Noworodki umierały odłożone na szafkę

[homosapiens5]

To skandal na miarę międzynarodową.
Mordercy!!!! Kryminaliści!!!! Bandyci!!!!
Dożywocie w zakładach karnych o obostrzonym rygorze!!!!
Jak można krzywdzić Maleństwa - cudowne, bezbronne, chore, słabe.
To draństwo! Malutki Człowieczek przychodzi na świat. Jest skazany na naszą
pomoc - Dorosłych-Łobuzów. A Ci dorośli pozwalają Kochanemu Malcowi umierać w
strasznych cierpieniach.
Czy "pseudo-rodzice" chorych Dzieciaczków, których chcieli się pozbyć,
żeby "nie mieć kłopotów" naprawdę o tym nie wiedzieli???? Wątpliwe....

"Nie przeznaczone do życia"

[michalf78]

Ten cytat mówi wystarczająco wiele.

[peperro]

To jest cała Polska! Z jednej strony "szczytne", ale idiotyczne uchwały posłów,
a z drugiej strony - brutalna rzeczywistość. Na papierze wszystko się zgadza, a
w życiu koszmar. Puste ideologie i popaprane bezmyślne albo przestępcze
postępowanie. Ohyda!

[homosapiens5]

Sam Pan jesteś PROBLEMEM...
Cytat z GW:
Prof. Bogdan Chazan, były krajowy konsultant ds. ginekologii i położnictwa,
przyznaje, że słyszał o takich przypadkach. - Dochodzi do porodu dziecka, które
oddycha, czasami płacze i nie wiadomo, co z nim zrobić - tłumaczy prof.
Chazan. - Obowiązkiem lekarza jest ratować dziecko, ale, jeżeli przeprowadzono
całą serię zabiegów, by się urodziło, i nie jest przeznaczone do życia,
powstaje problem - dodaje.

[malpolid]

Prof. Chazan akurat jest przeciwny takiemu procederowi. Dlatego też w swoim
czasie został napiętnowany i pozbawiony funkcji szefa Kliniki Gin.Poł. Instytutu
Matki i Dziecka w Warszawie.

Wady rozwojowe

[jedruch]

Larum się podnosi, bo okazuje się, że dziecko z wadą rozwojową rodzi się żywe po
wywołanym sztucznie poronieniu. To aborcja na żądanie w przypadku wykrycia w
badaniu prenatalnym uszkodzenia uniemożliwiającego samodzielną egzystencję. To
jest to, o co tak wszyscy walczą w imię miłości do tych dzieci. To jest to, o
czym prof. Chazan mówi "Nie przeznaczone do życia" - przez NAS. W imię NASZEJ
wolności.
I przy okazji wychodzi na jaw NASZA hipokryzja.
Mimo że jestem zdecydowanie przeciwny takim praktykom, piszę w pierwszej osobie,
bo siedząc cicho w tym społeczeństwie również popełniam tę zbrodnię.

[homosapiens5]

Masz rację! To nie jest tylko wina lekarzy. Swoje łapy maczali w tym również
rodzice, którym nie w smak wychowywanie chorych Maluszków. Tylko zdrowe i
śliczne zasługują na ich uwagę. Jak za czasów III Rzeszy.
Draństwo!!! Czy to wina nienarodzonych, że ich "mamusie" przed porodem piją,
palą, ćpają, imprezują, biorą leki szkodliwe dla płodu.

[mreck]

nie machaj mieczem.
pochyl głowę ze wstydu.
nie zabijaj kociat, swinek i krówek.
nie sterylizuj psów.
nie noś skórzanych rekawiczek.
pomysl jak rozwiazac ten problem.
jak pomóc rodzicom niepełnosprawnych dzieci.

Tak musi być, a artykul to manipulacja

[salmon]

ok, troche manipulacja jest tez temat mojego postu:)

ale szkoda ze dzienikarze nie zasiegneli opinii zadnego lekarza przed
opublikowaniem artykulu.
czemu wywolalo sie sztuczne poronienie w tym przypadku? - bo dziecko mialo wady
rozwojowe. nie robi sie tego u dziecka, ktore ma np. zajecza warge (jesli usg
wogole to wykryje) ale u dzieci, ktore maja takie uszkodzenia ciala, ze nie
beda w stanie samodzielnie funkcjonowac.

przykro mi, ale tak musi byc. jesli taki dzieciaczek urodzi sie zywy to co z
nim zrobic??? danie go matce, zeby umarl na jej rekach to moim zdaniem rownie
barbarzynskie rozwiazanie - matka powinna dostac informacje ze dziecko urodzilo
sie martwe, i tyle.

zaraz odezwa sie obroncy ludzkosci ktorzy stwierdza, ze w takiej sytuacji
trzeba dziecko ratowac. tak?? a kto za to zaplaci?? to sa dzieci, na ratowanie
(czesto nieskuteczne) trzeba by wydac olbrzymia kase, taka sama kasa pojdzie
pozniej na leczenie tego dziecka. a nono i tak pewnie umezr po paru tygodniach,
czy miesiacach. za to pieniadze, ktore wydamy na leczenie spowoduja ze
zabraknie ich na ratowanie zycia np. meza i ojca trojki dzieci.

niestety zycie nie jest czarno-biale i czasem zdarzaja sie taki okropne rzeczy.

[salmon]

sorki za literowki.

a pozatym w artykule jest przytoczona opinia lekarza - lekarza, ktory zgadza
sie z ta praktyka. oczywiscie pytanie czy to dziecko powinno umierac na szafie.
moze powinien byc osobny pokoj, ale umowmy sie - to sa kolejne koszty, a dla
takiego dziecka nie ma znaczenia gdzie lezy. wiem ze to brzmi bestialsko, ale
nie zyjemy w kraju mlekiem i miodem plynacym. niestety. LUDZIE - PATRZCIE TEZ
NA REALIA W KTORYCH ZYJEMY!!

co do twierdzenia, ze matki ktore decyduja sie na wywolanie poronienia i ze to
sa wyrodne matki - malo o zycie wiesz czytelniczko... czasem plod jest tak
zdeformowany i ma takie wady ze po prostu trzeba ciaze przerwac. powtarzam -
nie wykonuje sie takiego zabiegu na dziecku z np, zajecza warga, ludzie
pomyslcie!

co do pomylki lekarza - w takim przypadku nie ma mowy o pomylce - jest tyle
badan, i te badania sa wiarygodne, ze nie ma pomylki. Oczywiscie mozliwe jest w
ten sposob celowe usuniecie zdrowego plodu, ale nie o tym jest ten temat.

