Spór o aborcję: Giertych apeluje do braci Kaczy...

[wukade]

No i znowu się zaczyna...ciągłe zajmowanie się sprawami nieistotnymi jest
fenomenalnym patentem, by nie robic absolutnie niczego.
Za chwilę, jak znam życie, kilka osób na forum napisze, że trzeba się tym
zająć, bo to problem palący, zapominajac tym samym, że obowiazujaca w Polsce
ustawa i tak jest niezwykle radykalna i de facto ciężko nazywać ją nawet
kompromisem...

wybory idą

[xvart]

jakie to nudne co 4 lata to samo.....
Mogliby wymyślić coś nowego...

[bronimir]

xvart napisał:

> jakie to nudne co 4 lata to samo.....
> Mogliby wymyślić coś nowego...


Gertychy nie podlegają ewolucji. Takimi ich Bóg stworzył i finito.

Referendum!

[nick3]

O tym, jakie będzie prawo w kwestii aborcji, powinno rozstrzygnąć referendum.

I absolutnie nie można dawać posłuchu "oburzonemu" klerowi, jakoby tak ważnych
spraw "nie mogli rozstrzygać ludzie". (Skądinąd, w krajach, gdzie były wyraźne
widoki na zwycięstwo strony delegalizującej aborcję, Kościół wręcz parł do
referendum.)

W demokracji nie może być innego prawa niż świadomie i legalnie ustanowione
przez obywateli.

Pewien groźny mason pisał o tym w ten sposób:

"Kościół winien być oddzielony od państwa ... Naród powinien być panem własnego
losu i jego prawa powinny być nadrzędne wobec praw kościoła. Żadna religia nie
może im przeczyć odwołując się do prawa boskiego, przeciwnie, każda religia
powinna być posłuszna prawom ustanowionym przez naród."

Takie są tradycje pojmowania demokracji w Europie.

Tym "bezbożnym masonem", który napisał cytowany fragment, był Kościuszko:)

Zbóje

[d_arek_d]

Po przejściu takiej ustawy zmienią się tylko:

1. Cenniki (wzwyż - bo to niby większe ryzyko będzie) w gabinetach
ginekologicznych za "przywrócenie bezbolesne miesiączki".
2. Bogatsi nadal będą w tym celu wyjeżdżać za zachodnią i południową granicę.
3. Biedniejsi nadal będą wyjeżdżać za wschodnią granicę lub korzystać
z "przywróceń bezbolesnych miesiączki".
4. Najważniejsze, że decydenci będą żywcem wniebowzięci. Uda im się bowiem znów
przymusić społeczeństwo do dostosowania się do ich prywatnej etyki.
5. Gloria, gloria, alleluja.

[d_arek_d]

Miałem oczywiście na myśli ustawę zaostrzającą.

Polska uczy się od Iranu

[mis22]

Abp Józef Michalik napisał do marszałka Sejmu - prawo do życia i konieczność
jego ochrony przez jednoznaczny zapis, w sposób naprawdę je gwarantujący,
powinny znaleźć swe miejsce w Konstytucji.

W Iranie cywilni politycy rządzą, ale ich kontrolują ajatollachowie. W Polsce
arcybiskup próbuje robić to samo. Czy Polska zamieni się w demokrację kościelną
podobną do Iranu?

[kamil_max1]

Ludzie uciekajcie z Polski jak najszypciej bo na poprawe sie nie zanosi.

[zuzanka101]

mis22 napisał:

> W Iranie cywilni politycy rządzą, ale ich kontrolują ajatollachowie. W Polsce
> arcybiskup próbuje robić to samo. Czy Polska zamieni się w demokrację kościelną>
> podobną do Iranu?

W kościele nie ma pojęcia demokracja. Zasadą kościoła i religii jest dogmat. Czy
kościelni się zmieniają? NIE, bo niemożliwe. Są tylko coraz bogatsi.
Kościelni to na ogół to wiejskie matoły. Jako kapłani reprezentują największą
wierność doktrynie bo są za głupi aby cokolwiek wymyślić. Poszli do stanu
duchownego z przekonania lub z wyrachowania. Druga grupa kościelnych to cwaniacy
wszelkiego autoramentu, którzy wybrali łatwe życie. Ci są bardziej groźni. Dla
utrzymania władzy i pieniędzy nie cofną się przed niczym. Jedni i drudzy to
gromada tych, co to "nie orzą , nie sieją a żyją bogato".

[tajemniczydonpedro]

To nieprawda, że za wschodnią granicę wyjeżdżają tylko biedniejsi. Ci zabiegów
dokonują we własnym zakresie lub w różnych pokątnych przybytkach "medycny
naturalnej", "alternatywnej" lub innej (jak zwał, tak zwał), u znachorów... Za
wschodnią granicą zabieg można wykonać w bardzo przyzwoitych warunkach, często u
bardzo dobrych secjalistów (tam nie wszyscy jeszcze zdążyli wyjechać "na
Zachód") i przede wszystkim dużo taniej...

i w sprawie kary smierci tez !!! Re: Referendum!

[konostr]

w sprawie kary smierci tez proponuje referendum, od razu wyjdzie cala obluda
lewactwa

w tym przypadku decyzje podejmowalby "ciemny motloch" (bo oczywiscie wiekszosc
Polakow jest za kara smierci), a w referendum aborcyjnym "swiatli obywatele"




nick3 napisał:

> O tym, jakie będzie prawo w kwestii aborcji, powinno rozstrzygnąć referendum.
>

i w sprawie kary smierci tez !!! Re: Referendum!

[exxtremum]

to przeciez fenomen uprawiany przez lewizne w calej Europie - gdyby zapytac
obywateli np. Wlk. Brytanii, to tez opowiedzieliby sie w referendum za kara
smierci, no ale o takie rzeczy w referendum pytac nie wolno - smialo mozna
natomiast o aborcje

taka jest ta europejska, kulawa i streowana demokracja




konostr napisał:

> w sprawie kary smierci tez proponuje referendum, od razu wyjdzie cala obluda
> lewactwa
>
> w tym przypadku decyzje podejmowalby "ciemny motloch" (bo oczywiscie wiekszosc
> Polakow jest za kara smierci), a w referendum aborcyjnym "swiatli obywatele"
>
>
>
>
> nick3 napisał:
>
> > O tym, jakie będzie prawo w kwestii aborcji, powinno rozstrzygnąć referen
> dum.
> >

i w sprawie kary smierci tez !!! Re: Referendum!

[iluminacja256]

No za to ci glosujący przeciw aborcji w jakiwejkolwiek postaci oraz za karą
smierci czyli rzekoma prawica są swieci, tak? Tu zadnej hipokryzji nie ma nie?

W tym referendum powinni brać udzial TYLKO pełnoletni zainteresowani, a więc
kobiety i męzczyżni od 18 do mniej wiecej 50 roku zycia i nikt więcej - zaden
kler, zadni emeryci.

i w sprawie kary smierci tez !!! Re: Referendum!

[pmikinka]

sorry Winetou, zanim zaczniesz pisać głupoty przeczytaj, że referendum w Polsce
jest 4ro przymiotnikowe - powszechne, bezpośrednie, równe i tajne. Na tym polega
demokracja.

i w sprawie kary smierci tez !!! Re: Referendum!

[iluminacja256]

No zajebiście, tylko zanim przeczytasz te głupoty, to przeczytaj tez i to, ze
własnei chcą ci zmieniać konstytucje - wiec za chwilę mozesz nie mieć nie tylko
referendum, ale i zadnych praw do ochrony Twojego zycia w ciązy - kobieto.

Pora płacić za wyborcze poparcie Kościółka,

[uchachany]

Panie i Panowie z PiSu, pora płacić :-))... M. in. kosztem zgwałconych
czternastolatek, ale to szczegóła całkiem drobna...

i w sprawie kary smierci tez !!! Re: Referendum!

[frant3]

Trzeba głośno mówić o obłudzie prawicy:
"Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia od chwili poczęcia do naturalnej śmierci."
"Popieramy wprowadzenie kary śmierci, ponieważ jest to jedyny, skuteczny sposób na unicestwienie pedofilów - morderców. Domagamy się zaistnienia tejże kary w polskim prawie."
Liga Polskich Rodzin

--
Frant - humor, satyra, krytyka

i w sprawie kary smierci tez !!! Re: Referendum!

[bubba49]

Tak referendum w sprawi aborcj,i kary śmierc.Nie można tak poważnej sprawy
zostawiac w rękach koalicji Lepper Giertych Kaczyński.A o aborcji powinny w
referendum decydowac kobiety i tylko do 35 roku życia a nie wszystkie babcie i
przekwitnięte dziewice.

i w sprawie kary smierci tez !!! Re: Referendum!

[hermina5]

Sorry, ale chyba nie widziałeś polskiej wsi - kobiety niejednokrotnie zachodzą
w ciaze mając 45 lat - ku twmu zdziwieniu w 36 roku zycia kobiety nei staja
się z dnia na dzięń neipłodne...

[zj3591]

"Giertychy nie podlegają ewolucji.Takimi ich Bóg stworzył i finito" inaczej z
kobietami.Zmieniać prawo we wszystkich dziedzinach życia dotyczącego kobiet od
15 roku życia aby chciały i mogły urodzić poczęte dziecko a problem sam się
zmarginalizuje.

ponad 200 odpowiedzi ?????

