Putin odpowiada na pytania obywateli

[wasylzly]

Przydent Putin, jest najbardziej szanowaym politykiem na swiecie, jego autorytet i poparcie w swoim narodzie, co tu ukrywac, jest powodem do zazdrosci, wielu, wielu nieudolnych politykierow. Potega i osobisty autorytet Prezydenta Putina, mozna porownac do najwybitniejszych postaci XX wieku, a on sam pisze historie XXI wieku, Wielkiej Matki Rosji, potegi gospodarcczej, politycznej i militarnej. Oczywiscie moglby wola narodu rosyjskiego zostac Prezydentem dozgonnie, pomnazajac majatki Rosjan, ale Prezydent wie kiedy moze odejsc, wie ze nalezy szanowac zasady demokracji, wie ze nie zostawi Rosji napastwe neoliberalnej szaranczy kapitalizmu zachodniego, obcego kapitau, obcej kultury i tych uzurpujacych sobie wladze nad calym swiatem. Rosjanie kochaja swojego, madrego Prezydenta, sa z niego dumi, wybawiciela Rosji i budowniczgo dobrobytu!

PoLeCaM słuchanie!

[czlowiek_ksiazka]

Live - kablówka albo antena sat. Kanał Russia Today albo jakiś rosyjski.
BARDZO ciekawe.

Boję się, że jak on odejdzie

[mooomin]

to na swojego zastępcę wybierze kogoś jeszcze bardziej "mocarstwowego"

Kaczyńscy nie mają odwagi na dialog ze społeczeńst

[cyberdemokracja]

wem. Czyżby nasza demokracja upadła niżej niż Rosyjska tzw. demokracja? Czy po
prostu Putin ma lepsze zaplecze - u nas Kurski sam by nie zmajstrował akcji na
taką skalę, z podstawionymi pytającymi, filtrowaniem treści itd.

Putinokio chce zawłaszczyć Białoruś !!!!!!!!!!!!!!

[galapagos-real]

... Putin opowiedział się za przyspieszeniem budowy
wspólnego państwa przez Białoruś i Rosję....

co za tupet tego
KGB-owskiego bęcwała !!!!

Nie ma sie czego bac

[rabl_sruiek]

Ruscy wymieraja w tempie 1 mln szt. /rok, gazu, ktorym usiluja straszyc maja na 20 lat (z czego gubia
17% na samym przesyle), Anglia, jeden z najwiekszych potencjalnych klientow rosji przepchnela ostatnio
ustawe o powrocie do energii nuklearnej, Niemcy nie chca placic za idiootyczna rure pln. a srednei
wynagrodzenie ruska wynosi 80 USD na miesiac - PO PODWYZCE. Nie ma sie czego bac, rosja to glupek
wioskowy w dziurawych portkach :)

[presentation1]

Jestes chory z nienawisci.Wymiera cala rasa biala-to na pocieszenie

[timoszyk]

Ten "stabilny" rozwoj Rosji oparty jest glownei na eksporcie surowcow
energetycznych i innych - jakies 200 miliardow dolarow rocznie. Spadna ceny
surowcow, skonczy sie ten "stabilny" rozwoj. Zreszta nawet i teraz dotyczy on
glownie kilku wybranych dziedzin i osrodkow kraju. Rosja byla zawsze mistrzynia
propagandy sukcesu. czy ktos widzi w sklepach jakies rosyjskie towary? A moze w
fabrykach rosyjski sprzet?

Wac

[czlowiek_ksiazka]

Nie, ja widzę gł. towary chińskie.
KIEDY - orientacyjnie - polecą w dół ceny na surowce. Może ty podasz? Pytam i
pytam, a nikt nie wie - ale każy jest pewien, że kiedyś spdną. KIEDY - jutro,
dzisiaj, za 100 lat, nigdy???

[skipper_]

czlowiek_ksiazka napisała:

> Nie, ja widzę gł. towary chińskie.
> KIEDY - orientacyjnie - polecą w dół ceny na surowce. Może ty podasz? Pytam i
> pytam, a nikt nie wie - ale każy jest pewien, że kiedyś spdną. KIEDY - jutro,
> dzisiaj, za 100 lat, nigdy???

proponuje pacanowi_dziela_lenina zapoznanie sie chocby
z cenami (oraz zuzyciem) wegla kamiennego w ostatnich 200 latach...

[o333]

osobiście nie przepadam za Putinem no właśnie oglądam to na żywo. Szczerze jest to
prawdopodobnie jeden z najlepszych polityków obecnie na świecie. Mam do niego
szaczunek za to co robi, mimo że wiele bym mógł zarzucić jego polityce. Sposób w
jaki on się wypowiada powala na kolana, szacunek dla doradców równierz.

Kto jest twoim idolem i dlaczego jest to Lenin?:)

[rabl_sruiek]

[cyberdemokracja]

Nasi niczego nieświadomi obywarele też kochają Kaczyńskich. Wystarczy podatność
na populizm zamiast wiedzy i mądrości. A wracając do XX wi - to Hitler
początkowo też cieszył się niezłym poparciem społecznym. Słyszałeś o
kreskówkach finansowanych przez Dumę, z budżetem jak Shrek? Uczą dzieci m.in.
tego, że wielcy władcy w historii Rosji, jeśli popełniali błęby, to przez złych
doradców. No i oczywiście w tych kreskówkach jest kupa przekłamań. Ale czego
się nie robi, aby wychować wierne i tępe społeczeństwo. W końcu ci którzy
przyjmują wszelkie wiadomości bezrefleksyjnie są najlepszymi wyborcami. Niczego
im nie trzeba tłumaczyć. Wystarczy krótki slogan, krzykliwe hasło, trochę
propagandy. A Kim Dzong Il jakim poparciem społecznym się cieszy? Ja nie mam
ochoty być kukiełkom starowaną przez władzę. Jeśli tobie to odpowiada - twoja
sprawa. Głosuj na PiS.

Premier Polski i przyszly prezydent Andrzej Lepper

[wasylzly]

popiera polityke Prezydenta Putina, ich wspolpraca pomiedzy partiami przynosi piersze owoce. Andrzej Lepper, Trybun Ludowy, majacy szeroki poparcie w masach spolecznych, jest w opinii bolszewikow, tak samo traktowany, opluwany, ponizany. No coz, ale historia XXI wieku idzie naprzod nie ogladajac sie na samozwanczych wykladowcow demokracji, chowajacych za plecami "puste lodowki" i ageture wsi.

Brawo premierze Lepper, Rosja i Polska zlaczone tysiacletnia wspolpraca gospodarcza, zrobia duzo dla europy wschodniej, kolebki slowianstwa, kolebki tolerancji i dobrobytu dla swoich obywateli

[adas313]

Andrzej Lepper trafi na należne mu miejsce. Na dłuuuugie lata.
Jego kompania - toże!

Co do agentury WSI - to właśnie SamooBrona jest tu i ówdzie wymieniana
w kontekście ciemnych sprawek tychże służb...

[ambl]

wasyl zły:A.Lepper ma takie samo poparcie w Polsce jak ty na tym forum."europy
wshodniej kolebki słowiaństwa"Waszą natomiast kolebką jest Mongolia

" Wystarczy podatność na populizm ........()..."

[1europejczyk]

"Jeśli tobie to odpowiada - twoja sprawa. Głosuj na PiS.
"Wystarczy podatność na populizm zamiast wiedzy i mądrości."

I coz ci dyktuje ta wiedza i madrosc ?
Sa w Polsce srodowiska, w ktorych "uwaza sie", ze pozostwanie w stalej opozycji
wobec jakiejkolwiek wladzy jest nobilitujace.
Nalezy do nich polska "inteligencja", ktora swoja mylaca nazwe odziedziczyla po
czasach PRL-u. Dzisiaj w demokratycznym kraju jej postawa na "nie" wobec
polityki bardziej zaslugiwalaby na inna nazwe. Na uzytek roboczy nazywam ja
pseudointeligencja.
Brak udzialu polskiej pseudinteligencji w zyciu politycznym kraju jest wlasnie
konsekwencja jej postawy, ktora wyraza sie w "albo jest tak jak chce, albo sie
obraze bo i tak jestem madrzejszy". Wyrazem takiej postawy bylo powyborcze
zachowanie Tuska.
Podstawowa cecha demokracji jest wola wiekszosci oparta na slusznej zasadzie, ze
kazdy ma jeden glos niezaleznie czy to jest ktos biedny i niewyksztalcony spod
budki z piwem czy ktos dysponujacy olbrzymim majatkiem albo wiedza albo
doswiadczeniem albo wszystkim naraz.
Jest rola madrzejszych zrozumienie tej zasady i skuteczne stosowanie tak by
zdobyc wladze w celu realizowania wlasnego programu, a nie narzekanie na "wierne
i tepe spoleczenstwo" tylko dlatego, ze wiekszosc nie podziela Twojego
glebokiego przekonania o Twoich racjach. Fakt, ze te przekonania pozwalaja Ci na
lepsze samopoczucie nie oznacza jeszcze, ze masz racje.
Inni maja po prostu inne priorytety i inne spojrzenie na rzeczywistosc i inaczej
niz Ty potrafia stosowac reguly demokracji by moc wprowadzac w zycie wlasna
wizje rzeczywistosci. Jesli chcesz sie z nimi zmierzyc to na pewno inwektywami
jakich im nie zalujesz (nieswiadomi, podatnosc na populizm zamiast wiedzy i
madrosci, przyjmuja wszelkie wiadomosci bezrefleksyjnie) bardziej zniechecisz do
siebie wiekszosc niz ja przekonasz.
PS.
Poprawianie sobie samopoczucia kosztem innych, tych ktorzy "sa kukielka
sterowana przez wladze" przemawia bardziej przeciwko przeciwko Twojej
wizji niz ja czyni godna zainteresowania.