[mg2005]

salmon napisał:

> co do pomylki lekarza - w takim przypadku nie ma mowy o pomylce - jest tyle
> badan, i te badania sa wiarygodne, ze nie ma pomylki.

Pieprzysz. Badania prenatalne często dają błędny wynik.

[anka_po_prostu]

podpisuję się pod tym, co piszesz, obiema rękami.

A.

[dorota.alex]

mysle, ze jezeli tak ciezko chorym dzieciom, ktore nie maja szansy na samodzielne zycie (samodzielne,
tzn. bez roznego rodzaju aparatur), wyzdrowienie i na zycie bez cierpienia - jezeli takim dzieciom
pozwolimy umrzec - to jest to wyraz naszej milosci do nich. Skazywanie ich na krotka, beznadziejna i
pelna bolu egzystencje w sterylnym inkubatorze w szpitalu jest egoizmem. Nie tak powinno wygladac
zycie noworodka. Jezeli dziecko nie ma najmniejszej szansy na wyzdrowienie - jezeli porod jest sztucznie
wywolywany na dlugo przed terminem, to uwazam, ze nie nalezy ratowac takiego zycia.

[mg2005]

salmon napisał:

> przykro mi, ale tak musi byc. jesli taki dzieciaczek urodzi sie zywy to co z
> nim zrobic??? danie go matce, zeby umarl na jej rekach to moim zdaniem rownie
> barbarzynskie rozwiazanie - matka powinna dostac informacje ze dziecko
urodzilo>
> sie martwe, i tyle.


A może zostawić tę decyzję matce (rodzicom), bo to ich dziecko.
Czy Ty zawsze "wiesz lepiej" ?...

[salmon]

hmm... to trudna etyczna kwestia... niby powinny wiedziec, ale czy sa gotowe na
widok jaki ich czeka? jak ktos nie wie czego sie spodziewac to chyba lepiej
zeby nie byl zmuszony... tak mysle...

decyzja matki

[cest_moi]

mg2005 napisał:

> A może zostawić tę decyzję matce (rodzicom), bo to ich dziecko.
> Czy Ty zawsze "wiesz lepiej" ?...

zdaje sie, ze matka podjela decyzje wczesniej...

[malpolid]

Nie zapędzaj się tak. Pomyśl tez o cierpieniu tych matek, którym "lekarze" dają
tylko jedną alternatywę: terminacja. Nie mówią o tym, że można takie dziecko
urodzić, że są hospicja, że lekarz czasem się myli. Nie informują o tym, że
jeżeli dziecko urodzi się żywe to zapewnią mu godne i bezbolesne odejście, że
rodzice mogą zabrać ciało dziecka i pochować....
Nie osądzaj tych rodziców, bo są oni często niedoinformowani przez lekarzy i
położne. Rak toczy polską służbę zdrowia....

[nioma]

a ja z pelna swiadomscia mowie - nie chcialabym urodzic dziecka z wadami
genetycznymi ktore i tak skazane byloby na smierc.
wybralabym aborcje lub wywolanie poronienia.

[mg2005]

nioma napisała:

> a ja z pelna swiadomscia mowie - nie chcialabym urodzic dziecka z wadami
> genetycznymi ktore i tak skazane byloby na smierc.


Wszyscy jesteśmy skazani na śmierć - nie wiedziałaś ?...

Kto daje Ci prawo decydowania o życiu drugiego człowieka ? Jesteś Bogiem?...

[nioma]

nie wierze w cos takiego jak bog wiec nim nie jestem
mam za to prawo decydowania o wlasnym brzuchu i zyciu

[betsaida]

Abstrahując od kwestii moralnych, czy zauważyliście że artykuł jest na miarę
"Fucktu"? Oto klika głównych punktów:

"szokujące-lekarze zabijają dzieci"- to jest główne przesłanie, to co
najbardziej szokuje, tymczasem jest to niestety prawda, tak bywa bo tak byc
musi, kiedy zagrozone jest zycie matki, albo płód naprawdę nie rokuje przeżycia
tak się robi, bolesne to i smutne ale konieczne, dzięki temu ciąża nie kończy
się już prawie nigdy śmiercią matki, w przeciwieństwie do przeszłości i stanu natury

"żywe dzieci umierają porzucone"-kolejny szok, tymczasem wystarczy pomyśleć o
najdrastyczniejeszym(dla mnie) przykładzie - anencefalii, czyli po prostu braku
mózgu. takie rzeczy się zdarzają, jeśli to wyjdzie w badaniach prenatalnych
najrozsądniejsze co może zrobić lekarz, to terminować. Jeżeli zarodek ma
wykształcony pień mózgu i móżdzek ale nie będzie miał w ogólew półkul, to urodzi
się "żywy" tzn będzie poruszał kończynami, kwilił itd- ale nie ma szans na
uratowanie go,sam będzie umierał godzinę, podłączony do aparatury - kilkanaście
poza tym bak wyższcych części mózgu uniemożliwia powstanie świadomości, toteż
przyrównywanie tego do agonii świadomego człowieka jest nieadekwatne,

"zawienięte w serwecie na szafce"- kolejne niedookreślenia semantyczne,
czytelnik od razu widzi pokój typu "salon" i szafki jak z kredensu, tymczasem w
ustach pielęgniarki chodzi o "Serwety" takie jak do operacji i szafki np. takie
jak do przewiajania niemowląt,
szkoda, że gazeta też już zapadła na pisanie półprawd...

[latoszka]

Nie wszystkie wady rozwojowe są spowodowane nieodpowiedzialnym zachowaniem
matek. Miej to na uwadze bo możesz kogoś skrzywdzić...

