Samoobrona uruchamia weksle Misztala i Bestrego

Tak nie wolno !!!

[chwd.pis4]

Uciekinierzy to pospolici zdrajcy! Oni nie zdradzili Leppera. Oni zdradzili
wyborców. Tak nie wolno robić. Na plecach A. Leppera i z list Samoobrony
dostali się do Sejmu a teraz co? Bez Samoobrony nie mieliby szans na stołek w
parlamencie. To nie Lepper pokazuje warcholstwo ale ekipa PiS i prezydent RP.
Pokazuje je również marszałek Sejmu. Wyborcy głosowali na Samoobronę nie po to,
żeby posłowie zmieniali poglądy i uciekali po dostaniu mandatu ale odwrotnie po
to, żeby realizowali to co obiecali w kampani wyborczej. Weksle muszą
bezwzględnie zapłacić!

[palestrina2005]

Tak czy siak zmuszanie do takich czy innych działań posła pod naciskiem
finansowym jest korupcją.

Między Lepperem a posłami Samoobrony isnieje nielegalny układ korupcyjny bo
posłowie są zmuszani pod groźbą zapłacenia 500 tys. zł do konkretnych zachowań.

[helmut.berlin]

> Między Lepperem a posłami Samoobrony isnieje nielegalny układ korupcyjny bo
> posłowie są zmuszani pod groźbą zapłacenia 500 tys. zł do konkretnych zachowań.

Bzdury opowiadasz, postudiuj sobie troche wypowiedzi tutaj. Nawet zwolennicy
PISu (wykluczajac fanatykow i psycholi) nie kwestionuja legalnosci tej procedury.

[lot93]

helmut.berlin napisał:

> Bzdury opowiadasz, postudiuj sobie troche wypowiedzi tutaj. Nawet zwolennicy
> PISu (wykluczajac fanatykow i psycholi) nie kwestionuja legalnosci tej procedury.

I tu mamy do czynienia z fanatykiem i/lub psycholem. Niestety...

[gaszcz_portalu]

ech, wy... dowcipnisie wy;)
tak sie sklada, ze poslowie nie ponosza prawnej odpowiedzialnosci ani przed
parlamentem, ani TYM BARDZIEJ przed swoim klubem parlamentarnym. o takiej
odpowiedzialnosci nie ma zadnej wzmianki ani w konstytucji ani w ustawie o
wykonywaniu mandatu posla. (jest za to o kierowaniu sie dobrem narodu przy
wykonywaniu mandatu) skoro nie moze byc mowa o odpowiedzialnosci prawnej, to
teraz cwaniaki sprobujcie zgadnac: jaki cel przyswiecal ustawodawcy?
jak juz doszliscie do tego, ze celem bylo pozostawienie poslowi mozliwosci
wykonywania (chocby i ograniczonego) wolnego mandatu, to nastepnym etapem bedzie
powiazanie prawa wekslowego, art. 58 kc z konstytucja i wspomniana wczesniej
ustawa. to prawda, ze zobowiazanie wekslowe jest oderwane od przyczyny
zobowiazania i sad ma pilnowac wymogow formalnych poprawnosci weksla i poslowie
samoobrony zaplacic beda musieli. prawda jest rowniez i to, ze beda mogli
domagac sie zwrotu nienaleznego swiadczenia na podstawie art 410 par 2 kc - w
zwiazku z niewaznoscia swiadczenia na podstawie art 58 kc ('czynnosc prawna
sprzeczna z ustawa..')

[lot93]

gaszcz_portalu napisał:

> ech, wy... dowcipnisie wy;)
> prawda jest rowniez i to, ze beda mogli
> domagac sie zwrotu nienaleznego swiadczenia na podstawie art 410 par 2 kc - w
> zwiazku z niewaznoscia swiadczenia na podstawie art 58 kc ('czynnosc prawna
> sprzeczna z ustawa..')


Sorry Winnetou, art 58 jest nieskuteczny, bo w chwili podpisywania umowy i weksla dłużnicy nie byli
posłami i nawet nie mieli pewności, że nimi będą. Eeeeh Ty! :)

[gaszcz_portalu]

lot93 napisał:

art 58 jest nieskuteczny, bo w chwili podpisywania umowy i weks
la dłużnicy nie byli
> posłami i nawet nie mieli pewności, że nimi będą.
art. 410 par 2 - równie nieskuteczny. Świadczenie (wykorzystanie logo) zostało
spełnione.
Nie masz pojęcia o orzecznictwie w zakresie tego artykułu, a to przede wszystkim
mówi o
"nienależnym wzbogaceniu się". W myśl dotychczasowego orzecznictwa ten artykuł
może być użyty
przede wszystkim przeciwko "rozłamowcom". :)

i co z tego? to akurat nie ma wplywu na waznosc/niewaznosc czynnosci prawnej,
ktora zaklada powstanie swiadczenia pienieznego z chwila zajscia okreslonego
zdarzenia (opuszczenia klubu parlamentarnego przez trasata). dalej jest to
sprzeczne z konstytucja i ustawa o wykonywaniu mandatu posla, bo uniemozliwia
poslowi wykonywanie wolnego mandatu. art 410 par 2 stosuje sie jako ochrone
trasata przy zobowiazaniach wekslowych jesli czynnosc prawna zostanie uznana za
niewazna, wiec zupelnie nie mam pojecia o czym pijesz w drugim poscie:)

[lot93]

gaszcz_portalu napisał:

> i co z tego? to akurat nie ma wplywu na waznosc/niewaznosc czynnosci prawnej,
> ktora zaklada powstanie swiadczenia pienieznego z chwila zajscia okreslonego
> zdarzenia (opuszczenia klubu parlamentarnego przez trasata). dalej jest to
> sprzeczne z konstytucja i ustawa o wykonywaniu mandatu posla, bo uniemozliwia
> poslowi wykonywanie wolnego mandatu. art 410 par 2 stosuje sie jako ochrone
> trasata przy zobowiazaniach wekslowych jesli czynnosc prawna zostanie uznana za
> niewazna, wiec zupelnie nie mam pojecia o czym pijesz w drugim poscie:)

Słonko, a czy Ty wiesz, że masz do czynienia z wekslem trasowanym a nie własnym?

[gaszcz_portalu]

jasne. tyle ze nie spoufalaj sie

[lot93]

gaszcz_portalu napisał:

> jasne. tyle ze nie spoufalaj sie

Jasne, że masz jasność co do kategorii weksla będącego przedmiotem sporu prawnego?
Nie zamierzam się spoufalać. To raczej wyraz poblażliwości. :))

[gaszcz_portalu]

wyraz poblazliwosci zachowaj dla swojego psa. jesli Ci na to pozwala:)

[lot93]

gaszcz_portalu napisał:

> wyraz poblazliwosci zachowaj dla swojego psa. jesli Ci na to pozwala:)

Pozwalają, a i owszem. Dziękuję za pozwoleństwo. :))

[gaszcz_portalu]

podziekuj im:) a do weksla wlasnego stosuje sie odpowiednio przepisy o wekslu
trasatowym, wiec o co Ci idzie?

[lot93]

gaszcz_portalu napisał:

> podziekuj im:) a do weksla wlasnego stosuje sie odpowiednio przepisy o wekslu
> trasatowym, wiec o co Ci idzie?

Wiesz coś i zarazem nie wiesz... :))
W wekslu własnym, wystawca SAM przyrzeka bezwarunkowo zapłacić określoną sumę pieniężną na
rzecz lub na zlecenie wskazanej z nazwy/nazwiska osoby (remitenta).
W wekslu trasowanym wystawca może wskazać "inne źródło" zabezpieczenia wierzytelności (czyli
innego trasata) za jego zgodą (wyrażoną podpisem na wekslu).

[lot93]

lot93 napisała:
> Wiesz coś i zarazem nie wiesz... :))
> W wekslu własnym, wystawca SAM przyrzeka bezwarunkowo zapłacić określoną sumę p
> ieniężną na
> rzecz lub na zlecenie wskazanej z nazwy/nazwiska osoby (remitenta).
> W wekslu trasowanym wystawca może wskazać "inne źródło" zabezpieczenia wierzyte
> lności (czyli
> innego trasata) za jego zgodą (wyrażoną podpisem na wekslu).


Rozwijając nieco wiedzę wekslową dodam, że:
1) przy wekslu trasowanym - wystawienie weksla nie prowadzi do powstania bezpośredniego stosunku
między trasatem (wskazanym płatnikiem) a remitentem. Do tego potrzebne jest przyjęcie weksla do
zapłaty, tzw. akceptu. Od tego momentu zobowiązany do zapłaty jest wystawca weksla i wskazany
przez niego trasat.
2) przy wekslu własnym akcept jest niepotrzebny, bo wystawcą i trasatem jest ta sama osoba.

Natura prawna w obu przypadkach jest identyczna. Stanowi zobowiązanie formalne, oderwane od
przyczyny i wiążące z mocy podpisu na wekslu.