Budzi szacunek stwierdzenie prez. Putina, że ...

[konrad.ludwik02]

... najważniejszą rzeczą na przyszłość jest w Rosji zmniejszenie przepaści
pomiędzy najlepiej i najgorzej zarabiającymi. Takie stwierdzenie w
ustach "naszych" luminarzy byłoby rzeczą nie do pomyślenia, oni kombinują
wyłącznie jak samym sobie poprawić! Tanie państwo? Śmiech na sali, w miejsce
tego: nowe Biura, nowe synekury - bez żadnych wymiernych i sprawdzalnych dla
społeczeństwa efektów.

Prawdziwa forma demokracji, to demokracja rosyjska

[wasylzly]

gdzie przywodca narodu rozmawia ze swoim spoleczenstwem, gdzie omawia z nim problemy, wyjasnia i wskauje wizje. Ktoryz to polityk na swiecie podda sie ocenie calego spoleczenstwa? Ktory rozmawia bezposrednio o tym co ludzi boli i zmusza do zastanowienia, ktory ma taki autorytet w narodzie?
Na codzien widzmy tych zbirow politycznych, ktorzy po wyborach zapominaja co obeicywali, ktorzy matacza narodem, matacza historia i napychaja wlasne kieszenie. Demokracja tzw. "zachodna", uczcie sie co to znaczy demokracja XXI wieku, demokracja bezposrednia, nie przez skorupowane parlament, ale przez internet, telewizje, telefony komorkowe. Rosja wraz z jej Preydentem Putinem, wzorem demokracji bezposredniej dla innych.

[presentation1]

Widzialem jego rozmowy z przedstawicielami wladz przed kamerami.Jest to ciekawy
sposob prowadzenia dyskusji gdzie zdarza sie ze beszta jakiegos gubernatora za
niedociagniecia.

To sie nazywa populizm lub granie pod publiczke!

[darthmaciek]

Rzecz zgola nie nowa. Az dziwne ze sie na to nabrales!

[adas313]

> Ktoryz to polityk na swiecie podda sie ocenie calego spoleczenstwa?

W kraju demokratycznym - KAŻDY.
Wybory są obowiązkowe, do tego dochodzą sondaże itp.

Konferencje Putina w TV to PR. Zgrabny, ale tylko PR.

[czlowiek_ksiazka]

Wybory obowiązkowe? Dla kogo? Dla wybierających czy wybieranych!?
Frekwencja w Polsce - 40% podczas parlamentarnych świ-dczy o tym, że ludzie
WIĘKSZOŚCIOWO i masowo (60%) odrzucają pryncypia tzw. zachodniej liberalnej
(medialnej, partycypacyjnej, etc.) demokracji.

[adas313]

> Wybory obowiązkowe?

Przeprowadzenie wyborów.

[czlowiek_ksiazka]

Formalne, tak. Formalnie to wybory są również na Kubie.
Jaką funkcję - regulującą, managerską, inną? - pełnią wybory, w których
uczestniczy 40% tych, którzy mogą głosować? Wybory uzupełniające - w zeszłym
roku frekwencja wynosiła ok. 2-3%, z tego co pamiętam. Czy nie jest to parodia,
złośliwa i niepoważna reguł demokraji?

Ciekawy poglad, ale bledny wniosek

[rmstemero]

czlowiek_ksiazka napisała:

> Frekwencja w Polsce - 40% podczas parlamentarnych świ-dczy o tym, że ludzie
> WIĘKSZOŚCIOWO i masowo (60%) odrzucają pryncypia tzw. zachodniej liberalnej
> (medialnej, partycypacyjnej, etc.) demokracji.

Odrzucic mozna to co sie zna, co sie wyprobowalo, co sie rozumie. Mam duze
watpliwosci czy warunki te sa spelnione. Demokracja jest systemem opartym na
zalozeniu ze dojrzale spoleczenstwo chce swego samostanowienia i rozumie
wyplywajace z tego faktu korzysci. Tak samo jak dyktatura oparta jest na fakcie,
ze ten kto ma sile i wladze ma prawo trzymac innych za morde i obowiazkowo miec
racje.

Gdy jednak czesc spoleczenstwa nie rozumie swych praw i obowiazkow a reszta jest
zbyt leniwa lub obdarzona zbyt slaba wiara to istotnie mamy problem. Jest to
jednak problem spoleczenstwa a nie demokracji. I wyjsciem z tego dylematu jest
nie tyle wprowadzenie rzadow autorytarnych (bo spoleczenstwo na nic lepszego nie
zasluguje) lecz powolna i mnader mozolna praca zmierzajaca do tego aby
zrozumialo. W UK trwalo to 300 lat. W USA 230. W Niemczech (po ostatniej
katastrofie wynikajacej z szukania rozwiazan alternatywnych) trwa to ponad pol
wieku. W Polsce (gdzie demokracja parlamentarna w 20-leciu miedzywojennym
zakonczyla sie po 7 latach) bawimy sie w te zabawe od lat 17. To bardzo niedlugo.

europocentryczny fatalizm dziejowy

[czlowiek_ksiazka]

Model demokracji liberalnej jako coś, do czego trzeba stopniowo dojrzewac. A
inne alternatywy - nie wiem, może z wykorzystaniem miejscowej, słowiańskiej,
polskiej specyfiki? Korwin-Mikke, niepoważnie, zgoda - mówi o restauracji np.
monarchii. Czemuż to mamy ponosić klęski i cierpieć przez kolejne 300 lat, jak
to proponujesz, aż dojrzejemy(sic) do zrozumienia.

Odrzucasz to, czego nie pragniesz, czego nie rozumiesz. Rmstemero - reguły
demokracji liberalnej NAPRAWDĘ nie są skomplikowane. Najpierw - musisz mieć
RZECZYWISTY wybór, między partiami proponującymi RÓŻNE warianty rozwoju. Potem
głosujesz - będąc na tyle świdomym uczestnikiem procesu, że dobrze ZNASZ i
ROZUMIESZ różnice.
Widocznie - albo jeden, albo dwa powyższe warunki - są jednocześnie NIE-
spełniane. I dlatego frekwencja, jaka jest, taka jest - i odrzucenie
partycypacji przez większość.

[rmstemero]

czlowiek_ksiazka napisała:

> Model demokracji liberalnej jako coś, do czego trzeba stopniowo dojrzewac. A
> inne alternatywy - nie wiem, może z wykorzystaniem miejscowej, słowiańskiej,
> polskiej specyfiki? Korwin-Mikke, niepoważnie, zgoda - mówi o restauracji np.
> monarchii. Czemuż to mamy ponosić klęski i cierpieć przez kolejne 300 lat, jak
> to proponujesz, aż dojrzejemy(sic) do zrozumienia.

Skad ten pesymizm? Dlaczego musi to byc 300 lat. Zyjemy w epoce informatycznego
przyspieszenia, sadze ze bedzie krocej.

>
> Odrzucasz to, czego nie pragniesz, czego nie rozumiesz.
Rmstemero - reguły
> demokracji liberalnej NAPRAWDĘ nie są skomplikowane. Najpierw - musisz mieć
> RZECZYWISTY wybór, między partiami proponującymi RÓŻNE warianty rozwoju. Potem
> głosujesz - będąc na tyle świdomym uczestnikiem procesu, że dobrze ZNASZ i
> ROZUMIESZ różnice.

Odnosze wrazenie ze sie nie rozumiemy. Reguly naturalnie nie sa skomplikowane.
Swiadomosc uczestnictwa rozumianego jako obywatelski imperatyw, przedkladanie
dobra spolecznosci lokalnej ponad partykularne interesy jednostek, swiadomosc ze
demokracja to nie tylko polityczne igrzyska lecz przede wszystkim kolosalny
obowiazek i odpowiedzialnosc za konsekwencje swego wyboru i w koncu wiara w
celowosc procesu - to sa psychologiczne poprzeczki nie do przeskoczenia dla
wychowanych bez wzorcow. A nasze spoleczenstwo wzorcow takich nie ma. Wybiera
sobie "tatusia" w coraz to nowych glosowaniach sposrod osobnikow obdarzonych
fantazja i brakiem odpowiedzialnosci za slowo. I jest rozczarowane ze
"tatusiowi" nie udalo sie spelnic obietnic a wiec wybiera sobie nowego
"tatusia". Swiadomosc ze powinno wybierac sie nie tych ktorzy maja cos zrobic
"za nas" lecz tych ktorzy zagwarantuja nam swobode "zrobienia czegos dla siebie"
nie jest raczej rozpowszechniona.
Nie wiem jak dlugo bedzie to jeszcze trwalo. Wiem jednak ze (dobrze
funkcjonujacej) alternatywy raczej nie ma.