[s-y-l-l-a]

Na wstępie chcę zaznaczyć, że NIE BRONIĘ przedmiotowych lekarzy i pielęgniarek!!

Jednak sprawa wygląda troszkę inaczej jak się patrzy od strony rodzica tego
chorego dzieciaczka :-(

Sama to przezyłam i nie życzę tego nikomu...

3 doby spędziłam na porodówce podczas gdy personel szpitala usiłował wywołać
poród..., mój dzidziuś był 5-cio miesięcznym brzuszkiem.

Ciąża była planowana i wyczekiwana przez pół roku starań...., z dwóch kresek na
teście cieszyliśmy się jak dzieci, póki nie okazało się, że niunia jest
baaardzo ciężko chora i nie ma szans na przeżycie po porodzie....

Zostaliśmy postawieni przed, jak do tej pory, najtrudniejszym wyborem życiowym -
wywoływac poród w 5 miesiącu czy też czekać do końca ciąży i patrzeć jak
dzidziuś umiera..... Wybraliśmy to pierwsze :-( naszym zdaniem lepsze, zarówno
dla maleństwa jak i dla nas, zło!

Niestety, a może czytając artykuł i stety nie udało się wywołać porodu drogą
naturalną i miałam zabieg...;-( Nie będę się wdawać w szczegóły wszystkich prób
i metod wywołania porodu (po 6-ciu latach zbyt bolesnych, zresztą zupełnie
nieistotnych dla sprawy) jednak efekt był taki, że dzidziuś w momencie gdy
doszło do zabiegu nie żył już a ja "jedną nogą" również byłam na tamtym
świecie! Nie będę osądzać lekarzy-rzeźników, którzy się mną zajmowali, bo
również nie o to chodzi! Jednak, stwierdzenie które padło w którymś z
wcześniejszych postów, że rodzice również są winni temu co się stało jest
baaardzo niesprawiedliwe!!!!

[mg2005]

s-y-l-l-a napisała:

> a ja "jedną nogą" również byłam na tamtym świecie


Zagrożenie życia matki to jedyne usprawiedliwienie dla zabicia płodu.

[s-y-l-l-a]

mg2005 napisał:

> s-y-l-l-a napisała:
>
> > a ja "jedną nogą" również byłam na tamtym świecie
>
>
> Zagrożenie życia matki to jedyne usprawiedliwienie dla zabicia płodu.

Wiem, że teraz kręcę bicz sama na siebie, ale nie było zagrożenia w momencie
gdy podejmowaliśmy tą decyzję. Pojawiło się ono podczas prób wywołania porodu!

Wiem, że moje maleństwo było "skazane na śmierć" i nie żałuje swojej decyzji!

[salmon]

moim zdaniem s-y-l-l-a umozliwilas malemu jak najbardziej humanitarne odejscie
z tego swiata... bez zbednego meczenia malego, bez zbednego bolu...

takie decyzje sa straszne, ale czasem to co jest najlepsze dla nas,
niekoniecznie jest najlepsze dla kogos innego.

[s-y-l-l-a]

Salmon po raz wtóry dziękuję :-)

Nic więcej nie napiszę, bo dostaję k****** jak czytam niektóre posty i nie chcę
potem czegoś żałowac !!!!

[anka_po_prostu]

Są wady naprawdę bardzo ciężkie - bezmózgowie, brak czaszki, wytrzewienie
jelit, serce zewnętrzne. Jest dużo innych poważnych uszkodzeń ciała, które
powodują niemożność życia po urodzeniu lub życie w cierpieniu.
Nie mamy prawa oceniać rodziców, po prostu nie mamy. Nie mówimy tu o aborcji na
życzenie. Często dla tych ludzi jest to strata na całe życie. Podjęli
najtrudniejszą decyzję w życiu. Nikt z nas nie potrafi powiedzieć, jaką drogę
by wybrał, gdyby wiedział, że przedłużanie życia jego dziecka oznacza jedynie
ból.

Jeśli czyta to rodzic, który przeszedł przez terminację, proszę o kontakt na
priv. Wskażę adres zamkniętego forum dla rodziców po terminacji ciąży ze
względu na letalne wady dziecka.

A.

[homosapiens5]

Ludzie! Co Wy mówicie.
Każdy ma prawo do życia. Zapytajcie niepełnosprawnych, ludzi niewidomych, bez
rąk i nóg, niemych - czy chcieliby, żeby "zdrowy element" chorego,
bestialskiego społeczeństwa mógł decydować o ich być albo nie być?!?!?!
A gdyby ktoś z Waszych bliskich okazał się chory - poddalibyście go przymusowej
eutanazji, czy za wszelką cenę, wszelkimi sposobami walczylibyście o jego życie
i zdrowie?!?!?!?!
Życie jest największą wartością. Ludzie ułomni są czesto szczęśliwsi niż okazy
zdrowia. Potrafią się cieszyć każdym dniem, promieniem słońca, zapachem lasu.
Psychologowie!!!!! Gdzie jesteście?!?!?!? Tylu ludzi nie zna wartości ludzkiego
ŻYCIA.
To porażka dla całej ludzkości.
A gdzie uświadamianie, miłość, człowieczeństwo????