[gaszcz_portalu]

> lot93 napisała:
> > Wiesz coś i zarazem nie wiesz... :))
> > W wekslu własnym, wystawca SAM przyrzeka bezwarunkowo zapłacić określoną
> sumę p
> > ieniężną na
> > rzecz lub na zlecenie wskazanej z nazwy/nazwiska osoby (remitenta).
> > W wekslu trasowanym wystawca może wskazać "inne źródło" zabezpieczenia wi
> erzyte
> > lności (czyli
> > innego trasata) za jego zgodą (wyrażoną podpisem na wekslu).
>
>
> Rozwijając nieco wiedzę wekslową dodam, że:
> 1) przy wekslu trasowanym - wystawienie weksla nie prowadzi do powstania
bezpoś
> redniego stosunku
> między trasatem (wskazanym płatnikiem) a remitentem. Do tego potrzebne jest
prz
> yjęcie weksla do
> zapłaty, tzw. akceptu. Od tego momentu zobowiązany do zapłaty jest wystawca
wek
> sla i wskazany
> przez niego trasat.
> 2) przy wekslu własnym akcept jest niepotrzebny, bo wystawcą i trasatem jest
ta
> sama osoba.
>
> Natura prawna w obu przypadkach jest identyczna. Stanowi zobowiązanie
formalne,
> oderwane od
> przyczyny i wiążące z mocy podpisu na wekslu.

co sie wyglupiasz?:) pytam jakie znaczenie w tym przypadku ma charakter tego
weksla, a Ty mi podajesz definicje poszczegolnych rodzajow. normalnie jak w
podstawowce. gdybys przeczytal moj wczesniejszy post, a nie zgrywal sie, to bys
zauwazyl, ze napisalem wczesniej o tym, ze zobowiazanie wekslowe jest oderwane
od przyczyny totez (byli juz) poslowie samoobrony zaplacic beda musieli. z tym,
ze beda mogli domagac sie zwrotu swiadczenia na podstawie 410 par 2 kc jesli
udowodnia niewaznosc swiadczenia z art 58. zupelnie do zrobienia:) i tu nie ma
zadnego znaczenia czy jest to weksel wlasny czy trasowany (sorry za
wczesniejsze 'typo') - w obu przypadkach niewaznosc swiadczenia skutkuje
zwrotem nienaleznego swiadczenia. skoro wyjasnilem po raz kolejny o co mi
chodzi, odpowiedz co Ci nie pasuje:)tylko tym razem w odpowiedzi nie zawrzyj
definicji terminow 'swiadczenie', 'zobowiazanie' i 'weksel', bo o to moglbym
poprosic dziecko z podstawowki:)

[lot93]

gaszcz_portalu napisał:

> co sie wyglupiasz?:) pytam jakie znaczenie w tym przypadku ma charakter tego
> weksla, a Ty mi podajesz definicje poszczegolnych rodzajow. normalnie jak w
> podstawowce.

1) Bo bez zrozumienia różnic między tymi rodzajami weksli nie można wyrokować o skuteczności
egzekucji należności.
2) Dziecko w podstawówce nie zna pojęcia "weksel". Śmiem twierdzić, że dziecko w gimnazjum i wyżej
też go nie zna. :))



> (...)ze zobowiazanie wekslowe jest oderwane
> od przyczyny totez (byli juz) poslowie samoobrony zaplacic beda musieli. z tym,
> ze beda mogli domagac sie zwrotu swiadczenia na podstawie 410 par 2 kc jesli
> udowodnia niewaznosc swiadczenia z art 58. zupelnie do zrobienia:)

A ja Ci tłumaczyłam dlaczego te art. "odpadają" :))

> i tu nie ma zadnego znaczenia czy jest to weksel wlasny czy trasowany (sorry za
> wczesniejsze 'typo') - w obu przypadkach niewaznosc swiadczenia skutkuje
> zwrotem nienaleznego swiadczenia. skoro wyjasnilem po raz kolejny o co mi
> chodzi, odpowiedz co Ci nie pasuje:)tylko tym razem w odpowiedzi nie zawrzyj
> definicji terminow 'swiadczenie', 'zobowiazanie' i 'weksel', bo o to moglbym
> poprosic dziecko z podstawowki:)

Jak zdążyłam zauważyć większość nie ma pojęcia o prawie wekslowym i bazuje na "medialnych"
przekazach. Jeden nawet domagał się podawania definicji. Nie dziw się więc, że staram się być
maksymalnie zrozumiana i będę szczęśliwa, jeśli komuś, coś zostanie w mózgownicy. :))
Dzieci z podstawóki nie mają najmniejszego pojęcia o tym, co stanowi przedmiot tej dyskusji.
Porażające jest to, że tzw. dorośli - też nie mają. :))

[helmut.berlin]

> Dzieci z podstawóki nie mają najmniejszego pojęcia o tym, co stanowi przedmiot
> tej dyskusji.
> Porażające jest to, że tzw. dorośli - też nie mają. :))

A skad maja niby wiedziec? Teraz wiedza troche, dzieki Lepperowi, nie wiem co na
to jego "ex-kolega" od edukacji bo to raczej jego zadanie;)

[lot93]

helmut.berlin napisał:

> A skad maja niby wiedziec? Teraz wiedza troche, dzieki Lepperowi, nie wiem co na
> to jego "ex-kolega" od edukacji bo to raczej jego zadanie;)

Jego eks-kolega powiedział dziś w TVN24, że broniąc "rozłamowców z SO" powołałby się na art. 388
KC.
No to ja mówię: PUDŁO!!! Takie same jak Jurkowe.
Tym, którym nie chce się szukać rzeczonego art. podaję:
Art. 388 §1. Jeżeli jedna ze stron, wyzyskując przymusowe położenie, niedołęstwo lub
niedoświadczenie drugiej strony, w zamian za swoje świadczenie przyjmuje albo zastrzega dla siebie
lub dla osoby trzeciej świadczenie, którego wartość w chwili zawarcia umowy przewyższa w rażącym
stopniu wartość jej własnego świadczenia, druga strona może żądać zmniejszenia swego świadczenia
lub zwiększenia należnego jej świadczenia, a w wypadku gdy jedno i drugie byłoby nadmiernie
utrudnione, może ona żądać unieważnienia umowy.
§2. Uprawnienia powyższe wygasają z upływem dwóch lat od dnia zawarcia umowy.

[gaszcz_portalu]

jurek sam to znalazl? to calkiem niezle na, badz co badz, historyka:)

[lot93]

gaszcz_portalu napisał:

> jurek sam to znalazl? to calkiem niezle na, badz co badz, historyka:)

Art. 388 KC "wynalazł" na tą okoliczność Giertych. Jurek "wynalazł" art. 104 Konstytucji. Oba siebie
warte, bo przystają do zaistniałej sytuacji, jak pięść do nosa, Einsteinie!
:))

[gaszcz_portalu]

lot93 napisała:

> gaszcz_portalu napisał:
>
> > jurek sam to znalazl? to calkiem niezle na, badz co badz, historyka:)
>
> Art. 388 KC "wynalazł" na tą okoliczność Giertych. Jurek "wynalazł" art. 104
Ko
> nstytucji. Oba siebie
> warte, bo przystają do zaistniałej sytuacji, jak pięść do nosa, Einsteinie!
> :))

to brawo jurek! moze cos z niego jeszcze bedzie:) 104 K jest ok, przyda sie do
udowodnienia niewaznosci zobowiazania przy zwrocie nienaleznego swiadczenia.
a giertychowy pomysl, coz.. nie da rady, jako, ze jedynym ratunkiem dla bylych
poslow samoobrony jest udowodnienie niewaznosci weksla. 388 nie przejdzie, bo
weksel jest niezalezny od przyczyny.

[lot93]

gaszcz_portalu napisał:

> to brawo jurek! moze cos z niego jeszcze bedzie:) 104 K jest ok, przyda sie do
> udowodnienia niewaznosci zobowiazania przy zwrocie nienaleznego swiadczenia.

Nie ciesz się! Art. 104 będzie nieskuteczny, bo te bawoły zawarły umowę i podpisały weksle zanim
zostali posłami. :)))

[gaszcz_portalu]

lot93 napisała:

> Nie ciesz się! Art. 104 będzie nieskuteczny, bo te bawoły zawarły umowę i podpi
> sały weksle zanim
> zostali posłami. :)))

to zdziwisz sie, ze zobowiazanie wekslowe nie moze byc sprzeczne z ustawa nie
tylko w chwili podpisania weksla? wsteczne dzialanie ustawy mozna przyjac, gdy
nadanie takiej mocy ustawie wywnioskowuje sie jej celu. coz, a taki byl wlasnie
cel przepisow konstytucji i ustawy o wykonywaniu mandatu posla - niezaleznosc
posla:)

[lot93]

gaszcz_portalu napisał:

> to zdziwisz sie, ze zobowiazanie wekslowe nie moze byc sprzeczne z ustawa nie
> tylko w chwili podpisania weksla? wsteczne dzialanie ustawy mozna przyjac, gdy
> nadanie takiej mocy ustawie wywnioskowuje sie jej celu. coz, a taki byl wlasnie
> cel przepisow konstytucji i ustawy o wykonywaniu mandatu posla - niezaleznosc
> posla:)

dla przypomnienia art. 104 Konstytucji:

1. Posłowie są przedstawicielami Narodu. Nie wiążą ich instrukcje wyborców.

2. Przed rozpoczęciem sprawowania mandatu posłowie składają przed Sejmem następujące
ślubowanie: "Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec
suwerenności i interesów Państwa, czynić wszystko dla pomyślności Ojczyzny i dobra obywateli,
przestrzegać Konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej."
Ślubowanie może być złożone z dodaniem zdania "Tak mi dopomóż Bóg".

3. Odmowa złożenia ślubowania oznacza zrzeczenie się mandatu.

To gdzie tu naruszenie mandatu posła? Przecież dłużnicy w momencie podpisywania weksla i umowy
posłami nie byłi a nawet nie mieli pewności, że posłami zostaną. Poza tym, gdzie tu instrukcje
wyborców, pod naciskiem których mieliby się ugiąć?