[xvart]

ależ Wy naiwni jestescie. Nie rozumiecie, że tak długo jak na takie artykuły
będzie 200 postów to politycy będą regularnie odgrzewać te smierdzące kotlety
przed każdymi wyborami "bo to chodliwy temat"?
Jakie te pierdoły mają znaczenie?
Nie można zrobic aborcji w Polce. Ok można w Czechach albo w Reichu więc w czym
problem? A i u nas wystarczy otworzyć każdą dowolną gazetę i poczytac
ogłoszenia o "przywracaniu miesiączki". Więc o co ten krzyk? Mnie bardziej
interesuje że znowu podnoszą mi podatki....

[wdakra]

xvart napisał:


> Jakie te pierdoły mają znaczenie?
> Nie można zrobic aborcji w Polce. Ok można w Czechach albo w Reichu więc w czym
>
> problem? A i u nas wystarczy otworzyć każdą dowolną gazetę i poczytac
> ogłoszenia o "przywracaniu miesiączki". Więc o co ten krzyk?

O prawo kobiet do ochrony życia i zdrowia, o ich pozycję w społeczeństwie.

[...]

[triclosan]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Spór o aborcję: Giertych apeluje do braci Kaczy...

[uu1]

Do zasady - nie należy kopać się z koniem, trzeba dodać drugą.
Ne należy dyskutować z koniem - nawet jeżeli mówi.

[...]

[miko_why]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Spór o aborcję: Giertych apeluje do braci Kaczy...

[joadwa]

przyznaje ze mialam problem ze znalezieniem jakiejkolwiek wzmainki o tych
demonstracjach, zdziwilo mnie tez to, ze raczej nie byla to wiadomosc dnia w
tv, natomiast to, ze kaczynksi nie mogl wyladowa w lodzi to slyszlam wszedzie
i po kilka razy. czy to oznacza, ze aborcje znowu uznaje sie za cos
niewaznego, cos, co nas nie dotyczy?

[joadwa]

cholera, nie przeczytalam waszych opisnii przed, a i owszem uznaje sie to za
prblem niewazny. mnie nie odpowiada ustawa w obecnym ksztalcie, a co dopiero
calkowity zakaz aborcji, to jest wprost nie do wyobrazenia.

Mamy zły kompromis

[skubi6]

Kompromis, który mamy, polega na tym, że jak mowa o zobiciu płodu z
jednej przyczyny (kobieta zgwałcona), to można zabić: gwałt, to sprawa
poważna, więc w tym przypadku płód nie człowiek. Ale jeśli przyczyna inna
(kobieta nie zgwałcona, tylko porzucona przez nieodpowiedzialnego
dziecioroba, bez pieniędzy), to już płód staje się człowiekiem i nie można
go zabić.

Ten kompromis logicznie kupy się nie trzyma. A poza tym jest tylko na
papierze, nawet władza nie szanuje prawa: www.skubi.net/pis.html

Nie myślcie, że popieram LPR. Popieram wartości chrześcijańskie,
ale nie bandę łobuzów z LPR. Gdyby LPR autentycznie bronił życia, to by
przede wszystkim zadbał o przestrzeganie istniejącej ustawy antyaborcyjnej,
która jest generalnie olewana, również przez prokuraturę. To, co napisałem
o PiS w zlinkowanym tekscie dotyczy również LPR.

[wukade]

Powiem szczerze Skubi, że może lepiej byłoby ją olewać.Osobiście zwróciłem
uwagę na jedną z części Twojej wypowiedzi, tę z wartościami chrześcijańskimi.
To piękne wartości i nie mam nic przeciwko nim ale nie sądzisz, że byłoby
lepiej , gdyby ludzie decydowali jakie watości wyznają.Osobiście nie jestem
katolikiem i uważam, że w ogóle aborcja powinna byc legalna. Nie znaczy to
jednocześne, że popieram każdą dziewczynę, która stosuje takową jako środek
antykoncepcyjny. Uważam jednak, że to kwestia, którą winno rozpatrywać się
przez pryzmat moralności a nie prawa karnego. Jeśli bowiem ktoś jest dobrym
katolikiem i uważa, że zabija dziecko nienarodzone to przecież tego nie uczyni
(chyba, że jednak w obliczu sytuacji wyjątkowej okaże się hipokrytą)jeśli zaś
katolikiem nie jest to nie uważa zbioru komórek i tkanek za formę życia.
Wolny wybór w tej sytuacji byłby chyba nieco lepszy.
Jeszcze jedno- nie chciałbym , żeby moja partnerka musiała rodzić dziecko
spłodzone w efekcie gwałtu. Ta byłoby lepiej i dla niej i dla mnie. Egoizm?
Pewnie! Taki sam jak w przypadku obrońcow życia narzucających swoje zasady
moralne pozostałej części społeczeństwa.

Wartości, to nie tylko sprawa osobista

[skubi6]

> jeśli zaś
> katolikiem nie jest to nie uważa zbioru komórek i tkanek za formę życia.

Ty też jesteś zbiorem komórek i tkanek (ja też zresztą). Czy uważasz,
że Ty masz prawo do życia, a płód nie? No dobrze, ale czy nie jest to
arbitralne?

Były czasy, kiedy w różnych europejskich krajach uważano murzynów za nie-ludzi
(według niegdysiejszego francuskiego prawa: murzyn jest ruchomością).
Uzasadnienie było ekonomiczne: handel niewolnikami był ekonomicznie korzystny
dla Europy.

Dziś dla wielu płód nie jest człowiekiem. Ekonomiczne uzasadnienie jasne:
dużo taniej małego Downa zabić zastrzykiem z potasu (czy czym tam jeszcze,
nie znam się na tych technikach) niż się nim zajmować.

Żyjemy w czasach humanitarnych. Jeżeli państwo uważa, że mały
Down albo dziecko poczęte z gwałtu ma prawo żyć, to jego matkę powinien
wspomóc. To kupa forsy, nie jakieś tam głupie becikowe. Zastrzyk z potasu
kosztuje dużo taniej. Tak samo, jak kilkaset lat temu taniej i prościej
było przywieźć sobie murzynów do zbierania bawełny niż samemu ją zbierać.

> To piękne wartości i nie mam nic przeciwko nim ale nie sądzisz, że byłoby
> lepiej , gdyby ludzie decydowali jakie watości wyznają.

Ja wyznaję np. takie wartości, że gimnazjalista nie ma prawa złapać
koleżanki i jej zgwałcić w szkolnej toalecie. Czy powiesz, że to piękne
wartości i że mi gratulujesz tego, że nie gwałcę dziewczyn, ale niech każdy
wyznaje swoje wartości (jak dla kogoś gwałcenie jest OK, to niech gwałci)?

Myślę, że nie. Wartość "nie gwałcić" jest ściśle powiązana z prawami człowieka,
dlatego powinna być zapisana w prawie, a prawo powinno być przestrzegane.
To samo myślę o wartości "nie zabijać ludzkiego płodu".

Wracając do bieżącej polityki: głosuj, ale pamiętaj, że dobrym
chrześcijaninem jest "ten, kto czyni wolę Ojca Mego, a nie ten, kto woła
'Panie, Panie' " www.skubi.net/nieoddaj.html

Skubi odwracasz kota ogonem :-(

[inquisition]

Zasłaniasz się prawami człowieka, ale przemilczasz to że dla Ciebie kobieta to
pojemnik na płód (przepraszam nienarodzonego człowieka). Tymczasem kobieta to
też człowiek (cherezja co?), który powinien mieć takie same prawa jak Ty!

Jeśli kobieta zachoruje to powinien mieć prawo do leczenia, nawet jeśli oznacza
to utratę płodu. Jeśli została skrzywdzona w czasie gwałtu to czy można ją
krzywdzić dalej w imię Twoich zasad? Czy odmówienie komukolwiek badań jest
respektowanie praw człowieka? Wg Ciebie jest gdyż broni nienarodzonego życia
(nie brzmi to swoją drogą paradoksalnie?)

___
Następnym razem: wszyscy.na.wybory.patrz.pl/ !

Co najmniej wątpliwe, czy zarodek to "człowiek":)

[nick3]

A zwolennicy kar za aborcję zrobili z tego oczywistość na podstawach bardziej
niż nikłych.

Raczej posługują się grą na emocjach przy użyciu nieuprawnionych analogii, jak
to robi skubi.

Bo za całą racjonalną argumentację musi im starczyć to, że zarodek "już ma to
samo DNA, co będzie miał przez całe życie" i "już jest ustalony jego przyszły
kolor oczu, włosów".

Jest. I co z tego wynika?

Pozostaje jeszcze argument, że nie ma żadnego innego wyraźnego wyróżnionego
punktu niż zapłodnienie jajeczka.

Nie ma. No cóż, świat nie jest po to, żeby dawał się łatwo podporządkować
spragnionym klarownego ładu umysłom:)

Istnieje pewien temperament nazwijmy go "abstrakcyjnym" dla którego zasada
wyłączonego środka to świętość: "albo coś jest człowiekiem albo nie jest".

Ale logika w wielu jeszcze innych punktach nie przystaje do świata. I co? Mamy
ten świat wyrzucić?