> Widocznie - albo jeden, albo dwa powyższe warunki - są jednocześnie NIE-
> spełniane. I dlatego frekwencja, jaka jest, taka jest - i odrzucenie
> partycypacji przez większość.

ALez wcale tego nie neguje. Ale kierujac sie ta logika mozna byloby w 19 wieku
zrezygnowac z obowiazku nauki czytania i pisania bo wiekszosc wcale sie do nauki
alfabetu nie garnela. Wg. powaznych szacunkow na poczatku XIX wieku okolo 5%
Polakow potrafilo sie podpisac. Pod koniec zas 60%. Do tego trzeba bylo rowniez
dojrzec. Chociaz wiekszosc raczej wolalaby do knajpy.

[czlowiek_ksiazka]

No nie, "przymus" powszechnej edukacji porównujesz z konkretnym wyborem
politycznym. Nie, to są sprawy nieporównywalne. Ludzkość - na samym początku -
też chciała się tylko prać po gębach (jeszcze w XXleciu międzywojennym - kodeks
Boziewicza, etc.) i trzeba ją było na siłę cywilizowac. Ale nie o to tu chodzi -
a o wariant rozwoju cywilizacyjnego. Każdy kraj - ma SWÓJ.
Oraz o warunki formalne - żeby demokracja, nawet ta w stylu zachodnim (tak ją
definiujemy) działała - musi, a przynajmniej powinien być na samym początku
WYBÓR. Może nie od razy wybór między systemowcami i antysystemowcami
(socjalizm, neoliberalizm, anarchizm, etc,), ale przynajmniej taki jak w
Hiszpanii: wojska zostają w Iraku, lub nie zostają, czy taki: podatki DUŻO
wyższe lub DUŻO niższe. Wybór - rzeczywisty - powinien ułatwić ludziom udział w
rządzaniu. Wybór oraz ZROZUMIENIE jego konsekwencji, rozumienie racji jednej
strony i drugiej.
U nas jest inaczej - wybór w rzeczywistości minimalny, czym różni się PIS od
PO,? oraz NIECHĘC ludzi do generalnie - wybierania między pepsi colą i coca
colą. Dlaczego chcesz złamac w ludziach własnie takie - pewnie historycznie -
uksztłatowane rozumienie polityki i demokracji??? No nie chcą i koniec ludzie
wybierać, nie chcą, bo nie mają wyboru, nie chcą, bo nie wierzą w jego
skuteczność, nie wiem, etc.
Czemu chcesz - na siłe i łamiąc przyzwyczajenia ludzi - "rozpowszechniać"
(widocznie obce, skoro frekwencja niska) naszej kulturze rozumienie demokracji?
Tak naprawdę konsekwencje wyboru w demokracji plebiscytowej są MAŁE. Wbrew temu
co piszesz, w kontekście odpowiedzialności. Ludzie wcale nie muszą wznosić się
na wyżyny odpowiedzialności, a tym sie ich straszy i to im wmawia. Powszechna
bezideologiczność partii, przechodzenie - masowe - polityków z jednego obozu
do - zdawałoby sie - zupełnie obcego, innego, etc. - utrudnia czynienie
jakichkolwiek prognoz. Uniemożliwia wzięcia odpowiedzialności - przez wyborców -
na siebie. Mówi się, ze ludzie głosowali na PO i PIS, bo chcieli takiej
koalicji. Odpowiedzialnie zagłosowali. No i co z tego? Jest koalicja polityków,
którzy w stosunku do siebie używają pojęć: chamstwo i warcholstwo.

[rmstemero]

czlowiek_ksiazka napisała:

> No nie, "przymus" powszechnej edukacji porównujesz z konkretnym wyborem
> politycznym. Nie, to są sprawy nieporównywalne.

Nie bardzo rozumiem dlaczego? W gruncie rzeczy cala historia cywilizacji to
powolny proces "wychowywania" spoleczenstw przez szeroko rozumiane elity. Przez
pisarzy, filozofow, myslicieli, przywodcow, wladcow, artystow. Wszystkie idee
rodzily sie wpierw w czyjejs glowie i trzeba bylo stosu Giordana Bruno, kilkuset
lat przesladowan, walki z oporem zadowolonych ze swej wizji swiata tlumokow
abysmy wreszcie mogli znalezc w naszych podrecznikach szkolnych poglad ze
wszechswiat jest nieskonczony. W ten sposob wprowadzono wszystko z czego
jestesmy obecnie dumni i co uwazamy za oczywiste. Niezjadanie sasiada,
niepalenie na stosach, poszanowanie prawa, prawo wyborcze dla kobiet. Gdyby tak
nie bylo to nie byloby rowniez disiejszego pojecia demokracji.
Najprawdopodobniej zatrzymalibysmy sie na modelu atenskim ktory byl w gruncie
rzeczy dyktytura zamznych posiadaczy niewolnikow plci meskiej.




Ludzkość - na samym początku -
> też chciała się tylko prać po gębach (jeszcze w XXleciu międzywojennym - kodeks
>
> Boziewicza, etc.) i trzeba ją było na siłę cywilizowac. Ale nie o to tu chodzi
> -
> a o wariant rozwoju cywilizacyjnego. Każdy kraj - ma SWÓJ.

Alez naturalnie. Kanibale rowniez. Ja tego nie neguje. Ja po prostu zastanawiam
sie czy nasza niecierpliwosc i niezadowolenie nie sa przedwczesne. Mysle ze
jestesmy na poczatku dlugiej drogi a juz zaczynamy narzekac ze cel nie taki jak
chcielismy.


> Oraz o warunki formalne - żeby demokracja, nawet ta w stylu zachodnim (tak ją
> definiujemy) działała - musi, a przynajmniej powinien być na samym początku
> WYBÓR.

Zgoda. Powinien byc. Pytanie tylko czy jest to wina albo mankament demokracji
gdy uczestnicy procesu nie potrafia sensownie i przekonywujaco przedstawic
swoich racji i sformulowac wiarygodnego programu? Moze programowa metnosc
odzwierciedla po prostu wynikajacy z niedojrzalosci i myslenia zyczeniowego stan
umyslowy i emocjonalny elektoratu?

Może nie od razy wybór między systemowcami i antysystemowcami
> (socjalizm, neoliberalizm, anarchizm, etc,), ale przynajmniej taki jak w
> Hiszpanii: wojska zostają w Iraku, lub nie zostają, czy taki: podatki DUŻO
> wyższe lub DUŻO niższe. Wybór - rzeczywisty - powinien ułatwić ludziom udział
w rządzaniu. Wybór oraz ZROZUMIENIE jego konsekwencji, rozumienie racji jednej
> strony i drugiej.
> U nas jest inaczej - wybór w rzeczywistości minimalny, czym różni się PIS od
> PO,? oraz NIECHĘC ludzi do generalnie - wybierania między pepsi colą i coca
> colą.

Sadzisz naprawde ze to porownywalne?. Ale co do roznic pomiedzy PO i PISem
zgadzam sie - sa minimalne,w zasadzie zalosnie male. Pytanie pozostaje:
dlaczego? I czy sadzisz ze pozostalyby takie gdyby dajmy na to 40% wyborcow
zyczylo sobie n.p. brutalnej prawdy na temat mozliwosci naszej gospodarki
zamiast gruszek na wierzbie? Gdyby istnial dajmy na to oddolny obywatelski ruch
na rzecz wycofania wojsk z Iraku (tak jak w Hiszpanii lub Wloszech?).


Dlaczego chcesz złamac w ludziach własnie takie - pewnie historycznie -
> uksztłatowane rozumienie polityki i demokracji???

Ja niczego w nikim nie chce lamac. Jestem daleki od proby wychowywania moich
rodakow. Stwierdzam tylko ze jesli burak wchodzi do restauracji, ryczy: "dajcie
mi duzo do zarcia bo sobie pojde gdzie indziej" albo przysypia zapruty przy
stole to nie jest wina gastronomii ze nie rozoszowal sie langustami jak jego
smakowo i estetycznie bardziej wyrobiony sasiad. I ze dostal do jedzenia cos co
mu nie smakowalo. Mysle rowniez ze od politykow, ktorzy niczym sie nie roznia od
swego elektoratu, dostajemy to na co zaslugujemy: taki sam szacunek,
wiarygodnosc, jakosc decyzji i dbalosc o interesy kraju jakie i my jako
elektorat im prezentujemy.


No nie chcą i koniec ludzie
> wybierać, nie chcą, bo nie mają wyboru, nie chcą, bo nie wierzą w jego
> skuteczność, nie wiem, etc.

Acha. Wiesz, ostatni raz to spoleczenstwo zniechecilo sie do demokracji w latach
trzydziestych. Nie musze Ci przypominac co z tego wyszlo. Fakt poszanowania
regul demokratycznych w takiej np. Hiszpanii wynika m.in. z faktu ze setki
tysiecy ludzi stracilo zycie w obronie tejze. W Polsce zwyklo sie ginac za
szeroko rozumiana wolnosc.

