Rewolucja czy powrót do wartości?

[nick3]

"Nie może być szczerym demokratą, kto wierzy, że rzeczywistość jest
monarchią."
George Santayana (filozof amerykański z I poł. XX wieku)

Chamokracja

[felicjan15]

Od dnia w którym pewien znaczący polityk powiedział "spieprzej dziadu" w
wykonaniu innych polityków tej formacji mamy do czynienia z fajewerkiem
chamskich zachowań jakich Polska scena polityczna nie znała od stanu wojennego.
Gdy słucha się wypowiedzi np. Bartoszewskiego, Rotfelda, Mellera, Buzka, Belki
z jednej strony a Kaczyńskich, Wassermana, Ziobry, Maciarewicza, Cymańskiego,
Jurka z drugiej widać przepaść kulturowo-cywilizacyjną. Mamy dwa światy.
Już nawet Lepper zachowuje sie kulturalniej.

"Moralizm realny":)

[nick3]

To oczywiście prawda. Ale ja miałem na myśli coś znacznie głębszego i
bardziej "prowokatorskiego".

Otóż nie da się inaczej niż takim brutalnym stylem wprowadzić w demokratycznym
kraju... idei absolutyzmu moralnego głoszonej przez JPII!!!

PO pod tym względem to "uszminkowana" wersja PiS-u. Ale przez to nieskuteczna
(Polacy czując to intuicyjnie - wybrali PiS). Łagiewniki są medialnie lepsze od
Torunia. Ale tylko metodami Torunia można realnie utrzymać władzę dla takich
idei.


Gdy demokratyzacja ("liberalna", innej nie ma:) zaszła w Polsce, a zwłaszcza w
otaczającym ją świecie, tak daleko, nie da się już
przeprowadzić "chomeinizacji" w białych rękawiczkach.

A "chomeinizacją" jest właśnie oparcie życia publicznego kraju na wartościach
jednego "Objawienia absolutnego", czyli to, co głosił JPII i w co uwierzyli
Polacy, że jest dla społeczeństwa jedynie zbawienne (wiadomo, trzeba "budować
dom na Skale":)

Teraz chyba jasniejsze, o co chodziło mi z cytatem Santayany.

[maruda.r]

Wiele posunięć obecnego rządu wpisuje się w logikę instytucjonalizowania
wspólnoty. Określona wizja historii, która służyć może uprawomocnieniu obecnej
władzy, ale też ma odpowiednio kształtować następne pokolenia; ustawa
lustracyjna zakrojona tak szeroko, że jej "techniczny" sens zupełnie znika,
natomiast może być skutecznym narzędziem odrzucenia "części przeklętej", tej
części społeczeństwa, która do wspólnoty należeć nie powinna.

************************************

Nie czarujmy się. Chodzi o rozjechanie społeczności walcem ideologicznym, co w
konsekwencji daje efekt podobny temu, co uzyskali faszyści i bolszewicy: pozór
unifikacji postaw indywidualnych w jedynie słusznym genialnym planie stworzenia
szczęśliwego społeczeństwa.

Polski Sonderweg ?

[topolowka]

Ten Polski Sonderweg w wersji PiSu polegac ma na tym, ze obywatel ma kiwac
glowa i radosnie potakiwac, a tymi, co potakiwac nie chca, zajma sie stosowne
Sonderkomanda.

A to w postaci nowych sluzb specjalnych, a to IPNu, a to urzedow skarbowych, co
sie starannie dobiora do dupy nieposlusznym politycznie podatnikom, a to sie
podsluch zalozy pyskatym i niewygodnym. Niech zyja Sonderkomanda w sluzbie
narodowego Sonderwegu !

Pytam wprost: czy to nie jest"janpawlizm realny"?

[nick3]

Brzmi ostro, ale jeśli mam rację, to uświadomienie sobie tego jest Polsce
konieczne do wydobycia się spod takich prób tworzenia "demokracji sterowanej".

Dopóki sobie nie uświadomimy, że za brutalny styl polityki PiS-u i jego obłudne
przeinterpretowywanie fundamentów demokracji odpowiada szeroko rozpowszechniona
wiara Polaków w możliwość oparcia życia społecznego na "Prawdzie Jedynej"
(choćby tak niewinnej jak katolickie chrześcijaństwo), dopóty nie będziemy
mieli rzetelnego pluralizmu, co jest niezbędne do autentycznego poszanowania
swobód wszystkich obywateli.

Maruda oczywiście rzecz ujął bardziej akademicko i wieloaspektowo. Ale cóż to w
końcu jest ta narzucana nam "wspólnota"? W praktyce to przede wszystkim
zestaw "ogólnonarodowych" (podawanych za takie:) wartości.

PiS musi zrobić porządek z kierowcami autobusów!!!

[zglosczeresniaka]

Naprawdę. Dość już tego czereskandalu http:/czeresniaki.blox.pl !

Większość jest przeciw kaczoszamanom,to za czymś

[almagus]

muszą być?
Za państwem wyznaniowym , ostoją i tarczĄ przeciw islaMOWI!
TAK IM DOPOMÓŻ BÓG!
Więcej do Afganistanu, a kaczki będą łykać prochy!

Bo większość nie rozumie słowa "liberalizm"

[kronopio77]

Tak jak większość nie odróżnia poglądów lewicowych od prawicowych, w związku z
czym Populizm i Socjalizm to dla nich partia prawicowa :)

A oto dowód na to, że PiS to skrajna lewica

[kronopio77]

Prawica - zwyczajowe określenie poglądów politycznych i podzielających je
ugrupowań politycznych, w których podkreśla się nienaruszalność, a
nawet "świętość" własności prywatnej (z tego względu wiele ugrupowań
prawicowych głosi poglądy liberalne w gospodarce), zachowawczych w dziedzinie
obyczajowości i (od XX w.) narodowych.
Ha, ha, ha... Leżę i zwijam się ze śmiechu: "podkreśla się nienaruszalność, a
nawet "świętość" własności prywatnej (z tego względu wiele ugrupowań
prawicowych głosi poglądy liberalne w gospodarce)" - no wypisz, wymaluj -
PiS :)))

A tu jeszcze kilka prawicowych postulatów:

postulaty ograniczenia i minimalizacji ingerencji państwa w różne dziedziny
życia; dla prawicy "starej" szczególny szacunek dla autorytetu państwa i
prawa ("państwo powinno być proste, twarde i skuteczne"),
sprzeciw wobec zmian rewolucyjnych,
sprzeciw wobec nadmiernego interwencjonizmu państwowego,
sprzeciw wobec rozbudowanej polityki socjalnej państwa,
prywatna służba zdrowia i edukacja,
postulaty uproszczenia systemu administracji państwowej, systemu podatkowego,
prawa,
sprzeciw wobec prób sztucznej regulacji rynku.

Więcej nie mogę, bo brzuch zaczyna mnie bolec ze śmiechu :))

A teraz, dla odmiany, podstawowe założenia lewicowe (za encyklopedią):
promowanie idei równości i sprawiedliwości społecznej,
solidaryzm społeczny,
ochrona jednostki przez państwo,
dobro ogółu ponad interesem jednostki,
rozbudowane przywileje socjalne,
idea państwa opiekuńczego,
darmowy dostęp do edukacji, medycyny,
rozbudowany system zasiłków i pomocy państwa,
interwencjonizmem państwowy w gospodarkę (rozbudowany system kontroli,
regulacji, norm, urzędów),
duża progresja podatkowa (uzależnionej od wysokości zarobków podatników),
rozdział związków religijnych od państwa,
liberalizm w kwestiach światopoglądowych,
eliminacja dyskryminacji jakichkolwiek grup społecznych,
postęp (przebudowa istniejącej koniunktury społecznej).

Niektóre hasła brzmią znajomo, co? :)) Np. interwencjonizmem państwowy w
gospodarkę (rozbudowany system kontroli, regulacji, norm, urzędów), idea
państwa opiekuńczego, darmowy dostęp do edukacji, medycyny... :)

Dlatego jeszcze raz powtórzę - PiS to Populizm i Socjalizm, bo do powyższych
postulatów dokłada jeszcze haniebny nepotyzm i zapędy totalitarne. To, że
podpiera się wartościami katolickimi (w wykonaniu ojca dyrektora) w żadnym
stopniu nie czyni go prawicową partią :) PiS jest tak prawicowy, jak SLD była
lewicowa :)

:)))

Fajnie wiedziec...

[jan.szulc]

...ze jestem "prawie nikim" w moim wspanialym kraju :/

Ficken kaczka

Tabu

[nick3]

Rządy PiS (lub inne podobne) będą w Polsce trwały tak długo, aż Polacy sobie
nie uświadomią, że odpowiedzialne za nie jest społeczne tabu krytykowania nauk
Jana Pawła II o niezbędnym podobno dla społeczeństwa Fundamencie Wartości
Absolutnych.

To proste jak budowa cepa: ustrojem społeczeństwa, które chce mieć
Niepodważalny Autorytet, jest - autorytaryzm.

Demokracja zakłada relatywizm (tj. pluralizm wartości).

Relatywizm jest wartością pozytywną, a nie, jak się przywykło uważać w Polsce -
karygodnym skrzywieniem.


"Lepszy samo-rząd (selfgovernment) niż dobry rząd." - tak definiował demokrację
niebezpieczny lewak, Abraham Lincoln. (Takie są - masońskie:) - korzenie
demokracji amerykańskiej.)


Inny nihilista, który podstępnie zakradł się pomiędzy klasyków, niejaki
Arystoteles rozważa w "Polityce" (taka książka) rozmaite ustroje i, z pewnymi
zastrzeżeniami - bo wie, że lud nie jest zbyt mądry - wybiera ustrój mieszany
ale z dominacją rysu demokratycznego.

Za demokracją Arystoteles argumentuje - wbrew Platonowi, który chciał oprzeć
społeczeństwo na Wartościach Absolutnych, znanych nielicznym "najlepszym" - w
ten sposób (streszczam z pamięci):

"Dobre ubranie to nie takie, które zostanie docenione przez znawców sztuki
krawieckiej, lecz takie, które będą chcieli kupować ludzie."


Wiara w urządzenie społeczeństwa w oparciu o wartości absolutne jest mordercza
dla demokracji. "Prawda i fałsz nie mogą przecież mieć tych samych praw
publicznych." - to prosta konsekwencja, nieprawdaż?

[stefanku1]

Potwierdzam, oddanie uprawiania historii politykom zwykle sluzy ograniczeniu
demokracji

[kamyk39]

nick3 napisał:

> To oczywiście prawda. Ale ja miałem na myśli coś znacznie głębszego i
> bardziej "prowokatorskiego".
> itd.

E, nie lapie, za trudne, to jakies.
Teoretycznie mozna wszystko.
jednak jesli teoria nie zaczyna sie od niech beda zadane aksjomaty, defincjie,
potem leca twierdzenia. To nawet jak wzniosla, to jest do niczego (do czego ta
rura?)

Praktyka. Ano trzeba jesc, to co dziennie, i inni tez glodni.

Np. GWyborcza proponuje:
Nie odpisuj na posty łamiące regulamin! Lepiej zgłoś je, klikając czerwony kosz.

Czy palca za to ?

[stefanku1]

Zgadza sie. Wiec jesli Kaczynscy nie stworza warunkow, w ktorych zminimalizuje
sie margines i zlagodzi bycie na marginesie, to Kaczynscy przegraja raz na
zawsze. Czego im zycze z calego serca.
Po prostu ich mysl az tak daleko nie siega. Miejmy nadzieje, ze juz wyboru
samorzadowe uszczupla ich stan posiadania

[albrecht_kalb]

chyba "chomikeinizacja" ?:D

[nick3]

A właśnie że "chomeinizacja":)

Popatrz, co jest ich napędem. Jak wymyślają demokracji i rynkowi od "bożków".

Czy nie przypomina to słynnego: "Allah is the only Superpower!"?

Fundamentalizm to rewolucja ubogich pozbawionych środków racjonalnego
rozumienia własnej sytuacji.

Religia to jedyny powszechnie dostępny im język sprzeciwu wobec
marginalizującego ich systemu ekonomicznego.

Chomeinizację to mieliśmy przez 16lat

[dc99]

> Gdy demokratyzacja ("liberalna", innej nie ma:)

Może nie pamiętasz, ale kiedyś walczono o demokrację bezprzymiotnikową.
"Demokracja liberalna" to dawna "demokracja socjalistyczna" - możesz mieć
dowolne poglądy pod warunkiem że zgodne z poglądami Breżniewa
(kiedyś)/Balcerowicza (niedawno).

> A "chomeinizacją" jest właśnie oparcie życia publicznego kraju na wartościach
> jednego "Objawienia absolutnego", czyli to, co głosił JPII i w co uwierzyli
> Polacy, że jest dla społeczeństwa jedynie zbawienne (wiadomo, trzeba "budować
> dom na Skale":)

Chomeinizacją jest oparcie życia publicznego na kulcie bożka wolnego rynku i
objawieniach nieomylnego ajatollaha Balcerowicza.

Mieliśmy:) A teraz osiągnęła II prędkość kosmiczną

[nick3]

dc99 napisał:
> Może nie pamiętasz, ale kiedyś walczono o demokrację bezprzymiotnikową.

Nie przypadkiem napisałem "liberalna" w cudzysłowie.

Chodzi mi o demokrację po prostu. To wy, chomeiniści nazywacie ją "liberalną"
sugerując, że jest możliwa jakaś inna, "z Wartościami".

Ale "demokracja islamska" (np. właśnie Iran) nie jest demokracją w ogóle. To
fasada demokratyczna dla rządów teokratycznych.

dc99 napisał:
> Chomeinizacją jest oparcie życia publicznego na kulcie bożka wolnego rynku i
> objawieniach nieomylnego ajatollaha Balcerowicza.


"Bożkiem" demokracji jest wolność jednostki (minimalizacja przymusu
międzyludzkiego).

Wolność ekonomiczna jest na pewno istotną częścią tej wolności, choć
niekoniecznie absolutną.

Jestem socjalliberałem. Myślę, że najwartościowszym rozwiązaniem jest społeczna
gospodarka rynkowa (np. model szwedzki)


Jak chcesz postraszyć pobożne dusze, nazwij to "bożkiem". Ja wolę bardziej
racjonalne słowo: priorytet.

[dc99]

> Chodzi mi o demokrację po prostu. To wy, chomeiniści nazywacie ją "liberalną"
> sugerując, że jest możliwa jakaś inna, "z Wartościami".
>
> Ale "demokracja islamska" (np. właśnie Iran) nie jest demokracją w ogóle. To
> fasada demokratyczna dla rządów teokratycznych.

Zapewne owa "demokracja po prostu" ma wyglądać jak w Polsce w latach 1989-2005
gdzie partia w tydzień po zdobyciu władzy zmienia program o 180 stopni (SLD w
2001)? I że ktokolwiek zdobywa władzę prowadzi identyczną jedynie słuszną
politykę (neoliberalismo o muerta!)?

To może szkoda kasy na organizowanie wyborów, a premiera wybierać rzucając
monetą? Najlepszą opinią o Polskiej "demokracji po prostu" jest 60% nie
chodzących na wybory (bo po co, skoro nic nie zmieniają).

> "Bożkiem" demokracji jest wolność jednostki (minimalizacja przymusu
> międzyludzkiego).