[gaszcz_portalu]

lot93 napisała:


>
> dla przypomnienia art. 104 Konstytucji:
>
> 1. Posłowie są przedstawicielami Narodu. Nie wiążą ich instrukcje wyborców.
>
> 2. Przed rozpoczęciem sprawowania mandatu posłowie składają przed Sejmem następ
> ujące
> ślubowanie: "Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec
> Narodu, strzec
> suwerenności i interesów Państwa, czynić wszystko dla pomyślności Ojczyzny i do
> bra obywateli,
> przestrzegać Konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej."
> Ślubowanie może być złożone z dodaniem zdania "Tak mi dopomóż Bóg".
>
> 3. Odmowa złożenia ślubowania oznacza zrzeczenie się mandatu.
>
> To gdzie tu naruszenie mandatu posła? Przecież dłużnicy w momencie podpisywania
> weksla i umowy
> posłami nie byłi a nawet nie mieli pewności, że posłami zostaną. Poza tym, gdzi
> e tu instrukcje
> wyborców, pod naciskiem których mieliby się ugiąć?

oj na pewno wiesz, ze oprocz wykladni semantycznej stosowana bywa pomocniczo
wykladnia celowosciowa. zwlaszcza w orzeczeniach TK o zgodnosci danej ustawy z
konstytucja. a tak sie sklada, ze konstytucja i ustawa o wykonywaniu mandatu
posla mowia li tylko o kierowaniu sie dobrem narodu przy sprawowaniu mandatu.
jakiekolwiek wiezy natury prawnej posla z klubem nie wydaja sie byc dopuszczalne
w swietle caloksztaltu uregulowania konstytucyjnego (patrz chocby art 105 K,
ktory ma zapewnic poslowi maksymalnie duza swobode wykonywania mandatu)

[lot93]

gaszcz_portalu napisał:

> w swietle caloksztaltu uregulowania konstytucyjnego (patrz chocby art 105 K,
> ktory ma zapewnic poslowi maksymalnie duza swobode wykonywania mandatu)

Ależ przecież doskonale wiesz, że art. 105 Konstytucji ma zastosowanie do TYLKO do działalności
POSELSKIEJ w zakresie sprawowania mandatu poselskiego W CZASIE jego trwania i PO jego wygaśnięciu.

A gdzie jest "PRZED"?
Więc co ma piernik do wiatraka? Oprócz mąki oczywiście... :)))))))

Może Panowie Posłowie załatwią sobie tzw. "żółte

[uchachany]

papiery ("... niedołęstwo lub niedoświadczenie...") i art 388 zastosowanie
znajdzie :-))!

[gaszcz_portalu]

lot93 napisała:

Ależ przecież doskonale wiesz, że art. 105 Konstytucji ma zastosowanie do TYLKO
do działalności
POSELSKIEJ w zakresie sprawowania mandatu poselskiego W CZASIE jego trwania i PO
jego wygaśnięciu.

A gdzie jest "PRZED"?
Więc co ma piernik do wiatraka? Oprócz mąki oczywiście... :)))))))

przed zawarciem czynnosci prawnej trzeba miec na wzgledzie jej skutki, ktore
moga utrudnic realizacje ustawowych obowiazkow:) a jak nie, to bida, sad moze
uznac ja za niewazna. czy uzna, czas pokaze:)

[lot93]

gaszcz_portalu napisał:

> przed zawarciem czynnosci prawnej trzeba miec na wzgledzie jej skutki, ktore
> moga utrudnic realizacje ustawowych obowiazkow:) a jak nie, to bida, sad moze
> uznac ja za niewazna. czy uzna, czas pokaze:)

Chyba, że jest się "niedojdą umysłowym", i tu wchodzi art. 388 KC. :)))

[lot93]

> gaszcz_portalu napisał:
>
> > przed zawarciem czynnosci prawnej trzeba miec na wzgledzie jej skutki, ktore
> > moga utrudnic realizacje ustawowych obowiazkow:) a jak nie, to bida, sad moze
> > uznac ja za niewazna. czy uzna, czas pokaze:)
lot93 napisała:
> Chyba, że jest się "niedojdą umysłowym", i tu wchodzi art. 388 KC. :)))

I jeszcze jedno... Czy "umysłowy niedojda" (w myśl art. 388 KC) może pełnić funkcje posła na Sejm RP?

Umysłowy niedojda to najlepszy typ posła: nie

[uchachany]

dyskutuje, nie knuje tylko głosuje jak władze Partii każą :-))....

lot93 napisała:

> ........
> I jeszcze jedno... Czy "umysłowy niedojda" (w myśl art. 388 KC) może pełnić
fun
> kcje posła na Sejm RP?

[lot93]

uchachany napisał:

> dyskutuje, nie knuje tylko głosuje jak władze Partii każą :-))....
>
Masz u mnie +. + jakiego nie miał nikt u nikogo..... :))))

[gaszcz_portalu]

lot93 napisała:

Einsteinie!
> :))

brawo! wreszcie bylo cos do czego moglas sie przyczepic:)
(z tym, ze sie poprawilem wczesniej)

[gaszcz_portalu]

a, giertych. to rozumiem:)

[gaszcz_portalu]

lot93 napisała:

> 1) Bo bez zrozumienia różnic między tymi rodzajami weksli nie można wyrokować
o
> skuteczności
> egzekucji należności.
> 2) Dziecko w podstawówce nie zna pojęcia "weksel". Śmiem twierdzić, że
dziecko
> w gimnazjum i wyżej
> też go nie zna. :))
>
ale dziecko definicje - majac do dyspozycji internet - szybko znajdzie:)
>
> > (...)ze zobowiazanie wekslowe jest oderwane
> > od przyczyny totez (byli juz) poslowie samoobrony zaplacic beda musieli.
> z tym,
> > ze beda mogli domagac sie zwrotu swiadczenia na podstawie 410 par 2 kc je
> sli
> > udowodnia niewaznosc swiadczenia z art 58. zupelnie do zrobienia:)
>
> A ja Ci tłumaczyłam dlaczego te art. "odpadają" :))
>
nie odpowiedzialas na post z 18:31 :)
>
> Jak zdążyłam zauważyć większość nie ma pojęcia o prawie wekslowym i bazuje
na "
> medialnych"
> przekazach. Jeden nawet domagał się podawania definicji. Nie dziw się więc,
że
> staram się być
> maksymalnie zrozumiana i będę szczęśliwa, jeśli komuś, coś zostanie w
mózgownic
> y. :))
> Dzieci z podstawóki nie mają najmniejszego pojęcia o tym, co stanowi
przedmiot
> tej dyskusji.
> Porażające jest to, że tzw. dorośli - też nie mają. :))

to milo bardzo, ze dbasz o edukacje forumowiczow podajac im definicje:)
natomiast w pewnych przypadkach definicja nie posluzy za dobra odpowiedz:)

a tak w ogole to sorry za branie Cie za mezczyzne. Twoja 'napastliwosc' (bez
urazy) mnie zmylila.

[lot93]

gaszcz_portalu napisał:

> ale dziecko definicje - majac do dyspozycji internet - szybko znajdzie:)

Ino nie pojmie o co w nich chodzi. :))



> nie odpowiedzialas na post z 18:31 :)

Bo uważałam, że wystarczające były wczeniejsze odpowiedzi. A Ty się powtarzałeś (...ideologicznie). :))

> to milo bardzo, ze dbasz o edukacje forumowiczow podajac im definicje:)
> natomiast w pewnych przypadkach definicja nie posluzy za dobra odpowiedz:)

Jeżeli definicje nie poskutkują w przypadku dorosłych, to tym bardziej w przypadku dzieci "z
podstawówki". Sam, niechcący, potwierdziłeś moją tezę. :)))

> a tak w ogole to sorry za branie Cie za mezczyzne. Twoja 'napastliwosc' (bez
> urazy) mnie zmylila.

A gdzież ja byłam "napastliwa"? Czy irytację powodowaną forumową niewiedzą w połączeniu ze
wzniosłymi hasłami można uznać za napastliwość?

[gaszcz_portalu]

lot93 napisała:

> lot93 napisała:

> Rozwijając nieco wiedzę wekslową dodam, że:

lol. nie osmieszaj sie z ta wiedza wekslowa oparta o dwie definicje na krzyz
zaczerpniete z internetu:)

[lot93]

gaszcz_portalu napisał:

> lol. nie osmieszaj sie z ta wiedza wekslowa oparta o dwie definicje na krzyz
> zaczerpniete z internetu:)


Tak Cię boli, że ktoś wie (bynajmniej nie z internetu) a Ty nie?
Sam się Chłopie właśnie ośmieszyłeś....

[gaszcz_portalu]

pocieszaj sie:) skonstruuj poprawna odpowiedz na pytanie, a pogadamy:)

[lot93]

gaszcz_portalu napisał:

> podziekuj im:) a do weksla wlasnego stosuje sie odpowiednio przepisy o wekslu
> trasatowym, wiec o co Ci idzie?