> Czemu chcesz - na siłe i łamiąc przyzwyczajenia ludzi - "rozpowszechniać"
> (widocznie obce, skoro frekwencja niska) naszej kulturze rozumienie demokracji?

Nie chce niczego rozpowszechniac na sile. Z faktu ze oprocz w Polsce mam
przyjemnosc zyc i pracowac jeszcze w dwoch innych europejskich krajach czerpie
przekonanie ze demokracja moze ma mase mankamentow ale moze funkcjonowac. Moze
nie od razu i nie za darmo ale moze. I ze oplaca sie cos robic w tym kierunku
aby tak bylo bo alternatywy raczej malo przekonywujace i nic nie przyjdzie samo.

> Tak naprawdę konsekwencje wyboru w demokracji plebiscytowej są MAŁE. Wbrew temu
>
> co piszesz, w kontekście odpowiedzialności. Ludzie wcale nie muszą wznosić się
> na wyżyny odpowiedzialności, a tym sie ich straszy i to im wmawia.



Nie podzielam tego pogladu.

Powszechna
> bezideologiczność partii, przechodzenie - masowe - polityków z jednego obozu
> do - zdawałoby sie - zupełnie obcego, innego, etc. - utrudnia czynienie
> jakichkolwiek prognoz. Uniemożliwia wzięcia odpowiedzialności - przez wyborców
> -
> na siebie. Mówi się, ze ludzie głosowali na PO i PIS, bo chcieli takiej
> koalicji. Odpowiedzialnie zagłosowali. No i co z tego? Jest koalicja polityków,
>
> którzy w stosunku do siebie używają pojęć: chamstwo i warcholstwo.


Wcale nie przecze ze obecnie w naszym kraju krajobraz polityczny jest
przygnebiajacy. Ale powiedz mi jaki inny ustroj poza demokracja gwarantuje
obywatelom przejecie inicjatywy, wypracowanie programu, przekonanie do niego
wspolobywateli i uzyskania od nich mandatu? A ze tak sie nie dzieje? Ciekawe
dlaczego? I z czego to wynika?

Przyjemnie sie rozmawialo.
pzdr

[czlowiek_ksiazka]

Piszesz o "dzisiejszym pojeciu demokracji."
Co to znaczy? Uniwersalne rozumienie "demokracji"? Jakiś jeden szablon -
przystawił, i wszędzie działa? Chcesz powiedzieć, że reguły rządzące życiem
społecznym np. Holandii powinny być, mało tego! - muszą!, wprow. we wszystkich
pozostałych krajach? I że jest to tendencja naturalna, porównywalna ze
staraniami pozytywistów dot. zmagań z analfabetyzmem?

Piszesz: "wina albo mankament demokracji, gdy uczestnicy procesu nie potrafia
sensownie i przekonywujaco przedstawic swoich racji".
Czasy, w których to człowiek był winien, a nie system - już minęły. Demokracja
implementowana w naszym kraju musi być zrozumiała i akceptowana przez większość
jego mieszkańców. Powinna tworzyć, przyczyniać sie do powstawania warunków, w
których możliwe jest jej kształtowanie, rozwój.

"Moze programowa metnosc odzwierciedla po prostu wynikajacy z niedojrzalosci".
Może, ale raczej nie. 17 lat prób, intensywnej edukacji społeczeństwa, a
frekwencję mamy gorszą niż w 1989 r. Zobaczymy jaka będzie frekwencja podczas
najbliższych wyborów samorządowych. Ja stawiam - w ciemno - że ok. lub poniżej
20%. Niestety.
Pamiętaj - ludzie nie są winni tego, że system nie odpowida ukształtowanej w
naszym kraju kulturze politycznej, moralności, światopoglądowi większości,
przekonań o tym, co jest dobre, a co - złe. Nie jestem mężem ani nawet żoną
stanu, a zwykłym forumowym człowiekiem-książką. Ale gdybym był liderem ruchu
przemian społecznych, to zaproponowałbym model demokracji odpow. wyobrażeniom
większości o niej. Nie wiem - pewnie jakiś wariant wypośrodkowany: pragmatyczny
wkł-d zachodni, może cos z tr-dycji przedwojennej, prl-owskiej, etc.

Porządna restauracja albo nie wpuści ponownie pijaka, albo pijak będzie się
czuł swojsko gdzieś indziej - i tam sobie pójdzie. Wcale nie jesteśmy jakimś
gorszą, mniej rozwiniętą wariacją modelu zachodniego. Tu tkwi sedno - dążenie
do zachodniego stylu życia we wszystkim, kopiowanie rozwiązań, które sprawdzają
się np. tylko w Holandii wcale nie świ-dczy o jakimś "zaawansowaniu"
cywilizacyjnym. Slepe dążenie do tego, co ponoć jest jedynie słuszne (w naszym
przyp-dku - bezkrytyczny europocentryzm) jest jedną z odmian totalitaryzmu.
Japoński wariant demokracji różni się od koreańskich czeboli, a amerykańska
kara śmierci od europejskiego rozumienia praw homoseksualistów, etc. Ale -
zdaje mi się - że wpływamy juz na za bardzo głebokie wody rozważań
ogólnofilozoficznych.

"spoleczenstwo zniechecilo sie do demokracji w latach trzydziestych."
Tak? A ja myślałem, że Hitler jeśli nie wygrał, to otrzymał b. dużo głosów
właśnie w wyborach demokratycznych. Wiesz, że kobiety nie mogły głosować we
Francji w wyborach aż do - jesli sie nie myle - końca lat 50-ych XX w.
Demokracja partycypacyjna - nieżle funkcjonuje własnie na Zachodzie Europy.
Stopniowo tworzono, w II poł. XX w. Jej złote lata - 50-80 XX w.

"demokracja moze ma mase mankamentow ale moze funkcjonowac."
Pewnie, że tak! Ale dlaczego TYLKO demokracja partycypacyjna (medialno,
zachodnia, zwał jak chciał)? Chyba o to chodzi w tej całej naszej rozmowie.
Zobacz - prezydent Bush niedawno mówił o Kazachstanie: to wolny kraj. Wolny,
czyli demokratyczny, jak rozumiem. Rosja ma swoją tzw. "demokrację suwerenną"
(sterowaną). Chiny - demokrację kapitalistyczno-komunistyczną. Chavez -
demokrację boliwariańską. A Stany - amerykańską, ZNACZNIE różniącą się od np.
europejskiej. Zaczęliśmy rozmowę od tego, że w Polsce BARDZO mało ludzi
uczestniczy w wyborach (szerzej: zyciu politycznym - kilkusetosobowe manify,
śmiesznie zalosne czlonkostwo w partiach politycznych, najnizszy w Europie
stopien uzwiazkowienia, etc.). Wyciągam stąd wniosek, że implementowany od
prawie 20 lat (długo!) model demokracji jest dla społeczeństwa NIE do
zaakceptowania. Ty twierdzisz, że to społeczeństwo jest "niedojrzałe" i w ogóle
nie rozumie, co dla niego jest najlepsze. Ja twierdzę, że rozumie i daje temu
wyraz.
I wcale "to nie przyjdzie samo". Nie musi.
Czy "oplaca sie cos robic w tym kierunku", jak piszesz. A może - robić cos w
innym kierunku, w kierunku, który odpowidałby ukształtowanej w kraju (wcale nie
gorszej niz w innych regionach) kulturze politycznej. Najpierw ustalić - po to
mamy tylu nowych studentów: JAKA to kultura.
Mnie się wydaje, że np. w tym kierunku, o jakim pisze, próbował zrobić - na
razie mówił - coś PIS, jakieś szczątkowe kroki, początkowe. Może dlatego -
niespodziewanie, przyznasza - wygrał wybory. Ludzie poczuli, że zmiany - mogą -
iść w POŻĄDANYM przez ogół kierunku. A na praktyce - na razie - jak to u nas,
jak zawsze. Czym sie rózni np. minister Zyta Gilowska od premiera M. Belki?
Podasz trzy różnice, istotne? Bo ja nie. Czyżby czekała nas znowu rezygnacja?
Zobaczymy jaka będzie frekwencja w wyborach. Już niedługo. Co jesli np. ok.
10%?

[rmstemero]

Dziekuje za odpowiedz. Jest obszerna, dobra bo zmusza do refleksji. A zatem:

czlowiek_ksiazka napisała:

> Piszesz o "dzisiejszym pojeciu demokracji."
> Co to znaczy? Uniwersalne rozumienie "demokracji"? Jakiś jeden szablon -
> przystawił, i wszędzie działa? Chcesz powiedzieć, że reguły rządzące życiem
> społecznym np. Holandii powinny być, mało tego! - muszą!, wprow. we wszystkich
> pozostałych krajach? I że jest to tendencja naturalna, porównywalna ze
> staraniami pozytywistów dot. zmagań z analfabetyzmem?