Cały problem polega na tym, żeby ten typ ludzi zrozumiał, że dojrzała etyka
polega na kierowaniu się w życiu empatią (tak, niekiedy "mglistą"!), a nie
dającymi spokój fałszywej pewności - doktrynerskimi dedukcjami logicznymi
z "moralnych aksjomatów".

[z2006]

nick3 napisał:

(...)
To, co napisałeś to deklaracja obrzydliwego relatywizmu moralnego.

[eora]

z2006 napisał:

> To, co napisałeś to deklaracja obrzydliwego relatywizmu moralnego.

dla mnie osobiscie obrzydliwa jest moralnosc oparta na bajkach sprzed 2000 lat.

[z2006]

To obraza uczuć religijnych.

A ty jesteś materialistą

[patman]

Insynuujesz, że człowiek to kupka komórek? Otóż, dla twej wiedzy, człowiek to przede wszystkim rozum, intelekt, świadomość. Ta kupka komórek jest jedynie potencjalnym nośnikiem człowieczeństwa. A ty traktujesz człowieka w sposób materialistyczny, sprowadzasz go do poziomu zwierzęcia - płód ludzki czy szympansa są takie same. Jeśli uznajesz się za równego małpie to proszę, ja jestem w ewolucji posunięty znacznie dalej. Szkoda gadać z osobnikami, którzy tak dewaluują ludzkie życie.

[z2006]

patman napisał:

> Insynuujesz, że człowiek to kupka komórek? Otóż, dla twej wiedzy, człowiek to p
> rzede wszystkim rozum, intelekt, świadomość.
Czy to znaczy, że z człowiek pozbawiony przytomności nie jest człowiekiem?

Ta kupka komórek jest jedynie pote
> ncjalnym nośnikiem człowieczeństwa. A ty traktujesz człowieka w sposób material
> istyczny, sprowadzasz go do poziomu zwierzęcia - płód ludzki czy szympansa są t
> akie same.
Nie są takie same, bo maja inne geny.

[wdakra]

nick3 napisał:

>
> Raczej posługują się grą na emocjach przy użyciu nieuprawnionych analogii, jak
> to robi skubi.

W dodatku posługują się kłamstwami
>
> Bo za całą racjonalną argumentację musi im starczyć to, że zarodek "już ma to
> samo DNA, co będzie miał przez całe życie" i "już jest ustalony jego przyszły
> kolor oczu, włosów".
>
> Jest. I co z tego wynika?

Nie. To twierdzenie jest nieprawdziwe. Przez pierwszy trymestr ciąży DNA może
się łatwo modyfikować. Tuż po zapłodnieniu nawet płeć przyszłego dziecka nie
jest przesądzona.
>
> Pozostaje jeszcze argument, że nie ma żadnego innego wyraźnego wyróżnionego
> punktu niż zapłodnienie jajeczka.
>
> Nie ma.

Są takie punkty - np. rozpoczęcie pracy przez mózg płodu.
>
>
> Cały problem polega na tym, żeby ten typ ludzi zrozumiał, że dojrzała etyka
> polega na kierowaniu się w życiu empatią (tak, niekiedy "mglistą"!), a nie
> dającymi spokój fałszywej pewności - doktrynerskimi dedukcjami logicznymi
> z "moralnych aksjomatów".

Żeby było śmieszniej, a może straszniej taki bezmyślny dogmatyzm występuje u
ludzi, mieniących się wyznawcami Chrystusa, który powtarzał, że najważniejszym
przykazaniem jest przykazanie miłości, która implikuje empatię.

[z2006]

wdakra napisała:

> Są takie punkty - np. rozpoczęcie pracy przez mózg płodu.
A co to właściwie znaczy?
>
> Żeby było śmieszniej, a może straszniej taki bezmyślny dogmatyzm występuje u
> ludzi, mieniących się wyznawcami Chrystusa, który powtarzał, że najważniejszym
> przykazaniem jest przykazanie miłości, która implikuje empatię.
"Kochać to prawdę mówić."

Aborcja

[kika843]

Osobiście nie wyobrażam sobie, żebym miała urodzić dziecko spłodzone w wyniku
gwałtu. Niezależnie od tego, czy miałabym trafic do więzienia, czy nie,
dokonałabym aborcji, chocby nielegalnie, bo w przeciwnym razie bym chyba wolała
popełnić samobójstwo niż męczyć się 9 miesięcy z rosnącym w brzuchu
wspomnieniem życiowej tragedii. I myślę, że podobnie postąpiłaby większość
kobiet. Ten kompropmis musi istnieć, żeby nie dochodziło do samobójstw kobiet
zgwałconych będacych w ciązy,żeby ciąża zagrażająca zdrowiu lub życiu kobiety
nie prowadziła do jej śmierci. Jeśli chodzi o aborcję w pozostałych
przypadkach, to nie musiałoby do niej dochodzić, gdyby nasi ukochani politycy
wprowadzili w szkołach edukację seksualną i środki antykoncepcyjne były
dostępne dla wszystkich za darmo lub po bardzo niskich cenach.

Kompromis

[iluminacja256]

Powiedzcie mi moi drodzy , tak naprawdę, to miedzy kim a kim jest ten
kompromis, ze tę obecnąustawę nazywa sie kompromisem? No bo kompromis musi w
pewnym stopniu zadawalać obie strony, a o ile pamiętam to obecny został zawarty
miedzy klerem a ZCHN-em , więc dalibóg dziwnie w Polsce rozumie sie słowo
kompromis...

[sterridder]

to taki łże-kompromis :)

[cyaan]

Dziękuję Ci bardzo za ten głos rozsądku!

[bloody_rabbit]

A ja uważam, że czyrak ma duszę i że wycięcie czyraka jest morderstwem świadomej
istoty. I mam na to tyle samo empirycznych dowodów co ci którzy twierdzą że
2-tygodniowy płód to ludzka istota.

Nie ma mowy o kompromisie w takiej ważnej moralnie sprawie: żądam ochrony czyraków!

[z2006]

bloody_rabbit napisał:

> A ja uważam, że czyrak ma duszę i że wycięcie czyraka jest morderstwem świadome
> j
> istoty.
A kto głosi, że dwutygodniowy płód jest świadomy? Coś kręcisz.

[polakmoronslayer]

I wszystko sie zgadza poniewaz w ropie z czyraka jest twoje DNA.

[z2006]

polakmoronslayer napisał:

> I wszystko sie zgadza poniewaz w ropie z czyraka jest twoje DNA.
róznica polega na tym, że zygota ma swoje niepowtarzalne DNA.

[bloody_rabbit]

A ty myślisz, że każda komórka Twojego ciała ma to samo, identyczne DNA?

[z2006]

A nie?

[wukade]

Skubi- nie jesteś głupim gościem więc nie używaj taniej demagogii.
Dobrze wiesz o co mi chodziło. Chodzi o to, że w tak wrażliwej i
nierozsądzalnej kwestii, będącej w gruncie rzeczy sporem bardziej moralnym niż
prawnym to kobieta powinna móc decydować i tyle. Nie nawowoływałem, poprzez
uznanie innej moralności niż bliska Tobie chrześcijańska, do anarchii,
morderstw i wyzysku niewolników (przyznasz chyba sam, że wyciąganie ich z
kapelusza było nierozsądne, bo mają się do tej dyskusji jak pięść do nosa)a
jedynie do liberalizmu. W całej Europie ustawa o ochronie życia poczętego nie
wygląda tak jak u nas- czy tam biją murzynów albo jedzą dzieci?
Tak czy owak
Pozdrawiam serdecznie

Kanibalizm rytualny w Polsce

[mis22]

wukade napisał:
> W całej Europie ustawa o ochronie życia poczętego nie
> wygląda tak jak u nas- czy tam biją murzynów albo jedzą dzieci?

Nikt nie je dzieci. Natomiast tradycją katolicką jest kanibalizm rytualny -
wszyscy wierni jedzą ciało swego Boga, a kapłan pije również jego krew. Ten
rytualny kanibalizm nazywa się Sakramentem Komunii.

Masz to w calym chrzescijanstwie:)Nb. dzieki temu

[lze_elita.073]

rytualowi niezwykle latwe jest NAWRACANIE PAPUASOW:)))

[viking2]

skubi6 napisał:
> Ja wyznaję np. takie wartości, że gimnazjalista nie ma prawa złapać
> koleżanki i jej zgwałcić w szkolnej toalecie. Czy powiesz, że to piękne
> wartości i że mi gratulujesz tego, że nie gwałcę dziewczyn, ale niech każdy
> wyznaje swoje wartości (jak dla kogoś gwałcenie jest OK, to niech gwałci)?

