Sojusznikiem bezprawie

[eva15]

" Nie sposób zaakceptować tezy, że w walce z terrorem sojusznikiem jest
bezprawie."
____________

Jak to teraz nagle "nie sposób"??? Przecież politykę appeasementu wobec tego
bezprawia stosuje się od ca 5 lat....

W Iraku KAPUTT,to i mędrcy jak kameleon ZmieZdanie

[snow21]

a

[eva15]

Kiedyś zmykających z tonącego okrętu inaczej się nazywało....

mam pytanie luźno związane z artykułem

[czlowiek_ksiazka]

Evo, gdzieś na forum napisałaś: "albo się wróci do normalnego systemu
kapitalistycznego gospodarki rynkowej" w kontekście zagrożeń neoliberalnych
(kolejny wybuch społecznego nieusatysfakcjonowania na Węgrzech).
Wierzysz w to, że można powrócić do lat 50-70 XX w.?? Te lata to ewenement w
historii rozwoju zachodniej cywilizacji. Wg mnie pozytywne tendencje tych
czasów powstały dzięki przyjaznej koniunkturze - istnienie, a raczej
konkurencja ze socjalnego ZSRR, dekolonizacja, etc.
Zachodni kapitalizm rozwija się zgodnie z planem. Manufaktury, merkantylizacja,
podbój świata (surowce, wzmocnienie potencjału, etc.), eksterminacja
autochtonów, brutalna faza imperializmu (przełom XIX/XX ww.), etc.
Neoliberalizm - pięknie go opisujesz - to kolejny LOGICZNY etap ewolucji
zachodniego społeczeństwa jako formacji społeczno-gospodarczej. Gdyby nie m.
in. ZSRR, to "neokoński neoliberalizm" (nazwijmy to tak) zakrólowałby znacznie
wcześniej. W jaki sposób wyobrażasz sobie powrót do "normalnej gospodarki
rynkowej"?? Prezesi koncernów (z mojej sygnaturki poniżej) spuszczą głowy,
zaczerwienią się i zostawią świat - jak sama piszesz zarządzany de facto przez
nich - w spokoju? :)
Przyszłość może być inna. Syntetyczny - czy się to komuś podoba czy nie -
socjalinterwencjonizm rynkopodobny w XXI w. - coś, co próbuje - w dużym
uproszczeniu - tworzyć np. Chavez. Ręczne wydzieranie (przez państwo) skrawek
po skrawku utraconych pozycji. Forsowana nowoczesna industrializacja w krajach
III świata (a nie praca za 0,5 USD dziennie w fabryce najki), edukacja, etc.

[eva15]

Zgadzam się, sama o tym często piszę, że lata 50-70, a nawet jeszcze i 80. XX
w. wraz z ich powszechnym dobrobytem, społeczeństwa zachodnie zawdzięczały
komunistycznemu batowi ZSRR wygrażającemu Wielkiemu Kapitałowi (WK). I WK
wystraszony zaczął dzielić się zyskiem z tzw. masą, aby mu nie zrobiła kuku,
czyli rewolucji. To fakt, że był to wyjątkowy fenomen w historii nie pasujący
do reszty dziejów.

ALE BYŁ, ISTNIAŁ, pokazał, że MOZNA inaczej. To był WAZNY precedens pokazujący,
że to żadna nieuchronna konieczność dziejowa, żeby szefowie koncernów zarabiali
setki milionów a wielu pracowników 10 centów na dzień.

Neoliberalizm nie jest dla mnie rozwojem, lecz cofaniem się. W sensie
gospodarczym ma wiele cech feudalizmu, w którym rolę książąt udzielnych zajęły
koncerny, a pracownicy stają się znów wolnymi najmitami z wieszyka Konopnickiej
(przerysowując satyrycznie oczywiście). W sensie politycznym (po części też i
gops.) przypomina w dużych połaciach dogmatyczny komunizm. Ma zresztą tą samą
retorykę, co nie jest przypadkiem. To jakaś feudalno-komunistyczna hybryda...

>Syntetyczny - czy się to komuś podoba czy nie - socjalinterwencjonizm
>rynkopodobny w XXI w. - coś, co próbuje - w dużym uproszczeniu - tworzyć np.
>Chavez. Ręczne wydzieranie (przez państwo) skrawek po skrawku utraconych
>pozycji.

Chyba tak i tak powinno być. Zauważ, że TAK właśnie wyglądała społeczna
gospodarka RYNKOWA w Niemczech czy Francji a po dziś dzień w znacznym stopniu
wciąż jeszcze w Skandynawii(!!). Silna pozycja państwa i jego rola ARBITRA
różnych często sprzecznych interesów, to podstawa spokoju społecznego i ładu.