To jest chyba nieporozumienie. Nie musi. Ale gdy widze funkcjonujace modele
samozarzadzania sie spoleczenstw to ogarnia mnie smutek. W Szwajcarii, ktora
znam z codziennego obcowania, demokratyczne samoorganizowanie sie spoleczenstwa
trwalo na przyklad kilkaset lat ale sie oplacilo. I to bardzo. W Niemczech, po
wbudowaniu do systemu mechanizmow zabezpieczajacych przed ponownym "obsunieciem
sie w ramiona populistow" - mamy do czynienia z polwiecznym funkcjonowaniem
demokratycznego panstwa opartym na stabilnosci, poszanowaniu regul gry i
dialogu. Holandie znam mniej ale zyczylbym sobie podobnej kultury politycznego
dialogu i podobnej cierpliwosci w Polsce. Czyli: NIE MUSI. ALe w moim
przekonaniu bledem jest wynajdowanie kola na nowo. Kolo jest kolem. Nie ma
polskiego specyficznego kola. Tak samo kanon demokratycznych regul ma znaczenie
uniwersalne. Przynajmniej dla mnie. I chociaz istotnie Kazachstan uznawany jest
przez Busha za demokratyczne panstwo to przeciez oboje wiemy ze w tym kierunku
nam raczej niespieszno.

> Piszesz: "wina albo mankament demokracji, gdy uczestnicy procesu nie potrafia
> sensownie i przekonywujaco przedstawic swoich racji".
> Czasy, w których to człowiek był winien, a nie system - już minęły. Demokracja
> implementowana w naszym kraju musi być zrozumiała i akceptowana przez
większość jego mieszkańców. Powinna tworzyć, przyczyniać sie do powstawania
warunków, w
> których możliwe jest jej kształtowanie, rozwój.

Zgadzam sie z tym calkowicie. Z jednym zastrzezeniem: spoleczna akceptacja jest
procesem rozciagnietym w czasie a nie stanem. I wynika z konkretnej pracy ktora
trzeba wlozyc w doskonalenie swej politycznej oferty. Jakosc tej pracy zalezy od
kwalifikacji, te znow od zainwestowanego czasu i zdobytych doswiadczen.
Zwroc uwage jak wygladaly pierwsze debaty sejmowe, w 1989 i 1990 roku. Nigdy nie
zapomne zarliwej i ciagnacej sie przez kilka posiedzen dyskusji na temat
ksztaltu korony i pazurow orla bialego. Wprowadzenie najwazniejszych ustaw
decydujacych o gospodarce i finansach kraju moglo sobie poczekac. Mysle ze
politycy tez musza sie wychowac. I ze obywatele sa za ten proces
wspolodpowiedzialni.


> "Moze programowa metnosc odzwierciedla po prostu wynikajacy z niedojrzalosci".
> Może, ale raczej nie. 17 lat prób, intensywnej edukacji społeczeństwa, a
> frekwencję mamy gorszą niż w 1989 r. Zobaczymy jaka będzie frekwencja podczas
> najbliższych wyborów samorządowych. Ja stawiam - w ciemno - że ok. lub poniżej
> 20%. Niestety.

Zobaczymy. Mam nadzieje ze trend spadkowy sie zatrzyma. Mimo iz nie ma
interesujacych i sensownych ofert.


> Pamiętaj - ludzie nie są winni tego, że system nie odpowida ukształtowanej w
> naszym kraju kulturze politycznej, moralności, światopoglądowi większości,
> przekonań o tym, co jest dobre, a co - złe.

Alez jestem daleki od obwiniania kogokolwiek. Mysle po prostu ze kultura
polityczna nie miala w Polsce szczegolnie dobrych szans aby sie ksztaltowac.
Prowadzone u nas obecnie dyskusje przypominaja swymi tematami i nastrojem te
ktore toczono w USA, we Francji i Anglii w XIX wieku a w Niemczech i innych
niestabilnych demokracjach miedzywojnia w latach dwudziestych i trzydziestych.


Nie jestem mężem ani nawet żoną
> stanu, a zwykłym forumowym człowiekiem-książką. Ale gdybym był liderem ruchu
> przemian społecznych, to zaproponowałbym model demokracji odpow. wyobrażeniom
> większości o niej. Nie wiem - pewnie jakiś wariant wypośrodkowany:
pragmatyczny wkł-d zachodni, może cos z tr-dycji przedwojennej, prl-owskiej, etc.

Zgoda. Ale jak widzisz do takich wnioskow jak Twoje albo moje dochodzi sie droga
dialogu i refleksji. Mozolny proces. Trudny do zrealizowania w medialnym wrzasku
tych wszystkich ktorym chodzi nie o porozumienie i kompromis ale o racje. Swoja
racje. Mysle ze nasi politycy musza sie swym wrzaskiem i uporem upoic a potem
zmeczyc. Szkoda ze zajmuje to tyle czasu.


> Porządna restauracja albo nie wpuści ponownie pijaka, albo pijak będzie się
> czuł swojsko gdzieś indziej - i tam sobie pójdzie. Wcale nie jesteśmy jakimś
> gorszą, mniej rozwiniętą wariacją modelu zachodniego. Tu tkwi sedno - dążenie
> do zachodniego stylu życia we wszystkim, kopiowanie rozwiązań, które
sprawdzają się np. tylko w Holandii wcale nie świ-dczy o jakimś "zaawansowaniu"
> cywilizacyjnym.

Alez podpisuje sie pod tym obiema rekoma. Ale wole abysmy kopiowali szwajcarskie
zegarki a dopiero pozniej zastanawiali sie nad tym jak wymyslic wlasny
czasomierz. A nie na odwrot. A na razie nawet kopiowanie nam nie wychodzi.

>
> "spoleczenstwo zniechecilo sie do demokracji w latach trzydziestych."
> Tak? A ja myślałem, że Hitler jeśli nie wygrał, to otrzymał b. dużo głosów
> właśnie w wyborach demokratycznych.

Nie widze sprzecznosci. Wybor totalitaryzmu nastapil istotnie droga
demokratyczna ale wynikal ze zniechecenia i wynikajacego zen przyzwolenia.


Zaczęliśmy rozmowę od tego, że w Polsce BARDZO mało ludzi
> uczestniczy w wyborach (szerzej: zyciu politycznym - kilkusetosobowe manify,
> śmiesznie zalosne czlonkostwo w partiach politycznych, najnizszy w Europie
> stopien uzwiazkowienia, etc.). Wyciągam stąd wniosek, że implementowany od
> prawie 20 lat (długo!) model demokracji jest dla społeczeństwa NIE do
> zaakceptowania. Ty twierdzisz, że to społeczeństwo jest "niedojrzałe" i w
ogóle nie rozumie, co dla niego jest najlepsze. Ja twierdzę, że rozumie i daje
temu wyraz.

Niezupelnie. Ja twierdze, ze przed nami jeszcze dluga droga nauki i
doskonalenia. A to jest roznica.

> Czym sie rózni np. minister Zyta Gilowska od premiera M. Belki?
> Podasz trzy różnice, istotne? Bo ja nie.
Na szczescie niczym lub prawie niczym. Ale z tego nie musi automatycznie wynikac
ze oboje sa beznadziejni bo nie znalezli jakiegos genialnego tricku na zamiane
wody w wino jak w oparciu o myslenie zyczeniowe sugerowal to wyborcom np. PIS.
Spoleczenstwo staje sie zamozne gdy kilka pokolen na ta zamoznosc pracuje a nie
wowczas gdy zmieni sie ministra. Od rzadu oczekuje lepszych warunkow ramowych
dla mojej dzialanosi a nie cudow i rozwiazywania problemow za mnie.

Co jesli np. ok.
> 10%?

To by istotnie byla katastrofa. Ale pocieszam sie ze nie bedzie tak zle.

[czlowiek_ksiazka]

I tu jest pies pogrzebany, piszesz: "kanon demokratycznych regul ma znaczenie
uniwersalne."
Otóż nie ma, wyobraż sobie, że chyba nie zawsze ma. Chińczycy patrzą na ten
kanon inaczej, Afgańczycy - po tym, jak żolnierze Niemieccy zabawili się
czaszką w Kabulu - tym bardziej inaczej, etc.

"W Szwajcarii (...) demokratyczne samoorganizowanie sie spoleczenstwa (...) sie
oplacilo."
W Szwajcarii tak - w procesie uczestniczyli i uczestniczą ludzie, masowo (te
słynne referenda szwajcarskie z wysoką frekwencją). Widocznie wypracowane
reguły im odpowi-dają - światopoglądowi Szwajcarów (wspólny, do akcpetacji
przez większość Szwajcarów pogląd na życie). Ale co na Boga, my - Słowanie,
katolicy, z inną tr-dycją mamy wspólnego z kalwinistami-Helwetami z Alp???
Dlaczego U NAS te same reguły powinny działać? Właśnie - NIE powinny i nie
działają (patrz frekwencja, ogólne zniechęcenie, NIEfunkcjonowanie mechanizmów
demokracji, etc.). Well, ty twierdzisz tak: poczekaj, mamy czas. Bądźmy
cierpliwi, będzie działało. A ja uważam, że tego rodzaju cierpliwość to
łamanie, wręcz dekonstrukcja - nazwijmy ją - światopoglądowej tkanki społecznej
Polski i Polaków. Tak - narody można również konstruować, budować, można
również niszczyć. To bolesny proces, któremu towarzyszą inne, smutne zjawiska:
emigracja, zmniejszenie liczby urodzeń, kryzys ideologiczny, etc. OBEJDŹMY się
bez nich, bez bólu! Po co budować coś nowego i obecego, skoro mamy (na pewno
mamy!) swój własny sposób organizacji społeczno-politycznej - które nie
odżegnuje się od zapożyczeń, mądrych rozwiązań szkoły zachodniej,
środkowoeuropejskiej, wschodniej, etc. Komu są potrzebne dodatkowe ofiary??