Pomalutku, skubi16, pomalutku - tutaj to juz uprawiasz demagogie. Nie jest dla
nikogo zadnym objawieniem, ze gwalt jest przestepstwem. To, w co wkracza kodeks
karny, to nie jest zadne "wyznawanie wartosci", tylko przestrzeganie prawa lub
nie. Za "nie" sa przewidziane konsekwencje: jesli podoba Ci sie sasiadka tak
bardzo, ze nie mozesz sie powstrzymac i obskoczysz ja w windzie wbrew jej woli,
to bedzie potem trzeba wytlumaczyc prokuratorowi co tez takiego sie stalo. A on
ma przykry zwyczaj zadawania dosc niewygodnych pytan i domagania sie odpowiedzi...
Podobnie, jak nie jest kwestia wyznawania wartosci chrzescijanskich
powstrzymanie sie od zabicia sasiada z parteru za to, ze zbyt glosno gral jego
telewizor, albo zaniechania kradziezy mercedesa z parkingu, bo akurat tak Ci sie
podobal. Nie tylko zreszta wartosci chrzescijanskich, bo o ile wiem to np. w
Japonii - kraju religii buddyjskiej - tak zabojstwo, jak i kradziez sa podobnie
niemile widziane.
Ale kiedy przychodzi do aborcji, to - przede wszystkim - powinny o tym
zdecydowac same kobiety, bo zaden mezczyzna poddany temu zabiegowi nie bedzie.
Po drugie, jesli kobiecie nie pozwala na aborcje "sumienie" (czy jakkolwiek tam
nazwiemy te czesc swiadomosci), to przeciez jeszcze nie lapia na ulicach, zeby
od razu na sile skrobac.
Po trzecie, nalezy pamietac, ze niespelnione aborcje - z braku lepszego
okreslenia - najczesciej skutkuja niechcianymi dziecmi, te zas rzadko bywaja
otoczone czuloscia, opieka, troskliwoscia, miloscia i oddaniem rodzicow.
Najczesciej wychowuje je ulica, jesli nie sierociniec. Doskonale wiemy, ze
obydwa srodowiska nie sprzyjaja poprawnemu rozwojowi, a i czesto sa terenem
polowania dla rozmaitych perwertow - naprawde wartosci katolickie zawieraja
miedzy soba stworzenie dziecku takiego "komfortu" jak sierociniec, nocowanie na
dworcach i zabawy z pedofilami? To moze i lepiej, ze ich nie wyznaje...

[z2006]

viking2 napisał:

> Ale kiedy przychodzi do aborcji, to - przede wszystkim - powinny o tym
> zdecydowac same kobiety, bo zaden mezczyzna poddany temu zabiegowi nie bedzie.
I co z tego, ze nie będzie?

> Po drugie, jesli kobiecie nie pozwala na aborcje "sumienie" (czy jakkolwiek tam
> nazwiemy te czesc swiadomosci), to przeciez jeszcze nie lapia na ulicach, zeby
> od razu na sile skrobac.
I co z tego?

> Po trzecie, nalezy pamietac, ze niespelnione aborcje - z braku lepszego
> okreslenia - najczesciej skutkuja niechcianymi dziecmi, te zas rzadko bywaja
> otoczone czuloscia, opieka, troskliwoscia, miloscia i oddaniem rodzicow.
To nie znaczy, że lepiej takie dzieci zabić.

Doskonale wiemy, ze
> obydwa srodowiska nie sprzyjaja poprawnemu rozwojowi, a i czesto sa terenem
> polowania dla rozmaitych perwertow - naprawde wartosci katolickie zawieraja
> miedzy soba stworzenie dziecku takiego "komfortu" jak sierociniec, nocowanie na
> dworcach i zabawy z pedofilami? To moze i lepiej, ze ich nie wyznaje...
Jak wyżej.

[uwolnic_cyce]

> Ale kiedy przychodzi do aborcji, to - przede wszystkim - powinny o tym
> > zdecydowac same kobiety, bo zaden mezczyzna poddany temu zabiegowi nie be
> dzie.
> I co z tego, ze nie będzie?

Ano to z tego, że sprawa facetów nie dotyczy więc dlaczego maja o tym decydować.

nie lapia na ulicach,
> zeby
> > od razu na sile skrobac.
> I co z tego?

To z tego, że dopuszczenie legalnej aborcji nie sprawi, że wszystkie babki
polecą się wyskrobać. Nikt nikogo też zmuszać nie będzie.

> To nie znaczy, że lepiej takie dzieci zabić.

Nikt nie mówi o zabijaniu dzieci tylko o usunięciu niechcianego lub
uszkodzonego płodu, który jest potencjalnym dzieckiem.

[z2006]

(...) napisał:

> > Ale kiedy przychodzi do aborcji, to - przede wszystkim - powinny o tym
> > > zdecydowac same kobiety, bo zaden mezczyzna poddany temu zabiegowi
> nie be
> > dzie.
> > I co z tego, ze nie będzie?
>
> Ano to z tego, że sprawa facetów nie dotyczy więc dlaczego maja o tym decydować.
Dotyczy, przecież te dzieci mają swoich ojców.
>
To z tego, że dopuszczenie legalnej aborcji nie sprawi, że wszystkie babki
> polecą się wyskrobać. Nikt nikogo też zmuszać nie będzie.
ALe będzie miao miejsce pozwalanie przez państwo na zło.
>
> > To nie znaczy, że lepiej takie dzieci zabić.
> Nikt nie mówi o zabijaniu dzieci tylko o usunięciu niechcianego lub
> uszkodzonego płodu, który jest potencjalnym dzieckiem.
Jest dzieckiem, bo nie osiągnęło jeszcze dorosłości.

[viking2]

z2006 napisał:
> > Ale kiedy przychodzi do aborcji, to - przede wszystkim - powinny o tym
> > zdecydowac same kobiety, bo zaden mezczyzna poddany temu zabiegowi nie be
> dzie.
> I co z tego, ze nie będzie?

1. To, ze nie powinien miec decydujacego glosu w tej akurat dyskusji (co nie
znaczy, ze nie moze miec swojego zdania, bo jedno drugiemu nie przeszkadza).
Podobnie jak jakis facet z zupelnie innego miasta nie powinien miec decydujacego
glosu w kwestii jak zagospodarujesz swoj ogrod za domem. Nie jest wazne, czy on
lubi kwiaty, czy woli trawe, czy tez chcialby pusty, wyasfaltowany plac. To nie
jego plac i nie on bedzie decydowal co z nim zrobic. Podobnie, jak macica
kobiety to nie moj brzuch i nie ja bede decydowal co i kiedy ma w niej rosnac.

> > Po drugie, jesli kobiecie nie pozwala na aborcje "sumienie" (czy jakkolwi
> ek tam
> > nazwiemy te czesc swiadomosci), to przeciez jeszcze nie lapia na ulicach,
> zeby
> > od razu na sile skrobac.
> I co z tego?

2. To, ze jesli kobieta sama uzna, ze nie chce aborcji i decyduje sie na dziecko
- na podstawie jakichkolwiek przeslanek: bo lubi dzieci, albo jej maz ja
przekonal, albo jest zdania, ze aborcja jest "nieetyczna" albo "niemoralna",
albo cokolwiek jeszcze innego - to nikt jej do aborcji nie zmusi. Z logicznego
wiec punktu widzenia zakazywanie aborcji nie ma sensu - to tak, jakby istnialo
prawo nakazujace oddychanie.
A w przypadku, kiedy kobieta nie chce miec dzieci - zobacz pkt.1

> > Po trzecie, nalezy pamietac, ze niespelnione aborcje - z braku lepszego
> > okreslenia - najczesciej skutkuja niechcianymi dziecmi, te zas rzadko byw
> aja
> > otoczone czuloscia, opieka, troskliwoscia, miloscia i oddaniem rodzicow.
> To nie znaczy, że lepiej takie dzieci zabić.

3. Wlasnie rzecz polega na tym, ze nikt tych dzieci nie zabije, jesli dokona sie
aborcji. Nauka i medycyna sa zgodne co do faktu, ze do bodajze 16 tygodnia ciazy
ten zalazek nie jest czlowiekiem (ergo: nie moze byc dzieckiem).
Naturalnie, ze nawiedzeni i fanatycy kontrolowania zachowan innych ludzi moga
sobie wymyslec dowolne teorie (prawdopodobnie juz niedlugo powiedza, ze sam
plemnik juz jest czlowiekiem, albo moze sama mysl o seksie juz jest "zyciem
poczetym", czy jak oni to tam nazywaja...), ale sam fakt, ze jakas sekta
fundamentalistow glosi jakies "prawdy objawione" jeszcze nie przekresla stuleci
osiagniec nauki i medycyny. A jesli przekresla, to wchodziwmy w jalowa i
nie-do-rozstrzygniecia dyskusje, ktora sekta ma racje - a jest ich na swiecie
kilka tuzinow.

> Jak wyżej.

4. Wlasnie.

[z2006]

viking2 napisał:

> > I co z tego, ze nie będzie?
>
> 1. To, ze nie powinien miec decydujacego glosu w tej akurat dyskusji (co nie
> znaczy, ze nie moze miec swojego zdania, bo jedno drugiemu nie przeszkadza).
Decydujacy głos maja zasady moralne.

> Podobnie jak jakis facet z zupelnie innego miasta nie powinien miec decydujaceg
> o
> glosu w kwestii jak zagospodarujesz swoj ogrod za domem.
Różnica polega na tym, że w kwestii aborcji chodzi o życie, które powinno byc przez wszystkich chronione.