[salmon]

homosapiens5 - nie masz racji. nikt nie usowa plodu, u ktorego stwierdzona ze
nie bedzie mialo (lub bedzie mialo zdeformowana) raczke lub nozke.
nie takie plody podlegaja procedurze wywolania poronienia! pomyslcie chwile
zanim cos napiszecie.

pod ta procedure podlegaja plody, ktore nie sa w stanie same zyc. plody ktore
umarly by najpozniej pare miesiecy, moze lat po porodzie. ale ten czas spedzony
poza lonem matki bylby to czas cieprienia, pobytu w szpitalu, czasem
calkowitego braku swiadomosci, licznych operacji. a na koncu smierci...

prykre, ale takie jest zycie, swiat i cud narodzin nie jest idealny:((

[homosapiens5]

salmon napisał:

> homosapiens5 - nie masz racji. nikt nie usowa plodu, u ktorego stwierdzona ze
> nie bedzie mialo (lub bedzie mialo zdeformowana) raczke lub nozke.
> nie takie plody podlegaja procedurze wywolania poronienia! pomyslcie chwile
> zanim cos napiszecie.
>
> pod ta procedure podlegaja plody, ktore nie sa w stanie same zyc. plody ktore
> umarly by najpozniej pare miesiecy, moze lat po porodzie. ale ten czas
spedzony
>
> poza lonem matki bylby to czas cieprienia, pobytu w szpitalu, czasem
> calkowitego braku swiadomosci, licznych operacji. a na koncu smierci...
>
> prykre, ale takie jest zycie, swiat i cud narodzin nie jest idealny:((


Życie to dar od Boga. I trzeba walczyć o każdy dzień, każdy uśmiech, każdy
gest. Nie można pozbywać się chorego Malucha i z góry skazywać Go na śmierć w
męczarniach tylko dlatego, że Małe jest chore. Takie dzieci kocha się jeszcze
bardziej.... wszystkie matki to wiedzą.
Porozmawiajcie z rodzicami Dzieciaczków w hospicjach. Zawsze jest wiara,
nadzieja, miłość. I jest BÓG.
Poza tym jak można żywe dziecko wyrzucic w kąt i czekać, aż się wykończy. To
barbarzyństwo.

[salmon]

taki Maluch (jak go okreslasz) juz jest z gory skazany na smierc. a przez
kogo? - przez los!! niestety nie mial szczescia i rozwinely sie u niego takie
wady ze musi umrzec.... albo po prostu jak pisze przedmowczyni - nie rozwinely
sie u niego polkole mozgowe - i tez nie ma szans na przezycie.

lepiej skazywac kogos takiego na wieczne cierpienie (tzn. tak dlugo jak bedzie
zyl, czyli pare godzin, moze pare miesiecy), ktorego nie bedzie rozumial, czy
dac mu odejsc w spokoju i niech trafi do nieba, z pominieciem cierpien?

[malpolid]

Salmon, jeśli tych urodzonych dzieci NIKT z lekarzy nie oglądał, nie badał, to
powstaje pytanie: w ilu przypadkach potwierdziła się diagnoza , że dziecko jest
chore, a w ilu pomylono się i dziecko było zdrowe?

[salmon]

malpolid - te dzieci bada sie przed wywolaniem poronienia. po wywolaniu, wiem
ze to brzmi okrutnie, nie ma po co tych dzieci juz badac... :(

co do ewentulanych bledow - ok, teoretycznie moze sie okazac ze takie dziecko
po wywolanym poronieniu daloby sie odratowac i by zylo.
ALE:
- trzeba by probowac ratowac kazde dziecko, a moze jakis maly procent dzieci
by przezyl. to pociagneloby za soba ogromne koszty.
- takie dziecko potem przez cale zycie potrzebowaloby specjalistycznej opieki
i aparatury - pamietajmy, ze to nie sa dzieci zdolne do samodzielnego zycia.
maja uszkodzone narzady wewnetrzne, wogole ich nie maja, deformacja fizyczna
(widoczna na zewnatrz) to ich najmniejsze zmartwienie. a takie utrzymuwanie
dlasze przy zyciu pociaga za soba dodatkowe koszty. czyli mamay juz element
kasy po raz drugi.
- jakosc takiego "zycia" - w dodatku "zycia" krotkiego poniewaz takie dzieci
umora predzej czy pozniej (pewnie predzej) z powodu roznych powiklan.

nie stac zadnego panstwa na probe ratowania takich dzieci. lepiej utopic grube
miliony zeby przedluzac beznadziejne cieprienie paru dzieci, czy ratowac ofiery
wypadkow drogowych, przy pracy, ludzi z wylewami, itp?
wg mnie to drugie.
problem polega na tym, ze ludzie nie zwiazani z medycyna nie zdaja sobie sprawy
jak bardzo prawa natury sa czasem niedoskonale...

[malpolid]

Po terminacji bada je patomorfolog a nie lekarz, który terminuje, neonatolga tez
tam nie uświadczysz.
Chodzi o pokazanie prawdy ile diagnoz się rzeczywiście potwierdziło.
No jasne, dziecko już zoztało skazane na śmierć, dlatego lekarz nawet nie
spojrzy na nie po terminacji bo co by było gdyby jednak się pomylił?

Mnie chodzi o zapewnienie dziecku godnego, bezbolesnego odejścia, a nie
utrzymywanie życia przez x czasu. Chyba jest to różnica?

[homosapiens5]

Zawsze jestem opanowana, kulturalna i ugrzeczniona, ale..... jeżeli ktoś
krzywdzi maleńkie, chore, bezbronne, nienarodzone dzieci - nie mam dla niego
żadnego wytłumaczenia. Żadnego.

[pinia1a]

Robi się wielkie debaty i dyskusje nad tym czy zygota jest człowiekiem i walczy
się o życie od momentu zapłodnienia a tu żywe dzieci się morduje!
To jest skandaliczne i chore!!! Obłęd!!

[homosapiens5]

pinia1a napisała:

> Robi się wielkie debaty i dyskusje nad tym czy zygota jest człowiekiem i
walczy
>
> się o życie od momentu zapłodnienia a tu żywe dzieci się morduje!
> To jest skandaliczne i chore!!! Obłęd!!


Masz rację. O każde życie mamy moralny obowiązek walczyć od początku do końca.
Kiedyś za to odpowiemy przed NIM.

[salmon]

homosapiens5 - z toba jest taki problem ze niejestes obiektywna.
patrzysz na problem nie "z boku" ale poprzez pryzmat swoich skrajnych przekonan
(nie chce rozpoczynac jalowej dyskusji jakich, bo to bez znaczenia).

skrajne poglady nigdy nie sa dobre i czesto prowadza do wiekszych nieszczesc
niz pozytku jakie moga przyniesc. dotyczy to zarowno skrajnych pogladow
religijnych, seksualnych jak i w tym temacie obecnym.

raze ci przenies sie na forum jakichs fanatycznych obroncow plodow
nienarodzonych, bo wsrod ludzi o wywazonych pogladach nie masz co szukac...