I nie "trasatowym" a "trasowanym".
Takie niby nic a czasem boli. :))

[lot93]

gaszcz_portalu napisał:

> prawda jest rowniez i to, ze beda mogli domagac sie zwrotu nienaleznego swiadczenia na podstawie
art 410 par 2 kc - w zwiazku z niewaznoscia swiadczenia na podstawie art 58 kc ('czynnosc prawna
> sprzeczna z ustawa..')

art. 410 par 2 - równie nieskuteczny. Świadczenie (wykorzystanie logo) zostało spełnione.
Nie masz pojęcia o orzecznictwie w zakresie tego artykułu, a to przede wszystkim mówi o
"nienależnym wzbogaceniu się". W myśl dotychczasowego orzecznictwa ten artykuł może być użyty
przede wszystkim przeciwko "rozłamowcom". :)

[helmut.berlin]

> tak sie sklada, ze poslowie nie ponosza prawnej odpowiedzialnosci ani przed
> parlamentem, ani TYM BARDZIEJ przed swoim klubem parlamentarnym. o takiej
> odpowiedzialnosci nie ma zadnej wzmianki ani w konstytucji ani w ustawie o
> wykonywaniu mandatu posla.

Chyba cos ci sie pomieszalo, o jakiej odpowiedzialnosci mowisz? Chyba nie o
karnej albo cywilnej? Tutaj sa co prawda chronieni imunitetem, ktory jednak
mozna usunac.

[gaszcz_portalu]

helmut.berlin napisał:

> Chyba cos ci sie pomieszalo, o jakiej odpowiedzialnosci mowisz? Chyba nie o
> karnej albo cywilnej? Tutaj sa co prawda chronieni imunitetem, ktory jednak
> mozna usunac.

oczywiscie ze nie:) posel nie odpowiada prawnie przed parlamentem bo ten nie
moze go pozbawic mandatu uchwala izby. tak samo nie odpowiada przed swoim
ugrupowaniem. odpowiada jedynie przed sejmem za dzialalnosc parlamentarna i
zwiazana z wykonywaniem mandatu w ramach odpowiedzialnosci regulaminowej.
nie mieszaj tu odpowiedzialnosci karnej, ktorej posel na mocy swojego immunitetu
nie ponosi czy odpowiedzialnosci cywilnej, ktora ponosi jak kazdy inny - jezeli
ta ostatnia nie jest zwiazana z wykonywaniem mandatu posla.

[helmut.berlin]

> nie mieszaj tu odpowiedzialnosci karnej, ktorej posel na mocy swojego immunitet
> u nie ponosi czy odpowiedzialnosci cywilnej, ktora ponosi jak kazdy inny -
> jezeli ta ostatnia nie jest zwiazana z wykonywaniem mandatu posla.

Ja tam nic nie mieszam, mam dosyc dobre pojecie o tych rzeczach. Nie mozna
mowic, ze "posel nie ponosi" odpowiedzialnosci karnej. Imunitet po prostu chroni
go "przejsciowo". W sumie imunitet poselski jest bardzo kontrowersyjny, nawet w
"kolebkach" demokracji. W "lzejszych" przypadkach (niestety tutaj zaliczaja sie
delikty typu kradziez, lapowkarstwo itp.) imunitet moze rzeczywiscie pomoc
poslowi w kazdym, razie pzrejsciowo, ale jak posel na ulicy przy 20-tu swiadkach
zaztrzeli kogos, to go nikt nie uchroni przed kara.
Dziwie sie tej calej dyskusji, wydaje sie, ze niektorzy tutaj po propstu zle
zrozumieli role i obowiazki posla.

[gaszcz_portalu]

helmut.berlin napisał:

> > nie mieszaj tu odpowiedzialnosci karnej, ktorej posel na mocy swojego imm
> unitet
> > u nie ponosi czy odpowiedzialnosci cywilnej, ktora ponosi jak kazdy inny
> -
> > jezeli ta ostatnia nie jest zwiazana z wykonywaniem mandatu posla.
>
> Ja tam nic nie mieszam, mam dosyc dobre pojecie o tych rzeczach. Nie mozna
> mowic, ze "posel nie ponosi" odpowiedzialnosci karnej. Imunitet po prostu
chron
> i
> go "przejsciowo". W sumie imunitet poselski jest bardzo kontrowersyjny, nawet
w
> "kolebkach" demokracji. W "lzejszych" przypadkach (niestety tutaj zaliczaja
sie
> delikty typu kradziez, lapowkarstwo itp.) imunitet moze rzeczywiscie pomoc
> poslowi w kazdym, razie pzrejsciowo, ale jak posel na ulicy przy 20-tu
swiadkac
> h
> zaztrzeli kogos, to go nikt nie uchroni przed kara.
> Dziwie sie tej calej dyskusji, wydaje sie, ze niektorzy tutaj po propstu zle
> zrozumieli role i obowiazki posla.

masz racje. a posel nie ponosi odpowiedzialnosci karnej w tym sensie, ze nie
ponosi jej gdy jest poslem:) 'przejsciowo' i owszem.

[softeam]

palestrina2005 napisał:

> Tak czy siak zmuszanie do takich czy innych działań posła pod naciskiem
> finansowym jest korupcją.
>
> Między Lepperem a posłami Samoobrony isnieje nielegalny układ korupcyjny bo
> posłowie są zmuszani pod groźbą zapłacenia 500 tys. zł do konkretnych
zachowań.

W szczególności do wywiązania się z zobowiązań finansowych??

Lepper sprzedał im na raty prawo do znaczka, spłacali ze swoich przychodów,
a teraz powiedzieli, że mają w nosie i już więcej nie zapłacą.
Co w takiej sytuacji zrobiłby bank z kredytobiorcą? - uruchomiłby weksel!
Lepper robi dokładnie to samo. A sąd nie będzie się zajmował żadną
merytoryczną analizą weksla, poza sprawdzeniem czy jest formalnie
poprawnie wystawiony. - Nada klauzulę wykonalności, a wniesienie sprzeciwu
kosztuje 8% wartości sprawy i do 14 dni na wniesienie.

ENDRJU,YES

[padalec11]

Endrju,Endrju,Endrju
Yes,Yes,Yes!!!

Niech placza i placa!

[marcowsky]

Nie zal mi ich, wiedzili chyba kim jest Lepper a jak nie to sie dowiedzieli!

Panie dr Lepper

[syndyk.iv.rp]

Nie leppiej ich od razu wybatozyc? :)

E, to może oni (zgodnie z samoobronymi tradycjami)

[uchachany]

raczej wybatożą zgłaszających się do nich komorników :-))....

syndyk.iv.rp napisała:

> Nie leppiej ich od razu wybatozyc? :)

[syndyk.iv.rp]

uchachany napisał:

> raczej wybatożą zgłaszających się do nich komorników :-))....

Faktem jest, nie maja sie czego obawiac. Prawo piesci jest po ich stronie :)

czytali umowe wekslową ,a?

[dibadzio]

Trza bulić targowiczanie.Nie ma zmiłuj się.I dobrze.

[markus.kembi]

Spokojnie, panowie p-osłowie z RL-N nie zostaną zlicytowani, bo mają w swoim
klubie panów Pilarza i Dębickiego, specjalistów od negocjacji z komornikami.
Przyjdą do windykatora i powołają się na Ziobro - tym razem już nie gołosłownie,
bo Pan Minister zapewne chętny będzie pomóc swoim nowym koalicjantom.

Nowe autorytety naczelnego Michnika

[jude.sauer]

Jeszcze trochę i usłyszymy od "autorytetu" odp... się od Leppera.

"Przebierańcy" powinni być ukarani, to cwaniacy

[wojtek2784]

Te praktyki ze świata "taniego makiawelizmu", czyli ratowanie własnego tyłka
przez zmianę ugrupowania politycznego, powinny być potępiane przez opinię
publiczną . To jest karykatura demokracji.

[lot93]

Amen.

Rządzić mozna ludzmi.. albo miłoscią albo strachem

[kormoran222]

Rządzić mozna ludzmi....[{albo miłoscią} {albo strachem}] ja mówie kiedyś jak
były królestwa absolutne na ziemi to albo się bali króla albo go kochali.
Teraz już nie ma władzy!, władzy absolutnej, w klasycznym wydaniu ale włada się
jakby wodzowsko np. partiami w demokracji
i to widać....że
Kaczor rządzi miłoscią a Lepper próbuje rządzić strachem i mu to nie wychodzi.
A całe te weksle to strachy na lachy też mi tak się wydaje.
Dla mnie Lepper nigdy nie był na poziomie i zniża sie własciwie do próby
sprzedaży ludzi to jest jakby taka gangsterka polityczna w demokracji nie
powinno to się dziać.

[lot93]

kormoran222 napisała:

> Rządzić mozna ludzmi....[{albo miłoscią} {albo strachem}] ja mówie kiedyś jak
> były królestwa absolutne na ziemi to albo się bali króla albo go kochali.

Poza miłością i strachem jest jeszcze prawo. Prawo, którego znajomość nie jest chyba cechą
Kormorana. A szkoda... :)

Ten człowiek już sobie sam wymierzył sprawiedliwoś

[kormoran222]

Ten człowiek już sobie sam wymierzył sprawiedliwość nie będzie Prezydentem
Polski nigdy.