>. Podobnie, jak macica
> kobiety to nie moj brzuch i nie ja bede decydowal co i kiedy ma w niej rosnac.
Ale życie dziecka nie jest własnościa matki i nie ona powinna decydować, czy ma żyć czy nie.
>
> > I co z tego?>
> 2. To, ze jesli kobieta sama uzna, ze nie chce aborcji i decyduje sie na dzieck> o
> - na podstawie jakichkolwiek przeslanek: bo lubi dzieci, albo jej maz ja
> przekonal, albo jest zdania, ze aborcja jest "nieetyczna" albo "niemoralna",
> albo cokolwiek jeszcze innego - to nikt jej do aborcji nie zmusi. Z logicznego
> wiec punktu widzenia zakazywanie aborcji nie ma sensu - to tak, jakby istnialo
> prawo nakazujace oddychanie.
Do kraziezy też nikt nikogo nie zmusza, a nikt nie twierdzi, że zakaz kradzieży nie ma sensu.
>
> > To nie znaczy, że lepiej takie dzieci zabić.>
> 3. Wlasnie rzecz polega na tym, ze nikt tych dzieci nie zabije, jesli dokona si
> e
> aborcji. Nauka i medycyna sa zgodne co do faktu, ze do bodajze 16 tygodnia ciaz
> y
> ten zalazek nie jest czlowiekiem (ergo: nie moze byc dzieckiem).
A ja słyszałem na lekcji biologii, że życie ludzkie zaczyna sie w chwili poczecia. Przeciez wtedy powstaje nowy, niepowtarzalny kod genetyczny żywego osobnika gatunku haomo sapiens.

> Naturalnie, ze nawiedzeni i fanatycy kontrolowania zachowan innych ludzi moga
> sobie wymyslec dowolne teorie (prawdopodobnie juz niedlugo powiedza, ze sam
> plemnik juz jest czlowiekiem,
Nie jest człowiekiem, bo nie jest diploidalny.

[viking2]

z2006 napisał:

> Decydujacy głos maja zasady moralne.

Co to sa "zasady moralne"? Pytanie moze i retoryczne bo niby kazdy wie, ale
jednoczesnie wynikaja one z wiedzy nabytej, albo moze raczej ze swiadomosci
nabytej: zyjesz w spoleczenstwie i od samego poczatku dziecinstwa tlumaczono Ci
co mozna, a czego nie, uczono Cie odrozniania dobra od zla (przy jednoczesnym
wpajaniu sklonnosci do wybierania dobra - samo tylko rozroznianie co dobre, a co
zle, jeszcze niczego nie zalatwia). Kiedy byles dzieckiem i Twoja umyslowosc nie
pozwalala jeszcze na pojmowanie glebszych tresci, uczono Cie np. ze "nie wolno
klamac" w kategoriach bezwzglednych. Natomiast kiedy juz dorosles i rozumiesz
wiecej niz dziecko, potrafisz operowac pojeciami lezacymi w "strefie szarosci",
a nie tylko schematem czarne-biale.
Poniewaz "moralnosc" jest cecha umowna i wewnetrzna w ludzkiej swiadomosci, nie
mozna jej zobaczyc - i z natury rzeczy jest niewykonalne jej narzucanie innym.
Przykladow dziesiatki: ksiadz, ktory okazuje sie pedofilem, ksiegowy, ktory
kradnie, "wzorowa" zona komiwojazera, ktora puszcza sie z sasiadem kiedy maz
jest w podrozy - i tak dalej. Wszystkich tych ludzi tez uczono w dziecinstwie,
ze "nieladnie klamac".
Jesli Twoje zasady moralne nie dopuszczaja aborcji - nie daj jej sobie zrobic. A
jesli wchodzi w gre Twoja dziewczyna, zona, kochanka, siostra - sprobuj jej to
wyperswadowac. Slowami, tlumaczeniem i rzeczowymi argumentami, ale nie kijem.

> Różnica polega na tym, że w kwestii aborcji chodzi o życie, które powinno byc p
> rzez wszystkich chronione.
> Ale życie dziecka nie jest własnościa matki i nie ona powinna decydować, czy ma
> żyć czy nie.

Rzecz sprowadza sie do roznicy zdan w kwestii "kiedy zalazek albo plod przestaje
byc zygota, a zaczyna byc dzieckiem". Jak juz napisalem, medycyna i nauka maja w
tej kwestii dosc autorytatywne zdanie. Podwazanie go na zasadzie "to kultura
smierci" albo "to sludzy szatana" niczemu nie sluzy i prowadzi tylko do tego, ze
co bardziej nerwowy przeciwnik klerykalizacji zycia ucieknie sie do podobnych
inwektyw (typu "zaklamane pasibrzuchy", "chciwe pasozyty", "gwalciciele dzieci"
itd. itp.) pod adresem teologow czy ksiezy. Wywiazujaca sie z tego pyskowka (bo
juz nie dyskusja - te spuszczono w wychodku w momencie, kiedy polecialy pierwsze
wyzwiska) nie doprowadzi przeciez do zadnych konkluzji ani niczego nie rozwiaze
- wprost przeciwnie, wszystkie strony udzial biorace stana sie jeszcze bardziej
zacietrzewione.

> Do kraziezy też nikt nikogo nie zmusza, a nikt nie twierdzi, że zakaz kradzieży
> nie ma sensu.

Argument nieadekwatny. Jesli "kradziez" mialaby polegac na tym, ze ukradles cos
sam sobie - bez udzialu osob postronnych ani ich stanu posiadania - to nikt Cie
za to nie zaprowadzi do sadu. Bardziej adekwatnym przykladem byloby samobojstwo
lub samookaleczenie - ani za jedno ani za drugie nie pojdziesz do wiezienia, co
najwyzej bedzie chcial z Toba porozmawiac psychiatra.

Na marginesie - podtrzymuje teze, ze niechciane dzieci "wychowuje" ulica, gdzie
narazone sa na niebezpieczenstwa ze strony patologii spolecznych, a jednoczesnie
czesto staja sie "nowym narybkiem" dla kregow marginesu spolecznego.
Paradoksalnie, broniac "poczetego zycia przed zabiciem" poprzez aborcje
sprawimy, ze za lat nascie jakis perwert zamorduje dwunastolatka/-ke dla
przyjemnosci. Kto skazal to dziecko na smierc? Przeciez nie aborcja - nie
dokonalismy jej. Mozesz na to odpowiedziec, ze to przypadki skrajne i zdarzaja
sie rzadko. To prawdza, ale wowczas odpowiedz mi na pytanie ile razy musi sie to
wydarzyc, by bylo "wystarczajaco czesto", a nie "za rzadko"?
Nie jest to zreszta jedyny sposob "skazania na smierc" - niechciany, porzucony i
wychowujacy sie na smietnikach czy pod mostem dzieciak czesto w koncu trafia na
droge zbrodni. Moze zginac w strzelaninie z policja? Moze zginac podczas
wlamania, zastrzelony przez zaskoczonego wlasciciela domu? Moze wreszcie zostac
zakatowany w bandyckich porachunkach? A moze sam zabic kogos innego,
niekoniecznie bandyte? Oto kolejne retoryczne pytania...

By podsumowac jakims wnioskiem - promowanie zakazu aborcji nabierze dla mnie
jakiegos sensu i wiarygodnosci dopiero wtedy, kiedy zostanie polaczone ze
zorganizowana akcja "oddaj nam swojego niechcianego noworodka", w ktorej wezma
udzial wszyscy przeciwnicy aborcji. I to czynny udzial: siec wzajemnej pomocy w
przyjmowaniu dzieci pod swoj dach, przysposobieniu, adoptowaniu, wychowywaniu i
ksztalceniu. Przypuszczam, ze gdyby istotnie taka akcja zostala w sensowny
sposob zorganizowana, to zdumialbys sie oddzwiekiem w spoleczenstwie -
prawdopodobnie liczba aborcji spadlaby kilku- kilkunastokrotnie, bez wzgledu na
obowiazujace przepisy.
Dopoki zas pozostanie to tylko gadaniem i proba kontrolowania ludzkich zachowan,
to moja ocena zjawiska pozostanie krytyczna.

[z2006]

viking2 napisał:

> Natomiast kiedy juz dorosles i rozumiesz
> wiecej niz dziecko, potrafisz operowac pojeciami lezacymi w "strefie szarosci",
> a nie tylko schematem czarne-biale.
Skąd wiesz, co ja potrafię?

> Poniewaz "moralnosc" jest cecha umowna i wewnetrzna w ludzkiej swiadomosci, nie
> mozna jej zobaczyc - i z natury rzeczy jest niewykonalne jej narzucanie innym.
A co z narzucaniem zakazu kradzieży złodziejom?

> Jesli Twoje zasady moralne nie dopuszczaja aborcji - nie daj jej sobie zrobic.
Grzechem jest równiez tolerowanie zła.

> Rzecz sprowadza sie do roznicy zdan w kwestii "kiedy zalazek albo plod przestaj
> e
> byc zygota, a zaczyna byc dzieckiem". Jak juz napisalem, medycyna i nauka maja
> w
> tej kwestii dosc autorytatywne zdanie.
To dlaczego według ciebie zygota nie jest człowiekiem?

Podwazanie go na zasadzie "to kultura
> smierci" albo "to sludzy szatana" niczemu nie sluzy i prowadzi tylko do tego, z
> e
> co bardziej nerwowy przeciwnik klerykalizacji zycia ucieknie sie do podobnych
> inwektyw (typu "zaklamane pasibrzuchy", "chciwe pasozyty", "gwalciciele dzieci"
> itd. itp.) pod adresem teologow czy ksiezy.
"Cywilizacja śmierci" to słuszny opis rzeczywistości.