Bożkiem demokracji jest wpływ zwykłych ludzi na politykę państwa. Używany
następnie do osiągania innych celów - np. do minimalizacji przymusu
międzyludzkiego (bo nikt nie lubi być przymuszany, aczkolwiek większość lubi
przymuszać innych). Brak tego wpływu oznacza zawsze ograniczenie wolności
ponieważ miejsce "przymuszającego" nigdy nie jest puste - albo zajmie je aparat
państwa (nad którym obywatel ma mniejszą lub większą kontrolę) albo różne
oligarchie, mafie, elyty i republiki kolesiów nad którymi kontroli nie ma żadnej.

> Wolność ekonomiczna jest na pewno istotną częścią tej wolności, choć
> niekoniecznie absolutną.
>
> Jestem socjalliberałem. Myślę, że najwartościowszym rozwiązaniem jest społeczna
> gospodarka rynkowa (np. model szwedzki)
>
>
> Jak chcesz postraszyć pobożne dusze, nazwij to "bożkiem". Ja wolę bardziej
> racjonalne słowo: priorytet.

Czyli jesteś ze śmiesznej partyjki SDPL, która mając wściekle neoliberalny
program gospodarczy (a Belkę to kto zrobił premierem?) usiłuje pokazać swoją
"lewicowość" wynajdując 3-rzędne problemy (typu "parady równości") które poza
garstką fanatyków z obu stron obchodzą społeczeństwo tyle co zeszłoroczny śnieg?
Taki lewicowy odpowiednik Giertycha również bawiącego się w wynajdywanie
nieistotnych problemów.

Co do modelu szwedzkiego - puste gadanie. Borowski będąc jednym z bonzów SLD nie
zgłaszał słowa sprzeciwu wobec neoliberalnej polityki Millera i Belki. Dopiero
gdy w oczka zajrzało widmo utraty poselskich diet zaczął być lewicowy - przez
równo godzinę (tyle mniej więcej minęło od pięknej przemowy Celińskiego o "końcu
lewicy w garniturach Armaniego" do wysunięcia kandydatury neoliberalnego
grabieżcy Belki na premiera).

A jeżeli nie podoba Ci się wpływ JPII, to polecałbym do przemyślenia następującą
kwestię - czy znacznie (w porównaniu z resztą Europy) silniejsza pozycja
Kościoła w Polsce nie wynika czasem z tego że w przeciwieństwie do "sojuszu
tronu i ołtarza" na zachodzie w Polsce Kościół był zawsze w dużym stopniu
antyreżimowy (z wyjątkiem krótkiego okresu na początku lat dziewięćdziesiątych)?
Tak samo dzisiaj broni pokrzywdzonych przed neoliberalizmem jak kiedyś przed
komunizmem.

[nick3]

To właśnie "chomeinistom" (tym od "demokracji z Wartościami") nie zależy na
bezprzymiotnikowej demokracji dla niej samej.

Im chodzi o "demokrację z Wartościami". Także twój zarzut podobieństwa do
totalitaryzmu okazuje się trafny właśnie po odwróceniu jego ostrza w kierunku
PiS, LPR i moheru.



> Bożkiem demokracji jest wpływ zwykłych ludzi na politykę państwa. Używany
> następnie do osiągania innych celów - np. do minimalizacji przymusu
> międzyludzkiego (bo nikt nie lubi być przymuszany, aczkolwiek większość lubi
> przymuszać innych). Brak tego wpływu oznacza zawsze ograniczenie wolności
> ponieważ miejsce "przymuszającego" nigdy nie jest puste - albo zajmie je
aparat
> państwa (nad którym obywatel ma mniejszą lub większą kontrolę) albo różne
> oligarchie, mafie, elyty i republiki kolesiów nad którymi kontroli nie ma
żadne
> j.


Jeszcze raz pod lupę, bo tu leży sedno pisowskiego populistycznego błędu w
rozumieniu demokracji:

> Bożkiem demokracji jest wpływ zwykłych ludzi na politykę państwa.

Nie! Jeśli "zwykły człowiek" nie chce przestrzegać zasady minimalizacji
przymusu w życiu społecznym, to demokracja może polegać na... zmniejszeniu jego
wpływu na politykę państwa!:) Tak!:)

Inaczej demokracją byłby stalinizm. Tam "zwykły człowiek" miał naprawdę duży
wpływ na politykę! Mógł (samemu pozostając dość bezpiecznym) zadenuncjować
swojego przełożonego, a nawet wysoko postawionego polityka.
Na pewno mógł w swoim otoczeniu narobić sporo zamieszania (i na tym się ten
system opierał).

Ale to nie była demokracja:)

Demokracja to rząd większości Z POSZANOWANIEM PRAW MNIEJSZOŚCI.

Z POSZANOWANIEM PRAW MNIEJSZOŚCI! Tak, drodzy pisowcy!


Program "partyjki SdPL" nie jest neoliberalny. To raczej pis w swoim
solidaryzmie nie wyjdzie poza inicjatywy typu becikowe.

Narodowy socjalizm tylko z nazwy jest socjalizmem.

Czym natomiast jest socjalliberalizm i o jego skuteczności w szwedzkim
wykonaniu możesz poczytać tu:

www.krytykapolityczna.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=709&Itemid=34

Dlaczego tak nie może być w Polsce!?

Zasługi polskich księży dla niepodległości Polski cenię. Ale zwróć uwagę, że
często działali właściwie pod papieską klątwą... (Niektórzy bohaterscy księża
byli ostrą lewicą: ks. Ściegienny, ks. Brzóska)

O świeckich i oświeceniowych korzeniach polskiego ruchu niepodległościowego
możesz przeczytać tu:

>Kościół winien być oddzielony od państwa, nie wolno mu zajmować się
kształceniem młodzieży. Naród powinien być panem własnego losu i jego prawa
powinny być nadrzędne wobec praw kościoła. Żadna religia nie może im przeczyć
odwołując się do prawa boskiego, przeciwnie, każda religia powinna być
posłuszna prawom ustanowionym przez naród.

Tadeusz Kościuszko

Także Mazurek Dąbrowskiego napisali ludzie walczący po stronie świeckiego
republikanizmu francuskiego.

[dc99]

> Nie! Jeśli "zwykły człowiek" nie chce przestrzegać zasady minimalizacji
> przymusu w życiu społecznym, to demokracja może polegać na... zmniejszeniu jego
>
> wpływu na politykę państwa!:) Tak!:)

Tak, wiadomo że "zwykły człowiek" to głupie cielę, któremu mundra waadza musi
powiedzieć na kogo głosować i kto reprezentuje jedynie słuszne poglądy. A jak
"zwykły człowiek" nie rozumie mądrości waadzy to trzeba zrobić mu reedukację i
ewaporację. Większość dzisiejszych liberałów ćwiczyła ten wariant "demokracji" w
różnych wyborach przed 1989.

> Inaczej demokracją byłby stalinizm. Tam "zwykły człowiek" miał naprawdę duży
> wpływ na politykę! Mógł (samemu pozostając dość bezpiecznym) zadenuncjować
> swojego przełożonego, a nawet wysoko postawionego polityka.
> Na pewno mógł w swoim otoczeniu narobić sporo zamieszania (i na tym się ten
> system opierał).
>
> Ale to nie była demokracja:)

Idealną demokracją jest zatem matrix - tam "zwykły człowiek" nie ma na nic
wpływu, bo mądry system go skoryguje. Ćwiczyliśmy ten wariant "demokracji
fasadowej" w latach 1989-2005 z takim efektem że w końcu "zwykły człowiek"
zagłosował na kogokolwiek kto nie był z sitwy "jedyni słusznych" neoliberałów.
Padło akurat na Kaczyńskiego, mogło paść równie dobrze na Tymińskiego.

> Demokracja to rząd większości Z POSZANOWANIEM PRAW MNIEJSZOŚCI.
>
> Z POSZANOWANIEM PRAW MNIEJSZOŚCI! Tak, drodzy pisowcy!

"Demokracja neoliberalna" w wydaniu KLD-SLD to rządy mniejszości leni i
cwaniaczków "ustawionych" na początku lat 90-ątych (tzw. "pokolenie
szybkobieżnych szczeniaków"), którzy tuczą się kosztem niewolniczo pracującej
większości (m.in. tzw. "pokolenie 1200").

> Program "partyjki SdPL" nie jest neoliberalny. To raczej pis w swoim
> solidaryzmie nie wyjdzie poza inicjatywy typu becikowe.

Nie, absolutnie. Ograbienie 30 mln ludzi przez Belkę (ale dziwnym trafem z
wyjątkiem bankowych oligarchów - kolesiów Belki) tylko po to żeby można było
wprowadzić suty przywilej podatkowy dla 200 tys. jednoosobowych pseudo-firemek
przyssanych do budżetu (opcja Husnera) nie jest żadnym neoliberalizmem. Ciekawe
tylko czym - może zwykłym aideologicznym złodziejstwem?

> Dlaczego tak nie może być w Polsce!?

Bo nie ma partii socjaliberalnej (w szwedzkim sensie tego słowa) i na pewno nie
jest nią SDPL!

"Mówiąc w ogromnym skrócie, model szwedzki opiera się o:
- bardzo rozbudowany sektor publiczny;"

SLD/SDPL: Prywatyzować, prywatyzować, prywatyzować (zwłaszcza monopole)! - patrz
działalność pana Kaczmarka.

"- aktywną politykę zatrudnienia"

SLD/SDPL: Np. poprzez program "pierwsza praca", pomagający nie absolwentom tylko
biznesmenom-oszustom, a wzorowany na od dawna skompromitowanym PFRON?

"- obowiązek układów zbiorowych, umożliwiających realizację świętej w Szwecji
zasady „taka sama płaca za taką samą pracę”;"

SLD/SDPL: propozycja regionalnego zróżnicowania (i tak skandalicznie niskiej w
relacji do dochodów byznesmenów) płacy minimalnej. Komisja trójstronna pod
dyktandem Bochniarz.

"- potężne związki zawodowe"

SLD/SDPL: to się zgadza,oczywiście chodzi o Związek Zawodowy Aparatczyków SLD
"Ordynacka"

"- pewien solidaryzm płacowy"

SLD/SDPL: co za wstrętny brak solidarności, zarabiający 7 tys./rok plebs nie
chce się zgodzić na obniżenie podatków zarabiającemu 3 mln./rok Bieleckiemu

Skoro uważasz że SDPL to nie neoliberałowie to wyjaśnij może jeszcze dlaczego
wzrost akcyzy i VATu (oba uderzają w najbiedniejszych) oraz "podatek Belki" i
zamrożenie progów podatkowych (oba uderzają w klasę średnią) to wszystko jest
cacy, ale już wprowadzenie stawki 50% dla garstki oligarchów (tylko że kolesiów
Belki i Millera) to już by była straszliwa katastrofa dla gospodarki?

"- duży egalitaryzm: dla Szwecji współczynnik Gini’ego (2003) wynosi 25 (dla
Polski – 31,6; dla USA – 40,8)"

No comments - odpowiedź masz przed oczami.

"Zasługi polskich księży dla niepodległości Polski cenię. Ale zwróć uwagę, że
często działali właściwie pod papieską klątwą... (Niektórzy bohaterscy księża
byli ostrą lewicą: ks. Ściegienny, ks. Brzóska)"

I to właśnie miałem na myśli. Watykan to nie cały kościół.

> O świeckich i oświeceniowych korzeniach polskiego ruchu niepodległościowego
> możesz przeczytać tu:
>
> >Kościół winien być oddzielony od państwa, nie wolno mu zajmować się
> kształceniem młodzieży. Naród powinien być panem własnego losu i jego prawa
> powinny być nadrzędne wobec praw kościoła. Żadna religia nie może im przeczyć
> odwołując się do prawa boskiego, przeciwnie, każda religia powinna być
> posłuszna prawom ustanowionym przez naród.
>
> Tadeusz Kościuszko
>
> Także Mazurek Dąbrowskiego napisali ludzie walczący po stronie świeckiego
> republikanizmu francuskiego.

Taaak, świeckie korzenie SLD/SDPL najlepiej było widać gdy Oleksy leżał krzyżem
na Jasnej Górze. Borowski wtedy jakoś o korzeniach nie pamiętał. Jak każdą
uroczystość państwową za Millera otwierał biskup to Borowskiego korzenie również
nie uwierały. A jak mnie pamięć nie myli to akurat SLD-owski wojewoda pierwszy
poszedł za głosem Kaczyńskich i zakazał "niesłusznych" demonstracji - piękny
przykład SDPLowskiej wolności słowa.

Twierdzenie że SDPL jest za "rozdziałem kościoła od państwa" albo za "wolnością
i pluralizmem" to takie same łgarstwa jak to że SDPL nie jest neoliberalna.

Przepraszam - Belka i Buzek wiele spierdzielili...

[mike-great]

Przepraszam - Belka i Buzek wiele spierdzielili...

felicjan15 napisał:

> Od dnia w którym pewien znaczący polityk powiedział "spieprzej dziadu" w
> wykonaniu innych polityków tej formacji mamy do czynienia z fajewerkiem
> chamskich zachowań jakich Polska scena polityczna nie znała od stanu
wojennego.
>
> Gdy słucha się wypowiedzi np. Bartoszewskiego, Rotfelda, Mellera, Buzka,
Belki
> z jednej strony a Kaczyńskich, Wassermana, Ziobry, Maciarewicza, Cymańskiego,
> Jurka z drugiej widać przepaść kulturowo-cywilizacyjną. Mamy dwa światy.
> Już nawet Lepper zachowuje sie kulturalniej.

Małpi rozum kontratakuje?

[mike-great]

Małpi rozum kontratakuje?

[pmonroe]

felicjan - idealizujesz Rotfelda, mellera i Belke.
Oni nie dbali o Polske i nasza racje stanu.
A co do "spieprzaj dziadu" to bylo trafne poiwedzenie do natretnego goscia.

Domyslam sie, ze nie przeszkadzalo ci, kiedy Kwach oklamal caly narod
twierdzac ,ze jest magistrem, a potem powolany przed komisje Orlenu, w zywe
oczy olal Sejm czyli narod, zartujac se z nas " ze zaspiewa i zatanczy "
ale przed komisja sie nie stawi.

felicjan15 napisał:

> Od dnia w którym pewien znaczący polityk powiedział "spieprzej dziadu" w
> wykonaniu innych polityków tej formacji mamy do czynienia z fajewerkiem
> chamskich zachowań jakich Polska scena polityczna nie znała od stanu
wojennego.
>
> Gdy słucha się wypowiedzi np. Bartoszewskiego, Rotfelda, Mellera, Buzka,
Belki
> z jednej strony a Kaczyńskich, Wassermana, Ziobry, Maciarewicza, Cymańskiego,
> Jurka z drugiej widać przepaść kulturowo-cywilizacyjną. Mamy dwa światy.
> Już nawet Lepper zachowuje sie kulturalniej.

[swoboda_t]

Prezentujesz typowo pisiorową logikę - jak nie odpowiada komuś chamstwo i
niekompetencja Kaczyńskich, to na pewno odpowiada Mu chamstwo i niekompetencja
Kwaśniewskeigo i świty. Nieskażony pisiorowym myśleniem, zdrowy człowiek
wnioskowałby tak: przeszkadza Ci chamstwo i niekompetencja kaczek, więc tak
samo przeszkadały Ci chamstwo i niekompetencja kwacha.