> Rządzić mozna ludzmi....[{albo miłoscią} {albo strachem}] ja mówie kiedyś jak
> były królestwa absolutne na ziemi to albo się bali króla albo go kochali.
Autor: lot93 napis..
>Poza miłością i strachem jest jeszcze prawo. Prawo, którego znajomość nie jest
>chyba cechą
>Kormorana. A szkoda... :)

Ten człowiek już sobie sam wymierzył sprawiedliwość i o to idzie
ten człowiek nigdy nie będzie Prezydentem Polski
a prawo to będą ludzie mieli niezagłosować na niego jak ci idzie o prawo a
prawa to on se może mieć na papierze tylko, przecież w wyborach prezydenckich
Ten człowiek wyda więcej pieniędzy na kampanie prezydencką jak warte są te
weksle i on tej kampanii ...nie wygra jej.
Może sobie zbiera Lepper na kampanie prezydencką już za cztery lata i może
by Polakami chciał rządzić takimi samymi metodami jak swoją partią
ale Polacy nie są tak głupi i nie będą.
Jak on się waży na takie coś nie jest godny pisatowania rzadnych urzędów.

[lot93]

Rany gościa! Kormoran, Ty się czym prędzej udaj do psychiatry!
Masz wizje (Lepper prezydentem) i zaburzone funkcje centralnego układu nerwowego (przestawianie
liter a nawet sylab, niezborność wypowiedzi).
Miejmy tylko nadzieję, że nie będziesz czekał w trzymiesięcznej kolejce do specjalisty!

Jak warchoł da pieniądze dzieciom ,nie będzie miał

[duziabuzia]

co oddać posłom i jego zlicytują...Warchoł myślał że trafił na cieniasów...

[lot93]

duziabuzia napisała:

> co oddać posłom i jego zlicytują...Warchoł myślał że trafił na cieniasów...

Warchoł nie musiał myśleć, że trafił na cieniasów. On po prostu na nich trafił.
Niby co ma oddać posłom? Czy Ty w ogóle wiesz o czym piszesz, czy tylko piszesz o czym wiesz?

Cieniasy sto szyscy z Samoobrony. 1 mendownia.

[zhk]

Syf i malaria. A PIS faktycznie to już pisuar.

Ale mendownia ten parlament Polski...

[zhk]

"Kury szcz.. prowadzać, nie politykę uprawiać" mówił do polskich posłów
Marszałek P. w 20-yuch latach...ubiegłego wieku. Nic się nie zmieniło.

[h3x]

A ja wam powiem, że pierwszy raz od wyborów, mogę o nim powiedzieć, że pokazał
klasę wypowiadając wiernopoddańczy "pakt stabilizacyjny" i negując całkiem
słusznie wysyłanie 1000 polskich żołnierzy na wojnę. Może dzięki właśnie Panu
Lepperowi dojdzie do wczesniejszych wyborów, czego sobie jak i Państwu życzę. W
następnym rządzie PO będzie potrzebowało Samoobrony do większości w parlamencie
i Lepper dobrze o tym wie.I nie łódźmy się - PiS będzie w opozycji - opozycji
wykrzykującej populistyczne, patriotyczne, religijne hasła z pomocą i z
błogosławieniem najbogatszej polskiej rozgłośni radiowej.

Rzady mafii

[trygresson]

Te weksle to czysta kpina: posel jako reprezentant narodu nie moze byc poddawny
zadnemu szantazowi i powinien moc glosowac zgodnie ze swoim sumieniem (co do
Poslki to oczywiscie sa jaja tak czy inaczej). Jesli poslow parlamentu traktuje
sie jako gwardie pretorianska jakiegos typa to logiczna kosekwencjatego typu
myslenia byloby obalenie Sejmu i wprowadzenie triumwiratu. Na pewno
bezposrednie rzady Swinipasa,Czlowieka Konia i dwoch niewyrosnietych kaczek
bylyby zabawne. Kiedys jeden z cesarzy rzymskich uczynil swego konia senatorem-
Leper powinien uczynic poslem swojego knura zarodowego.

[lot93]

poczytaj prawo wekslowe i Konstytucję....

[trygresson]

Nie sadze aby konstytucja miala za zadanie mord na prawdziwym duchu demokracji.
Prawo wekslowe- w tym przypadku nieaktualne.

[lot93]

trygresson napisał:

> Nie sadze aby konstytucja miala za zadanie mord na prawdziwym duchu demokracji.

Prawdziwym czyli PiSowskim?

> Prawo wekslowe- w tym przypadku nieaktualne.
To Ci się tylko tak wydaje......

[helmut.berlin]

Typowa (komunistyczna?) (polska?) mentalnosc, proba "adaptacji" komunistycznych
klasowych zasad do systemu demokratycznego? Facet nie rozumie, ze posel
dzisiejszy ma o wiele wiecej obowiazkow niz przywilejow. Niestety nawet poslowie
tego jeszcze nie rozumieja.

[helmut.berlin]

Nie masz najmniejszego pojecia o "demokracji" czlowieku:((

[trygresson]

Nie mam ? Pissy i Samebrony i mohery to dla mnie jeden szajs. Chodzi mi jedynie
o podstawowe zasady parlamentaryzmu. Jest powod, ze wybiera sie okolo 400
poslow a nie np 3. Jezeli ktos nie potrafi zajarzyc tego podstawowego prawa, to
ma problemy z logika. Posel jest przedstawicielem narodu i (abstrahujac od ich
jakosci w Polsce) nie moze podlegac zadnym szantazom. W UK tej matce demokracji
jest wielowiekowa instytucja tgzw. backbenchers, ktorzy chronicznie nie
zgadzaja sie z linia partii. Jednomyslnosc byla za cara, komuny i wciaz
istnieje na Bialorusi i Korei. Moi krytycy jakos nie moga zrozumiec o co chodzi
w tej demokracji...

[lot93]

Ja o prawie a Ty o ideologii... I tym się różnimy. :(

[trygresson]

Musiales swoje prawo studiowac na akademiach PZPR

[trygresson]

Ponadto "prawniku" tego typu weksle, doprowdzilyby do rozwiazania parlamentu i
nowych wyborow w panstwie prawa od razu gdyby ujawnionby ich obecnosc.
Prezentujesz typowgo komuchowatego "prawnika" , ktory zongluje pargrafami
plawiac sie w gnojowicy. Wyjdz z gnojowki i zonglerka bedzie niepotrzebna.

[lot93]

trygresson napisał:

> Prezentujesz typowgo komuchowatego "prawnika" , ktory zongluje pargrafami
> plawiac sie w gnojowicy. Wyjdz z gnojowki i zonglerka bedzie niepotrzebna.

Zamiast inwektyw (które mnie gucio obchodzą) racz się wykazać, poza ideologicznymi bredniami, jakąś
wiedzą. Choćby maluśką...

[lot93]

trygresson napisał:

> Musiales swoje prawo studiowac na akademiach PZPR

Pudło! Czy wszystko, co nie jest zgodne z Twoim "chciejstwem" kwalifikujesz do nauk rodem z
akademii PZPR? Jeśli tak, to bardzo mi Cię żal.

[helmut.berlin]

> W UK tej matce demokracji jest wielowiekowa instytucja tgzw. backbenchers,
ktorzy chronicznie nie zgadzaja sie z linia partii.

No niezupelnie, ze sie tak chronicznie nie zgadzaja. Nazwa oznacza raczej, ze
malo maja do gadania, nie sprawuja zadnych urzedow, ich fokus to raczej ich
okreg wyborczy. Faktem jest, ze backbencher to "szara" wiekszosc poslow i partia
musi sie z ich zdaniem liczyc.

[stanislawcz02]

Weksle jak najbardziej prawnie usankcjonowane.Ciekawe jaki praworzadny
niezawisly sad zdecyduje sie na uniewaznienie zobowazan cywilno prawnych panow
poslow?.Prawnicy sejmowi wydali ekspertyze nie widzac na oczy podpisanych przez
poslow umow a tym samym nie wiedzac co faktycznie zawieraja. Kandydaci na
poslow to nie male dzieci i wiedzieli na co sie decyduja podpisujac umowy i
weksle. Przecierz panowie Kaczynscy twierdza, ze posel nie moze stawiac sie
ponad prawem.

[trygresson]

Zasadniczo zgoda. Rzeczywista metoda rozwiazania tego problemu tak naprawde
byloby natychmiastowe rozwiazanie "ubezwlasnowolnionego" parlamentu. Jesli nie
jest mozliwe, to drugim sesownym wyjsciem jest anulowanie tego typu weksli. Bo
nie mam zadnej watpliwosci, ze posel nie moze byc szantazowany w zaden sposo.

[helmut.berlin]

> nie mam zadnej watpliwosci, ze posel nie moze byc szantazowany w zaden sposo.

Posel moze byc "zmuszony" do podporzadkowania sie dyscyplinie partyjnej,
szczegolnie w przypadku poslow z listy, nie wybranych bezposrednimi glosami
wyborcow. Narzedzia tego przymusu sa rozne w roznych partiach w roznych krajach.

[trygresson]

a dlaczego "prawniku" posel ma immunitet ? Zmuszanie posla to zmuszanie tego
kogo reprezentuje - narodu. To jest duch demokracji. Poslowie stale sa
zmuszaniw rozwinietych demokracjach Kirgistanu i Korei Pl.

[lot93]

trygresson napisał:

> a dlaczego "prawniku" posel ma immunitet ? Zmuszanie posla to zmuszanie tego
> kogo reprezentuje - narodu. To jest duch demokracji.