> > Do kraziezy też nikt nikogo nie zmusza, a nikt nie twierdzi, że zakaz kra
> dzieży
> > nie ma sensu. >
> Argument nieadekwatny. Jesli "kradziez" mialaby polegac na tym, ze ukradles cos
> sam sobie - bez udzialu osob postronnych ani ich stanu posiadania - to nikt Cie
> za to nie zaprowadzi do sadu.
Przeciez aborcja nie jest czyms, co sie robi samemu sobie.

> Paradoksalnie, broniac "poczetego zycia przed zabiciem" poprzez aborcje
> sprawimy, ze za lat nascie jakis perwert zamorduje dwunastolatka/-ke dla
> przyjemnosci.
Zła nie należy zwalczać złem ale dobrem.

> By podsumowac jakims wnioskiem - promowanie zakazu aborcji nabierze dla mnie
> jakiegos sensu i wiarygodnosci dopiero wtedy, kiedy zostanie polaczone ze
> zorganizowana akcja "oddaj nam swojego niechcianego noworodka", w ktorej wezma
> udzial wszyscy przeciwnicy aborcji. I to czynny udzial: siec wzajemnej pomocy w
> przyjmowaniu dzieci pod swoj dach, przysposobieniu, adoptowaniu, wychowywaniu i
> ksztalceniu. Przypuszczam, ze gdyby istotnie taka akcja zostala w sensowny
> sposob zorganizowana, to zdumialbys sie oddzwiekiem w spoleczenstwie -
> prawdopodobnie liczba aborcji spadlaby kilku- kilkunastokrotnie, bez wzgledu na
> obowiazujace przepisy.
> Dopoki zas pozostanie to tylko gadaniem i proba kontrolowania ludzkich zachowan
> ,
> to moja ocena zjawiska pozostanie krytyczna.
Takimi akcjami powinni zajmowac się wszyscy, nie tylko przeciwnicy aborcji.

[viking2]

z2006 napisał:
> Skąd wiesz, co ja potrafię?

Stad, ze gdybys nadal byl na mentalnym poziomie malego dziecka, nie pisalbys na
tym forum - nie zrozumialbys o co chodzi, ani nie mialbys argumentow w dyskusji.
Pochlebiam sobie, ze traktuje rozmowcow - takze tych, ktorych nie znam osobiscie
- z szacunkiem, zakladajac, ze sa na poziomie ludzi cywilizowanych. Wiem, ze na
tych forach mogles natknac sie na dziesiatki, jesli nie setki, postow, w ktorych
forumowicze w zasadzie tylko obrzucaja sie wyzwiskami i zaczynaja i koncza
zdanie od k...y albo ch...a - ale w koncu nie wszyscy musza sie przeciez
poddawac temu trendowi.

> A co z narzucaniem zakazu kradzieży złodziejom?

Narzucanie zakazu kradziezy nie jest wartoscia moralna, tylko przepisem prawnym.
Nie jest tak, ze prawo nie ma nic wspolnego z etyka i moralnoscia, ale tez nie
mozna postawic miedzy nimi znaku rownosci. Dla przykladu: wyobrazmy sobie, ze
jakis mezczyzna zdradza zone z sasiadka, zona zas - zakochana w nim bez pamieci
- pozwala na to i godzi sie ze zlem koniecznym, byle tylko miec go w domu. Czy
ktos w tej sytuacji pojdzie do wiezienia? Nie, nikt nie pojdzie, bo prawo nie
wdaje sie w trojkaty malzenskie, dopoki nie wchodzi w gre pozew rozwodowy. Nawet
jesli wchodzi, to i tak rozwod jest kwestia prawa rodzinnego/cywilnego, a nie
karnego i w sadzie cywilnym nikt nikogo nie skazuje na wiezienie.
Ale czy naprawde mozesz powiedziec, ze taka sytuacja jest w porzadku z punktu
widzenia moralnosci? Ja nie, mimo, ze niechetnie wdaje sie w osadzanie innych ludzi.

> Grzechem jest równiez tolerowanie zła.

Bardzo mozliwe, ale ja kwestionuje czy aborcja do 16 tygodnia ciazy jest zlem. Z
cala pewnoscia - i tu wiekszosc specjalistow od medycyny jest zgodna - nie
wplywa dodatnio na organizm i psychike kobiety (a takze jej otoczenia), ale po
pierwsze, jest dokonywana z wyboru osoby najbardziej zainteresowanej, a po
drugie, jej zaniechanie skutkuje calym ciagiem konsekwencji (tak osobistych, jak
i spolecznych), ktore tez czesto okazuja sie zlem. Ktore zlo jest gorsze?
Pytanie "ktore zlo jest gorsze?" ludzkosc zadaje sobie sobie juz od tysiecy lat
z mizernym skutkiem, dlatego traktuje z pewnym niedowierzaniem tych, ktorzy
nagle zaczynaja nieomylnym tonem glosic, ze juz wszystko wiedza.

> To dlaczego według ciebie zygota nie jest człowiekiem?

A dlaczego wedlug Ciebie jest?

> "Cywilizacja śmierci" to słuszny opis rzeczywistości.

Jesli rozwazasz to na plaszczyznie realistycznej, to tak. W tym sensie, ze -
predzej czy pozniej - kazdy umrze. Ale dotyczy to nie tylko rodzaju ludzkiego,
bo umieraja takze i zwierzeta i rosliny i wszystkie inne zywe komorki.
W oderwaniu od rzeczywistosci, termin ten zostal uzyty po raz pierwszy chyba
przez jakiegos dostojnika kosciola (nie pamietam juz, kto to byl), jako figura
retoryczna, majaca przydac mocy wypowiedzi publicznej. Cos w rodzaju
"zdruzgoczemy wrogie sily" wojennych politykow, "bitwa, ktora bedzie matka
wszystkich bitew" Husseina (tego ostanio skazanego na smierc), czy "odcinania
wrogiej reki podniesionej na wladze ludowa" z Poznania 1956. Naturalna rzeczy
koleja, wystep publiczny, ktory ma na celu dotarcie do ludzkich umyslow i
wstrzasniecie swiadomoscia bedzie zawieral mocne, dosadne sformulowania.
Ale analiza realiow latwo pokazuje, ze od zarania dziejow ludzie prowadzili
miedzy soba wojny, a historia wybrukowana jest wydarzeniami opartymi na masowym
mordowaniu sie nawzajem. Wojna, pozoga i zabijanie nie sa "wymyslem 20 wieku",
anie tez - jak przypuszczam - wcale nie sa specjalnie nasilone. Nasilone sa
media i naglasnianie tych wydarzen, a szybkosc informacji powoduje, ze
dowiadujesz sie o ludobojstwie juz w chwile po jego rozpoczeciu. Dla kontrastu,
kiedy w 1308 Krzyzacy dokonali rzezi Gdanska, mieszkaniec, powiedzmy,
Zakopanego, nie dowiedzial sie o tym jeszcze przez dobre 2 albo 3 tygodnie. Nie
zmienia to faktu, ze w Gdansku doszla do glosu "kultura smierci" dokladnie tak
samo dotkliwa jak i teraz.

> Przeciez aborcja nie jest czyms, co sie robi samemu sobie.

Nie jest w sensie fizycznym, w sensie dokonywanych czynnosci (nie wiem, czy
wogole byloby technicznie mozliwe dokonanie aborcji na samej sobie) - ale tez
nie jest wydarzeniem niezaleznym od woli i swiadomosci. Inaczej mowiac, trudno
wyobrazic sobie kogos, kto zgadza sie, lub - co wiecej - decyduje sie byc
okradziony albo zgwalcony. I na odwrot, nikt nie wykona legalnego zabiegu
aborcji na kobiecie, ktora sie na to nie zgadza.

> Zła nie należy zwalczać złem ale dobrem.

Po co w takim razie istnieja wiezienia? Nie powiesz przeciez, ze skazanie kogos
na 15 lat jest wyswiadczeniem mu jakiegos dobra? Wprost przeciwnie, jest - z
zalozenia - kara, a kara polega na wyrzadzeniu komus czegos zlego z mocy prawa i
w imieniu spoleczenstwa.
Przy tym, w tym akurat punkcie roznimy sie pogladami. Ja jestem zdania, ze zlo
nalezy zwalczac surowymi karami, adekwatnymi do przewinienia. Litowanie sie,
przebaczanie, grupowe usciski i wzajemne trzymanie sie za rece maja dla mnie
znikoma wartosc w zwalczaniu zla. Oko za oko, zab za zab dzialaja wedlug mnie
calkiem dobrze, dziekuje bardzo. Gdyby kto byl ciekawy, to jestem tez
zwolennikiem kary smierci, ale to juz prawdopodobnie temat na zupelnie inne
forum i zupelnie inny watek.

> Takimi akcjami powinni zajmowac się wszyscy, nie tylko przeciwnicy aborcji.