Rewolucja czy powrót do wartości?

[zigzaur]

Że sklerotyczne, niewykształcone głupki chcą się kisić w ciemnocie, biedzie,
zapyzieniu i korupcji, to jeszcze rozumiem.

Ale dlaczego tak strasznie nienawidzą swych dzieci i wnuków, że gotują im nędzę,
zacofanie i konflikty?

[adas313]

> Ale dlaczego tak strasznie nienawidzą swych dzieci i wnuków, że gotują im
> nędzę, zacofanie i konflikty?

Gotują im dobrobyt, rozwój i spokój.
W UK, Irlandii i Hiszpanii.

Reszta zostanie w zbankrutowanym i wspieranym przez Gazprom państwie
"solidarnym", gdzie będzie mogła do woli użalać się nad sobą i lać pomyje na
lyberałów oraz Balcerowicza.

Problemem, który prześladuje polityków

[ogromnejadra]

odwołujących się do pojęcia wspólnoty, jest to, że wspólnota albo jest, albo
jej nie ma.
Dla tego jednego zdania warto było przeczytać ten bełkot.

Bardzo wartościowy tekst, znaczący. Bełkotem

[demokratus]

stanowczo bym go nie nazwał. Oddaje niepokoje ludzi wyznających demokrację w
Polsce opanowanej przez zdecydowanie faszyzujące rządy. Mit wspólnoty w rękach
tak nieodpowiedzialnych brunatno-katolickich osobników jacy obecnie, chwilo
dodajmy, sprawują rządy jest narzędziem niebezpiecznym. Ukierunkowywanie mitu
na nurt prawicowy, faszystowski, doprowadzi w konsekwencji do obudzenia demonów
przeszłości, dziś przykrytej zastygłą lawą zdrowego liberalizmu, których lot
doprowadzi nas, Polaków, do organizowania pogromów, palenia stodół i innych
zabudowań z ludzką zawartością. Tylko ślepy i tępy antydemokrata nie dostrzega
zagrożenia wypełzającego niczym fekalia z rozbitego nocnika. Mamy jeszcze czas
odwrócić te niekorzystne tendencje, lecz trzeba działań zdecydowanych, mocnych
a zarazem demokratycznych w swej istocie. Takich, które nie poraz pierwszy
ukażą piękno demokracji i wolnego rynku w swej pełnej wielobarwnej krasie.
Artyjuł wspaniały, mądry, przemyślany. Zarzuty wobec niego są haniebne.

[bullowy]

demokratus napisała:

> stanowczo bym go nie nazwał. Oddaje niepokoje ludzi wyznających demokrację w
> Polsce opanowanej przez zdecydowanie faszyzujące rządy. Mit wspólnoty w
rękach
> tak nieodpowiedzialnych brunatno-katolickich osobników jacy obecnie, chwilo
> dodajmy, sprawują rządy jest narzędziem niebezpiecznym. Ukierunkowywanie mitu
> na nurt prawicowy, faszystowski, doprowadzi w konsekwencji do obudzenia
demonów
>
> przeszłości, dziś przykrytej zastygłą lawą zdrowego liberalizmu, których lot
> doprowadzi nas, Polaków, do organizowania pogromów, palenia stodół i innych
> zabudowań z ludzką zawartością. Tylko ślepy i tępy antydemokrata nie
dostrzega
> zagrożenia wypełzającego niczym fekalia z rozbitego nocnika. Mamy jeszcze
czas
> odwrócić te niekorzystne tendencje, lecz trzeba działań zdecydowanych,
mocnych
> a zarazem demokratycznych w swej istocie. Takich, które nie poraz pierwszy
> ukażą piękno demokracji i wolnego rynku w swej pełnej wielobarwnej krasie.
> Artyjuł wspaniały, mądry, przemyślany. Zarzuty wobec niego są haniebne.

Zgadzam się i popieram.

[wet3]

Belkoczesz. Nie masz pojecia co to jest faszyzm. Piszesz jak typowy komuchowy
libertyn. Demony rzeczywiscie budza sie - ale w tobie i do ciebie podobnych.

[w.s3]

Niestety ludzi tak myślących jest jakieś 20% reszta to masa podatna na
wszelkiego rodzaju manipulacje tzw mierzwa ludzka. I tej większości wmówiono,że
liberalizm to libertynizm.Ręce opadają.Szykuję wnuki do wyjazdu z tego
zaścianka.Ja przeżyłem komunę,to i kaczystan mi niestraszny.Na normalność w tym
kraju jak uczy historia nie ma co liczyć.

KAŻDY, kto dostzrega coś jeszcze poza wła-

[ssssssm]

snym zadkiem i wyznaje wyższe wartości, wierzy w solidarność ludzką i w
tworzenie międzyludzkich wspólnot i idee wolontariatu, jest wrogi liberalzmowi,
gdyż oprózc aspektu ekonimicznego liberalizm ATOMIZUJE współczesne
społeczeństwa, wspomaga proces zrywania więzi i spłyca relacje między jednym a
drugim człowiekiem. [e-mail] to mój mail, jak ktos nie rozumie dlaczego,
to w przeciągu najbliższych dwóch tygodni napiszę " rozprawkę" na ten temat i
postaram się konkretnie na przykładach to przedstawić i wyjaśnić

widac lewactwo i socjalizm jak Lenin-wieczne zywe!

[piekny_romanek]

Co za bzdety - nadawalbys sie towarzyszu do komitetu centralnego PZPR, a
obecnie masz szanse na miejsce przy chlewie komitetow centralnych PIS, ktore
zapewne powstana juz niebawem.

[sajjitarius]

Tylko jak te tezy polaczyc z faktem, ze narodem ktory poswieca najwiecej czasu
i pieniedzy na wolontariat (czyli pomoc biedniejszym, chorym, etc) jest wlasnie
narod amerykanski ?

[ghotir]

sajjitarius napisał: "jak te tezy polaczyc z faktem, ze narodem ktory poswieca
najwiecej czasu i pieniedzy na wolontariat (czyli pomoc biedniejszym, chorym,
etc) jest wlasnie narod amerykanski ?"

Zapytales tych woluntariuszy o motywy?

[lucky81]

> Zapytales tych woluntariuszy o motywy?

Nie - ale skoro tak pytasz, rozumiem, że Ty spytałeś. Oświeć nas - jakimi
motywami się kierują?

[lucky81]

Poza tym - gdy mowa o "atomizacji" społeczeństwa, to nie jest mowa o motywach,
lecz o działaniach.

[ghotir]

lucky81 napisał: "jakimi motywami [woluntariusze] się kierują?"

Dwa pierwsze miejsca: ulgi podatkowe i nadzieja na zalapanie sie na platna
prace, odwroc porzadek. Chec pomocy "mniej szczesliwym" byla w trzeciej
dziesiatce motywow.

[lucky81]

> Chec pomocy "mniej szczesliwym" byla w trzeciej dziesiatce motywow.

Można prosić o źródło tej statystyki?

[ghotir]

lucky81,

To Ty wysunales teze, o woluntariacie. Zatem Twoim obowiazkiem jest znajomosc
opozycji do tej tezy.

Prywatnie, kiedys bawilem sie w podawanie moich zrodel. Moi rozmowcy olali te
odniesienia. Teraz ja przestalem miec sentyment dla moich rozmowcow. Albo oni
potrafia dokopac sie do moich zrodel w sprawie bronionych przez nich tez albo
oni ... klamia.

trochę się nie zgadzam!!

[tymon99]

> gdyż oprózc aspektu ekonimicznego liberalizm ATOMIZUJE współczesne
> społeczeństwa, wspomaga proces zrywania więzi i spłyca relacje między jednym a
> drugim człowiekiem

jestem absolutnie przeciwnego zdania. liberalizm z samej swej istoty wymusza
budowanie społeczności: tam, gdzie państwo nie ingeruje (inaczej niż w
socjalizmie, również narodowym) w każdą dziedzinę życia człowieka, obywatele
muszą pomagać sobie nawzajem. przede wszystkim na najniższym szczeblu: w ramach
rodziny, wspólnoty sąsiedzkiej, gminy.. zauważ, jak szybko po wprowadzeniu
przymusowych składek emerytalnych nastąpił zanik dużych, wielopokoleniowych
rodzin!! i jak szybko po wprowadzeniu instytucji opieki społecznej finansowanych
przez państwo indywidualna dobroczynność stała się wyłącznie domeną
najbogatszych!! a indywidualna dobroczynność (nie na poziomie milionów złotych,
na poziomie zrobienia komuś od czasu do czasu podstawowych zakupów za 20
złotych) jest właśnie wyrazem głębokiej więzi społecznej: daję, bo członek mojej
małej wspólnoty (krewny, sąsiad, dawny kolega z pracy, który ją stracił) jest w
potrzebie - a ja się za niego czuję współodpowiedzialny.. tam, gdzie nie ma
liberalizmu, tę odpowiedzialność zawłaszczają panśtwowe instytucje, niewydolne i
skorumpowane!!

[adas313]

> liberalizmu, tę odpowiedzialność zawłaszczają panśtwowe instytucje, niewydolne
> i skorumpowane!!

A jak obywatel w przypływie naiwności chce rozdać chleb ubogim, to ma z tego
tytułu kłopoty z fiskusem.

Taką to "solidarność społeczną" promuje "solidarne" państwo.

[dc99]

> gdzie państwo nie ingeruje (inaczej niż w socjalizmie, również narodowym) w
każdą dziedzinę życia > człowieka, obywatele muszą pomagać sobie nawzajem.
przede wszystkim na najniższym szczeblu: > w ramach rodziny, wspólnoty
sąsiedzkiej, gminy.

Zazwyczaj to pomaganie sobie nawzajem na niskim szczeblu przyjmuje postać
lokalnych sitw i republik kolesiów gdzie kilku "ustawionych" prominentów
świadczy sobie nawzajem usługi a reszta społeczności jest trzymana na długość kija.

o jej..

[tymon99]

dc99 napisał:

> > gdzie państwo nie ingeruje (inaczej niż w socjalizmie, również narodowym)
> w
> każdą dziedzinę życia > człowieka, obywatele muszą pomagać sobie nawzajem.
> przede wszystkim na najniższym szczeblu: > w ramach rodziny, wspólnoty
> sąsiedzkiej, gminy.
>
> Zazwyczaj to pomaganie sobie nawzajem na niskim szczeblu przyjmuje postać
> lokalnych sitw i republik kolesiów gdzie kilku "ustawionych" prominentów
> świadczy sobie nawzajem usługi a reszta społeczności jest trzymana na długość k
> ija.

no cóż.. mogę Ci tylko współczuć sposobu, w który działa Twoje najbliższe
otoczenie! na szczęście nie jest to regułą..

[dc99]

> > Zazwyczaj to pomaganie sobie nawzajem na niskim szczeblu przyjmuje postać
> > lokalnych sitw i republik kolesiów gdzie kilku "ustawionych" prominentów
> > świadczy sobie nawzajem usługi a reszta społeczności jest trzymana na dłu
> gość k
> > ija.
>
> no cóż.. mogę Ci tylko współczuć sposobu, w który działa Twoje najbliższe
> otoczenie! na szczęście nie jest to regułą..

Mogę Ci tylko życzyć żeby wyjście spod skrzydełek mamusi i bliskie spotkanie z
realnym życiem było jak najmniej bolesne.

life's what you make it..

[tymon99]

dc99 napisał:

> Mogę Ci tylko życzyć żeby wyjście spod skrzydełek mamusi i bliskie spotkanie z
> realnym życiem było jak najmniej bolesne

mam 38 lat, nastoletnią córkę, od 8 lat prowadzę własną działalność. wiem jak to
jest być klientem opieki społecznej i wiem jak to jest płacić podatki wg
najwyższego progu skali - jednego i drugiego doświadczyłem. więc proszę: nie
pieprz mi tu o prawdziwym życiu, póki sam się czegoś o nim nie dowiesz.. i
zostaw moją mamę w spokoju, to i ja o Twojej nie będę pisał..

a wracając do tematu: lokalne kliki i sitwy się zdarzają - ale nie z powodu
liberalizmu, a z powodu nadmiernego etatyzmu: urzędnicy mają za dużo do
powiedzenia!! tam, gdzie ludzie zorganizują się w jakimś celu sami - nie ma na
to miejsca..

[dc99]

> mam 38 lat, nastoletnią córkę, od 8 lat prowadzę własną działalność. wiem jak to
> jest być klientem opieki społecznej i wiem jak to jest płacić podatki wg
> najwyższego progu skali - jednego i drugiego doświadczyłem. więc proszę: nie
> pieprz mi tu o prawdziwym życiu, póki sam się czegoś o nim nie dowiesz.. i
> zostaw moją mamę w spokoju, to i ja o Twojej nie będę pisał..

Głęboka pogarda dla stojących niżej od Ciebie w hierarchii społecznej bijąca z
Twojego postu, w którym, uważasz że jak zrobienie komuś zakupów za ho ho całe 20
zł, to wyraz "głębokiej więzi społecznej" raczej nie świadczy o tym żebyś
kiedykolwiek był "klientem opieki społecznej", a nawet żebyś kiedykolwiek pracował.

> a wracając do tematu: lokalne kliki i sitwy się zdarzają - ale nie z powodu
> liberalizmu, a z powodu nadmiernego etatyzmu: urzędnicy mają za dużo do
> powiedzenia!! tam, gdzie ludzie zorganizują się w jakimś celu sami - nie ma na
> to miejsca..

Fajna teoria. A teraz ćwiczenia praktyczne: w mieście X są 3 firmy zajmujące się
wywozem śmieci, które podzieliły miasto na "strefy wpływów" i dyktują
mieszkańcom te same zawyżone ceny. Jeżeli ktoś próbuje założyć 4 firmę to stale
ktoś przebija mu opony w śmieciarkach więc nie może się wywiązać z umów i
plajtuje, a mieszkańcy którzy podpisali z nim umowę przez tydzień wąchają
aromaty z kubłów (trudności technicze, oczywiście). Pokaż mi jak mieszkańcy się
organizują (bez urzędników oczywiście, bo liberalne państwo to państwo
nieistniejące) żeby rozbić taką "grupę samopomocy" byznesmenów śmieciarkowych.

A jak lubisz skalę makro - pokaż mi jak ludzie się organizują żeby rozbić zmowę
monopolistyczną komórkowców.

zarzucasz mi kłamstwo??

[tymon99]

szkoda, bo to kończy naszą rozmowę..

[dc99]

> szkoda, bo to kończy naszą rozmowę..

Kłamstwo? Może niekoniecznie, może po prostu jest jak z tym murzynkiem z kawału
wybielonym przez złotą rybkę: "Od 10 minut jestem biały a już bym tych brudnych
czarnuchów powystrzelał".

