonalnej dyskusji.

Ograniczasz się do argumentu z autorytetu (zdaniem Tomasza z Akwinu najsłabszy
rodzaj argumentacji): Popiełuszko.

Tak się składa, że posiadam jeszcze z czasów podziemnych odbity na powielaczu
egzemplarz kazań Popiełuszki. O "Narodzie" - nie ma tam wcale! Jest o
przebaczeniu, jest o godności, jest o odwadze. Jest nie mało o wolności. Jest
sporo o czymś, co w dzisiejszych czasach brzmi niepokojąco: o sprawiedliwości
społecznej.

Nacjonalizmu a la PiS, Radio Maryja czy Nasz Dziennik nie uświadczysz tam za
grosz! (Ciemnogród przywłaszczył sobie Popiełuszkę przede wszystkim dlatego, że
on zginął i nadaje się na robienie z siebie zbiorowo męczenników, tudzież
kultywowanie nienawistniczego "antykomunizmu". Wątpię, czy taki użytek z jego
osoby Popiełuszko by zaaprobował.)

Jestem "prowokatorem"? Co to znaczy w kontekście dyskusji na forum - przyznaję
się - nie wiem. Ale w pewnym sensie się z tobą zgodzę.

Chcę nieco rozruszać "świętości". I sprowokować je do myślenia.

Mit jedności narodu

[bokassa]

Oczywistym jest,że 100% jedność narodu to mit,czy złajdaczony bezideowy
michnikoidalny gość nick-3 może być moim bratem.
Czy pokrętny,do szczętu zdegenerowany proces myślowy,który przedstawia w wielu
wypowiedziach można uznać za uprawniony i równorzędny na równi z np.tym co
głosił ks.Popiełuszko w swoich kazaniach.Pocieszam się myślą,że w każdym
narodzie są szubrawcy,zaprzańcy dla których jedyną ideą jest brak wszelkich
zasad i z tego wyciągają wniosek ,że są postępowymi europejczykami.Tylko w
jednym zgadzam się z Wałęsą,gdy z wrodzoną sobie przenikliwością stwierdził,że
miała być demokracja a teraz każda łajza może mówić i pisać co chce.
Błagam dyżurnego,gazetowego prowokatora,bez odbioru.

[maruda.r]

bokassa napisał:

Pocieszam się myślą,że w każdym
> narodzie są szubrawcy,zaprzańcy dla których jedyną ideą jest brak wszelkich
> zasad

*************************************

Kaczyńscy, Giertych, Lepper.

nick3 i maruda.r - lewicowi "myśliciele"

[prowdziwy_oberschlesier]

.

Przewartosciowujesz tych gosci. Oni z mysleniem...

[janek-007]

nie maja nic wspolnego. To sda rury przez ktore przelatuja lewackie bzdety.

A tak kulturalnie się z Panem rozmawiało, 007...

[nick3]

A miał się ktoś "wyrobić"...

To tak wygląda to "wyrobienie"?

Ten wiecznie jednaki u wszystkich pisowców - prawicowy plwotok?

[dzienziobry]

bokassa napisał:
>Oczywistym jest, że 100% jedność narodu to mit, czy złajdaczony bezideowy
> michnikoidalny gość nick-3 może być moim bratem.

Uważam, że problem jest głębszy, bo psychologicznej natury. Co z tego, że ktoś
mówi moim językiem, nosi to samo obywatelstwo, uznaje siebie za katolika lub
werbalnie ceni podobne wartości, gdy faktycznie między nami występuje
emocjonalny dysonans. Mam tu na myśli konieczność istnienia przewagi duchowej
więzi, wiodącej ku wspólnocie. Niestety Polacy wykształcili we własnej
przeciętnej mentalności(w wyniku dość tragicznej historii) skłonność do
podejrzliwości i związanej z tym agresji. Łączy ich na krótko tylko stan
zagrożenia. Czytając wypowiedzi nawet na tym forum, nasuwa się obraz "modlitwy"
z "Dnia świra". Pojęcie "naród" nie wyrosło samo z siebie. Jest kontynuacją
jakiegoś rodowego wątku. A więc leżącego u podstaw ludzkiej cywilizacji. W
dobie globalizacji propaguje się świat oparty już na innych (nie związanych z
pokrewieństwem) korzeniach. Kreujemy nowy, "lepszy świat", pozbawiony granic,
pozwalający na swobodny przepływ ludzi, towarów, usług i kapitału, ignorując
wrodzone cechy człowieka, takie jak: skłonność do powielania zachowań
ukształtowanych w dzieciństwie, ocena otoczenia pod kątem własnego interesu,
nepotyzm, rosnące z wiekiem konserwatywne nastawienie (smutek przemijania). To
tylko niektóre cechy modelujące nasze zachowania. Są ważne, bo właśnie one
sprawiają, że tak wielu z nas docenia znaczenie granic prywatnej własności i
szuka tej niszy w odpowiednim sąsiedztwie, owocami naszej pracy najchętniej
dzielimy się z własną rodziną, a potomstwu przekazujemy to co nazywamy rodzinną
tradycją. Jest to zupełnie inny behawior, niż typowy, np. dla społeczeństwa
mrówek. Trudny również do realizacji w świecie, w którym wszystko
podporządkowano rynkowym relacjom: klient-producent-właściciel kapitału.