Odpowiem Ci słowami z Jarka Kaczyńskiego przywalanymi na tym forum, w tym wątku przez
forumowicza imieniem "gość1978". Cytuję:

Jarosław Kaczyński w swojej książce pt ?Wizja parlamentu w nowej konstytucji
Rzeczypospolitej Polskiej? (Wydawnictwo Sejmowe, 1995).
?Konieczność zapewnienia dyscypliny klubów i rzetelności posłów wobec wyborców
(zmiana barw klubowych jest wyrazem swoistego rodzaju nierzetelności) wymaga
wprowadzenia daleko idących rozwiązań, jeśli chodzi o dyscyplinę posłów. [?]
Potrzebna jest instytucjonalizacja obyczaju, który występuje w wielu państwach,
a polega na składaniu przez kandydatów na posłów na ręce kierownictwa partii
rezygnacji z mandatu in blanco. [?] Decyzja zobowiązująca do złożenia
rezygnacji musi być podjęta przez odpowiednie organy statutowe danej partii, a
przyczyną złożenia rezygnacji z mandatu może być wystąpienie z klubu, [?].?

[trygresson]

Bardziej cenie sobie poglady mojego labradora niz Jarkowe- jeszcze raz dodam,
ze jest powod, ze poslow jest kilkuset a nie 3

[trygresson]

A co byloby jesli Lepper oazalby sie agentem SB lub kogos jeszcze, dlatego
posel musi byc wolny.

[lot93]

trygresson napisał:

> A co byloby jesli Lepper oazalby sie agentem SB lub kogos jeszcze, dlatego
> posel musi byc wolny.

W świetle prawa wekslowego i kc, NIC!

[trygresson]

dlatego prawo wekslowe w przypadku poslow nie ma zastosowania

[helmut.berlin]

Czlowieku, przestan nudzic. Pogadaj z komornikami, ktorzy maja duze
doswiadczenie w tych sprawach.

ZASADY

[odo3]

Całkowicie popieram postępowanie Leppera z uciekinierami z klubu tylko dlatego,
że brakło dla nich miejsca przy korycie. Każde koryto ma jakiś rozmiar i nie
dla wszystkich starcza miejsca, a im mandat posła już nie wystarczał dlatego
ryli. Lepper wprowadził na scenę polityczną coś nowego i coś zobowiązującego
pod "grożbą" kary - realizacji weksla.
Tym krętaczom i oszustom, którzy zmieniają barwy partyjne myślą, że im się uda
tak jak z wieloma rzeczami - z chwilą wyboru na posła staną się nietykalni,
gdzie nie obowiązuje ich żadne prawo, zwyczaje i honor ( którego zresztą nigdy
nie mieli)
Tłumaczenie się dzisiaj, że ich ktoś zmuszał do podpisywania weksli to przyznam
też, że mnie w banku też zmuszano do zlożenia swojego podpisu na umowie o
kredyt, który oczywiście pobrałem.
Zgodnie z filozofią PiS - U i ich przywódców na czele z Panem marszałkiem
Jurkiem podpisywane weksle są z mocy prawa nieważne więc mój podpis na umowie
kredytowej też jest nieważny ???????????????????????????????????????.
Jeśli PiS na takich zasadach i z takimi ludzmi - posłami ma budować IV RP to
lepiej żeby w tym kraju rządził Lepper niż Kaczyński.

[helmut.berlin]

> Zgodnie z filozofią PiS - U i ich przywódców na czele z Panem marszałkiem
> Jurkiem podpisywane weksle są z mocy prawa nieważne więc mój podpis na umowie

Kiedys zawsze zwycieza i logika i sprawiedliwosc. PIS tak sie wlawirowalo w
niektore rzeczy, ze sami sie (wlasna logika) wykoncza.

tak paradnego sejmu jeszcze nie było

[a.barbarus]

partie kradną sobie posłów, straszą się sądami, powołują nieważne komisje,
organizują manifestacje zamiast działać zgodnie z mandatem jako opozycja...
myślę że tę parodię "władzy ustawodawczej" przebić mógłby już tylko Korwin Mikke
i jego partia, o ile jeszcze istnieje.

[jajack]

Akurat Korwin jest najlepszą odpowiedzią na obecną sytację.

Drogi Redaktorze - prosze o wyjasnienie

[galt]

Dobrym zwyczajem prasowym jest azamieszczanie znaczacych definicji w tekscie
kazdego artykulu. Zwlaszcza, gdy posluguje sie on terminami niekonicznie
potocznymi. Nie sadze, ze szerokiemu spoleczenstwu zanane sa przepisy dotyczace
prawa wekslowego (ani te owczesne jak i przeszle). Zamieszczaeni taich
definicji w artykule odnoszacym sie do takich weksli jest dobrym zwyczajem
prasowym i potwierdza rowniez, ze kontekst artykulu jest zrozumiany jednolicie.

Czy moglbym wiec prosic o zamieszczanie istotnych definicji w artykulach lub
linkow do tych definicji.

Dziekuje
Galt

[lot93]

galt napisał:

> Dobrym zwyczajem prasowym jest azamieszczanie znaczacych definicji w tekscie
> kazdego artykulu.
> Czy moglbym wiec prosic o zamieszczanie istotnych definicji w artykulach lub
> linkow do tych definicji.
>
> Dziekuje
> Galt

Drogi Galcie,
Nie jestem redaktorem. Redaktor, a raczej autor artukułu wydawnictwa popularnego (a takim jest GW)
nie musi zamieszczać "istotnych definicji". Taki autor liczy na samowiedzę czytelników. Prawo
wekslowe jest dość skomplikowane i liczy przynajmniej kilkadziesiąt definicji. Nie wiem, czy wydawca
zapłaciłby za "wierszówkę", gdyby ta powiększyłaby się nagle o dobre kilkaset wierszy. :)))

[albrecht_kalb]

Pogooglaj sobie :D goraco polecam :D

Samoobrona uruchamia weksle Misztala i Bestrego

[wicary]

“Konieczność zapewnienia dyscypliny klubów i rzetelności posłów wobec wyborców
(zmiana barw klubowych jest wyrazem swoistego rodzaju nierzetelności) wymaga
wprowadzenia daleko idących rozwiązań, jeśli chodzi o dyscyplinę posłów. […]
Potrzebna jest instytucjonalizacja obyczaju, który występuje w wielu państwach,
a polega na składaniu przez kandydatów na posłów na ręce kierownictwa partii
rezygnacji z mandatu in blanco. […] Decyzja zobowiązująca do złożenia rezygnacji
musi być podjęta przez odpowiednie organy statutowe danej partii, a przyczyną
złożenia rezygnacji z mandatu może być wystąpienie z klubu, […].“

Wiesz kto to napisał ???
Tak to jeden z twoich ulubionych kurdupli.

Lepper zaczajony na Bestrego w karczmie Rzym :)

[uomonuovo]

Nie ma wolnosci z cyrografem u Lepperowosci :)

[koniecdemokracji]

To się w ogóle w głowie nie mieści żadnemu z tych panów nie przyszło do głowy
ze w pierwszej kolejności to oni przed wyborcami odpowiadają że zostali
wybrani za głoszone poglądy składane obietnice a także za przynależność do
Samoobrony
Co to za politycy na których trzeba mieć kwity a gdzie ideały a gdzie misja
Nie sympatyzuje ani z Pisem ani z Samoobroną ani z żadna inną opcją polityczną
Za chwile będzie nowe rozdanie w którym zwycięzca bierze wszystko to dopiero
niespodzianka .
Państwo w państwie

[lot93]

koniecdemokracji napisał:

> Co to za politycy na których trzeba mieć kwity a gdzie ideały a gdzie misja

Tych to już nie znajdziesz w TVP, zobowiązanej do "misji". :))

[rafnal]

Ale kacapy pędzą do koryta - jak się przy Pisuarze nie załapią to do innego
żłobu. A co

To Lepper zdradził wyborców!

[amanasunta53]

Kuma sie z PO .za chwilę będzie popierał Balcerowicza.I dobrze, jego elektorat
przejmie ...np.Gertych.To inteligentniejszy agregat.Już się we władzy
odnalazł.Nie bedzie poskakiwał,jak ten burak bez matury.Ma za dużo do stracenia.

[lot93]

amanasunta53 napisała:

> Kuma sie z PO .za chwilę będzie popierał Balcerowicza.I dobrze, jego elektorat
> przejmie ...np.Gertych.To inteligentniejszy agregat.Już się we władzy
> odnalazł.Nie bedzie poskakiwał,jak ten burak bez matury.Ma za dużo do stracenia.

Amanasunta, a Ty w sprawie.... ideologii niedokończonej. Podziały klasowe, nierówność środków
produkcji.... Znaczy się Karol zwany Marksem.... :))

[amanasunta53]

Jakoś nie miałam okazji poznać ,,dzieł'' Karolka.Nie znam tych pojęć.
lot93 napisała:

> amanasunta53 napisała:
>
> > Kuma sie z PO .za chwilę będzie popierał Balcerowicza.I dobrze, jego elek
> torat
> > przejmie ...np.Gertych.To inteligentniejszy agregat.Już się we władzy
> > odnalazł.Nie bedzie poskakiwał,jak ten burak bez matury.Ma za dużo do str
> acenia.
>
> Amanasunta, a Ty w sprawie.... ideologii niedokończonej. Podziały klasowe, nier
> ówność środków
> produkcji.... Znaczy się Karol zwany Marksem.... :))

Przeczytaj ponownie co napisalas

[helmut.berlin]

zastanow sie czy ma to jakikolwiek sens..

[amanasunta53]

helmut.berlin napisał:

> zastanow sie czy ma to jakikolwiek sens..
Nie ma ...ale tak chyba będzie.

Lepper podskocz teraz RM i TVTrwam!

[amanasunta53]

I błyskawiczna reakcja Ojca Dyrektora.Koniec Leppera,definitywny!Proponuję,,
bulteriera" wysłać natychmiast do Torunia!Razem z Sobecką.