A na pytanie jak bez państwa (czyli bez urzędników) rozbijać lokalne i globalne
sitwy biznesmenów odpowiedzieć nie potrafiłeś

to co opisałeś

[tymon99]

(na przykładzie śmieciarek: podział miasta na strefy, zamachy na konkurencję) -
to nie jest biznes, to przestępczość zorganizowana. robota dla policji.

wariant liberalny:

[tymon99]

umawiam się z sąsiadami, że dwa razy w tygodniu wywozimy śmieci z całej ulicy na
wysypisko. na ulicy jest dziewięć domów, w tym miesiącu za wywóz odpowiedzialny
jestem (i koszty ponoszę) ja, w październiku ty, w listopadzie ten spod trójki
itd. ponieważ wszyscy się znamy - nikt nie odważy się wywieźć śmieci do lasu
(śmierć cywilna! a jak gajowy przyuważy, to i biologiczna..)

[lucky81]

> liberalizm ATOMIZUJE współczesne społeczeństwa

W państwie liberalnym, każdy może się bratać z kim chce kiedy chce jak chce.
Ograniczenia wolności "atomizują" społeczeństwa.

no jasne, ze obywatele IV RP wola socjalizm

[piekny_romanek]

Ciemnota, wspieranie nierobow kosztem pracujacych, dreczenie malych/srednich
firm i jednoczesne dotowanie nierentownych molochow, wszechwladza urzedasow,
itd itp - to sa idee pisokracji, ktore oczywiscie sa sprzeczne z liberalizmem w
gospodarce. Dlatego tutaj nieroby czuja sie wspaniale, to prawdziwi obywatele
IV RP - jakas lewa renta albo zasilek, piwko, laweczka, kolesie-menele i czegoz
chciec wiecej. Reszta niestety musi sie wyniesc z tego kaczolandu do ubogich
zacofanych liberalnych UK i Irlandii.

Piękna i celna riposta. Podpisuję się pod nią

[demokratus]

faszyzm w Polsce to fakt

Dobrze, że dodał "prawie".

[ppo]

Bo ja np. jestem liberałem. Czyli już nie wszyscy :)

wiekszosc?chyba starych babci

[dziaaba]

ta wiekszosc ktora jest przeciwna liberalizmowi to wiekszosc starych ludzi,
emerytow, ktorzy wierza w te pieprzone brednie kosciola i prawicy!niestety,
nasze spoleczenstwo sie starzeje i dopoki starzy ludzie beda mieli prawo glosu
to nic w tym kraju nie zmieni sie na lepsze!

no to Cię zaskoczę

[ssssssm]

bo jestem lewakiem, nie lubie kościoła, na Pis nie głosowałem i jestem młodym
studentem. Liberalizm to jest dobry w obyczajowosci- wolność słowa, tolerancja,
a nie w gospodarce. A wy nabieracie się na to pie....nie kaczora, najeżdżacie
na PIs, że socjalny, a gdzie on jest socjalny??? Pieniążki ładowane w
zbrojeniówkę, popieranie pomysłów Gilowskiej, żadnej zmiany w polityce
hipermarketowskiej, to jest państwo socjalne?? Oni sa takimi samymi
pogmatwanymi miłośnikami liberalizmu jak dziennikarze i większość czytelników
wybiórczej. Niestety

[pe1]

a gdzie ty widzisz popieranie pomysłów Gilowskiej, gamoniu?

cały budżet zaproponowany przez PiS jest skonstruowany wokół zaprzeczenia
wszystkim postulatom Gilowskiej. Robią dokładnie odwrotnie niż ona chciała - a
więc żadnych cięć wydatków, za to rozbuchane rozdawnictwo nieswoich pieniędzy,
które trzeba będzie skroić z pracującej części społeczeństwa

[adas313]

Pytanie tylko, czemu Polska w rankingach wolności gospodarczej zajmuje miejsca
w okolicach 40-50 na świecie.

Tacy to liberałowie rządzili/rządzą Polską.

[ghotir]

Nie wiem czy zaskoczyles swojego interlokutora ale zaskoczyles mnie.

Przyzwyczailem sie traktowac Twoje pokolenie jako produkt "liberalizmu". Milo
widziec, ze wymknales sie tej kategoryzacji. Podziwiam Twoje pytania dotyczace
ladowania pieniedzy w zbrojeniowke i nie ladowania ich w male przedsiebiorstwa.

Twoj bardzo krotki post wskazuje na to, ze Ty nie jestes "pogmatwany" w sprawie
liberalizmu. Bardzo prosze, powiedz mi ze nie jestes osamotniony w swoich
pogladach. Wnoszac z tonu Twojego postu wiem, ze nie jestes, ale upewnij mnie,
emeryta, prosze.

[lucky81]

> Liberalizm to jest dobry w obyczajowosci- wolność słowa, tolerancja,
> a nie w gospodarce.

Jakieś dane na poparcie tej tezy - że wolność gospodarcza szkodzi gospodarce?

[ghotir]

lucky81 napisał: "Jakieś dane na poparcie tej tezy - że wolność gospodarcza
szkodzi gospodarce?"

Yep. Polskie, ukrainskie, rosyjskie, brazylijskie, meksykanskie, poludniowo-
afrykanskie, albanskie i multum innych doswiadczen nauczyly nas ze "wolnosc
gospodarcza" szkodzi rozwojowi gospodarek swiatowych. Gorzej, wyniki badan
dotyczacych rozwoju ekonomicznego w czasach drugiej wojny swiatowej wskazuja,
ze brak "wolnosci gospodarczej" mial pozytywny wplyw na ekonomie krajow Ameryki
Poludniowej. Jeszcze gorzej, byli szefowie IMF i WB przyznaja w swoich
publikacjach, ze "wolnosc gospodarcza" miala negatywny efekt na kraje, ktorym
ich organizacje staraly sie pomoc (jeden z autorow tych prac dostal Nobla
niedawno).
Rozumiem, ze Twoje pytanie naprawde dotyczy intelektualnych zainteresowan.
Zatem zaproponuje Ci myslenie o rozwoju ekonomicznym w dwoch kategoriach: kraje
rozwiniete (Zachod + Japonia) i kraje nie tak bardzo rozwiniete.

[lucky81]

Może precyzyjniej powiem - poproszę o źródła. Czyli na przykład gdzie można
znaleźć te badania o ukrainie, albo tę pracę, w której mówisz, że:
> szefowie IMF i WB przyznaja w swoich
> publikacjach, ze "wolnosc gospodarcza" miala negatywny efekt na kraje, ktorym
> ich organizacje staraly sie pomoc

[swoboda_t]

Żaden z w/w krajów nie jest w czołówce państw o wysokiej wolności gospodarczej.
I żaden nie jest bogaty. W czołówce państw o największej wolności są od lat
USA, Szwecja, Szwajcaria, Luksemburg, Wielka Brytania, Irlandia, Finlandia.
Wszystkie są przy tym bogate. No to jak z tą wolnościa szkodzącą rozwojowi, hę??

[dem-leftist]

nawet tak sredniorozgarniety osobnik jak ty zauwazy pewne roznice w modelach
jakie panuja w tych krajach...
pamietaj tez synku,ze statystyki trzeba umiec czytac.
wiesz co to byl "New Deal"?
Czasami trzeba zainterweniowac,aby moc stworzyc wolny rynek.
Szwecja,USA rozwijaly sie w czasach keynesenizmu!!!
Do ksiazek nieuku!!!
Droga do gospodarki rynkowej wiedzie przez interwencjonizm.

skoro jest tak jak piszesz....

[maverick.7]

...to polskiej młodzieży nie pozostaje nic innego jak emigracja. bo kto chciałby
żyć w grupie państw średnio rozwiniętych: Ukraina, Brazylia, Rosja, Meksyk itp.,
w której Polska niewątpliwie się znajduje skoro bezboleśnie można zmienić
środowisko na lepsze, zachodnie, bogate i mądre.
poza tym porównaj sobie mentalność ludzi ze wschodu i z zachodu, z północy i z
południa. sam liberalizm nie jest złotym środkiem na poprawę sytuacji
gospodarczej tak samo jak sama demokracja nie poprawi sytuacji społecznej i
politycznej. tu potrzeba dobrej woli ludzi, którzy wiedzą o co walczą a wydaje
się, że taką wolą dysponują jedynie społeczeństwa państw Zachodu.
liberalizm - TAK!!

[dem-leftist]

wiesz jaka byla droga do tego liberalzimu na zachodzie???
interwencjonizm,czy to keynesenizm,czy to fundusze strukturalne Unii
Europejskiej.

[kamyk39]

dziaaba napisała:

> ta wiekszosc ktora jest przeciwna liberalizmowi to wiekszosc starych ludzi,
> emerytow, ktorzy wierza w te pieprzone brednie kosciola i prawicy!niestety,
> nasze spoleczenstwo sie starzeje i dopoki starzy ludzie beda mieli prawo glosu
> to nic w tym kraju nie zmieni sie na lepsze!

Starzenie sie jest procesem (zdaje sie) ciaglym, i pewnie Cie tez nie ominie.

Pokaz mi gdzie jest tak fajnie, ze hej?

[adas313]

Ależ liberalizm gospodarczy jest cechą orientacji prawicowej!

Intelektualiści związani z PiS

[narciarz2]

"Intelektualiści związani z PiS" to jest sprzecznosc sama w sobie.

[pmonroe]

To tak jak SLD i lewica ,,
dygnitarze SLD to kapitalisci w najbardziej zarlocznym kapitalistycznym wydaniu,
a rzekomo to lewicowcy - sprzecznosci jest w Polsce duzo,
np prezydent kwasniewski, ktory byl magistrem i nim nie byl,
byl w Cetniewie swego czasu grajac nawet w tenisa z jakims rosyjskim kolesiem,
a w tym samym czasie byl niby w irlandii,
Oleksy, ktory byl Olinem i nim nie byl,
nigdy nie wyjasniona pozyczka 1 miliona dolarow od Komunistycznej Partii ZSRR
dla PZPR, kiedy w tym samym czasie PZPR dysponowal i obracal sumami o wiele
wiekszymi.
Wyjasnij najpierw te sprzecznosci, bo to klucz do tego co sie dzieje dzis w
Polsce.


narciarz2 napisał:

> "Intelektualiści związani z PiS" to jest sprzecznosc sama w sobie.

Rewolucja czy powrót do wartości?

[ghotir]

To wielka nowina, ze Polacy sa przeciwko "liberalizmowi" (dotad nazywa sie to
neo-liberalizmem):)). Ten "liberalizm" lub "neo-liberalizm" to nowoczesne
wcielenie czegos co do 1940-tych bylo nazywane kolonializmem. Trudno oczekiwac
od ludzi zbrutalizowanych kolonializmem poparcia dla czegos takiego.
Szczegolnie trudno oczekiwac tego od Polakow, ktorzy zalapali sie na sensowna
publiczna edukacje i dzieki temu rozumieja dlaczego sa gnojeni choc nie zawsze
potrafia wyartykulowac te sprawy. Jakies piec lat temu robilem w Polsce badania
wiec wiem o czym mowie.

Prawdopodobnie nie odezwe sie wiecej na tym forum, odpowiadam tutaj na temat
uwypuklony przez GW na jej stronie wejsciowej. Jak ktos ma ochote na rozmowe ze
mna to zapraszam na Forum Swiat. Specjalnie rozpoczne tam watek o
niezadowoleniu Polakow w Polsce z "liberalizmu".

[pe1]

> To wielka nowina, ze Polacy sa przeciwko "liberalizmowi" (dotad nazywa sie to
> neo-liberalizmem):)). Ten "liberalizm" lub "neo-liberalizm" to nowoczesne
> wcielenie czegos co do 1940-tych bylo nazywane kolonializmem.

co za brednie. lecz się na nogi, bo na główkę już za późno

[myslacyszaryczlowiek1]

To ty się lecz. Zydokomuniści przejęli władzę za pomocą Stalina ale było im
niewygodnie w siermiężnym komuniżmie. Więc ich dzieci wymyslili okrągły stół aby
mogły się swobodnie pławić w luksusie.
Dilerami samochodów kto został w twoim mieście. Bo w moim w 70% to byli pierwsi
sekretarze.
Rządzenie i kształtowanie opini za pomocą mediów w czym brylowała bryluje
Wybiórcza też się skończyło. Bo ile razy za pomocą marketingu politycznego można
wciskać ludziom gówn..

[genyo]

myslacyszaryczlowiek1 napisał:

> To ty się lecz. Zydokomuniści przejęli władzę za pomocą Stalina ale było im
> niewygodnie w siermiężnym komuniżmie. Więc ich dzieci wymyslili okrągły stół
ab
> y
> mogły się swobodnie pławić w luksusie.
> Dilerami samochodów kto został w twoim mieście. Bo w moim w 70% to byli pierws
> i
> sekretarze.
> Rządzenie i kształtowanie opini za pomocą mediów w czym brylowała bryluje
> Wybiórcza też się skończyło. Bo ile razy za pomocą marketingu politycznego moż
> na
> wciskać ludziom gówn..
z daleka poznac mohera. To ojciec rydzyk uczy takich bzdetow?

[tymon99]

myslacyszaryczlowiek1 napisał:

> ich dzieci wymyslili okrągły stół

'dzieci wymyślili'.. no, no.. dość dobrze się nauczyłeś polskiego, przyznaję -
ale nie na tyle dobrze, by nie dało się poznać, że to rosyjski jest twą mową
ojczystą..

Niestety wiekszosc rodakow nie zna i nie wie na

[kelowna]

czym polega prawdziwa demokracja i prawdziwy liberalizm. Partie takie jak PiS
wykorzystuja to mowiac, ze ich dzialalnosc jest demokratyczna a przy okazji
strasza liberalizmem, przede wszystkim gospodarczym.

thank you for all!

[senator25]

Pis wprowadził coś, co możnaby nazwać idealizmem moralnym. Choć popieram tę słuszną skłonność, nie jestem przekonany co do wielu działaczy PiS-u i ich postaw. Historia oceni działanie funkcjonariuszy IV RP!

[pmonroe]

Nie jestes przekonany, bo kontrolowane przez "rozowych" mass media nie sa
obiektywne w przedstaianiu PiS.
Czy zwrociles uwage, ze zdjecia PO i SLD owskich dygnitarzy zawsze
przedstawiaja ich w dobrych ujeciach, a zdjecia Kaczynskich sa specjalnie
dobierane by ukazac ich w najgorszych ujeciach ?
niby drobny fakt a socjotechnicznie o kolosalnym znaczeniu.
podobnie z komentowanie wszystkiego co dotyczy PiS i Kaczynskich.
Cokolwiek powiedziane czy zrobione jest zawsze zle.
W ten sposob "stary uklad" chce obrzydzic spolecznestwu PiS,
by wygraly znow stare sily, ktore beda dalej lupic Polske i Polakow ...



senator25 napisał:

> Pis wprowadził coś, co możnaby nazwać idealizmem moralnym. Choć popieram tę
słu
> szną skłonność, nie jestem przekonany co do wielu działaczy PiS-u i ich
postaw.
> Historia oceni działanie funkcjonariuszy IV RP!

[terence]

za to w TV Trwam pokazują skrzydła i prawdziwe oblicze, ja oglądałem i też mi
się nie podobało, ja dziękuje...

Rewolucja czy powrót do wartości?

[arek83lbn]

rewolucja liberalna!
arek83lbn.blox.pl/html

Rewolucja czy powrót do wartości?

[vomitorium1]

podobno ziemia jest kulą,
ale nasi jaśnie panujący epigoni obskurantyzmu chce pokazać światu, że polska
jest płaska (a może bardzo płaską ?)