Jeśli społeczeństwo widzi, że państwo SKUTECZNIE reprezentuje także i jego
interesy, to nie wychodzi na ulicę podpalać i burzyć. Robi to, gdy widzi, że
utrzymywane prawie już wyłącznie tylko z jego podatków państwo jest
skurumpowanym ADWOKATEM jednej, tej silniejszej strony, nie zaś arbitrem...

Nie ma ucieczki od ciągłej, regularnej redystrybucji dochodu narodowego. Jeśli
słabe i skorumpowane państwo pozwoli zatrzymywać WK prawie całą produkcję
dodaną i nie zadba o to, by ludnośc miała via redystrybucja dostęp do minimum
dobrobytu (np. poprzez dbanie o uczciwe płace mininalne, szkolnictwo,
lecznictwo, ulgi dla młodych i inny transfer środków), to ludzie wejdą w lukę
zrobioną przez państwo i SAMI dokonają redystrybucji. W najgorszym wypadku jak
w Argentynie - napadając na sklepy.

[czlowiek_ksiazka]

Ciężko nam się ze sobą efektywnie czy konstruktywnie rozmawia bo zwykle w
całości popieram to co piszesz. Żeby była synteza, to musi być wcześniej jakiś
konflikt poglądów. A my się praktycznie we wszystkim ze sobą zg-dzamy. Co jest
zresztą niezwykle ciekawym zjawiskiem. Pisałaś już, że jesteśmy kompatybilni :)
w 100 %.
Ale wracając do najważniejszej sprawy, piszesz: "ALE BYŁ, ISTNIAŁ, pokazał, że
MOZNA inaczej. To był WAZNY precedens".
Można było inaczej - ale w innych warunkach. Gdzie jest straszak komunizmu?
Koncepcję "straszaka" - nie wiem czy świ-domie i zapewne pomni dośw.
historycznych - wykorzystują dziś z powodzeniem wielcy tego świata. Np.
straszak populizmu (chavez), totalitaryzmu (łukaszenka) czy nawet terroryzmu.
Mimo jego oczywistej i realnej - rzeczywistej że tak części skł-dowej szeroko
rozumianego pojęcia.
Ważna rola państwa w gospodarce - to model skandynawski. Zapewne o nim piszesz.
Mam znajomych, którzy twierdzą, że model skandynawski nie ma w Polsce szans na
realizację, inna mentalność, różne tr-dycje organizacji społecznej, etc.
Ja sądzę - wbrew poglądom większości - że społeczeństwo polskie jest
egalitarne, że szacunek dla instytucji państwa jest w nas w jakimś stopniu
immnentny. Mimo różnych współczesnych zwyrodnień. Pewnie dlatego Polska
rozwijała się w latach państwowego korporacjonizmu - lata 30-te XX w. (nawet w
warunkach kryzysu światowego) czy sowieckiego socjalizmu po wojnie, aż do końca
lat 70-ych. Oczywiście, że siermięzna komuna Gomułki a nawet Gierka czy na
sanacja piłsudczykowska w czzasach wielkiego kapitału to nie to samo co
szwedzki model, wiem, rozumiem.

[eva15]

Tak, opornie nam się polemizuje z tak podobnych pozycji. Ale to miło, że jest
gdzieć bratnia dusza, która myśli podobnie.

[czlowiek_ksiazka]

Piszesz o "precedensie".
Precedens jesli dobrze rozumiem znaczenie tego slowa (jako nie zwrot prawniczy)
to wydarzenia jednostkowe, ktore raz kiedys mialo miejsce i moze czegos tam
dowodzic. A moze precedens to zjawisko, ktore w odpowiednich warunkach mozna
powtorzyc, kopiowac, czerpac naukę z niego. Moze nawet nalezy to robic.

[eva15]

Dokładnie tak to rozumiem, jak piszesz. Warto byłoby ten precedens powtórzyć,
tylko trudno faktycznie oo podobny bat jakim była ZSRR na WK.

[maruda.r]

eva15 napisała:

> Dokładnie tak to rozumiem, jak piszesz. Warto byłoby ten precedens powtórzyć,
> tylko trudno faktycznie oo podobny bat jakim była ZSRR na WK.

*************************************

Więc tworzy się iluzję bata, która co rusz się rozwiewa z przyczyn zaiste
prozaicznych - fundusze terrorystów są ograniczone. Stworzono więc marketing dla
iluzji bata.

[eva15]

???

Po raz 1. zupełnie Cię chyba nie rozumiem. To o czym piszesz (terroryści) to
przecież bat strachu WK (Wielkiego Kapitału) na pogardzane przez niego "bydełko
wyborcze". Tymczasem myśmy z c-k rozmawiali o bacie na WK...