Naród - psychologiczną "potrzebą wrodzoną"?

[nick3]

"Złajdaczony, bezideowy, michnikoidalny gość nick-3" też uważa, że problem jest
głębszy.

Ani człowiek nie jest "z natury" taki "konserwatywny", jak piszesz, ani
współczesny świat taki "mrówczy".

Wyselekcjonowałeś sobie wybrane "wrodzone cechy człowieka"

> takie jak: skłonność do powielania zachowań
> ukształtowanych w dzieciństwie, ocena otoczenia pod kątem własnego interesu,
> nepotyzm, rosnące z wiekiem konserwatywne nastawienie (smutek przemijania)

Twierdzisz, że są niedostatecznie uwzględnione w wyłaniającym się nowym modelu
życia zbiorowego i uważasz, że miałyby z nich wynikać jakieś szczególne
wartości tworzące ową słynną, dobrą "wspólnotę".

Żałujesz świata "opartego na korzeniach związanych z pokrewieństwem", a wyraźną
nieufność budzi w tobie

> nowy, "lepszy świat", pozbawiony granic,
> pozwalający na swobodny przepływ ludzi, towarów, usług i kapitału,

Jego winą ma być to, że ignoruje jakoby wartościotwórczy "nepotyzm" i kilka
innych wspólnototwórczych "wrodzonych cech" człowieka (jak "ocena otoczenia pod
kątem własnego interesu")

Ogólnie rzecz biorąc, niedobry "swobodny przepływ" ma podporządkowywać wszystko
rynkowym relacjom: klient-producent-właściciel kapitału.

Po pierwsze: konserwatywne "wrodzone cechy" są tylko jednymi z wielu motywacji
kierujących ludźmi. Człowiek ma też np. sporą potrzebę zmiany (nuda!:)

Po drugie: nawet, gdyby rzeczywiście cechy, o których mówisz, były w człowieku
silne zakorzenione, i tak nie widać, by wynikała z nich jakaś szczególnie
wartościowa "wspólnota" (naród!)

Po trzecie: nie wydają się koniecznym następstwem "swobodnego przepływu" ludzi
i towarów - apokaliptyczne konsekwencje w rodzaju "społeczeństwa mrówek".

Globalizacja też jest dla ludzi. A w każdym razie możemy jej nadać taki kształt.

Swoboda poruszania się, nawet na dużą skalę, nie jest chyba sama z siebie
zabójcza (choć Lao-tsy uważał, że ludzie dużo lepiej by zrobili, gdyby
siedzieli w domach:)

[dzienziobry]

nick3 napisał:

>Po pierwsze: konserwatywne "wrodzone cechy" są tylko jednymi z wielu
>motywacji kierujących ludźmi. Człowiek ma też np. sporą potrzebę zmiany
(nuda!:)

Oczywiście, że są jednymi z wielu motywacji. Właściwie każda ludzka motywacja
trafia na przeciwstawną. Tak jak w fizyce występuje tu polaryzacja.
Całe życie to nauka wyborów między sprzecznościami tkwiącymi w psychice.
W pradziejach naszego języka pojęcie "wątpliwość" oznaczało proces szukania
prawdy właśnie między granicami dwóch przeciwieństw.

>Po drugie: nawet, gdyby rzeczywiście cechy, o których mówisz, były w człowieku
>silne zakorzenione, i tak nie widać, by wynikała z nich jakaś szczególnie
>wartościowa "wspólnota" (naród!)

Naród to wypadkowa międzyludzkich interakcji. Od zwierząt różni nas, przede
wszystkim, umiejętność kodowania informacji w postaci zrozumiałych tylko dla
danej grupy symboli. Tak powstawały granice kultury określonej wspólnoty.
Potrzeba posiadania własnego języka występuje nawet na poziomie regionów i
subkultur młodzieżowych. Chyba "czaisz bazę" :-)
W sytuacji amerykanizacji świata i rozwoju elektronicznych translatorów, te
granice już znikają otwierając kolejną drogę do mitycznej "wieży Babel".

>Po trzecie: nie wydają się koniecznym następstwem "swobodnego przepływu"
>ludzi i towarów - apokaliptyczne konsekwencje w rodzaju "społeczeństwa mrówek".

Ależ "społeczeństwo mrówek" to model totalitarnego państwa, np. Chin za ojca
Mao, czy aktualnie Kuby Fidela Castro.
Globalizm to raczej model "nomadyczny", w którym "istniejące wolności"
podporządkowano ekonomicznemu rachunkowi - maksymalizacja zysku przy
minimalnych nakładach. Właśnie w tym modelu zmienność form i zachowań ma
górować nad ich stałością. Jest to "epoka wyrzucania" - przedmiotów
jednorazowego użytku.

>Globalizacja też jest dla ludzi. A w każdym razie możemy jej nadać taki kształt

Też tak sądzę, człowiek ma naturę eksperymentatora. Ale za każdy nieudany
eksperyment płacimy wysoką cenę. Ta może przerastać nasze zasoby, fizyczne i
psychiczne.

Najbardziej zadziwia mnie modne od niedawna pojęcie społeczeństwa otwartego.
Pytanie: na co i jak dalece? Jego piewca - Karl Popper - już nie żyje, ale
wizję zdążył zaszczepić.