Intelektualisci PiS?????????

[mulla_komar]

Czy to aby nie jest oksymoron??? A swoja droga to tam same 'morony'

[vomitorium1]

przezacny mulla_komar
oksymoron? (tak pół)
p.s.
nie, nie jestem idiotą (oksymoron ?)

[vomitorium1]

szanowny mulla_komar
o zgrozo !!!
mieszanie mnie z pisem jest dla mnie obraźliwą inwektywą (i to jest
oksymoron !!)
:)

[swoboda_t]

Nie, to nie jest oksymoron. To błąd "idem per idem".

Rewolucja czy powrót do wartości?

[terence]

Zobacz, jak szybko wieje czasow wiatr
A w tej krainie ciagle mysl nie plynie
Ukryci w kryjowkach wszyscy przyjaciele
Czekajac na znak swiety z nieba w niedziele
Placza nad losem swoim i tej krainy
Dlaczego tutaj ciagle mysl nie plynie?
Bo, bo, bo, bo prawda, jak mowia,
jest bardzo banalna
Glowy pustoszy komuna mentalna!

Bo madrosc goruje nad glupota, tak
Jak, jak swiatlosc goruje nad ciemnoscia, i
I kaplan sekty panujacej w krainie
On dobrze wie to, co wiedziec powinien
I targuje sie z wojskowym pol nocy tracac zdrowie
W koncu podziela sie po polowie
Jeden sie przezegna, drugi
Drugi spojrzy smialo
On bedzie rzadzic tluszcza
Batem i pala!

Na, na-na-na-na...

Zobacz, jak szybko wieje czasow wiatr
A w tej krainie ciagle mysl nie plynie
Ukryci w kryjowkach wszyscy przyjaciele
Czekajac na znak swiety z nieba w niedziele
Placza nad losem swoim i tej krainy
Dlaczego tutaj ciagle mysl nie plynie
Bo prawda, jak mowia, jest bardzo banalna
To glowy pustoszy komuna mentalna!
(Komuna mentalna, Kult)

miałem możliwość porównania w dyskusji mentalność komunistyczną betonową z
narodowo-konserwatywną i stwierdzam że różnice w myśleniu obu tych ludzi
sprowadzają się do szczegółów pośrednich typu Boga nie ma,religia to opium dla
ludu,Kościół jest be - Bóg istnieje, Kosćiół przede wszystkim... a w logice
myślenia ci panowie nie różną się od siebie! Jednostka powinna podporzadkowac
się pństwu, państwo powinno kształtować ludzi (oni mówią Naród, a co to jest
Naód jak nie ludzie?) łamiąc tych co nie przystają, biorąc za morde tych co się
nipodporządkują. Metody klasycznie początek XX wieku po obu stronach myślenia.
Mówią że to nie ludzie powinni kształtować państwo, tylko państwo powinno
kształtować ludzi (pod ideologie, odpowiednio pod swoje poglądy). Oczywiście
twarda władza itp,itd...
A ja mówie spieprzajcie dziady! To już wszystko było, państwo powinno mi służyć
a nie ja powinienem być dla państwa! politycy powinni być wynajętymi przez ludzi
pracownikami a nie królami i półdyktatorami! Holender, jestem liberałem ale to
slogan przecież. Chodzi o zdrowy rozsądek i spokojne bezpieczne życie a nie o
ideologie i państwo wciskające mi się zewsząd.
Czemu to tylko inny kolor niźli czerwony! Czemu jak nie czerwone to czarne mi
się wpycha w życie! Spieprzac ze swoimi ideologiami i swoimi widzimisie a myśleć
o tym żeby się w Polsce ludziom żyło lepiej oraz żeby się zyło dobrze z innymi
ludźmi w innych państwach (czytaj z innymi narodami). Czy to tak trudno zrozumieć?

nadzieja matka głupich

[jjr44]

> Nadzieja w PiS i Kaczynskich , ze uda im sie troche naprawic.
>
> Brawo PiS !!! jestesmy z PiS-em !!!

nadzieja matka głupich :-)

[pmonroe]

Bo ty masz nadzieje , ze nie ???

jjr44 napisał:

> > Nadzieja w PiS i Kaczynskich , ze uda im sie troche naprawic.
> >
> > Brawo PiS !!! jestesmy z PiS-em !!!
>
> nadzieja matka głupich :-)

proponuję wyjazd na Białoruś

[wuk4]

tym wszystkim, którzy są niechętnie nastawieni do liberalizmu radzę wyjechać na
Kresy... to jest, chciałem powiedzieć do Respubliki Biełaruś. Tam w sielskich
rejonach na północ od Prypeci na pewno znajdą tradycję i wartości rodzinne.

[pmonroe]

Wuk4 - wyjedz se sam, a nie wypedzaj 80% Polakow !!!

Twoje metody zywo przypominaja tradycje rosyjsko-sowieckie, wywozki na Wschod,
a moze jeszcze chcesz Polakom w tyl glowy strzelac ??


wuk4 napisał:

> tym wszystkim, którzy są niechętnie nastawieni do liberalizmu radzę wyjechać
na
>
> Kresy... to jest, chciałem powiedzieć do Respubliki Biełaruś. Tam w sielskich
> rejonach na północ od Prypeci na pewno znajdą tradycję i wartości rodzinne.
>
>
>

Proponuję wyjazd do Somalii

[dc99]

> tym wszystkim, którzy są niechętnie nastawieni do liberalizmu radzę wyjechać na
>
> Kresy... to jest, chciałem powiedzieć do Respubliki Biełaruś. Tam w sielskich
> rejonach na północ od Prypeci na pewno znajdą tradycję i wartości rodzinne.


Wszystkim miłośnikom liberalizmu radzę wyjechać do Sudanu, Somalii albo
Afganistanu. Tam znajdą swój neoliberalny raj - rynek całkowicie wolny, brak
podatków (bo nie ma skarbówki), 100% brak interwencji państwa w rynek (bo nie ma
państwa więc nie ma kto interweniować), nikt nie stawia przeszkód ludzkiej
przedsiębiorczości (bo nie ma policji i sądów), a nawet nie ma tego strasznego
kodeksu pracy. Żyć nie umierać!

[adas313]

Nie myl liberalizmu z lewacką anarchią.

Liberalizm to PROSTE (i egzekwowane) prawo a nie jego całkowity brak.

[dc99]

> Nie myl liberalizmu z lewacką anarchią.
>
> Liberalizm to PROSTE (i egzekwowane) prawo a nie jego całkowity brak.

Proste i egzekwowane prawo jest właśnie tym czego najbardziej nienawidzą
liberałowie - bo prawo oznacza również podatki (JAAA mam płacić na służbę
zdrowia??? MNIEEE stać na prywatnego lekarza), kodeks pracy (moja limuzyna ma
już 3 miesiące a ci lenie nie chcą zapieprzać 7x24 za 600zł), konieczność
przestrzegania pewnych procedur (zawsze wolniejsze od decyzji kolesiów przy
grillu), przepisy związane z bezpieczeństwem (jak strasznie podrażają
inwestycje!), itp. itd.

Cała retoryka liberokomuny z KLD-SLD sprowadza się do tego żeby państwo nie
wtrącało się do niczego a w szczególności nie egzekwowało prawa, bo to ogranicza
"wolność gospodarczą". Guru neoliberalizmu Milton Friedman w swojej niedawnej
książce (ciekawe że dziwnie mało popularnej w Polsce) wychwalał Polskę jako kraj
przodujący w budowie neoliberalizmu ponieważ ... pracodawcy bezkarnie mogą
okradać pracowników (nie płacąc za nadgodziny)!

Więc spełnionym ideałem neoliberalizmu są właśnie państwa gdzie nie istnieje
prawo (oprócz liberalnego prawa pięści): Somalia, Sudan, Afganistan i parę innych.

[adas313]

Skoro Polska jest taka (neo)liberalna to wyjaśnij mi kilka wąptliwości:

1. Czemu ta "(neo)liberalna" Polska jeśli chodzi o wolność gospodarczą wlecze
się w ogonie UE?

2. Czemu Polacy uciekający z (neo)liberalnej Polski wyjeżdżają do krajów
uchodzących za bardziej liberalne typu UK czy Irlandia? Masochiści do kwadratu?

3. Jak się ma do (neo)liberalizmu fakt, że przedsiębiorca jest de facto
bezbronny wobec urzędników i zalegającego z płatnościami państwa?

4. Jak się ma do (neo)liberalizmu gigantyczny wpływ związków zawodowych na
decyzje polityczne na szczeblu krajowym, oraz na decyzje zarządów firm?

5. (z innej beczki) Co to jest "liberokomuna"? Albo wolność gospodarcza albo
komuna - te pojęcia się wzajemnie wykluczają.

6. Dlaczego zwolennicy tej "liberokomuny" stanowią około 35% społeczeństwa?
Masochiści, czy aż tylu ludzi stać na prywatne leczenie i wymianę samochodów co
trzy miesiące?

[dc99]

> Skoro Polska jest taka (neo)liberalna to wyjaśnij mi kilka wąptliwości:
>
> 1. Czemu ta "(neo)liberalna" Polska jeśli chodzi o wolność gospodarczą wlecze
> się w ogonie UE?

Właśnie dlatego, podobnie jak wymienione wcześniej kraje realnego neoliberalizmu
i podobnie jak kraj gdzie liberalny "plan Balcerowicza" (tamtejszy nazywał się
Gajdar) został zrealizowany do końca czyli Rosja. Inwestować w kraju
rzeczywiście liberalnym (prawo nie działa = trzeba opłacać się takiej czy innej
mafii) raczej się nie opłaca.

> 2. Czemu Polacy uciekający z (neo)liberalnej Polski wyjeżdżają do krajów
> uchodzących za bardziej liberalne typu UK czy Irlandia? Masochiści do kwadratu?

W którym z tych krajów obowiązuje podatek liniowy i nie obowiązuje kodeks pracy?
Jakbyś poczytał wypowiedzi tych co wyjeżdżają (chociażby na forum GW) to
wiedziałbyś że główną motywacją do wyjazdu wcale nie są zarobki (nie takie znowu
wysokie jak na tamtejsze warunki) tylko relacje pracodawcy i pracownika - tam po
prostu przeważnie przestrzega się kodeksu pracy i zwykłej przyzwoitości, u nas
byznesmen jest "Panem i Bogiem".

> 3. Jak się ma do (neo)liberalizmu fakt, że przedsiębiorca jest de facto
> bezbronny wobec urzędników i zalegającego z płatnościami państwa?

Bo tak działa liberalne prawo pięści - wszystko wolno do czasu aż trafisz na
silniejszego. Jeżeli tak Ci zależy na wolności to dlaczego chcesz ograniczyć
wolność urzędników do wydawania arbitralnych decyzji? Przecież w ten sposób
ograniczasz ich wolność, tak drogą liberałom! Czyżby zależało Ci tylko na
własnej wolności egoisto?

> 4. Jak się ma do (neo)liberalizmu gigantyczny wpływ związków zawodowych na
> decyzje polityczne na szczeblu krajowym, oraz na decyzje zarządów firm?

Częścią tego gigantycznego wpływu było zapewne prowadzenie polityki
(anty)społecznej pod dyktando "Lewiatana"?

Związki zawodowe właśnie po to są żeby miały wpływ na decyzje zarządów firm,
oczywiście zarządy wolały by posłusznych klakierów.

> 5. (z innej beczki) Co to jest "liberokomuna"? Albo wolność gospodarcza albo
> komuna - te pojęcia się wzajemnie wykluczają.

Towarzysz Miller usiłujący wprowadzić neoliberalny podatek liniowy. Sekretarz
wojewódzki PZPR Król, obecnie naczelny ultraliberalnego tygodnika "Wprost".
Sekretarz POP Bochniarz, obecnie lobbystka pracodawców, psychopatycznie
nienawidząca pracowników. Czerwoni Baronowie Belka i Hausner podnoszący podatki
95% społeczeństwa po to żeby mieć z czego sfinansować przywileje podatkowe dla
5% bogaczy. Marksista-leninista Balcerowicz, obecnie bożek liberałów. Itp, itd.

Ogólnie liberokomuna to ludzie którzy dalej wyznają marksistowską teorię walki
klas, tylko przed 1989 uważali że to pracodawcy są be a pracownicy cacy, a po
1989 przestawili miejscami "be" i "cacy". Oraz ludzie którzy dalej wyznają
leninowską teorię "fałszywej świadomości" - że społeczeństwo jest za głupie żeby
wiedzieć co jest dla niego dobre, dopiero mądra władza musi mu wytłumaczyć że to
o czym marzy to komunizm (przed 1989) albo (po 1989) darwinizm społeczny
(pierwotna nazwa liberalizmu z połowy XIXw.).

A za komuny też panowała "wolność gospodarcza" - tyle że tylko dla sekretarzy
PZPR, tych samych co dzisiaj są czołowymi liberałami.

> 6. Dlaczego zwolennicy tej "liberokomuny" stanowią około 35% społeczeństwa?
> Masochiści, czy aż tylu ludzi stać na prywatne leczenie i wymianę samochodów co
> trzy miesiące?

A kto Ci powiedział że stanowią? Poparcie dla PO w sondażach nie jest poparciem
dla liberalizmu - wzrasta zawsze wtedy gdy PO niewiele mówi o gospodarce i leci
na łeb gdy zaczyna mówić. Tak jak było w 2005 - PO prowadziła bezpieczną
przewagą, do czasu aż nie zaprezentowała swoich poglądów na gospodarkę, wtedy 2
tygodnie wystarczyły żeby sromotnie przegrała.

[adas313]

> W którym z tych krajów obowiązuje podatek liniowy i nie obowiązuje kodeks
> pracy? Jakbyś poczytał wypowiedzi tych co wyjeżdżają [...] to
> wiedziałbyś że główną motywacją do wyjazdu wcale nie są zarobki [...] tylko
> relacje pracodawcy i pracownika [...]

To czemu tamte kraje uchodzą za bardziej liberalne niż Polska? Nie powinno być
na odwrót?

> Bo tak działa liberalne prawo pięści

Haha, dobre! "Liberalne prawo pięści..." - chyba sobie zapiszę. Ciekawe czemu
KLUCZOWYM czynnikiem w ocenie wolności danego kraju jest praworządność
i przejrzystość, czyli dokładne zaprzeczenie prawa pięści.

> Jeżeli tak Ci zależy na wolności to dlaczego chcesz ograniczyć
> wolność urzędników do wydawania arbitralnych decyzji?

W latach 30. w ZSRR największą wolnością cieszyli się czekiści i strażnicy
łagrów. Chyba nie powiesz, że był to kraj liberalny.

Po prostu wolność obywateli jest ważniejsza od wolności aparatu państwowego.

> Związki zawodowe właśnie po to są żeby miały wpływ na decyzje zarządów firm,

Związki zawodowe są po to by reprezentować interesy pracowników. Pracowników,
a nie własne. Podczas awantury o premie górnicy na tym forum pisali, że
"niektóre choroby nie są zawodowymi a powinny być" - to co robią związki?
Pojawiają się tylko gdy trzeba zrobić zadymę o kasę?

Poza tym jedna/dwie centrale związkowe na przedsiębiorstwo wystarczą, co więcej
byłyby z natury rzeczy skuteczniejsze.