[lot93]

amanasunta53 napisała:

> I błyskawiczna reakcja Ojca Dyrektora.Koniec Leppera,definitywny!Proponuję,,
> bulteriera" wysłać natychmiast do Torunia!Razem z Sobecką.

Amanasunta, jesteś spóźniona o jakieś 50 postów. :))
Ładnych parę godzin temu pisałam, że dla jednych posłow ma znaczenie "pół bańki" a dla innych
potępienie ojca dyrektora. Kwestia priorytetów.

[amanasunta53]

Nie chodzi o posłów tylko o wyborców.Sporo ,,samobronowców''słucha RM i wierzy
we wszystko co z Torunia nadają.
lot93 napisała:

> amanasunta53 napisała:
>
> > I błyskawiczna reakcja Ojca Dyrektora.Koniec Leppera,definitywny!Proponuj
> ę,,
> > bulteriera" wysłać natychmiast do Torunia!Razem z Sobecką.
>
> Amanasunta, jesteś spóźniona o jakieś 50 postów. :))
> Ładnych parę godzin temu pisałam, że dla jednych posłow ma znaczenie "pół bańki
> " a dla innych
> potępienie ojca dyrektora. Kwestia priorytetów.

[lot93]

amanasunta53 napisała:

> Nie chodzi o posłów tylko o wyborców.Sporo ,,samobronowców''słucha RM i wierzy
> we wszystko co z Torunia nadają.

Co nie zmienia faktu, że byłam napisałam o potępieniu przez RM godziny temu. :))

[amanasunta53]

Nie doczytałam,przepraszam byłaś pierwsza!
lot93 napisała:

> amanasunta53 napisała:
>
> > Nie chodzi o posłów tylko o wyborców.Sporo ,,samobronowców''słucha RM i w
> ierzy
> > we wszystko co z Torunia nadają.
>
> Co nie zmienia faktu, że byłam napisałam o potępieniu przez RM godziny temu. :)
> )

Samoobrona uruchamia weksle Misztala i Bestrego

[dzakarta]

Leper to wytworny lord przy takich burakach jak Misztal czy Bestry.

Renegaci z naszej kochanej Samoobrony- będziecie płacić jak za zboże!

[amanasunta53]

Misu oni ze swoją kasą mogą tak namieszać w sądach ,że heja.I komorników też sie
nie boją,w końcu to mafia.
dzakarta napisał:

> Leper to wytworny lord przy takich burakach jak Misztal czy Bestry.
>
> Renegaci z naszej kochanej Samoobrony- będziecie płacić jak za zboże!

[helmut.berlin]

> Misu oni ze swoją kasą mogą tak namieszać w sądach ,że heja.I komorników też

Mylisz sie, nawet w Polsce sa takie sytuacje, ze zadna kasa w swiecie nie pomoze.

[lot93]

dzakarta napisał:

> Leper to wytworny lord przy takich burakach jak Misztal czy Bestry.

Nie bardzo. Raczej dostał sensowne wskazówki prawne. Misztal i Bestry to też nie "finansowe dzieciaki"
więc trudno byłoby udowodnić, że ZZR SO wykorzystał ich niewiedzę. :))

> Renegaci z naszej kochanej Samoobrony- będziecie płacić jak za zboże!

Mam nadzieję. I renegaci z każdej innej partii też.

Fajnie czyta sie wasze komentarze

[thorgallpl]

Do chwili powstania internetu nie zdawalem sobie sprawy, ilu kretynow jest na
swiecie.

[amanasunta53]

Witamy w klubie.
thorgallpl napisał:

> Do chwili powstania internetu nie zdawalem sobie sprawy, ilu kretynow jest na
> swiecie.

[lot93]

thorgallpl napisał:

> Do chwili powstania internetu nie zdawalem sobie sprawy, ilu kretynow jest na
> swiecie.

Może wskażesz różnicę między "przekazem" a "indosem", Kretynie?!!!. A może różnicę między
"awalatem" a "awalistą"?

Samokrytycyzm jest wielce chwalebną cechą...

[uchachany]

thorgallpl napisał:

> Do chwili powstania internetu nie zdawalem sobie sprawy, ilu kretynow jest na
> swiecie.

[rauss_gw]

Witamy we wspolnocie, Kretynie thorgallpl

thorgallpl napisał:

> Do chwili powstania internetu nie zdawalem sobie sprawy, ilu kretynow jest na
> swiecie.

Samoobrona uruchamia weksle Misztala i Bestrego

[mustang2006]

Nie ma ktoś weksla na Kaczyńskiego i cały PiS ? Ja chętnie odkupie i będe
egzekwował !

do zobaczenia 7 października !

Samoobrona uruchamia weksle Misztala i Bestrego

[kuku33]

Kto mieczem wojuje...
Misztal jest głupi. Popisuje się kasą, jako poseł nie potrafi zdefiniować
swojego patriotyzmu, obnosi się ze swoim cwaniactwem.
Cwaniaki wieśniaki dali się wyrolować czereśniakowi Lepperowi.
Po co oni te weksle podpisywali. Np. po co to było Misztalowi czy Januszowi
Wójcikowi ? J. Wójcik też cwaniak.
Lepper też się na tych wekslach przejedzie bo takich rzeczy się nie robi.
Dla człoków Samoobrony Lepper jest już wrogiem i ujawnią to w odpowiednim
momencie. Jak Bóg chce kogoś ukarać to rozum odbiera.
A PiS ... świetny manewr prostytuowania członków Samoobrony, szantażowania LPR.
Kaczory są inteligentniejsze.

[lot93]

kuku33 napisał:

> Dla człoków Samoobrony Lepper jest już wrogiem i ujawnią to w odpowiednim
> momencie. Jak Bóg chce kogoś ukarać to rozum odbiera.
> A PiS ... świetny manewr prostytuowania członków Samoobrony, szantażowania LPR.
> Kaczory są inteligentniejsze.

A kuku! I Bozia rozum odebrała! jw. :)))

kaczory impregnowane,tak sądzisz ?

[kaszub111]

to się mylisz.już za chwilę ci renegaci będą im niepotrzebni.i zorietują się że
truchtali w oborniku i będą się chcieli oczyścić.a ci renegaci też bez słowa nie
dadzą się pogrążyć.zacznie się spektakl jakiego jeszcze nie było.tak skona epoka
polski solidarności.w smrodzie.i wyjdzie nowe bo ludzie nie są idiotami.jeszcze
nikt nie wie co się urodzi.ale może ten dżinn zostanie wypuszczony z butelki
podczas zapowiadanych marszow.taka jest moja prognoza.kaczory to już przeszłość
chociaż nikt jeszcze o tym nie wie.

[lot93]

kaszub111 napisał:

> to się mylisz.już za chwilę ci renegaci będą im niepotrzebni.i zorietują się że
> truchtali w oborniku i będą się chcieli oczyścić.

Kto się myli? Marek Ogórek? Jasne, że tak. A Ty myślałeś, że renegaci potrzebni są do jakiś
długofalowych, szczytnych celów? To te "osioły" jeszcze nie zdają sobie sprawy, że przy najbliższej
okazji zostaną "odstrzeleni dla zdrowotności narodu". Karą za taką naiwność powinna być lobotomia. :))

[helmut.berlin]

> długofalowych, szczytnych celów? To te "osioły" jeszcze nie zdają sobie sprawy,
> że przy najbliższej
> okazji zostaną "odstrzeleni dla zdrowotności narodu". Karą za taką naiwność pow
> inna być lobotomia. :))

To jest absolutnie pewne, wolalbym jednak azeby tej "najblizszej okazji" nie bylo

[helmut.berlin]

> A PiS ... świetny manewr prostytuowania członków Samoobrony, szantażowania LPR.
> Kaczory są inteligentniejsze.

Takie "swietne manewry" mozna sobie robic, ale nie wtedy jak sie samemu ma noz
na gardle

Uruchomila czy nie uruchomila?

[pies_na_lewizne]

> Jeszcze w poniedziałek zostaną uruchomione weksle podpisane przez byłych
> posłów klubu Samoobrony Piotra Misztala i Jana Bestrego - poinformował
> wiceszef Samoobrony Janusz Maksymiuk.

Jest poniedzialek, godz 22.07
Te weksle zostaly w koncu uruchomione czy nie?

Bo jesli nie to zostalo wam na to juz tylko 1 godz 53 minuty.

[pies_na_lewizne]

pies_na_lewizne napisał:

> > Jeszcze w poniedziałek zostaną uruchomione weksle podpisane przez byłych
> > posłów klubu Samoobrony Piotra Misztala i Jana Bestrego - poinformował
> > wiceszef Samoobrony Janusz Maksymiuk.
>
> Jest poniedzialek, godz 22.07
> Te weksle zostaly w koncu uruchomione czy nie?
>
> Bo jesli nie to zostalo wam na to juz tylko 1 godz 53 minuty.

Zaznaczam ze to jest tylko pytanie retoryczne bo ja nie mam zamiaru naklaniac
kogos do wywieranie pozaparlamenternego nacisku na posla Sejmu polskiego.

[lot93]

pies_na_lewizne napisał:

> Jest poniedzialek, godz 22.07
> Te weksle zostaly w koncu uruchomione czy nie?
>
> Bo jesli nie to zostalo wam na to juz tylko 1 godz 53 minuty.

Popędzasz sąd? Do sądu przecież (pewnie) został złożony wniosek o wydanie nakazu zapłaty z weksla.
Kolejny ideolog bez krzty wiedzy?