Sojusznikiem bezprawie

[plorg]

"... dopuszczalność przedkładania sądowi dowodów uzyskanych dzięki
wykorzystaniu "presji fizycznej", dowodów z drugiej ręki, a także dowodów,
które mają pozostać tajemnicą dla oskarżonych, by chronić źródła wywiadowcze, z
których pochodzą."
-----------------------------------------
Czy ludzie zdaja sobie sprawe co bedzie oznaczac zaakceptowanie bushowskiej
propozycji?
Kazdego czlowieka na swiecie bedzie mozna zamknac w tajnym wiezieniu, na
podstawie tajnych dowodow, torturowac, nastepnie tajny sad skarze delikwenta na
smierc i przeprowadzi sie tajna egzekucje. W ten sposob kazdy niewygodny
czlowiek na swiecie, poprostu zniknie i nikt nigdy nie dowie sie gdzie i
dlaczego. Wszystko to odbedzie sie w majestacie nowego prawa.
Czy obywatele cywilizowanego swiata obudza sie w pore ze snu?
Nie zapominajmy o totalnej inwigilacji, podsluchach, wszechobecnych kamerach,
kontroli internetu i kazdej elementarnej dziedziny zycia przecietnego czlowieka.
Co jeszcze przyniesie przyszlosc? Strach pomyslec.

[warmi2]

"Nie zapominajmy o totalnej inwigilacji, podsluchach, wszechobecnych kamerach,
kontroli internetu i kazdej elementarnej dziedziny zycia przecietnego czlowieka."

O w tym to akurata przoduje Europa.

A co do ustawy to w sumie nic nowego. Jeszcze w czasie drugiej wojny swiatowej powszecznie przyjete bylo iz ktos zlapany na bolu bitwy bez munduru zostal natychmiastowo roztrzeliwany.

To mialo sens jako ze wtedy strony w konflikcie mialy powod aby przestrzegac przyjetych norm.
Ironicznie ta zasada istaniala po to aby jak najbardziej chronic cywili - kiedy nie ma zadnych sankcji i kazdy z bronia w reku automatycznie dostaje status jenca wojennego to wtedy wszelkie brudne sposoby walki, takie jak uzywanie cywili jako tarczy czy przebieranie sie za cywili i atakowanie z ukrycia, beda powszechnie stosowane.

Zagrozenie dla Amerykanskich jencow ?

[warmi2]

" oznaczać to będzie bardzo poważne zagrożenie i dla bezpieczeństwa przyszłych amerykańskich jeńców w wojnie z terrorem"

Ale idiotyzmy.

Amerykansy zolnierze zlapani przez Talibow czy innych terrorystow i tak maja mniej wiecej 0% szanse przezycia czy Amerykanie zmienia cos czy nie.

Sojusznikiem bezprawie

[spieprzaj_dziadu1]

Panie Warszawski
Zupełnienie nie rozumiem o co Panu chodzi. (Niektóre zaś wypowiedzi na forum są
zupełnie od rzeczy.) Nie słyszałem aby w Iraku przeżył jakikolwiek złapany
przez tę dzicz Amerykanin. Więc niech Pan zaprzestanie lania wody. Niech Pan
sie zastanowi, jakiej sprawie Pan służy. To jest starcie naszego Świata z
zupełnie obcą nam cywilizacją. Cywilizacją, która uznaje tylko siłę i chce nas
unicestwić. Może Pana zdaniem złapanemu Bin Ladenowi należałoby zafundować
wczasy w Saint Tropez i order Orła Białego ?
Istniejąca sytuacja wymaga środków nadzwyczajnych. I dlatego na terror trzeba
odpowiadać terrorem.
Jeżeli będziemy dalej traktować Arabów jak gó..arzy, którym wszystko trzeba
wybaczyć bo z tego co u nich jest złe to oni wyrosną, to bedziemy mieli tutaj
za 50 lat światowy kalifat. Taka tolerancja dla zła doprowadziła poprzez
Lokarno i Monachium do II WW. Bush zdaje sobie z tego sprawę. Te eunuchy,
czcigodni panowie zaś z UE nie mają odwagi działać tak jak prezydent USA, bo
sie boją, że nie przejdą w następnych wyborach. Kiedyś była O. Fallaci. Teraz w
Europie został B-16. I co znamienne, to żaden z tych gości z UE go nie
wsparł.

Oriana Fallaci - kobieta ziejąca nienawiścią

[m1789]

Dostało się Gebertowi od SyjonRadykała )))))))))))

[snow21]

a