Nie tak jak jest w górnictwie, gdzie w każdej kopalnii KW (a tych kopalń jest
kilkanaście) działa 9 (dziewięć) związków. Oczywiście wszyscy związkowcy na
etatach. W skali kraju (oczywiście nie tylko w górnictwie) koszty tych
rozrośniętych związków to kilka MILIARDÓW zł rocznie.

> przed 1989 uważali że to pracodawcy są be a pracownicy cacy

Pracownicy nie byli cacy. To były "masy pracujące" służące do machania
szturmówkami na pochodach, bicia rekordów wydajności, stania w kolejkach po ocet.

Zresztą to jak PAŃSTWO potraktowało robotników Poznaniu w 1956 na Pomorzu w 1970
oraz w Katowicach w 1981 dobitnie ukazuje jak wyglądały relacje pracowników
z pracodawcą, którym to pracodawcą było właśnie PAŃSTWO.

> A kto Ci powiedział że stanowią?

Świadczą o tym choćby wyniki wyborów parlamentarnych.
Poglądy gospodarcze PO i SLD nie są tajemnicą. Dlaczego zatem 35% chce właśnie
takiego paskudnego, złodziejskiego systemu w którym dobrze jest tylko bogatym?
To aż 35% Polaków to już burżuje?

[dc99]

> To czemu tamte kraje uchodzą za bardziej liberalne niż Polska? Nie powinno być
> na odwrót?

> Haha, dobre! "Liberalne prawo pięści..." - chyba sobie zapiszę. Ciekawe czemu
> KLUCZOWYM czynnikiem w ocenie wolności danego kraju jest praworządność
> i przejrzystość, czyli dokładne zaprzeczenie prawa pięści.

No i widzisz - sam sobie odpowiedziałeś. Kraje uchodzą za liberalne ponieważ
panuje w nich PRAWORZĄDNOŚĆ i PRZEJRZYSTOŚĆ - chodzi o "liberalizm" tyle że w
zachodnim znaczeniu tego słowa, który ma tyle wpsólnego z KLD-SLD co demokracja
z "demokracją ludową". Amerykańscy "liberałowie" (lewe skrzydło demokratów) w
Polsce byli by w wręcz określani jako "lewacy", "socjaliści" i "populści"!

> W latach 30. w ZSRR największą wolnością cieszyli się czekiści i strażnicy
> łagrów. Chyba nie powiesz, że był to kraj liberalny.

A czemu służyły łagry jak nie tak miłemu sercu każdego liberała "obniżeniu
kosztów pracy"? Tego strasznego kodeksu pracy też tam chyba nie było.
Efektywności ekonomicznej systemu za Stalina chyba nie zaprzeczysz (porównaj kto
ile i jakich wyprodukował czołgów w czasie wojny, a potem rakiet w latach
50-ątych) - do czasu aż przyszedł ten populista Chruszczow i "lenie, frustraci i
nieudacznicy" zaczęli mieć, o zgrozo, jakieś prawa.

> Po prostu wolność obywateli jest ważniejsza od wolności aparatu państwowego.

A w przypadku konfliktu interesów między obywatelami? Skoro aparatowi
państwowemu nie wolno to decyduje prawo pięści

> Związki zawodowe są po to by reprezentować interesy pracowników. Pracowników,
> a nie własne.

Oczywiście Ty wiesz najlepiej jakie są interesy pracowników. Lenin też to
wiedział - to była tzw. teoria "fałszywej świadomości".

> Poza tym jedna/dwie centrale związkowe na przedsiębiorstwo wystarczą, co więcej
> byłyby z natury rzeczy skuteczniejsze.

Poza tym jeden czy dwóch członków rady nadzorczej wystarczy! Poza tym 10
tys./mies dla prezesa dużego banku wystarczy! Zapisałeś się do Samoobrony?

> Pracownicy nie byli cacy. To były "masy pracujące" służące do machania
> szturmówkami na pochodach, bicia rekordów wydajności, stania w kolejkach po oce
> t.
>
> Zresztą to jak PAŃSTWO potraktowało robotników Poznaniu w 1956 na Pomorzu w 197
> 0
> oraz w Katowicach w 1981 dobitnie ukazuje jak wyglądały relacje pracowników
> z pracodawcą, którym to pracodawcą było właśnie PAŃSTWO.

Mówiłem o obowiązującej wtedy i teraz propagandzie, a nie o stanie faktycznym.

> Świadczą o tym choćby wyniki wyborów parlamentarnych.

Sromotnie przerżnięte przez liberałów? Jak przegrali nawet z Kaczyńskim który to
przegrają z każdym.

> Poglądy gospodarcze PO i SLD nie są tajemnicą. Dlaczego zatem 35% chce właśnie
> takiego paskudnego, złodziejskiego systemu w którym dobrze jest tylko bogatym?
> To aż 35% Polaków to już burżuje?

SLD gdy ujawniła swoje neoliberalne poglądy gospodarcze zjechała z 40% (w 2001)
do 12% (w 2004), a obecnie obija się po progu wyborczym. UW gdy ujawniła swoje
neoliberalne poglądy gospodarcze (wybierając Balcerowicza na genseka) spadła z
pozycji głównego rozgrywającego na pozycję głównego pośmiewiska sceny
politycznej. PO gdy ujawniła swoje neoliberalne poglądy gospodarcze 2 tyg. przed
wyborami 2005 (wcześniej identycznie jak PiS głównie bełkotała o lustracji)
gładko przegrała z Kaczyńskimi będącymi od 16 lat marginesem marginesu. Czaruj
sobie dalej rzeczywistość, może przyjmą Cię do PD albo UPR.

[adas313]

> A czemu służyły łagry jak nie tak miłemu sercu każdego liberała "obniżeniu
> kosztów pracy"?

Odpowiedź na to pytanie można przeczytać w każdym podręczniku do historii (poza
może tymi wydawanymi w ZSRR).

> A w przypadku konfliktu interesów między obywatelami? Skoro aparatowi
> państwowemu nie wolno to decyduje prawo pięści

Podstawowa zasada liberalizmu to "moja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się
wolność mojego sąsiada". Sam przyznałeś, że liberalizm to praworządność.
I te dwa zdania w zasadzie wystarczą.

> Oczywiście Ty wiesz najlepiej jakie są interesy pracowników. Lenin też to
> wiedział - to była tzw. teoria "fałszywej świadomości".

??

> Poza tym jeden czy dwóch członków rady nadzorczej wystarczy! Poza tym 10
> tys./mies dla prezesa dużego banku wystarczy! Zapisałeś się do Samoobrony?

A niech sobie w prywatnych bankach i radach nadzorczych prywatnych spółek siedzi
tyle ludzi ile chce i zarabia ile chce - nie moja sprawa.

Natomiast nie życzę sobie by w deficytowych kopalniach/stoczniach/kolejach
sponsorowano z publicznych funduszy organizacje zainteresowane utrzymywaniem
status quo, czyli de facto żerowaniem na pieniądzach podatników.

> Mówiłem o obowiązującej wtedy i teraz propagandzie, a nie o stanie faktycznym.

A jak jest teraz? Też przecież troska o pracowników! Akcje pracownicze, odprawy
(a potem przyjmowanie z powrotem) oddłużanie sztucznie zadłużanych
przedsiębiorstw, wcześniejsze emerytury itp. itd.

> Sromotnie przerżnięte przez liberałów?

No, wynik w okolicach 30% to naprawdę sromotna klęska, zwłaszcza, że ponoć w
Polsce liberałowie nie mają co liczyć na więcej niż 5% :o)))))

> SLD gdy ujawniła swoje neoliberalne poglądy gospodarcze zjechała z 40% (w
> 2001) do 12% (w 2004), a obecnie obija się po progu wyborczym.

SLD załatwiły afery, korupcja a także nieudolność Millera.

> gładko przegrała z Kaczyńskimi będącymi od 16 lat marginesem marginesu.

Haha, od 2001 roku ten margines to była partia opozycyjna o systematycznie
rosnącym poparciu.

[dc99]

> > A czemu służyły łagry jak nie tak miłemu sercu każdego liberała "obniżeni
> > u kosztów pracy"?
>
> Odpowiedź na to pytanie można przeczytać w każdym podręczniku do historii (poza
> może tymi wydawanymi w ZSRR).

Pisze to właśnie w każdym podręczniku i w każdej "łagierniczej" lekturze
szkolnej, widocznie żadnego nie czytałeś. Poczytaj sobie np.
Herlinga-Grudzińskiego. Służyły zapewnieniu taniej siły roboczej czyli właśnie
temu co liberałowie nazywają "obniżką kosztów pracy". Jak myślisz również
dlaczego hitlerowskie obozy koncentracyjne lokalizowano tam gdzie znajowało się
dużo prywatnych firm zajmujących się pracochłonną produkcją a nie np. gdzieś w
norweskiej tundrze - przecież tam łatwiej było by wszystko ukryć.

> > A w przypadku konfliktu interesów między obywatelami? Skoro aparatowi
> > państwowemu nie wolno to decyduje prawo pięści
>
> Podstawowa zasada liberalizmu to "moja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się
> wolność mojego sąsiada". Sam przyznałeś, że liberalizm to praworządność.
> I te dwa zdania w zasadzie wystarczą.

Nie wystarczą. W Polsce trzecim zdaniem jest: "a wolność sąsiada określę ja sam
tak jak mi to będzie wygodnie".

> > Oczywiście Ty wiesz najlepiej jakie są interesy pracowników. Lenin też to
> > wiedział - to była tzw. teoria "fałszywej świadomości".
>
> ??

Braki w edukacji? Czyżby matura Romka?

> > Poza tym jeden czy dwóch członków rady nadzorczej wystarczy! Poza tym 10
> > tys./mies dla prezesa dużego banku wystarczy! Zapisałeś się do Samoobrony
> ?
>
> A niech sobie w prywatnych bankach i radach nadzorczych prywatnych spółek siedz
> i tyle ludzi ile chce i zarabia ile chce - nie moja sprawa.

Aha. Wara innych od wtrącania się w moje sprawy. Za to ja daję sobie prawo do
wtrącania się w sprawy innych.

> Natomiast nie życzę sobie by w deficytowych kopalniach/stoczniach/kolejach
> sponsorowano z publicznych funduszy organizacje zainteresowane utrzymywaniem
> status quo, czyli de facto żerowaniem na pieniądzach podatników.

Sponsorowanie z publicznych funduszy odpraw Orlenowskich szejków i Kulczykowych
autostrad zapewne Ci nie przeszkadza?

> A jak jest teraz? Też przecież troska o pracowników! Akcje pracownicze, odprawy
> (a potem przyjmowanie z powrotem) oddłużanie sztucznie zadłużanych
> przedsiębiorstw, wcześniejsze emerytury itp. itd.

Obniżyć koszty pracy! Nie mogę znaleźć pracowników za 900zł/mies a to przecież
niemało! Precz z socjalem, filantropia rulez! Otworzyć rynek pracy na Ukrainę,
Zimbabwe i Banglades! Zlikwidować kodeks pracy! Niech żyją Chiny!

> > Sromotnie przerżnięte przez liberałów?
>
> No, wynik w okolicach 30% to naprawdę sromotna klęska, zwłaszcza, że ponoć w
> Polsce liberałowie nie mają co liczyć na więcej niż 5% :o)))))

Faktycznie - to było wielkie zwycięstwo, przecież dzisiaj mamy "Prezydenta
Tuska" i "Premiera z Krakowa". Nie szkodzi że w rządzie cieniasów - jakież to
piękne "zwycięstwo moralne" :)

> > SLD gdy ujawniła swoje neoliberalne poglądy gospodarcze zjechała z 40% (w
> > 2001) do 12% (w 2004), a obecnie obija się po progu wyborczym.
>
> SLD załatwiły afery, korupcja a także nieudolność Millera.

Pierwszą wielką klęską SLD były wybory samorządowe 2002, kiedy nie było jeszcze
słychać o żadnych aferach. Za to działalność Belki było widać, słychać i czuć.

> Haha, od 2001 roku ten margines to była partia opozycyjna o systematycznie
> rosnącym poparciu.

I lewicowy elektorat osierocony przez Cimoszewicza wolał jakoś głosować na
czołowego lewicożercę Kaczyńskiego niż na neoliberała Tuska. Ciekawe, czyż nie?

[adas313]

> Nie wystarczą. W Polsce trzecim zdaniem jest: "a wolność sąsiada określę ja
> sam tak jak mi to będzie wygodnie".

To niech przestanie być.

> Aha. Wara innych od wtrącania się w moje sprawy. Za to ja daję sobie prawo do
> wtrącania się w sprawy innych.

Bo nie z moich pieniędzy się utrzymuje prezesów banków. W przeciwieństwie do
działaczy związkowych i "hodowców długów" w państwowych przedsiębiorstwach.

> Obniżyć koszty pracy! Nie mogę znaleźć pracowników za 900zł/mies a to przecież
> niemało!

Rozumiem, że jednyną alternatywą - Twoim zdaniem - dla obecnych patologii jest
feudalizm.

> Sponsorowanie z publicznych funduszy odpraw Orlenowskich szejków i
> Kulczykowych autostrad zapewne Ci nie przeszkadza?

Skoro szastanie państwowymi pieniędzmi mi przeszkadza w jednej materii, to...
Logika się kłania.

> I lewicowy elektorat osierocony przez Cimoszewicza wolał jakoś głosować na
> czołowego lewicożercę Kaczyńskiego niż na neoliberała Tuska. Ciekawe, czyż
> nie?

To tylko potwierdza, że PiS to lewica.

[dc99]

> > Nie wystarczą. W Polsce trzecim zdaniem jest: "a wolność sąsiada określę
> > ja sam tak jak mi to będzie wygodnie".
>
> To niech przestanie być.

I właśnie m.in. po to żeby tak przestało być większość głosowała przeciwko
liberokomunie PO-SLD. Np. po to żeby wolność do wykonywania zawodu określały
zdolności a nie to czy tatuś jest adwokatem.

> Bo nie z moich pieniędzy się utrzymuje prezesów banków. W przeciwieństwie do
> działaczy związkowych i "hodowców długów" w państwowych przedsiębiorstwach.

A z czyich niby ? Świętego Mikołaja i reniferów? Czyżbyś nie miał konta w banku?
Nie jeździł samochodem? Nie rozmawiał przez telefon? Trudne do uwierzenia ale
możliwe - tylko że nawet wtedy sułtańskie zarobki preziów, oligarchów i
menadżerii są wliczone w ceny rzeczy które kupujesz. Mąkę na chleb też trzeba
dowieźć, więc na odprawy orlenowskich szejków złożyłeś się jak najbardziej Ty.

> Rozumiem, że jednyną alternatywą - Twoim zdaniem - dla obecnych patologii jest
> feudalizm.

Feudalizm mamy obecnie na skutek 16 lat rządów neoliberałów - każdy byznesmen to
udzielny książę na włościach.

> > Sponsorowanie z publicznych funduszy odpraw Orlenowskich szejków i
> > Kulczykowych autostrad zapewne Ci nie przeszkadza?
>
> Skoro szastanie państwowymi pieniędzmi mi przeszkadza w jednej materii, to...
> Logika się kłania.