[s-y-l-l-a]

Dziękuję Ci Salmon :-)

[nauma]

Te dzieci i tak umrą.
Będąc bardziej rozwinięte będą się tylko dłużej męczyć.
Ale faktem jest, że skandalem jest taki sposób "na szafę".
Traktują je zupełnie jak umierających w szpitalach i w domach starców... (to
ironia)

[salmon]

nauma - pytanie tylko jak z tymi dziecmi w praktyce postapic?
- wydzielic osobny pokoj - nie sadze, bo takie przypadki sa za rzadkie na
osobny pokoj.
- dac matce do potrzymania - obawiam sie, ze to byloby zbyt drastyczne dla
kazdej matki. lepiej chyba powiedziec matce ze dziecko urodzilo sie martwe niz
dawac jej zdeformowany plod zeby umarl na jej rekach.... :(
- podac im jakis specjalny srodek, ktory spowoduje ustanie akcji serca? ten
sposob wydaje sie potwoernie drastyczny...
- "szafa" - tak jak bylo napisane wyzej - to nie zaden kredens w rogu pokoju.

niestety tez artykul jest strasznie tendencyjny i GW publikujac go strasznie
obniza pozion swojego dzienikarstwa. gonia za sensacja rodem z "faktu" zamiast
przedstawic obiektywne fakty.

Nie chce bronic personelu opisywanego szpitala, bo faktycznie mozna bylo moze
inaczej postapic z tymi dziecmi, ale jedn wiem: na pewno inaczej (obiektywniej
i rzetelniej) mozna bylo napisac ten artykół.

[salmon]

artykuł oczywiście :)

[listek_a]

Nie jest przeznaczone do życia??????????????????????????????
Bóg w tym w szpitalu urzęduje??

[salmon]

kolejna nawiedzona, ktora nie przeczytała wczesniejszych postów....

jeszcze jeden glos przeciw aborcji!

[darthmaciek]

[salmon]

i znów ja - mam dzis wene twórczą:)

zastanawiam się jaki jest poziom interektualny osób piszących na tym forum.
jaki jest ich wykształcenie... w końcu, jaki jest ich światopogląd, czy to są
ludzie otwarci na świat, na osiągnięcia naukowe, tolerancyjni, itp, czy...nie.

czy najpierw cos przeczytaja, a potem komentuja, czy na odwrót...

tak sobie mysle...

Płód - odpad - śmietnik

[mg2005]

Większość szpitali traktuje martwe płody jako odpady, które kończą w śmietniku.
A rodzicom odmawiano prawa do odebrania ciała i pogrzebu dziecka.
To barbarzyństwo trwało przez całą III RP. Dopiero obecny rząd podjął kroki,
aby to zmienić.

[mg2005]

salmon napisał:

> zastanawiam się jaki jest poziom interektualny osób piszących na tym forum.
> jaki jest ich wykształcenie... w końcu, jaki jest ich światopogląd

>
> tak sobie mysle...


Myśl, myśl - i nie wykluczaj z kręgu swoich przemyśleń własnej osoby...

[nabram]

Szanowna "gazeto" po co taki tendencyjny artykuł, czyżby zmiana
światopoglądu ???????? A rozpasane "czarne harcowniki " mają używanie na
forum.Uprzejmie informuję ,że neutralnego "harcownika" na "czarne" forum nie
dopuszczą, nawet ze sprostowaniem.

[salmon]

nie wiem o co ci chodzi o tymi kolorami i "harconikami".
uzylem skrotu myslowego znanego zbyt waskiej grupie ludzi :)

[salmon]

nie wiem o co ci chodzi o tymi kolorami i "harcownikami".
uzyleś skrotu myslowego znanego zbyt waskiej grupie ludzi :)

Nie martwcie się

[fields1]

Jaruga-Nowacka, Dunin i inne kapłanki "wolności wyboru" dały na to błogosławieństwo.

Ta afera pokazuje...

[mg2005]

- jakim barbarzyństwem jest zgoda na zabijanie dzieci ze wzgl. na ich chorobę.
Jeśli urodzą się żywe - trzeba je 'dobić'...

[salmon]

po pierwsze to nie jest afera. niektorzy lubia naduzywac tego slowa.
po drugie - te dzieci nie sa chore. maja wrodzone wady rozwojowe, ktore
uniemozliwiaja samodzielna egzystencje. choroba, to cos z czym mozna zyc, co
czesto mozna wyleczyc. a tu mowimy o calkiem innych przypadkach.

uwazaj, zeby samemu nie wpasc w nurt fanatycznego bronienia nienarodzonych
dzieci. moim zdaniem nie tylko zagrozone zycie matki to usporawiedliwienie do
wywolania poronienia. byles kiedys w szpitalu, widziales co potrafi sie czasem
rozwijac w brzuchu matki? (celowo uzywam takiego brutalnego okreslenia)


a pozatym moze odpowiesz sensownie na pytanie - co z dzieckiem, ktore celowo
poroniono robic?
moje rozwazania sa ponizej, masz jakis lepszy pomysł?

"pytanie tylko jak z tymi dziecmi w praktyce postapic?
- wydzielic osobny pokoj zeby tam umarly - nie sadze, bo takie przypadki sa za
rzadkie na osobny pokoj.
- dac matce do potrzymania - obawiam sie, ze to byloby zbyt drastyczne dla
kazdej matki. lepiej chyba powiedziec matce ze dziecko urodzilo sie martwe niz
dawac jej zdeformowany plod zeby umarl na jej rekach.... :(
- podac im jakis specjalny srodek, ktory spowoduje ustanie akcji serca? ten
sposob wydaje sie potwornie drastyczny...
- "szafa" - tak jak bylo napisane wyzej - to nie zaden kredens w rogu pokoju"

istne "Królestwo"

[roroism]

posługując sie obrazami popkultury....

natura sama wie najlepiej..
niektóre ciąże sie nieprzyjmują
niektóre płody są wydalane
niektóre noworoki umieraja..
szkoda ze wszystko teraz jest tak naszp[ikowane aparaturą i chemia..nie ma nic
pomiedzy reanimacja a pozuceniem...

to wina podwójnej katolickeij moralnosci i szalonej medycyny zachodu zajmujacej
sie tylko skutkami i usówaniem bólu...