"akceptacja jest procesem rozciagnietym w czasie"
Oczywiście. Tak: "obywatele muszą być za nią współodpowiedzialni". Ale najpierw
musi się pojawić ta akceptacja. Społeczna legitymizacja jakiejś - obranej i
implementowanej przez rząd - drogi rozwoju. Jak ją zatwierdzić? W jaki sposób
zaproponować, przedstawić ją społeczeństwu?? I najważniejsze - JAKA ona ma
być??? To są trudne pytania. Na razie w Polsce ani jedna siła polityczna na nie
nie odpowiedziała. Próbował PIS (nie mówię, że się zgdzam z tym, co
proponował).
Na razie generlanie mamy jednak do czynienia z bezdumnym (pseudo)kopionowaniem
obych nam kulturowo i mentalnie mechanizmów UE (obcych - bo zobacz jakie partię
tworzą wybraną koalicję - jak odnoszące się do Zachodu, niejednoznacznie; i nie
zanosi się na zmianę).

"kultura polityczna nie miala w Polsce szczegolnie dobrych szans aby sie
ksztaltowac"
Nie zgodzę się z takim stwierdzeniem. Każdy naród, państwo (etno-społeczeństwo)
ma swoją kulturę. Ukształtowaną przez lata. Nasza kształtowana przez 1000 lat,
od początków państwowości. Różne okresy - rozbiory, sanacja, PRL - różnie ją
kształtowały. I coś powstało - coś jest, coś mamy.

"wole abysmy kopiowali szwajcarskie zegarki"
Nie. Kopia - zawsze będzie marną podróbą. Nikomu oprócz Szwajcarów nie uda się
wyprodukowac dobrego czasomierza. My produkujmy coś swojego - np. oscypki,
wódkę, kiełbasę. Są obszary (również w polityce) - w których jesteśmy dobrzy
(mamy swoje mechanizmy dochodzenią do rozwiązań), a raczej - z których możemy
czerpać garścią, z pożytkiem wykorzystywać.

"Spoleczenstwo staje sie zamozne gdy"...
No właśnie. Ja kończę zdanie w ten sposób: gdy rozwija się zgodnie z przyjętymi
w danym społeczeństwie wyobrażeniami o życiu, świecie, o tym, co jest dobre, co
jest złe, etc. Wszędzie specyfika. W Nikaragua np. mocno-socjalistyczny
pretendent na stołek prezydenta - Ortega, głosował za przyjęciem ustawy o ...
zaostrzeniu aborcji! Dziwne? Nie. Jesli przyjrzysz się strukturze społecznej,
jej specyfice - w Am. Środkowej, to się nie zdziwisz.

Reszta wpisów, twoich - b. ciekawa, ale już nie omawiam. Wielkie dzięki za
komentarz, również.

Boze, wreszcie ktos sensowny!!

[darthmaciek]

Dziekuje Ci za Twoj post dobry czlowieku! Juz myslalem ze jestem ostatni na
swiecie, ktory sie jeszcze nie zapisal do sekty Wielbicieli Rosyjskiego
Zamaskowanego Odrazajacego Dzierzymordzia (WRZOD).

Wielbiciele Cara Wladimira - chyba nie wytrzymam i wydam klonom rozkaz numer
66. Czas zaprowadzic porzadek na tym forum!

Uhh, wasylkuniedobry

[pawka_m]

Znowu wytrysk twojej odwagi w głoszeniu tej prostej prawdy o naszym kremlowskim
sokole doprowadził nas do orgazmu(całkiem jak w Rosji, a odwrotnie niż na
świecie, gdzie orgazm doprowadza do wytrysku). ON ci to, kremlowskie słoneczko
nasze, o nieco mylącym gapowatym wejrzeniu, jest we wszechświecie i kosmosie
całym nieskończonym, nie tylko na tym parszywym globie ziemskim, wzorem dla
wszystkich zielonych kurdupli i wszelkich stworzonek, które tam budują szczera
demokrację. I tu masz rację, że on sam pisze dalszy ciag historii matuszki
naszej Rosji (zawsze niemnożko podpitej, ale nic to,taka jej słowiańska natura
szczera i czysta jak najlepszy samogon), którą zaczął pisać, ale nie dokończył
Wielki Stalin. Onże to, Putin Wołodźka, samopas kontynuuje gigantyczne dzieło
Wszechrusi Kosmicznej, aż mu te kochane, nieco wyłupiaste oczęta mgłą rozkoszy
zachodzą. I jeszcze jedno wasylku, co z pewnością uraduje twoje serduszko
łubiańskie, prosty lud rosyjski to powtarza i my wraz z tobą wierzymy, że Jemu,
orłu naszemu kremlowskiemu, nawet z dupy nie śmierdzi!!!
Wielka Polska pozdrawia Wielką Rosję.

P.S. Wyobraź sobie wasylku nasz , że te kundle ze Śpiegla napisały, że w
matuszce naszej Rosji zamordowano w ostatnich kilkunastu latach 260
dziennikarzy, więcej niż w Iraku. Niemiecka podłość nie zna granic. Ponawiamy
zaproszenie do wstąpienia do naszej grupy terapeutycznej politologów nie
mających własnej kolumny w Śpieglu, w skrócie GTPNMWKwŚ.

a co mial powiedziec? Czy cos co sie nie spodoba?

[darthmaciek]

nie, mowi ludziom to co wie, ze im przypadnie do gustu. Jak nasi politycy przed
wyborami. Zreszta, gdyby taki na ten przyklad Tusk to samo powiedzial
najszczerzej na swiecie, to domyslam sie ze jemu, polskiemu demokracie bys
nikak nie uwierzyl. Ale obcemu zamordyscie i owszem!

[adoczego]

Jestes najgenialniejszym analitykiem jakiego kiedykolwiek wydal swiat.
Kocham cie szczerze z calych sil. Zyj wiecznie.

Putin odpowiada na pytania obywateli

[adas313]

"Razem zdołamy zachować wpływ na to, co dzieje się w Rosji - dodał Putin."
______

Wygląda mi to na sugestię: "Co prawda nie będę preziem, ale i tak będę rządzić"

Rosja.............

[presentation1]

moze byc dumna z Putina.W sumie przypadek sprawil ze zaszedl tak wysoko.Gdy
zakonczyl dzialalnosc wywiadowcza w Niemczech przyjechal do Rosji gdzie
zamierzal zostac.....taksowkarzem.

[abhaod]

wasylzly napisał:

> Przydent Putin, jest najbardziej szanowaym politykiem na swiecie, jego autoryte

prezydent putin jest najbardziej cynicznym politykiem swiata, skladajacym
tysiace deklaracji, ktorych nigdy nie realizuje; odbudowa imperialnej Rosji
zbudowanej na knucie i bagnecie, to jego ukryte motywy, a czy zrezygnuje ze
swojej wladzy? poczekajmy....

[adas313]

> a on sam pisze historie XXI wieku

No, generalnie w Rosji to władza zawsze pisała historię.

[czlowiek_ksiazka]

O, a już się przestraszyłem, że w innych krajach historii nie pisze szlachetny
lud. Rety - Rosja jakaś nie-trendy. Tam historię piszą rządzący.

gdyby Polska miała takiego prezydenta !

[olex5]

gdyby Polska miała takiego prezydenta to dzis nie byłaby takim dziadem z ktorego
uciakają ludzie,z najwiekszym bezrobociem w Europie, ogromnym długiem i
strukturą gospodarki na wzor III swiata gdzie 80% gospodarki tez jest w obcych
zagranicznych rekach wielkiego kapitału,majątek narodowy rozdrapany na zasadzie
łapowek i zdrady własnego kraju a przecietny człowiek nie ma nic do gadania i
jest sprowadzony do roli murzyna jako taniej siły roboczej czyli ekonomicznego
niewolnika we własnym kraju.

Towarzyszu olex5, poczekajcie tylko az ceny ropy

[darthmaciek]

choc troche spadna. Zapewniam was proletariackim slowem honoru, ze sladu po
rosyjskim cudzie gospodarczym wtedy nie tylko ze swieca ale nawet z mikroskopem
sie nie doszukacie!

Zachowajcie partyjna czujnosc! Wrog klasowy nie spi! Kulak jest ukryty w kazdej
rece!

Towarzysz Darth Maciek

Czy mogę prosić o info

[czlowiek_ksiazka]

i spytać sie kiedy - orientacyjnie - ceny polecą na łeb na szyję na ropę? Żebym
mógł zatankowac, po to się pytam.