Nie zgadzam sie z tym stwierdzeniem. Mnie osobiscie nie przeszkadza to, czy
kobiety poddaja sie aborcji, czy nie. W obu przypadkach maja swoje powody,
ktorych mozemy nie znac i ktore nie mnie osadzac.
Jesli natomiast Tobie przeszkadza aborcja az tak bardzo, ze chcialbys
kontrolowac zachowania innych ludzi poprzez jej zakaz, to wez udzial w
rozwiazaniu problemu. Wiadomo, ze zakaz - nawet absolutny - nie oznacza
zaniechania aborcji, a tylko stworzenie czarnego rynku albo nasilenie krotkich
wycieczek do innych panstw Unii.
Pomijajac juz sam fakt, ze - tak jak wielu innych - nie poczuwam sie do
odpowiedzialnosci za aborcje lub jej zapobieganie, zdeklarowani przeciwnicy tego
zabiegu mieli dotad dosc czasu i dosc szerokie pole do popisu, by przynajmniej
rozpropagowac (jesli juz nie podjac) inicjatywe w rodzaju "wezmiemy niechciane
dzieci". I co? Gdzie, ogromnie przepraszam, byli? Jak juz napisalem, do tej pory
ogranicza sie to do napuszonych deklaracji, gadulstwa, straszenia ogniem
piekielnym i prob kontrolowania swiadomosci innych ludzi.

[z2006]

viking2 napisał:

> > A co z narzucaniem zakazu kradzieży złodziejom?
>
> Narzucanie zakazu kradziezy nie jest wartoscia moralna, tylko przepisem prawnym.
Zakaz aborcji też jest przepisem prawnym?

> Z
> cala pewnoscia - i tu wiekszosc specjalistow od medycyny jest zgodna - nie
> wplywa dodatnio na organizm i psychike kobiety (a takze jej otoczenia), ale po
> pierwsze, jest dokonywana z wyboru osoby najbardziej zainteresowanej, a po
> drugie, jej zaniechanie skutkuje calym ciagiem konsekwencji (tak osobistych, ja
> k
> i spolecznych), ktore tez czesto okazuja sie zlem. Ktore zlo jest gorsze?
Każde z nich nalezy zwalczać o ile to możliwe.

> Pytanie "ktore zlo jest gorsze?" ludzkosc zadaje sobie sobie juz od tysiecy lat
> z mizernym skutkiem, dlatego traktuje z pewnym niedowierzaniem tych, ktorzy
> nagle zaczynaja nieomylnym tonem glosic, ze juz wszystko wiedza.
A kto tak robi?
>
> > To dlaczego według ciebie zygota nie jest człowiekiem?>
> A dlaczego wedlug Ciebie jest?
Bo jest niepowtarzalnym żywym osobnikiem gatunku homo sapiens.
>
> > "Cywilizacja śmierci" to słuszny opis rzeczywistości.>
> Jesli rozwazasz to na plaszczyznie realistycznej, to tak. W tym sensie, ze -
> predzej czy pozniej - kazdy umrze.
Nie o to chodzi. Zwrote o "cywilizacji śmierci" używał Jan Paweł II.

> Dla kontrastu,
> kiedy w 1308 Krzyzacy dokonali rzezi Gdanska, mieszkaniec, powiedzmy,
> Zakopanego, nie dowiedzial sie o tym jeszcze przez dobre 2 albo 3 tygodnie. Nie
> zmienia to faktu, ze w Gdansku doszla do glosu "kultura smierci" dokladnie tak
> samo dotkliwa jak i teraz.
I czego to dowodzi?
>
> Nie jest w sensie fizycznym, w sensie dokonywanych czynnosci (nie wiem, czy
> wogole byloby technicznie mozliwe dokonanie aborcji na samej sobie) - ale tez
> nie jest wydarzeniem niezaleznym od woli i swiadomosci. Inaczej mowiac, trudno
> wyobrazic sobie kogos, kto zgadza sie, lub - co wiecej - decyduje sie byc
> okradziony albo zgwalcony. I na odwrot, nikt nie wykona legalnego zabiegu
> aborcji na kobiecie, ktora sie na to nie zgadza.
Aborcja jest złem skierowanym nie przede wszystkim przeciwko kobiecie, ale przeciwko jej dziecku.
>
> > Po co w takim razie istnieja wiezienia? Nie powiesz przeciez, ze skazanie kogos
> na 15 lat jest wyswiadczeniem mu jakiegos dobra?
Daje szansę na refleksję i nawrócenie.

> Pomijajac juz sam fakt, ze - tak jak wielu innych - nie poczuwam sie do
> odpowiedzialnosci za aborcje lub jej zapobieganie, zdeklarowani przeciwnicy teg
> o
> zabiegu mieli dotad dosc czasu i dosc szerokie pole do popisu, by przynajmniej
> rozpropagowac (jesli juz nie podjac) inicjatywe w rodzaju "wezmiemy niechciane
> dzieci". I co? Gdzie, ogromnie przepraszam, byli?
Przecież Kościół prowadzi domy samotnej matki.

[viking2]

z2006 napisał:

> Zakaz aborcji też jest przepisem prawnym?

Jest (w Polsce i kilku innych krajach), ale dla powodow, o ktorych pisalem
wyzej, uwazam, ze ma mniej wiecej tyle samo sensu, co prawo nakazujace
oddychanie. Po pierwsze, stwarza znakomite warunki do powstania czarnego rynku
(ktory w sferze zabiegow aborcji dziala juz w Polsce w najlepsze - podejrzewam,
ze ginekolodzy stanowia pokazna grupe przeciwnikow zniesienia zakazu aborcji, bo
takie wydarzenie spowodowaloby utrate oplat za zabiegi - zawyzonych o "element
ryzyka" i w gotowce, czyli nigdy nie deklarowanych do podatku).
Po drugie - z racji istnienia czarnego rynku - to prawo nie zapobiega aborcji.
Inaczej mowiac, pacjentka, ktora chce, znajdzie sposob na poddanie sie
zabiegowi. Jesli nawet wprowadzisz niezwykle wysokie kary (nie wiem, 25 lat
wiezienia czy cos w tym rodzaju) to po pierwsze, Twoj argument o zwalczaniu zla
dobrem wlasnie poplynal w wychodku, a po drugie, kobiety moga zupelnie spokojnie
masowo jezdzic na kilkudniowe wycieczki do Holandii czy Francji. Przypuszczam
tez, ze organizacje feministyczne w Unii doprowadzilyby w krotkim czasie do
dotowania takich wyjazdow, albo chociaz zwrotu pokaznej czesci kosztow. A nad
lekarzem z Amsterdamu czy Lyonu, Polska zwyczajnie nie ma jurysdykcji i nie moze
go wsadzic do wiezienia.
A kobieta w ciazy, ktora chce miec dziecko nie dokona aborcji i urodzi nie
dlatego, ze nie pozwolil jej jakis urzednik zza biurka, tylko dlatego, ze...
chce miec dziecko.
Wreszcie - w kwestii prawnego zakazu czy zezwolenia na aborcje - istnieje na
swiecie znakomity przyklad, ktory akurat znam. Otoz, w roku 1988, Sad Najwyzszy
Kanady uchylil prawo zakazujace aborcji (bo takie obowiazywalo), stwierdzajac,
ze jest ono sprzeczne z Konstytucja i Karta Praw Obywatelskich. Nie zastapiono
tego prawa zadnym innym, bo jakos nikt nie mial ani pomyslu, ani odpowiedniej
sily przebicia, ani checi podejmowania ryzyka wyborczego i w zwiazku z tym w
Kanadzie NIE ISTNIEJE prawo dotyczace przerywania ciazy. Sama procedura jest
regulowana ogolnymi przepisami dotyczacymi lekarzy w ogolnosci, a takze scisle
przestrzeganymi kanonami sztuki medycznej (ktorych znajomosc wynosi sie ze
studiow medycznych na wydziale obstetryczno-ginekologicznym).
W czasie debaty nad cala sprawa, fundamentalisci rozpetali tylez rozlegla co
histeryczna kampanie, pelna deklaracji o "mordowaniu" i ponurych przepowiedni o
spodziewanym masowym zalewie klinik ginekologicznych przez pacjentki zadajace
aborcji. I co sie stalo? Nic. NIC! Tak, nic. Liczba aborcji ani nie spadla, ani
nie wzrosla w zaden znaczacy sposob. Kobiety, tak jak przedtem, podejmuja swoje
wlasne decyzje i jedne rodza, a drugie skrobia. I jednych i drugich jest mniej
wiecej tyle samo (procentowo, bo liczba ludnosci rosnie), co przed rokiem 1988-ym.

> Każde z nich nalezy zwalczać o ile to możliwe.

To bardzo ladnie powiedziane, ale jakos do tej pory ta teoria nie zdaje egzaminu
praktycznego. Tym bardziej, ze przeciwnicy aborcji musza zrozumiec pewna
zaleznosc: taka rzecz, jak darmowy obiad nie istnieje. Zawsze jest "cos za cos".
Jesli chcesz miec prawo decydowac za innych, musisz tez przyjac na siebie
odpowiedzialnosc za konsekwencje. W jaki sposob zadoscuczynisz rodzicom
licealistki, ktora zgwalcilo i zamordowalo trzech wychowankow poprawczaka na
przepustce? A do poprawczaka trafili poprzez "wychowanie na ulicy" - byli
niechcianymi dziecmi, bo 16 czy 17 lat temu nie mozna ich bylo wyskrobac...
Ktore zlo bylo tu mozliwe zwalczac i jak?

> A kto tak robi?

Caly szereg osob, ktore najpierw postanowily, ze wiedza lepiej niz medycyna i
genetyka kiedy zygota zaczyna byc czlowiekiem, a potem doszly do wniosku, ze
maja doskonaly sposob na zbawienie calego swiata. Ci ludzie, podjudzani przez
waska ale glosna grupe fanatykow zaczeli od pomyslu regulowania tego, co kobieta
moze, a czego nie moze zrobic ze swoim wlasnym cialem. Osobiscie uwazam, ze
podeszli niebezpiecznie blisko do linii, za ktora oficjalnie istnieje niewolnictwo.