[salmon]

hmm.. obawiam sie ze w obecnych czasach nie mozemy zdac sie wylacznie na
nature. czy to dobrze, czy zle?

moj argument jest taki: kazdy rozwoj cywilizacyjny niesie za soba dobre i zle
strony, a co przewaza? moim zdaniem dobre strony, bo jednak wole zyc tak jak
zyje sie teraz, a nie jak indianie 200 lat temu, albo mormoni obecnie w USA
(swoja droga ciekawa jaka jest ich srednia dlugosc zycia)

a nie da sie roroism wposcic technologii tylko do wybranych dziedzin zycia, a
do niektorych jej nie dopuszczac. albo sie na nia godzimy, albo nie.

Proponuję Salomonowe rozwiazanie

[kika113]

i zbudowanie takiej małej mini komory gazowej. Można tez przy okazji
rozwiazywać w niej problem niezbyt ładnych dzieci czy też dziewczynek, których
rodzi się za dużo.

[anka_po_prostu]

Kiko, to jest demagogia.
Chciałabyś urodzić dziecko bez mózgu i patrzeć na jego "spokojną" śmierć.
Rozumiem, że miałabyś siłę trzymać je za rękę i żegnać się bez żalu?
To jest bardzo trudne, dlatego warto używać sensownych argumentów, a nie
spłycać to do tematu eliminowania brzydkich dzieci lub regulowania proporcji
między płciami.

A.

[kika113]

Skoro możemy decydować kto ma żyć a kto ma umierać, badania prenatalne nie są
nieomylne, to czemu nie pójść (oczywiście dla dobra spółeczeństwa)o malusieńki
krok naprzód, w imię postępu i rozwoju lepszych nowych pokoleń.

[salmon]

kika113 - unikalem tego typu okreslen (dotychczas), bo tez nikt mnie wczesniej
nie obrazal, i mimo roznicy zdan zachowaywal pewien poziom.

Ale ty jestes glupia debilka, ktora nie czytala moich wczesniejszych postow, a
mnie krytykuje.
w dodatku uzywasz tak drastycznego porownania ze zstanawiam sie czy jestes
normalna? co? jak to jest smarkulo?

[kika113]

Ja poszłam twoim tokiem myślenia, a ty mnie wyzywasz, nie rozumiem twojej
furii. Mój post był dalszym rozwojem twojego rozumowania i stawiania nowinek
techniki ponad naturę.

[salmon]

ok, sorki. widze ze jednak jest pewien poziom zachowany.
sama przyznaj ze twoje porownanie bylo za daleko idace.

pisalem o technice w odpowiedzi na post, w ktorym ktos twierdzil, zeby takie
sprawy zostawiac naturze. moim zdaniem nie powinniesmy tego zostawiac naturze.
wg mnie lepiej w takim przypadku wywolac poronienie niz dopuscic do tego, zeby
takie dziecko zostalo urodzone (podkreslam - caly czas mowimy o plodach,
dzieciach, z takimi wadami, ze nie sa w stanie przezyc po urodzeniu).
donoszenie i urodzenie takiego dziecka na pewno byloby wiekszym szokiem dla
matki niz wczesniejsze poronienie.

Tak naprawde to tylko ktos kto znalazl sie w takiej sytuacji jest w stanie
powiedziec co sie wtedy czuje, i co dla niego jest lepsze.
ja przedstawiam tylko swoja opinie.

[salmon]

ps.
no i nie poszlas moim tokiem myslenia - przykro mi, chybilas.

[mg2005]

Afera polega na tym, że istota ludzka jest traktowana jak przedmiot.

Można zapytać: co zrobić z ludźmi chorymi na nieuleczalne, śmiertelne choroby ?
Zabić od razu, czy poczekać aż zrobi to natura...?

Na pewno rodzice powinni mieć możliwość 'pożegnania się' ze swoim dzieckiem,
możliwość dokonania pogrzebu.

Ta afera przypomina mi inną aferę - w zeszłym roku w Stanach zagłodzono kobietę
na śmierć, bo Sąd Najwyższy "przeznaczył " ją na śmierć.

[salmon]

kolejny skrajny, nieprzemyslany i pelny dogmatycznej nienawisci glos.
takie glosy w trakcie debaty pomijamy. zupelnie jak skrajne noty w sedziow np.
w lyzwiarstwie figurowym :)

Salomon

[kika113]

zgodzisz się ze dzięki super nowoczesnej technice możemy nie ograniczać sie do
zacofanych pogladów i dostosowywać naturę do współczesnych wymagań. Myślę że
zgodzisz się ze mną że usypianie (na zawsze) np brzydkich noworodków płci
żeńskiej przyniosłoby bardzo pozytywne rezultaty dla rozwoju i dobra następnych
doskonalszych pokoleń.

[salmon]

chcesz to sobie usypiaj (na zawsze) np. brzydkie noworodki płci zenskiej - jak
piszesz.
ja gdybym wiedzial, ze ktos zrobil cos takiego naprawde to zglosilbym to do
prokuratury, bo taka osoba bym sie brzydzil. i uwazam, ze taka osoba powinna
spedzic reszte zycia w wiezieniu.

jestes "troche" porypana skoro dajsz takie przyklady, wiesz?

Ja wohl! Herr Salomon!

[kika113]

Frau kika - daj osobisty przyklad i adoptuj te

[lze_elita.073]

"nie przeznaczone do zycia" dzieci - zobaczymy, ile z nich i jak dlugo ci sie
uchowa.