I ponieważ tak Ci przeszkadza to głosujesz na Tuska, który jako swój ideał
określa Bieleckiego ... dzięki któremu właśnie zamiast autostrad masz dzisiaj
miliardera Kulczyka. Oj, kłania się ta logika, kłania, tylko ukłonić jakoś się
nie chce.

> To tylko potwierdza, że PiS to lewica.

To tylko potwierdza że neoliberałowie przegrają z każdym, Polskiej Partii
Ludożerców nie wyłączając. Teraz już wiesz czemu liberałom tak przeszkadza
demokracja?

[dem-leftist]

pomijasz niewygodne dla siebie kwestie...
Polacy wyjezdzaja do UK poniewaz,znaja jezyk(angielski jak sie domyslasz jest
bardzo popularny),wiedza,ze warunki w pracy beda godziwe,placa minimalna
gwarantuje im to,ze nie spadna ponizej pewnego poziomu...pragne przypomniec,ze
polscy liberalowie sa b. niechetni placy minim.
Kodeks pracy stoi tam po stronie pracownika etc.
Aby stworzyc warunki do wolnego rynku,czasami trzeba zainterweniowac.
Irlandia bez pieniedzy z funduszy strukturalnych,ze swoimi niskimi podatkami
daleko by nie zaszla.
Tu nie chodzi o wolny rynek,tylko o droge w jaki sposob sie go buduje...
Zainteresuj sie czym byl "New Deal",odbudowa Japonii,budowa Szwecji etc.
A jesli chodzi o UK,to powinienes wiedziec,ze Szkocja,ktora ma wlasny parlament
i daleko idaca niezaleznosc,jest najbogatszym rejonem w UK,przy tym barddzo
lewicowym,socjalnym,nawiazujacym do modelu szwedzkiego...

nic nie zrozumiałeś..

[tymon99]

dc99 napisał:

> Proste i egzekwowane prawo jest właśnie tym czego najbardziej nienawidzą
> liberałowie - bo prawo oznacza również podatki

nie mam nic przeciwko podatkom - nie widzę tylko powodu, dla którego mam płacić
40% od dochodów osobistych, mój sąsiad (podobnie zamożny) 19%, a bogatszy od nas
obu Andrzej Lepper - wcale.. poza tym domagamy się, aby zabierane nam pieniądze
byly wydawane sensownie (czyli na leczenie pacjentów, a nie na służbę zdrowia)!

Milton Friedman rzeczywiście chwalił Polskę - ale raczej za to, że co do
płacenia za nadgodziny pracownik rozmawia ze swoim szefem, a nie związkowy bonza
z przewodniczącym partii. zresztą było, minęło, nie wróci..

egzekwowanie prawa na ogół nie ogranicza wolności gospodarczej. jest nawet jej
warunkiem koniecznym!! mylisz egzekwowanie prawa z z nadużywaniem władzy przez
urzędników.. nadmierna zaś regulacja (pozwolenia, koncesje itd.) rodzi korupcję!

[adas313]

> aby zabierane nam pieniądze byly wydawane sensownie (czyli na leczenie
> pacjentów, a nie na służbę zdrowia)!

Albo na związki zawodowe, lub tzw. "oddłużanie".

>nadmierna zaś regulacja (pozwolenia, koncesje itd.) rodzi korupcję!

Sam się zastanawiam, kiedy zostanie powołane Biuro Do Walki Z Korupcją W CBA.

[dc99]

> nie mam nic przeciwko podatkom - nie widzę tylko powodu, dla którego mam płacić
> 40% od dochodów osobistych, mój sąsiad (podobnie zamożny) 19%, a bogatszy od
nas obu
> Andrzej Lepper - wcale..

A ktoś nie widzi powodu dla którego podstawa od której płaci te 19% jest u niego
w całości obciążona łupieżczą składka ZUS, a podstawa od której ktoś płaci 40%
praktycznie wcale (przywilej nie płacenia składki emerytalnej i rentowej do
dochodów powyżej 3 progu). Ktoś nie widzi powodu dla którego ktoś ma płacić za
luksusową limuzynę 22% taniej niż on. Ktoś nie widzi powodu dla którego ktoś
może płacić składki od płacy minimalnej a nie od faktycznych dochodów. Ktoś nie
widzi powodu dla którego zlikwidowano ulgi podatkowe z której suto korzystały
obecne elity dokładnie wtedy gdy elitom ulgi te przestały być potrzebne
(np.budowlana). Ktoś nie widzi powodu dla których likwiduje się drobne (i
nieistotne dla budżetu) ulgi typu "leczenie" i "pomoce naukowe" a w wkrótce
potem wpowadza się megaulgę dla jednoosobowych firm-krzaków (opcja Hausnera).
Itp. itd.

Czekam niecierpliwie aż PO przedstawi projekt likwidacji ulg dla bogaczy i dla
przedsiębiorców - jak już przedstawi to możemy sobie podebatować o likwidacji
ulg dla innych. Podobno tak kochają liniowość więc powinno im to być miłe.

> Milton Friedman rzeczywiście chwalił Polskę - ale raczej za to, że co do
> płacenia za nadgodziny pracownik rozmawia ze swoim szefem, a nie związkowy
bonza z
> przewodniczącym partii. zresztą było, minęło, nie wróci..

Bo Friedman doskonale zdaje sobie sprawę że pojedyńczy pracownik ma w dyskusjach
z szefem pozycję negocjacyjną nieporównywalnie słabszą od związku zawodowego.
Czyli chodzi o pozbawienie pracowników jakiejkolwiek praktycznej możliwości
prowadzenia negocjacji - szef ma być "panem i bogiem".

> egzekwowanie prawa na ogół nie ogranicza wolności gospodarczej. jest nawet jej
> warunkiem koniecznym!! mylisz egzekwowanie prawa z z nadużywaniem władzy przez
> urzędników.. nadmierna zaś regulacja (pozwolenia, koncesje itd.) rodzi korupcję!

Puste gadanie. Zwalczanie korupcji w wydaniu liberałów polega zapewne na
ponownym zgłoszeniu (w zeszłym miesiącu przez PO) skompromitowanego SLD-owskiego
programu "pierwsza praca" w którym urzędnik arbitralnie decyduje o przyznaniu
(lub nie przyznaniu) firmie ulg podatkowych?

[tymon99]

dc99 napisał:


> Czekam niecierpliwie aż PO przedstawi projekt likwidacji ulg dla bogaczy i dla
> przedsiębiorców - jak już przedstawi to możemy sobie podebatować o likwidacji
> ulg dla innych. Podobno tak kochają liniowość więc powinno im to być miłe.
>
raczej nie liczyłbym zbyt mocno na partie - PO jest w opozycji, przy władzy są
socjaliści.. prezentuję mój prywatny pogląd: prawo ma być jednakowe dla
wszystkich! żadnych ulg, żadnych zwolnień (przedmiotowych i podmiotowych) z VAT,
żadnych preferencyjnych stawek, kart, ryczałtów, świętych krów. jedna stawka
PIT, jedna stawka CIT. and justice for all.

> pojedyńczy pracownik ma w dyskusjach
> z szefem pozycję negocjacyjną nieporównywalnie słabszą od związku zawodowego.
> Czyli chodzi o pozbawienie pracowników jakiejkolwiek praktycznej możliwości
> prowadzenia negocjacji - szef ma być "panem i bogiem".

jeśli jest to pracownik bez kwalifikacji, a w jednej hali pracuje ich 1000 - to
prawda.. jeśli przez jeden dzień będzie ich 999, nie ma żadnej różnicy! a jutro
można następnych 100 ściągnąć spod spożywczego..
na szczęście w naszych czasach to głównie małe firmy tworzą miejsca pracy.
fachowiec zatrudniony w małej firmie (lub jeszcze lepiej: wynajęty jako
jednoosobowa firma zewnętrzna) ma już bardzo dobrą pozycję.

bajka o polskim "homo sovjeticusie" !!!!!!!!!!!!!!

[marek123481]

gdyby po 1990 polacy dostali swoj dorobek PRLU (czyli powszechne oddanie
zagrabionego majatku) a nie zostal by ten majatek podzielony pomiedzy sluzbami
specjalnymi i nowobogatymi SLD'owcami i uniowolnosciowcami (Najlepszym
przykladem tego jest ukradziona przez michnika gazeta wyborcza) ,to wtedy
ludzie nie musieli by zyc jak homo sowjeticusy z "kuroniuwek" i
innych "dobrobytow" ktore im postkomunisci jak psom do taleza wrzucom tylko
mogli by stanac na wlasnych nogach.

i przesto CHWALA kaczynskiemu i CHWALA Pisowi za to ,ze on prubuje oddac
polakom mafijny majatek i tworzy w polsce prawdziwa klase srednia i prawdziwych
liberalow ,ktorzy nie beda musiec konkurowac z nowobogatymi pseudoliberalami
(post komunistami) z dawnych PZPR ,SB i WSI....

[marek123481]

to jaruzelski ,kiszczak i inni powinni zyc dzisiaj jak homo sovjeticusy z
zasilku , a nie dawni ludzie solidarnosci ,ktorych w PRLu PZPR/SLD ordydarnie O-
K-R-A-D-A-L-A ,i ktorych gazetka wyborcza ma teraz bezczelnosc nazywac "homo
sovjeticusami".

niej jaruzelski odda soj dom dawnym wlascicielom ! ,mozna tam
zrobic "liberalny" zaklad pracy albo dom dziecka.

[lucky81]

> CHWALA kaczynskiemu i CHWALA Pisowi za to ,ze on (...) tworzy w polsce
> (...) prawdziwych liberalow

Myślę, że pan Kaczyński (jeden czy drugi) by się z Tobą dość mocno nie zgodził,
gdyby go spytać, czy chce stworzyć w Polsce prawdziwych liberałów.

A co rozumiesz przez "prawdziwy liberalizm"?

[dc99]

> Myślę, że pan Kaczyński (jeden czy drugi) by się z Tobą dość mocno nie zgodził,
> gdyby go spytać, czy chce stworzyć w Polsce prawdziwych liberałów.

A ciekawe co rozumiesz przez "prawdziwy liberalizm":
a) Zwalczanie legalnych mafii typu korporacje prawnicze czy TPSA?
b) Podatek liniowy na którym zyska wyłącznie grupka "ustawionch" kolesiów?

Pazernej Oligarchii tak samo zależy na wolnym rynku (pomijając wolny rynek
pracy) jak PZPRowi zależało na walce o prawa robotników.

było chodzić do szkoły!!

[tymon99]

gdybyś się uczył, żyłbyś lepiej!! a tak, skoro nawet pisać ledwo umiesz, to
czego się spodziewasz?? zresztą nie narzekaj, na internet ci starcza..

[pe1]

pmonroe napisał:

> Brawo PiS !!! jestesmy z PiS-em !!!

jakim trzeba być kretynem, żeby nie dostrzegać, że powoli staczamy się w przepaść?

PZPR/SLD oddajcie majatek a lud pokocha liberalizm

[marek123481]

Niech pan filozof z gazetki wyborczej powie postkomunistycznym SB'kom i
PZPR'owcom ,ktorzy w III RP tak pokochali liberalizm i tak go teraz bronia ,aby
oddali okradziony majatek "zacofanych" "nienawidzacych liberalizm" polakow ,to
wtedy z dnia na dzien "ciemnogrod" tez polubi liberalizm. !
Nich na przyklad pierwszy liberal III RP wojciech jaruzelski albo jerzy urban
odda swoja zawlaszczona wille starym wlascicielom ,to oni tez pokochaja ten
piekny liberalizm....

Bo to co w III RP mamy TO jest wlascie system chinski...gdzie partja (SLD/PZPR)
stala sie liberalnymi "biznesmenami" ,a narod zyje z niewolniczej pracy...

Prawda - PZPR/SLD oddajcie majatek a lud pokocha

[pmonroe]

100% racji


marek123481 napisał:

> Niech pan filozof z gazetki wyborczej powie postkomunistycznym SB'kom i
> PZPR'owcom ,ktorzy w III RP tak pokochali liberalizm i tak go teraz
bronia ,aby
>
> oddali okradziony majatek "zacofanych" "nienawidzacych liberalizm"
polakow ,to
> wtedy z dnia na dzien "ciemnogrod" tez polubi liberalizm. !
> Nich na przyklad pierwszy liberal III RP wojciech jaruzelski albo jerzy urban
> odda swoja zawlaszczona wille starym wlascicielom ,to oni tez pokochaja ten
> piekny liberalizm....
>
> Bo to co w III RP mamy TO jest wlascie system chinski...gdzie partja
(SLD/PZPR)
>
> stala sie liberalnymi "biznesmenami" ,a narod zyje z niewolniczej pracy...

Autor chce nam wmowic, ze wywodzaca sie

[wet3]

z UW i AWS Platforma jest partia prawicowa oraz, ze idzie w tym samym kierunku
co PiS! Zas PiS jest ekstremalny. Czyzby dlatego ze jest propolski? Dlaczego
takie manipulowanie. Przeciez widac wyraznie, ze propolski PiS i prounijna oraz
proglobalistyczna, proniemiecka i wyraznie prolewicowa PO to dwa zupelnie
odmienne swiaty.

[adas313]

Jak można być jednocześnie prounijnym i proniemieckim?
Jak można być jednocześnie proglobalistycznym i prolewicowym?

18 milionów dolców w szufladzie

[jan_r_k]

No i jeszcze ten problem moralizatorów, którzy na wszelki wypadek trzymają w
szufladzie 18 milionów dolców. No, bo jeśli ktoś by przyszedł z jakąś ciekawą
propozycją od "grupy trzymającej władzę", to ta forsa mogłaby się przydać...
Jak już nie będzie takich faciów i bladych dam, co mają aż tyle wolnej gotówki
w szufladach, to "ciemny naród" uwierzy w liberalizm.

Jan K.

no na pewno ci co zostali w kraja sa przeciw

[alterpars]

buahahahahah ci c wyjechali i maja studia maja takie sondaze w nosie.
Gratulujemy Polakom wyboru socjalizmu PiS

[xs550]

Slowo "liberalizm" jest uzywane przez ludzi rzadzacych krajem w zlym sensie. Albo nie rozumieja oni jego znaczenia, albo nie chca go rozumiec. Tak czy inaczej, liberalizm sam w sobie nie jest zlem. Nie dajcie sie zmanipulowac przez idiotow.

[pmonroe]

xs550 - stac cie tylko na obelgi ??



xs550 napisał:

> Slowo "liberalizm" jest uzywane przez ludzi rzadzacych krajem w zlym sensie.
A
> lbo nie rozumieja oni jego znaczenia, albo nie chca go rozumiec. Tak czy
inacz
> ej, liberalizm sam w sobie nie jest zlem. Nie dajcie sie zmanipulowac przez
id
> iotow.

[xs550]

pmonroe napisał:

> xs550 - stac cie tylko na obelgi ??

Stac mnie tylko na prawde.

[xs550]

A slowo "idioci" nie odnosilo sie do uczestnikow tej dyskusji tylko do tych ktorzy probuja wprowadzac te "nowomowe" do zycia publicznego. Tak wiec nie ma sie o co obrazac. :)

Czyli ci "idoci" to PO i UW?