[pies_na_lewizne]

lot93 napisała:

> pies_na_lewizne napisał:
>
> > Jest poniedzialek, godz 22.07
> > Te weksle zostaly w koncu uruchomione czy nie?
> >
> > Bo jesli nie to zostalo wam na to juz tylko 1 godz 53 minuty.
>
> Popędzasz sąd? Do sądu przecież (pewnie) został złożony wniosek o wydanie
nakaz
> u zapłaty z weksla.
> Kolejny ideolog bez krzty wiedzy?

Zero logiki. Lepper powiedzial ze weksle zostana uruchomione 'w poniedzialek'.
Poniewaz poniedzilek sie konczy a nic o ich uruchomieniu (prze Leppera) jakos
nie slychac, przypomnialem ze mu zostalo na to 1 godz i 53 minuty. Teraz juz
tylko 1 godz 25 min.

[lot93]

pies_na_lewizne napisał:

> Zero logiki. Lepper powiedzial ze weksle zostana uruchomione 'w poniedzialek'.
> Poniewaz poniedzilek sie konczy a nic o ich uruchomieniu (prze Leppera) jakos
> nie slychac, przypomnialem ze mu zostalo na to 1 godz i 53 minuty. Teraz juz
> tylko 1 godz 25 min.

Nie zero logiki a zero wiedzy. Uruchomienie weksla polega na złożeniu wniosku o wydanie nakazu
zapłaty z tegoż weksla. Nie jest to wymogiem bezwzględnym ale pomocnym, przy ewentualnych
protestach. Jeżeli natomiast weksle zostały "indosowane" to ich "uruchomienie" polega właśnie na
przekazaniu wykonalności praw z weksla na inne osoby i to od indosatariusza będzie zależał termin
płatności. Poniał?

[pies_na_lewizne]

lot93 napisała:

> pies_na_lewizne napisał:
>
> > Zero logiki. Lepper powiedzial ze weksle zostana uruchomione 'w poniedzia
> lek'.
> > Poniewaz poniedzilek sie konczy a nic o ich uruchomieniu (prze Leppera) j
> akos
> > nie slychac, przypomnialem ze mu zostalo na to 1 godz i 53 minuty. Teraz
> juz
> > tylko 1 godz 25 min.
>
> Nie zero logiki a zero wiedzy. Uruchomienie weksla polega na złożeniu wniosku
o
> wydanie nakazu
> zapłaty z tegoż weksla. Nie jest to wymogiem bezwzględnym ale pomocnym, przy
ew
> entualnych
> protestach. Jeżeli natomiast weksle zostały "indosowane" to
ich "uruchomienie"
> polega właśnie na
> przekazaniu wykonalności praw z weksla na inne osoby i to od indosatariusza
będ
> zie zależał termin
> płatności. Poniał?

Lepper powiedzial ze zostana 'uruchomione w poniedzialek'.
Idac tropem Twojej logiki ;) pytam...

czy zostal zlozony wniosek o wydanie nakazu zapłaty z tych weksli?
w razie gdyby weksle zostały "indosowane" to czy przekazano wykonalnośc praw z
weksla na inne osoby?

no bo posel Lepper powiedzial ze to odbedzie sie 'w poniedzialek'.

zostala tylko 1-na minuta i bedzie wtorek. o juz jest!

[pies_na_lewizne]

ufff, to dopiero 11-ta. jeszcze maja godzine czasu :)))))

[lot93]

pies_na_lewizne napisał:

> ufff, to dopiero 11-ta. jeszcze maja godzine czasu :)))))

Nio i pikusiu dałeś naukowego ciała!!! GW właśnie podała (w artykule pełnym błędów prawnych
zresztą), że weksle wystawione przez Misztala i Bestrego zostały sprzedane, czyli "indosowane". Teraz
ktoś inny dysponuje prawem wykonania zobowiązań z weksla i tylko od niego zależy kiedy i za ile te
zobowiązania dalej "opchnie" albo zrealizuje.
A słowo ciałem się stało i u Misztala i Bestrego zamieszkało... :))

[pies_na_lewizne]

hahaha wlasnie jest nowy artykul!

> Janusz Maksymiuk powiedział, że firma prawnicza wynajęta przez Samoobronę
> sprzedała weksle posłów Piotra Misztala i Jana Bestrego. Wiceprzewodniczący
> Samoobrony dodał w rozmowie z IAR, że nie wiadomo, kiedy zostaną one
> uruchomione. Według niego, od chwili sprzedaży, weksle nie są już sprawą
> partii.

Lepper jakos nie uruchamial az do godz 11-tej w nocy
przyrzeczonego 'poniedzialku' bo mial pelne pory ze strachu przed
prokuratorem.

w koncu znalazl sie sposob zeby wyjsc z calej tej niemilej sprawy 'z twarza'

firma prawnicza wynajeta przez Samoobrone po prostu SPRZEDALA weksle i teraz to
juz nie jest sprawa partii kiedy zostana uruchomione.

a wiec stchorzyli przed prokuratorem i zamiast URUCHAMIAC w poniedzialek
SPRZEDALI w poniedzialek i stracili zainteresowanie sprawa.

ale cyrk. pies by sie usmial.

[lot93]

pies_na_lewizne napisał:
>
> Lepper jakos nie uruchamial az do godz 11-tej w nocy
> przyrzeczonego 'poniedzialku' bo mial pelne pory ze strachu przed
> prokuratorem.
> w koncu znalazl sie sposob zeby wyjsc z calej tej niemilej sprawy 'z twarza'
> firma prawnicza wynajeta przez Samoobrone po prostu SPRZEDALA weksle i teraz to
> juz nie jest sprawa partii kiedy zostana uruchomione.
> a wiec stchorzyli przed prokuratorem i zamiast URUCHAMIAC w poniedzialek
> SPRZEDALI w poniedzialek i stracili zainteresowanie sprawa.
> ale cyrk. pies by sie usmial.

Ty rzeczywiście jesteś odporny na wiedzę. Nie ma takiego psa, który w sposób podobny Tobie byłby na
wiedzę odporny. A może Ty kura jesteś i masz tylko 4 zwoje?
4 RP, 4 zwoje... 4 zwoje, 4 RP....
Hmmm, przypadkowa zbieżność ideałów?

[pies_na_lewizne]

lot93 napisała:

> Ty rzeczywiście jesteś odporny na wiedzę. Nie ma takiego psa, który w sposób
po
> dobny Tobie byłby na
> wiedzę odporny. A może Ty kura jesteś i masz tylko 4 zwoje?
> 4 RP, 4 zwoje... 4 zwoje, 4 RP....
> Hmmm, przypadkowa zbieżność ideałów?

pies po prostu czyta z uwaga :)
i ceni logike.
rowniez ceni dotrzymywanie slowa :)

pies lubi tez zabawe.

[pies_na_lewizne]

pies_na_lewizne napisał:

> ale cyrk. pies by sie usmial.

No ale w gruncie rzeczy pies jest zadowolony rowniez z innego powodu.
Uruchamianie tych weksli teraz byloby wywieraniem pozaparlamentarnej presji na
poslow Selmu polskiego a to byloby juz lamaniem Konstytucji.

[helmut.berlin]

> a wiec stchorzyli przed prokuratorem i zamiast URUCHAMIAC w poniedzialek
> SPRZEDALI w poniedzialek i stracili zainteresowanie sprawa

ty napewno nie jestes biznesmenem. Banki "sprzedaja" dobre kredyty firmom
windykacyjnym to dlaczego mialby Lepper bawic sie w egzekwowanie? Oddal w rece
fachowcow, kazdy biznesmen by tak zrobil!

[pies_na_lewizne]

helmut.berlin napisał:

> > a wiec stchorzyli przed prokuratorem i zamiast URUCHAMIAC w poniedzialek
> > SPRZEDALI w poniedzialek i stracili zainteresowanie sprawa
>
> ty napewno nie jestes biznesmenem. Banki "sprzedaja" dobre kredyty firmom
> windykacyjnym to dlaczego mialby Lepper bawic sie w egzekwowanie? Oddal w rece
> fachowcow, kazdy biznesmen by tak zrobil!

grozil ze URUCHOMI.
pies mu UFAL i sie zawiodl ;)

[pies_na_lewizne]

pies_na_lewizne napisał:

> helmut.berlin napisał:
>
> > > a wiec stchorzyli przed prokuratorem i zamiast URUCHAMIAC w poniedz
> ialek
> > > SPRZEDALI w poniedzialek i stracili zainteresowanie sprawa
> >
> > ty napewno nie jestes biznesmenem. Banki "sprzedaja" dobre kredyty firmom
> > windykacyjnym to dlaczego mialby Lepper bawic sie w egzekwowanie? Oddal w
> rece
> > fachowcow, kazdy biznesmen by tak zrobil!
>
> grozil ze URUCHOMI.
> pies mu UFAL i sie zawiodl ;)

To jak teraz wyborcy maja traktowac obietnice wyborcze Leppera?
Z przumruzeniem oka ;)?

[helmut.berlin]

Nie znam "wyborcow Leppera", ale moze beda mu wdzieczni?

[helmut.berlin]

Dla mnie to tez "uruchomienie";)

[pies_na_lewizne]

helmut.berlin napisał:

> Dla mnie to tez "uruchomienie";)

Oblecial go strach przed prokuratorem i dal wolte ;)

[helmut.berlin]

sicher ist sicher;)