[mmuszewski1]

to nie jest skandal na skalę międzynarodową, to nie jest nic dziwnego tylko
"normalne " postępowanie w świetle prawa. jeśli dziecko jest obciążone wadą
rozwojową to w myśl ustawy antyaorcyjnej można je usunąć, jeśli oczywiście
rodzice tego chcą. będąc na stażu po medycynie sam byłem świadkiem takich
rozmów, kiedy rodzice w majestacie prawa prosili o przerwanie ciąży. fakt że nie
widziałem żadnego przypadku, kiedy miałoby to miejsce po 18 tyg. ciąży, czyli
teoretycznie nawet jeśli dzieci żyły po urodzeniu(a niby dlaczego nie miałyby
żyć) to szans na przeżycie nie miały.
ale prawdą jest też że w Europie Zach. w razie nieuleczalnej choroby dziecka
(nawet jeśli nie ma pewności co do jej istnienia, a tylko duże statystyczne
prawdopodobieństwa) normalnym jest przerywanie ciąży w o wiele bardziej
zaawansowanej ciąży.
Od siebie powiem tylko, że jak się chociaż raz widziało na czym to wszystko
polega, to argumenty o wolności kobiet i autonomicznych decyzjach to jedna
wielka bzdura.

Feministki i geje- do ataku!

[eon3]

Co za ohyda. Te obrzydliwości dzieją się dlatego, że PIS "wprowadza taką
atmosferę" w kraju.
Kaczyńscy pod Trybunał Stanu!

[anka1]

jest jeszcze w Polsce prawo, ktore dopuszcza aborcje jesli stwierdzono ciezkie
uszkodzenie plodu. dlaczego w takim razie dopuszczano, aby taka ciaza sie
rozwijala i rodzilo sie dziecko, a potem je traktowano w taki sposob ? moge
zrozumiec jesli to byla decyzja rodzicow. ale u nas sa klopoty z wykonywaniem
badan prenatalnych, bo wielu lekarzy odmawia nawet skierowania na nie. wiec to
tacy lekarze sa winni. a to cos sie dzialo a moze i dzieje to po prostu skandal.
dziwie sie, ze dzieci jeszcze w ogole chca na taki swiat przychodzic ...

Wlasnie, u nas te wady wykrywa sie na poziomie

[lze_elita.073]

genetycznym juz w pierwszych tygodniach ciazy. U was wyraznie czeka sie, az na
ekranie USG pojawi sie dwuglowy potworek. Brr...

I o co ten caly krzyk? Przeciez byly ochrzczone.

[lze_elita.073]

Eutanazji tez nikt na nich nie popelnil? Bog dal - Bog wzial...
A serio: psim obowiazkiem lekarzy bylo zbadanie tych dzieci. I w zaleznosci od
najlepszej wiedzy medycznej albo pozwolic im bez meki umrzec, albo ratowac.

[nioma]

ale to nie sa dzieci z donoszonych ciazy
mowa jest o poronieniach a nie urodzeniach, a poronienie to wydalenie plodu
niezdolnego do samodzielnego przezycia poza organizmem matki
nikt nie bedzie ratowal poronionego plodu bo to bez sensu

Plod ktory "kwili" jest juz conajmniej 7-8 miesiec

[lze_elita.073]

plodem. Nie slyszalas o takich wczesniakach, co sie z mala pomoca inkubatora
uchowaly?

[salmon]

a przeczytales wczesniej artykul? o jakich dzieciach sie w nim mówi?

Przeczytalem. Wiek "poronionych" plodow nie jest

[lze_elita.073]

podany. Niemniej nie uwierze, ze 10 tygodniowy plod komukolwiek zakwili,
doktorku:)

PS: Zbrodnia bylo nieusuniecie tych plodow pare

[lze_elita.073]

miesiecy wczesniej - chce, bys mnie dobrze zrozumiala. Zbrodnia jest trzymanie
takiej ciazy do czasu, gdy dopiero na USG widac w pelni noszonego przez matke
potworka. Wady rozwojowe wykrywa sie na poziomie genetycznym, a wiec juz we
wczesnej ciazy - to w tym, w badaniach prenatalnych, tkwi cale zlo.

[malpolid]

W przypadku 25 tygodniowego płodu ludzkiego to już nie jest poronienie.

moralnosc spoleczenstwa

[cest_moi]

Cala ta dyskusja,podobnie jak i inne dotyczace kwestii etyki, nie bedzie miala
nigdy "wnioskow", ktore pogodzilyby wszystkie zwasnione strony. Gdy w gre
wchodzi kwestia religii, moralnosci, tzw. prawa i mozliwosci medycyny bedzie
tyle opinii ilu ludzi. Swiat byl jednak duzo prostszy gdy medycyna nie byla tak
zaawansowana, a kobiety rodzily w domach. Wszystko w rekach Boga. Tymczasem
dorobilismy sie emancypacji, rozwoju technologii i rozwoju problemow etycznych.
Nie doczekalismy sie tylko rozwoju tolerancji. Trzeba uwaznie przypatrzec sie
co zostalo napisane i dyskutowac na t e m a t, aby nie zapedzic sie w rzucanie
obelg w adwersarzy i zacietrzewienie sie w religijnym lub feministycznym zapale.
Artykul nie mowi przeciez o przerywaniu zdrowej ciazy na zyczenie dziewczyny,
ktora sie zapomniala.
Jest w tym arykule kilka niejasnych dla mnie kwestii, mysle ze dlatego tez
niejednemu z forumowiczow wzburza sie krew. Nie wspomina sie np. o tym,
dlaczego ciaze przerywane sa w tak poznym stadium, pozwalajac, by dzieci po tym
wywolanym sztucznie poronieniu ciagle zyly. Mowi sie o odkladaniu "na szafke"
i, jak wspomniala jedna z przedmowczyn, przed naszymi oczami staje nam po
prostu komoda, "niehumanitarny" mebel. Jest to bardzo nieszczesliwe okreslenie
zastosowane przed dziennikarza, ktory zdaje sie nie umial zachowac zawodowej
obiektywnosci (przyznaje, to trudne).
Nie wspomina sie o burzy, jaka przeszla kilka lat temu, w sprawie dostepu do
badan prenatalnych w zaleznosci od "etycznosci" (moze raczej religijnosci)
lekarza czy aktualnie rzadacej nam swiatle wladzy, oraz zasobnosci portfela
rodzicow. Badania takie, j e s l i sa wykonywane, czesto wykonuje sie zbyt
pozno. Nie wiem, czy USG, najbardziej rozpowszechniony sposob badania, wykrywa
wszystkie wady plodu, nie sadze.
Niezaleznie od tego jak ciezko chore sa dzieci (niektorzy byliby sklonni nazwac
je moze roslinkami), ktore przezyja zabieg, nie wolno traktowac ich
przedmiotowo, to jednak nasze, ludzkie geny, czy nie sa wiec ludzmi
zaslugujacymi na szacunek. Nie wiem, czy lepiej ratowac, czy pozostawiac samym
sobie, nie wiem czy narazac matki na cierpienie powtornego podejmowania
decyzji, one przeciez juz raz ja podjely. moze po prostu kazdy tego typu
dylemat powinien byc rozpatrywany indywidualnie zamiast rutynowo. Wiekszosc
kobiet postawiona przed wyborem pozwolic umrzec czy podtrzymywac zycie dziecka,
nie umialaby go dokonac, pozostawiona ze swoimi wyrzutami sumienia tak czy
inaczej do konca zycia.
Nie osadzam lekarzy wykonujacych lub niewykonujacych zabiegow, nie osadzam
matek, nie osadzam tych, ktorzy osadzaja. Sama nie chcialabym znalezc sie w
sytuacji tych matek, w sytuacji, gdzie zaden argument nie jest dosc mocny, i
nie wiem, jak bym sie zachowala. Zostalo powiedziane kilkadziesiat lat temu:
tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono.