[dc99]

> A slowo "idioci" nie odnosilo sie do uczestnikow tej dyskusji tylko do tych kto
> rzy probuja wprowadzac te "nowomowe" do zycia publicznego. Tak wiec nie ma sie
> o co obrazac. :)

Rozumiemy zatem że owi "idioci wprowadzający nowomowę" to tacy którzy np. przez
"wolny rynek" rozumieją:
1) tajne aneksy do umów prywatyzacyjnych gwarantujące prywatnej firmie brak
konkurencji (prywatyzacja TPSA)
2) używanie państwowego aparatu skarbowego w roli akwizytora prywatnej spółki
(opłaty z winiet dla Kulczyka)
3) uzależnienie otwierania nowych firm od opinii już istniejących firm tej samej
branży (korporacje prawnicze)

Rewolucja czy powrót do wartości?

[lucky81]

> W Polsce prawie wszyscy wyznają system wartości, który jest wrogi
> liberalizmowi - przekonują intelektualiści związani z PiS

I mają rację. Niestety.

PiS to powrót do PRL-u .....

[adam.2x]

.... jesli to ostatnie mozna nazwac wartoscia. Reszta to tylko zaslona dymna.
Ta partia wyplynela na niespelnionych marzeniach elektoratu dla ktorego Gierek
byl najwiekszym mezem stanu w historii Polski (pamietam takie badanie opinii
okolo 50% badanych). Oczywiste ze tym wyborcom nie bedzie przeszkadzalo
zakladanie podsluchu, sledzenie opozycji, wyrzucanie z pracy przeciwnikow
politycznych itp. Protesty opozycji przeciwko takim praktykom pozostana
wolaniem na puszczy. To byly atrybuty komunizmu z ktorymi wiekszosci zylo sie
dobrze. Za komuny wzburzyli sie gdy zabraklo kielbasy i zapragneli wolnosci bo
uwierzyli ze to pierwsze przyjdzie z tym drugim.
Teraz okazuje sie ze kielbasa nie rowna jest kielbasie i kazdy chce ta wieksza
a szczegolnie za darmo. PiS bardzo dobrze wyczul te tendencje i jast jak jest a
jak bedzie to wole nie myslec; moge sie tylko cieszyc ze nie mieszkam w Polsce.

PiS to powrót do PRL-u - bzdura

[pmonroe]

Chcesz polemizowac ?

1. "Ta partia wyplynela na niespelnionych marzeniach elektoratu dla ktorego
Gierek byl najwiekszym mezem stanu w historii Polski (pamietam takie badanie
opinii okolo 50% badanych)." - Nie wiem kto robil te badania, jesli ta sama
firma ktora twierdzila, rok temu, przed wyborami prezydenckimi, ze Tusk ma 10
punktow przewagi nad Kaczynskim , a obydwu latwo pokona Cimoszewicz, to daj se
spokoj.

2. "Oczywiste ze tym wyborcom nie bedzie przeszkadzalo
zakladanie podsluchu, sledzenie opozycji, wyrzucanie z pracy przeciwnikow
politycznych itp. " - wybacz, czy uczciwym obywatelom powinno przeszkadzac, ze
podejrzanym o przestwepstwa zaklada sie podsluch ?
Sledzenie opozycji ??? Chyba ci sie pomylilo z latami 90-tymi, gdy to wlasnie
PiS byl sledzony przez UOP.
Wyrzucanie z pracy przeciwnikow ??? Przeciez kazda nowa ekipa to robila,
ilu ludzi wymienila SLD, gdy dorwala sie do wladzy ? Zapomniales o tym ?

3. "Protesty opozycji przeciwko takim praktykom pozostana
wolaniem na puszczy." - wiekszosc z tych "protestow opozycji" to gra
polityczna, obliczona na zobrzydzenie Polakom PiS-u.

A twoja ostatnia uwaga, ze nie mieszkasz w Polsce , tlumaczy chyba twoje male
zorientowanie i wyrabianie sobie opinii na podstawie "rozowych" mass mediow,
ktore pisza co im ich mocodawcy ( byla partyjno-sbecka nomenklatura ) nakaze.

[sokratejczyk]

-> pmonroe:
> ... czy uczciwym obywatelom powinno przeszkadzac, ze
> podejrzanym o przestwepstwa zaklada sie podsluch ?

Powinno, nawet bardzo! Właśnie uczciwym obywatelom,
zatroskanym o państwo, powinno bardzo przeszkadzać, że władza
zakłada "podejrzanym" podsłuch. Można nawet powiedzieć, że obywatel,
któremu takie działania władzy nie przeszkadzają, nie jest
uczciwym obywatelem.

[xs550]

No wiec wlasnie w tym sek. PiS wykorzystal sentyment do PRL i probuje zdominowac zycie publiczne jadac na tym. Ale podejrzewam, ze po nastepnych wyborach raczej juz nie bedzie rzadzil. Zbyt duzo juz napsul.

[swoboda_t]

Bardzo możliwe, ze wciąż będzie rządził. PiS jest silny słabością opozycji.
Alians PO z SO jest mało prawdopodobny, lewica wciąż słaba - i dobrze, może za
kilka lat stworzy się nowa, nieobarczona piętnem PZPR. Tkwimy po uszy w bagnie
i wyborcy wcale nie zamierzają tego zmienić. Jedynym wygranym jest Lepper.

[xs550]

"intelektualiści związani z PiS"

Buahahaha! Wybaczcie ale bardzo rozsmieszylo mnie to sformulowanie. :))))

[pmonroe]

Zgadza sie, nikt tych intelektualistow nie zwiazal z PiS,
po prostu wielu intelektualistow zgadza sie z misja PiS
i sami dolaczaja do ruchu majacego odnowic kraj, zlikwidowac korupcje i
naprawic lad moralny.

Jesli myslisz , ze ktos musi "zwiazywac" intelektualistow z PiS-em,
to myslisz kryteriami rezimow komunistycznych, gdzie intelektualistow
zastraszano, kupowano lub "zwiazywano" z wladza innymi metodami.

xs550 napisał:

> "intelektualiści związani z PiS"
>
> Buahahaha! Wybaczcie ale bardzo rozsmieszylo mnie to sformulowanie. :))))

[xs550]

Wydaje mi sie, ze zaden myslacy czlowiek nie podalby nawet reki ludziom z PiS.

wymień trzech!!

[tymon99]

pmonroe napisał:


> po prostu wielu intelektualistow zgadza sie z misja PiS

albo chociaż dwóch.. no dobra.. jednego!!

wlasnie odkrylem jakim zlem jest liberalizm!

[xs550]

Kopiuje definicje slowa "liberalizm" ktora widnieje w Slowniku Jezyka Polskiego PWN:

"liberalizm
1. «tolerancyjny stosunek wobec poglądów lub czynów innych ludzi»
2. «kierunek polityczny opowiadający się za zagwarantowaniem wolności jednostki, mniejszości narodowych, wyznaniowych itp.»"

Po prostu horror!!! Straszne zlo! O matko, ten liberalizm to gorszy jest od faszyzmu, komunizmu, maoizmu, nazizmu, czerwonych khmerow i wszystkich innych zbrodniczych systemow razem wzietych! Na szczescie zbawczy PiS nas od tego strasznego "liberalizmu" uratuje!!! Oh, jaki jestem szczesliwy!!!

[w.s3]

xs550 napisał:

> Kopiuje definicje slowa "liberalizm" ktora widnieje w Slowniku Jezyka
Polskiego
> PWN:
>
> "liberalizm
> 1. «tolerancyjny stosunek wobec poglądów lub czynów innych ludzi»
> 2. «kierunek polityczny opowiadający się za zagwarantowaniem wolności jedn
> ostki, mniejszości narodowych, wyznaniowych itp.»"
>
> Po prostu horror!!! Straszne zlo! O matko, ten liberalizm to gorszy jest od
fa
> szyzmu, komunizmu, maoizmu, nazizmu, czerwonych khmerow i wszystkich innych
zbr
> odniczych systemow razem wzietych! Na szczescie zbawczy PiS nas od tego
strasz
> nego "liberalizmu" uratuje!!! Oh, jaki jestem szczesliwy!!!
Zaprogramowano puste głowy ,że liberalizm to libertynizm.
Jak ludność takie teksty słyszała z RM to tego żaden słownik nie zmieni.
Najwyżej najbliższa uchwała zmieni słownik bo mają większość i głosować można
wiele razy jak stwierdził kurdupel komisyjny.

Jezus Maria!!!!

[maverick.7]

xs550 napisał:

> Kopiuje definicje slowa "liberalizm" ktora widnieje w Slowniku Jezyka Polskiego
> PWN:
>
> "liberalizm
> 1. «tolerancyjny stosunek wobec poglądów lub czynów innych ludzi»
> 2. «kierunek polityczny opowiadający się za zagwarantowaniem wolności jedn
> ostki, mniejszości narodowych, wyznaniowych itp.»"
>
> Po prostu horror!!! Straszne zlo! O matko, ten liberalizm to gorszy jest od fa
> szyzmu, komunizmu, maoizmu, nazizmu, czerwonych khmerow i wszystkich innych zbr
> odniczych systemow razem wzietych! Na szczescie zbawczy PiS nas od tego strasz
> nego "liberalizmu" uratuje!!! Oh, jaki jestem szczesliwy!!!

to co piszesz jest straszne. ratuj kto może, liberalizm nadchodzi!!! módlmy się
wszyscy w naszych świątyniach o zwycięstwo szlachetnego PiS-u nad
niszczycielskim liberalizmem, który reprezentuje sobą zło i szatana!!!

niby filozof, a nie umie pisać

[gobi03]

"To, co dzieje się obecnie w polskiej polityce, nie jest tak radykalną zmianą,
jakiej chcieli panowie z dowcipu, stanowi jednak próbę zasadniczej rekonstrukcji
polskiego społeczeństwa po 16 latach ustrojowej transformacji." - zdanie złożone
z 30 słów przemyca tezę, jakoby PiS zmieniał polskie społeczeństwo. To
nieprawda - PiS reprezentuje wielką część polskiego społeczeństwa i działa dla
dobra Polski.
"O ile jednak znaczna część przemian ustrojowych nie podlegała wątpliwości
(ustanowienie instytucji demokratycznych, wolnego rynku, prywatyzacja), o tyle
teraz mamy do czynienia z dużo bardziej kontrowersyjnym przedsięwzięciem." - 27
słów, które każą nam wierzyć, że tzw. ustrojowa transformacja prowadzona
wcześniej ustanowiła demokratyczne instytucje i przeprowadziła prywatyzację. mam
inne zdanie. Zamiast prywatyzacji urządzono wyprzedaż, a ustanowione instytucje
dalekie są od demokracji. Przede wszystkim mam na myśli ordynację wyborczą.
"Realna polityka jest, jak zawsze w takich przypadkach, wypadkową różnych
czynników, jednak projekt zmian wyraźnie przebija spoza często chaotycznych
decyzji politycznych." - 21 słów, wśród których pojawia się "wypadkowa
czynników" co dla mnie jest zupełnie nowatorskie, ponieważ spotykałem dotychczas
tylko siłę wypadkową i iloczyn czynników. Ad meritum: nie uważam, aby decyzje
polityków PiS-u były chaotyczne. Cieszę się, że Autor widzi związek między
deklarowanymi poglądami i podejmowanymi działaniami PiS (w przeciwieństwie do
innych ugrupowań politycznych).
"Po drugie, nasze wewnętrzne spory są motywowane nie tylko logiką rozwoju
wydarzeń w Polsce, ale może przede wszystkim zmianą warunków zewnętrznych,
przemianą nastrojów w Europie i na świecie." - 28 słów, wśród których
spostrzegam "logikę rozwoju wydarzeń". Co to jest, ta logika? Naprawdę nie wiem.
I gdzie jest "po pierwsze"? Jeśli jest to "po transformacji wracają tematy...",
to proszę przyjąć do wiadomości, że przy okrągłym stole odegrano przedstawienie,
w którym nie dopatruję się prawdziwej dyskusji i prawdziwych sił społecznych.
"Oczywiście można było przewidywać liczne konflikty i napięcia, normalne w
procesie tak dramatycznej transformacji, ale wprowadzenie instytucjonalnej
demokracji miało uchronić nas od eskalacji napięć lub pozwolić je rozwiązywać w
cywilizowany sposób." - 31 słów, ale brak jednej informacji: rząd Olszewskiego
był demokratyczną instytucją - choć niedługo.
"We współczesnych społeczeństwach już nie wspólne interesy ekonomiczne czy
społeczne tworzą tożsamość jednostki." - to taka teoria, prawda? Mówi ona, że
wszyscy jesteśmy gojami. To nieprawda - tak nie jest.
"Nie da się określić jednolitej postawy, którą można by nazwać "nowoczesną", ani
postawy przeciwnej "konserwatywnej"." - ależ można: socjaliści to ci, którzy
chcą zażądzać społecznymi pieniędzmi (może się coś przyklei...), a konserwatyści
szanują cudzą własność i ograniczają wspólne wydatki.
"Poza tym jednostki i grupy przesuwają się płynnie od jednej postawy do innej,
często skrajnie różnej. Nie ma wyraźnych interesów grupowych, są luźne i zmienne
konfiguracje, czasowe koalicje walczące o osiągnięcie określonych celów." - czy
mam tu rozumieć, że wszystko jest względne? Niepolak staje się Polakiem, Polak
staje się Anglikiem, podatki płacone w Anglii zasilają polski Skarb Państwa itd?
Czasowe koalicje służą tymczasowym celom, zarabiający ludzie nie korzystają ze
swoich pieniędzy, nie ma dobra ani zła, róbta co chceta. Nie! To fałsz.
"Trudno jest też mówić o wyraźnych różnicach w poglądach politycznych, czyli
alternatywnych wizjach urządzenia życia społecznego." - hehe. Głosujcie na
kogokolwiek, a najlepiej nie głosujcie, bo szyscy są tacy sami... To nieprawda.
Nasz ksiądz mówił, że trzeba do wyborów iść i wybierać dobrych ludzi.
Ach! Już nie mam siły czytać tego mądrego tekstu. jeszcze tylko jeden
fragmencik: "Program polityczny PiS jest oczywiście projektem mieszczącym się w
dyskursie demokratycznym, jeżeli przezeń rozumiemy formalne przesłanki
demokracji." Co poeta miał na myśli? Na myśli miał kryzys demokracji. Jak się
temu przeciwstawić? "...należy sformułować zasady demokracji jako otwartego
systemu, w którym różne grupy społeczne będą dowartościowane i gdzie ścierać się
będą mogły na równych prawach różne interesy i poglądy." Domyślam się, że
mederatorem mają być odpowiedni ludzie, ci świadomi politycznie. NIe zgadzam się
z tym pomysłem.

[gobi03]

Przepraszam bardzo - oczywiście zarządać cudzymi pieniędzmi.

[swoboda_t]

Deklarowane wartości i moralne postawy realizowane w rzeczywistości najlepiej
widać po tym, że PiS nie zaprosil Leppera do rządu, że Jarosław K. nie jest
premierem, że Kaczyńscy wyjawili kwity dowodzące założenia SO przez SB, że nie
ma czystek w urzędach, że o obsadzie stanowisk decydują kompetencja, a nie
względy towarzyskie, że mamy niższe podatki, mniejszą administrację, 3 miliony
stadionów... ups, przepraszam - mieszkań!