[darthmaciek]

juz troche zaczely spadac, a sa tak wysrubowane

[darthmaciek]

ze musza choc troche jeszcze spasc. Poza tym, nie to ze chcialbym przypominac
zle wspomnienia, ale powiem to co Zyd do sierzanta w wojsku "ja myslalem, ze
sie gniewamy"?

wtedy nie otrzymałem dowodów

[czlowiek_ksiazka]

podczas poprzedniej rozmowy. Obrażałeś mnie mówiąc, że wyrażam się - bez
godności - o np. prezydencie Stanów. Co wg mnie jest nikczemną nieprawdą.
Teraz też - gdybanie i jąkanie się. Konkretną datę - KIEDY ropa poleci w dół,
tak, że niedobra Rosja szczeżnie. ORIENTACYJNIE: jutro, za rok, nigdy?

ceny juz ida w dol na skutek zwiekszonej produkcji

[darthmaciek]

tak jest zazwyczaj - jak jakis surowiec jest za drogi, musi w koncu pojsc w
dol. A Rosja nie szczeznie, ani tego nie oczekuje, ani tego nie chce. Ale jak
nie beda mieli tego fantastycznego kola ratunkowego w postaci naftowego zlotego
deszczu, beda musieli sie zabrac za prawdziwe reformy swojej gospodarki,
zamiast sie nadymac na supermocarstwo. Amen.

A co do wypowiedzi o Bushu - sluchaj, nie chce mi sie przeszukiwac wszystkich
Twoich postow (nie dlatego, ze sa zle, po prostu nie mam czasu), wole sie
przyznac, ze przeszarzowalem. OK, nie mowiles nigdy kalumni o Bushu.
Przepraszam.

Ale absolutnie nie przestawajmy sie klocic! Strasznie mi sie to podoba!

[czlowiek_ksiazka]

Tak? Piszesz: "jak jakis surowiec jest zbyt drogi, musi w koncu pojsc w dol."
Rozumiem, że masz na myśli generalnie gospodarkę. Czy znasz jakiś kraj, w
którym np. przez 5 lat utrzymywała sie deflacja? Ceny szły w dół? NIE. Takiego
kraju nie ma. Ceny mogą tylko rosnąć. Tylko sezonowo i na 5 minut mogą zejść w
dół. Generalnie dotyczy to prawie wszystkich wyrobów. Może oprócz elektroniki,
zaawansowanej. Walkmeny nie są już dziś modne, nikt ich nie używa, a więc ceny
na ich resztki są niższe niż kiedyś.
A np. mieszkania - inny produkt strategiczny? Widziałeś, żeby cena leciała na
łeb na szyję w dół? Jak i kiedy może opaść ropa??? Niestabilnie na Bliskim
Wschodzie, wokół Iranu, Korei Płn., w Iraku demokracja, że aż wióry lecą, to
samo w Afganie. Czy - w perspektywie, przewidywalnej, nie wiem 20-letniej -
jest szansa na znaczącą realną obniżkę na energię??? Popyt na nią wzrasta,
źródeł - nie tak dużo znowu.

Wszystko o czym mowisz jest prawda

[darthmaciek]

wszelako ceny ropy, ktore przez ostatnie dwa-trzy lata osiagnely poziom tak
astronomiczny, ze w koncu zaczely spadac, gdy rosnaca produkcja zaczela - na
razie - byc ZA wysoka. Oczywiscie, ze nie wrocimy juz nigdy do naprawde taniej
ropy, a kiedys, za kilkadziesiat lat lub wiecej, sie ona wyczerpie. Ale obecnie
ceny powoli spadaja i jesli kraje produkujace jakos sie nie dogadaja do
zmniejszenia produkcji, nie powinny przez jakis czas rosnac. Oznacza to, ze
Rosja nie bedzie mogla liczyc w najblizszym czasie na tak bajeczne dochody jak
w ciagu ostatnich trzech lat. I wiesz co? To moze jej wyjsc tylko na zdrowie.
Gdyz gospdoarka rosyjska nie przeszla jeszcze do konca swojej transformacji na
w pelni rynkowa, jak np. nasza. Dpoty tego nie zrobi, Rosja bedzie gospodarczo
wrazliwa. Mowiac brutalnie, Rosja potrzebuje swojego Balcerowicza - i brak
naftowego kola ratunkowego moze jej tylko w tym pomoc. Chwilowo, rzeczywista
slabosc rosyjskiej gospodarki jest swietnie ukryta za rzeka petrodolarow.

[czlowiek_ksiazka]

Nie jestem bezkrytycznym apologetą prof. Balcerowicza, tym bardziej rynkowym
fundamentalistą (w ogóle odżegnuje się od postaw skrajnych) i nie uważam, żeby
warunkiem osiągnięcia jakiejkowliek szczęśliwości czyh normalnosci
było "przejście do końca swojej transformacji rynkowej", tym bardziej - akurat
w przyp. Rosji - takiej "jak nasza". Inne kraje, inne możliwości, etc.
Norwegia ma ponoć zapisane w konstytucji, że złoża należą do społeczeństwa.
Norwegia ma swój Fundusz Stabilizacyjny. Zupełnie jak Rosja. Generalnie - nie-
rynkowe posunięcia. Ale nie sądzę, że przez to jest mniej szczęśliwa czy
wydajna.

jesli Rosji uda sie osiagnac stabilny dobrobyt bez

[darthmaciek]

przeprowadzenia gruntownej - i bardzo bolesnej - reformy "a la Balcerowicz", to
chwala im za to i niech sie ciesza i beda szczesliwi Ale bardzo watpie, zeby
cos takiego nastapilo. Z samej renty naftowej otoczonej malo wydajna gospodarka
nie da sie na dluzsza mete zyc. Norwegia, kiedy trafila wielka rope, byla juz
gospodarka w pelni rynkowa i stablina, a poza tym rzeczywiscie bardzo rozsadnie
i racjonalnie swoimi petrodolarami zarzadza. I - to Putinowi przyznaje - Rosja
takze jak dotad wykorzystuje swoje pieniadze z ropy bardzo ostroznie i
sensownie. Ale bez zreformowania gospodarki i zwlaszcza zakonczenia
prywatyzacji przemyslu i wprowadzenia w pelni wolnego obrotu ziemia (to tylko
glowne przyklady) watpie, zeby Rosjanie osiagneli poziom rozwoju na jaki
zasluguja.

Co do cen mieszkan

[darthmaciek]

owszem widzialem jak szly w dol. Np. w Japonii, w 1990 roku gdy eksplodowala
tak zwana "banka nieruchomosciowa". Ceny mieszkan i innych nieruchomosci
osiagnely w Japonii pod koniec 1989 roku tak niewiarygodny poziom, ze w koncu
zaczely spadac, bo juz malo kogo bylo na nie stac. I wtedy posypala sie cala
gospodarka, gdyz pod zabezpieczenie nadmiernie wycenionych nieruchomosci ludzi
i firmy brali kredyty i w rezultacie powstala ogromna ilosc wierzytelnosci zle
zabezpieczonych. To w rezultacie doprowadzilo do bez mala 15-u lat recesji i
chwilami deflacji - dopiero teraz Japonia powoli przyspiesza i wygrzebuje sie z
dolka. A teraz cos co Ci sie spodoba - dokladnie taka sama sytuacja istnieje w
tej chwili w USA. Amerykanie sa ogromnie zadluzeni wobec bankow i najczesciej
zabezpieczeniami sa nadmiernie drogie nieruchomosci. Jesli ceny zaczna isc w
dol, a wydaje sie, ze to musi nastapic, Ameryke czeka kilka lat ciezkiej
recesji. I to musi w koncu nastapic.

[ewswr]

darthmaciek napisał:
Ameryke czeka kilka lat ciezkiej
> recesj

zaraz Zigzaur wyskoczy i napiszę cos typu: opowiesci o upadku Ameryki są
głoszone od roku 1917....
lub: Bush to b. sprawny i dynamiczny prezydent, wybitny mąż stanu itd. dzięki
niemu Ameryka sie rozwija i poszerza swe wpływy tu i ówdzie.

Kto jest twoim idolem i dlaczego jest to Lenin? :)

[rabl_sruiek]

Szacunek dla Putina!

[kauzyperda]

Wyprowadził kraj z ruiny w którą wpędził Rosję pijak Jelcyn. Uporządkował wiele
spraw (podatki), uspokoił pogranicze, sprawił że znów z Rosją liczą się wszyscy
na świecie (może poza paroma małymi krajami które tradycyjnie kierują się w
dyplomacji mitami i pobożnymi życzeniami niż realiami). Pozazdrościć
skuteczności. I nam by się ktoś taki przydał zamiast garderobianych co tylko z
głową w szafie siedzą i dyskutują czy Mietek doniósł na Franka 30 lat temu czy
może odwrotnie.

Szacunek dla Putina!

[ojuwkijsjikw]

Również uważam, że mu się szacunek należy. Przede wszystkim chodzi tu o rosyjską
gospodarke. A to, że wiele osob(na czele z GW i ślepcami kierującymi się
ksenofobią) dazy Rosję niechęcią, to nie powód dla krytykowania wszystkiego
rosyjskiego.