"Jeśli nie wiesz jak się zachować..."

[mg2005]

"...zachowaj się przyzwoicie"...

cest_moi napisała:

> Nie osadzam lekarzy wykonujacych lub niewykonujacych zabiegow, nie osadzam
> matek, nie osadzam tych, ktorzy osadzaja. Sama nie chcialabym znalezc sie w
> sytuacji tych matek, w sytuacji, gdzie zaden argument nie jest dosc mocny, i
> nie wiem, jak bym sie zachowala.

[cest_moi]

O to wlasnie w tym wszystkim chodzi: to, co dla Ciebie jest "przyzwoitym
zachowaniem", dla innych moze okazac sie zbrodnia. Na pewno postapilabym w
zgodzie z wlasnym sumieniem. Pozdrawiam
--

[...]

[krwawy.zenek]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[muhi1]

Wklejam to, co napisałam w innym wątku założonym także przez homosapiens5:

To samo dzieje się z maluchami, które rodzą się w 5-6 miesiącu ciąży - w wyniku
normalnego, przedwczesnego porodu (a nie tylko przerwania ciąży). Też ląduja
zawinięte w pieluchę na tacce, a matkę w tym czasie skrobią w celu usunięcia
łożyska. Czasami oczekiwanie na śmierć trwa i godzinę. A potem wszystko ląduje
w piecu szpitalnym jako "odpady medyczne". Tak było 20 lat temu i widzę, że
nic się nie zmieniło.
Zwierzęta usypia się, aby się długo nie męczyły; dzieci przedwczesnie urodzone
natomiast muszą umrzeć "naturalnie". Nikt im nie skróci cierpień, choć wiadomo,
ze nie przeżyją nawet dnia. I takie traktowanie jest uważane za humanitarne! To
jest po prostu nieludzkie.
Dużo musi się jeszcze zmienić w szpitalach, ale przede wszystkim w ludziach.
Brak szacunku dla rodzącej kobiety, jej przezyć i bólu jakiemu podlega
przeklada sie na późniejsze traktowanie nowonarodzonych dzieci. Nie jestem za
przedłużaniem życia za wszelką cenę, ale jeżeli " nic z tego nie będzie" ( jak
słyszy się w sali szpitalnej), to decyzja o eutanazji powinna być szybka, tak
aby uniknąć niepotrzebnych cierpień małej, jeszcze żywej istotki.


Nie sądźcie rodziców, za ich decyzje - nie kazdy ma w sobie tyle heroizmu.
Łatwo osadzać, gdy nie dotyczy to osoby wygłaszajacej dany pogląd. Niech
wszyscy kipiacy z oburzenia zrobią wszystko, aby w tak delikatnych sprawach i
sytuacjach przede wszystkim była zachowana godność człowieka: zarówno matki,
jak i jej utraconego dziecka.

do Salmon

[malomi]

Po pierwsz chciałabym Ci podziękować za Twoje słowa. Szczerze mówiąc ciekawi mi
skąd takie wyważone i mądre opinie w tym temacie prezentujesz?

Od dwóch lat zajmuję się tym tematem. Od czasu kiedy mnie to spotkało.
Rozmawiałm z położnymi w szpitalach i wiem jedno, to co się dzieje z
dzieciaczkami, to nie jest wina bezdusznych lekarzy, ale bezdusznego MZ, które
nie wydał żadnych procedur jak postępować z dzieckiem po terminacji, które
rodzi się żywe. Takie porody są zazwyczaj przeprowadzane na patologii ciąży
gdzie nie ma inkubatorów, gdzie nie ma warunków dla takich dzieciaczków.
Jedyne co można zrobić to pisać i pisać do MZ, żeby coś się zmieniło, chcociaż
w świetle wchodzącej ustawy o poronieniach/porodach i urzędników głuchych na
nasze wołanie, to raczej nic się nie zmieni.

I jeszcze jedno. Nie ma sensu Salmon dyskutować z ludźmi, których światopogląd
kończy się na własnym podwórku i wiedzą wszystko najlepiej. Nie ma się co
denerwować.

Pozdrawiam

[nessie-jp]

Po przeczytaniu części wątku jednego nie rozumiem. W kraju tylu obrońców życia
poczętego nikt się nie zgłosił, żeby takie dziecko adoptować? Kobietom
wychodzącym z badań prenatalnych nie wciskano w ręce ulotek z adresami
bezpłatnych hospicjów i ośrodków opieki, finansowanych ze składek obrońców
życia? Kto zaproponował matce z nieuleczalnie chorym dzieckiem, że po porodzie
przejmie opiekę nad nim? Kto Z WAS?!

No co?

Nikt?