Choroba na Moskala

[presentation1]

a wiec polecam
www.prawy.net/?dz=felietony&id=15061&subdz=113

ja niewiem jak wyglada nasz prezydent- juz

[arahat1]

nie klikajac o tym czy podszedlby do laptopa...

niezływasyl

[antykaczy]

Jak tak czytam towarzysza wasyla to zaczynam dostrzegać oczywisty fakt: on nie
jest raczej specem w dziedzinie rosyjskiej propagandy, pracownikiem ambasady,
on nie jest nawet zły...on jest po prostu CHORY.
PS. - Nie należy mylić z faktem bycia Rosjaninem. (kryzys po takim upadku musi
u niektórych trochę potrwać dłużej, ale kiedyś przejdzie - miejmy nadzieje)

[rmstemero]

daj spokoj, jakis niedojrzaly szczeniak z kompleksami i sklonnosciami do - jak
mu sie wydaje - intelektualnej prowokacji jaja sobie robi udajac rosjanina
putinopoddanczego i liczac na wsciekle reakcje a ty od razu z diagnoza. Odprez
sie, to przeciez kabaret.



antykaczy napisał:

> Jak tak czytam towarzysza wasyla to zaczynam dostrzegać oczywisty fakt: on nie
> jest raczej specem w dziedzinie rosyjskiej propagandy, pracownikiem ambasady,
> on nie jest nawet zły...on jest po prostu CHORY.
> PS. - Nie należy mylić z faktem bycia Rosjaninem. (kryzys po takim upadku musi
> u niektórych trochę potrwać dłużej, ale kiedyś przejdzie - miejmy nadzieje)
>

"po odejsciu od wladzy zachowam wplyw"

[darthmaciek]

codziennie sie potwierdza powolne ukrecanie lba przez cara - najpierw
dziennikarzom, teraz samej demokracji.

istotnie wielki czlowiek

[hohlik3]

[hohlik3]

zawsze co mowi doprowadza do konca, nigdy nie wypowiada pustych frazesow....
zyczylbym sobie i wszystkim Polakom tak wielkiego prezydenta
a takze zblizenia obu narodow i odtawnienie historii tam gdzie jej miejsce

Ten szary sczur z Łubianki już używa po carsku

[zyks]

pluralis majestatis :)

Nie zamierzamy anektowac, narody Abchazji i Osetii

[zyks]

spontanicznie i radośnie same przyłączą się do macierzy !

[adas313]

Bratnie narody! Bratnie! ;o)))))

Putin odpowiada na pytania obywateli

[kacap_z_moskwy]

lenta.ru/articles/2006/10/25/putin/

video na www.kremlin.ru

[eva15]

Nie wiem, jak ten facet to wszystko zapamiętuje. Rzuca danymi, liczbami,
faktami bez kartki na KAZDY temat od rolnictwa poprzez różne gałęzie przemysłu,
leśnictwo, politykę rodzinną, na każdy dosłownie temat i w dodatku z
uzwględnieniem specyfiki tego ogromnego kraju. Wie, co jest bolączką na dalekim
Wschodzie, co na południu kraju. To trzeba zobaczyć, inaczej uwierzyć naprawdę
niesposób.

Bravo Ewa!

[borrka]

Beatyfikowac kremlowskiego szczurka.
Kolega po fachu, Aleksiej II, wszystko zalatwi.

[hohlik3]

twoja retoryka od dluzszego czasu sprowadza sie do obrazania i prostackiej ironii.....nie zaslugujesz na szacunek i powazanie

zreszta co sie dziwic jak caly twoj swiatopoglad nie bardzo pasuje do rzeczywistosci ;))))))a umiec sie przynac do bledow nie wychodzi

[eva15]

hohlik3 napisał:

> ii.....nie zaslugujesz na szacunek i powazanie

Tak naprawdę to on nawet nie zasługuje na post. Robisz mu zaszczyt/uprzejmość,
co i mnie niestety się zdarza. A on nie doceni, bo jak i czym?

[eva15]

borrka napisał:

> Beatyfikowac kremlowskiego szczurka.

Biedaku pocieszny, poproś Busha, aby prze 3 godziny odpowiadał LIVE na pytania
Amerykanów - od Alaski po Florydę, od NY po LA.. Buha, ha, haaaaa.. To by
dopiero było wesoło.
Ktoś musiałby mu na początek kupić ATLAS i wytłumaczyć do czego służy...

[kacap_z_moskwy]

Taka czeka wizja od fina - inosmi.ru/translation/230691.html

[eva15]

Denis, bądź tak miły i, proszę, zrób czasem krótkie tłumaczenie-streszczenie
rosyjskich tekstów. Twój polski jest naprawdę dobry, coraz lepszy, a już na
pewno lepszy od przeciętnego polskiego patrioty typu gekon, skipper i spółka.

Mnie przez to skupienie się na tych ciekawych tekstach, które tylko dość powoli
po rosyjsku czytam, zaczynają bić zawodowo i prywatnie. Nie mogę w kółko wisieć
na internecie, proszę tłumacz trochę, pójdzie szybciej...

[ewswr]

Jednym zdaniem: Odwalcie sie od Putina.
Piszę, że tzw Zachód zamiast Putina wspierac, tylko krytykuje i przeszkadza.
No i karzą mu sie odpowiadac za wszystko co sie złego dzieje i z tego
tłumaczyc, zapominając że nie jest przywodcą totalitarnego kraju i że nie
wszystko może kontrolowaci i sterowac.

[eva15]

ewswr napisał:

> Jednym zdaniem: Odwalcie sie od Putina.
> Piszę, że tzw Zachód zamiast Putina wspierac, tylko krytykuje i przeszkadza.
> No i karzą mu sie odpowiadac za wszystko co sie złego dzieje i z tego
> tłumaczyc, zapominając że nie jest przywodcą totalitarnego kraju i że nie
> wszystko może kontrolowaci i sterowac.

Czyli artykuł inteligentny i logiczny. Serdeczne, ogromne dzięki za skrót
tłumaczenia.


PS.N a marginesie każą, nie karzą

[kacap_z_moskwy]

No moze nie tak az wszystko w rozowych okularach w teksce, ale to pisze
dzienikaz o opinji pracujacego w Rosji jurysta z Finlandii. W porownaniu do
wiekszosci tlumaczonych tekstow na inosmi.ru jest jak biala wrona.

A tu dwa ostatnie tlumaczenia z polskich gazet. Jak bedzies miala czas poczytaj
forum na nie - trzeba nacisnac обсудить публикацию w koncu teksta i porownaj
forum GW i tam.
www.inosmi.ru/stories/05/08/08/3450/230696.html
www.inosmi.ru/stories/06/10/20/3493/230673.html
Niestety wszedzie sa swoi gekony czy borki...

[eva15]

> A tu dwa ostatnie tlumaczenia z polskich gazet. Jak bedzies miala czas
poczytaj
>
> forum na nie - trzeba nacisnac обсудит
> ;ь публикацию
> w koncu teksta i porownaj
> forum GW i tam.
> www.inosmi.ru/stories/05/08/08/3450/230696.html

Spasiba bolszoje, jesteś niezawodny (kak eto skazat'?)

Putin : zachowamy wpływy

[lubat]

GW nie byłaby sobą, gdyby nie zostawiła jakiegoś smrodu wokół Putina. Nie chodzi
mi nawet o wybór omówionych problemów, ale o sam tytuł. Sugeruje on wyraźnie, że
Putin tylko pozornie odda władzę, ale rządzić i tak będzie dalej. Akurat ten
fragment słyszałem, a dla pewności sprawdziłem to jeszcze w stenogramie. Brzmi
to tak: "Nawet utraciwszy kompetencje prezydenckiej władzy, to sądzę, że udało
mi się zdobyć najważniejszą rzecz, jaką może się poszczycić człowiek zajmujący
się polityką - wasze zaufanie. Posługując się nim będę mógł razem z wami wpływać
na życie w naszym kraju ..."

Rada dla czytelników GW. Jeśli w tekście o Rosji pisze jakiś Wacek, że stolicą
jest Moskwa, to dla pewności sprawdźcie to w jakimś niezależnym źródle.

[czlowiek_ksiazka]

O to samo postuluję już dawno. Skrzętnie korzystam z twojej rądy. Dowierjaj,
ale prowjerjaj.

manipulacje jak zwykle

[eva15]

Что касается меня, то я говорил, что конституция – даже несмотря на то, что мне
моя работа нравится – конституция не дает мне права баллотироваться третий раз
подряд.

Но даже утратив властные полномочия и рычаги президентской власти, не подгоняя
Основной закон под свои личные интересы, я думаю, мне удастся сохранить самое
главное, чем должен дорожить человек, который занимается политикой – ваше
доверие. И используя это, мы с вами сможем влиять на жизнь в нашей стране и на
то, чтобы гарантировать ее развитие поступательным образом, чтобы оказывать
влияние на то, что происходит в России.

taa, prawdziwa demokracja :D nie ma co :P

[gekon1979]

Pogrozki Puty, odwiedz www.gs-arts.net

[pixelpainter]

Pogrozki Puty, odwiedz www.gs-arts.net

Farsa.

[entefuhrer]