> Bo jest niepowtarzalnym żywym osobnikiem gatunku homo sapiens.

Rzecz polega na tym, ze nie jest, dopoki nie wyksztalci mu sie mozg i
swiadomosc. Technicznie rzecz biorac, niepowtarzalnosc moglaby wyrazac sie
faktem, ze zawiera unikalny kod genetyczny, ale kod genetyczny posiadaja
wszystkie komorki (takze np. trawa). Jesli tak dalej pojdzie, to nie bedzie
mozna obcinac paznokci - w nich tez jest material genetyczny.

> I czego to dowodzi?

Ze nasz cywilizacja zawsze byla taka, jaka jest teraz. Jesli uznamy ja za
"cywilizacje smierci", to w cywilizacji smierci przezylismy juz kilka tysiecy i
lat i rozwijamy sie calkiem niezle. Nawet jesli przyjac do rozpatrzenia tylko
historie nowozytna, to wowczas cywilizacja smierci datuje sie do wczesnego
sredniowiecza - gotyk - i zawdzieczamy ja kosciolowi z jego slynnym "memento mori".
Nie ma zatem zadnego realnego powodu, poza zapalna retoryka, zeby glosic to jako
nowa "prawde objawiona", bo to mniej wiecej taka sama rewelacja, jak fakt, ze 2+2=4.

> Aborcja jest złem skierowanym nie przede wszystkim przeciwko kobiecie, ale prze
> ciwko jej dziecku.

Jak juz pisalem wczesniej, zaniechanie aborcji czesto okazuje sie zlem
skierowanym przeciwko kobiecie, przeciwko dziecku i przeciwko zupelnie
postronnym osobom, ktore z tym dzieckiem przypadkiem skrzyzuja drogi za lat 20.

> Daje szansę na refleksję i nawrócenie.

Tak, w przypadku przewinien, gdzie nie zlozono na szali ludzkiego zycia. Jak juz
napisalem, jestem zwolennikime kary smierci i uwazam, ze sznur i wysoka
poprzeczna belka daja znakomita szanse na refleksje tym, ktorzy - podobnie jak
ten wieszany - takze chcieliby kogos zabic. Niewarygodne, jak refleksja typu "no
tak, ale jak go zabije, to mnie powiesza" moze sklonic potencjalnego agresora do
nawrocenia - odlozy na bok noz albo siekiere i jednak nie zabije. A jesli go nie
skloni, to - z definicji - zabilby kogos tak, czy owak, ale petla na szyi
pozbawi go mozliwosci ucieczki z wiezienia albo zwolnienia przedterminowego,
uwienczonego kolejnym zabojstwem.

> Przecież Kościół prowadzi domy samotnej matki.

Tu nie chodzi o samotne matki (jest ich sporo takze i bez kosciola), tylko o
kobiety, ktore po prostu nie chca miec dziecka. Jesli istotnie szukasz
rozwiazania, to podrzuce Ci taki pomysl: siec adopcyjna. Niechciane noworodki,
przekazane pod fachowa opieke (tu potrzebne jest cos w rodzaju oddzialu
polozniczego, z pielegniarkami, pediatrami, odpowiednimi pomieszczeniami itd) i
adoptowane przez przyszlych rodzicow jak najszybciej - optymalnie przed
ukonczeniem pierwszego roku zycia. Taki network musi byc przez kogos
zorganizowany i utrzymywany, ktos musi w jakis sposob "kojarzyc" rodzicow
adopcyjnych z dziecmi, przeprowadzac wywiad srodowiskowy, sprawdzac kto, co i
kiedy, przeprowadzac formalnosci prawne, wreszcie - monitorowac caly interes, by
uniknac naduzyc.
Kto to ma zrobic? A ktozby inny, niz przeciwnicy aborcji? Jesli jest Was az
tylu, ze nie stanowicie tylko "krzykliwej mniejszosci" ale realna grupe
spoleczna, to pole do popisu jest otwarte. Bedzie trudno? Bedzie. Ale sami
postanowiliscie, ze chcecie decydowac za innych (czyli kobiety w ciazy) jak maja
zyc swoje zycie. Jak juz napisalem, cos za cos.

[z2006]

viking2 napisał:

A do poprawczaka trafili poprzez "wychowanie na ulicy" - byli
> niechcianymi dziecmi, bo 16 czy 17 lat temu nie mozna ich bylo wyskrobac...
Skąd wiadomo, czy byli chciani? Przeciez napisałeś "Liczba aborcji ani nie spadla, ani nie wzrosla w zaden znaczacy sposob."

> Ci ludzie, podjudzani przez
> waska ale glosna grupe fanatykow zaczeli od pomyslu regulowania tego, co kobiet
> a
> moze, a czego nie moze zrobic ze swoim wlasnym cialem.
Dziecko nie jest ciałem kobiety.

> > Bo jest niepowtarzalnym żywym osobnikiem gatunku homo sapiens>
> Rzecz polega na tym, ze nie jest, dopoki nie wyksztalci mu sie mozg i
> swiadomosc.
Dlaczego?
Technicznie rzecz biorac, niepowtarzalnosc moglaby wyrazac sie
> faktem, ze zawiera unikalny kod genetyczny, ale kod genetyczny posiadaja
> wszystkie komorki (takze np. trawa).
Ale trawa nie zawiera ludzkiej informacji genetycznej.

Nawet jesli przyjac do rozpatrzenia tylko
> historie nowozytna, to wowczas cywilizacja smierci datuje sie do wczesnego
> sredniowiecza - gotyk - i zawdzieczamy ja kosciolowi z jego slynnym "memento mori".
Memento mori to nie jest hasło cywilizacji śmierci.
pl.wikipedia.org/wiki/Cywilizacja_śmierci
> Jak juz pisalem wczesniej, zaniechanie aborcji czesto okazuje sie zlem
> skierowanym przeciwko kobiecie, przeciwko dziecku
Nie jest przeciwko komuś coś, co przyczynia sie do ratowania jego życia. Kto myśli inaczej, staje po stronie cywilizacji śmierci.

i przeciwko zupelnie
> postronnym osobom, ktore z tym dzieckiem przypadkiem skrzyzuja drogi za lat 20.
To nie usprawiedliwia zabijania.

[viking2]

z2006 napisał:
> Skąd wiadomo, czy byli chciani? Przeciez napisałeś "Liczba aborcji ani nie spad
> la, ani nie wzrosla w zaden znaczacy sposob."

Jezeli dzieci "wychowuje" ulica i poprawczak, to zdecydowanie cos jest nie w
porzadku. Jest powszechnie wiadomo - ja tez to dostrzeglem - ze wspolczesne
tempo zycia, pogon za zyskiem, "wyscig szczurow", dynamika codziennosci i
stawianych przez nia przeszkod, czesto powoduja, ze rodzice zwyczajnie nie maja
czasu zajmowac sie wychowaniem swoich dzieci. Inni moze i znalezliby czas, ale
nawet nie przyjdzie im do glowy, ze to potrzebne. Taka sytuacja jest niedobra.
Jak rozumiem, sa grupy spoleczne, nawolujace rodzicow do wiekszego
zainteresowania tym, co, jak i kiedy robia ich dzieci. Te nawolywania podparte
sa tez wypowiedziami socjologow i psychologow - nie wszystko, co mowia istotnie
trzyma sie kupy i ma sens (czesto jest wprost idiotyzmem), ale akurat
stwierdzenie, ze "nie wystarczy urodzic, trzeba jeszcze wychowac" uwazam za trafne.
Jezeli zakaz aborcji dostarcza coraz to nowych niechcianych dzieciakow, ktorych
wychowaniem rodzice sie nie zajma - z definicji, bo ich nigdy nie chcieli - to
proby ratowania sytuacji sa skazane na porazke.
Jesli ci hipotetyczni wychowankowie poprawczaka byli chciani, to w jaki spsob
trafili za "mlodociane kraty"? Moze nie byli chciani, ale ich matki nie zrobily
zabiegu, bo "ksiadz mowil, ze nie wolno"? Jak juz napisalem wczesniej, prawo
zezwalajace na aborcje nie oznacza NAKAZU aborcji - kto nie chce, nie musi sie
zabiegowi poddawac. Nie jest zadna tajemnica, ze od bardzo juz dlugiego czasu
rozmaici "przywodcy religijni" jesli nie kontroluja, to z pewnoscia wplywaja na
swiadomosc sluchaczy, czesto promujac jakies idee dla swoich wlasnych celow.
Jadnym z tych celow moze takze byc zwykla chec kotrolowania postepowania innych
ludzi przez wydawania im nakazow i zakazow, chocby miala to byc "sztuka dla
sztuki". Z tego powodu bedzie jakas liczba kobiet, ktore - nawet przy pelnej
dostepnosci i legalnosci aborcji - nie dokonaja tego zabiegu, bo wierza, "ze to
zle".

> Dziecko nie jest ciałem kobiety.

Dziecko nie jest, ale zygota jest czescia organizmu kobiety, a dowod na to jest
bardzo prosty: czy 16-tygodniowa zygota moze funkcjonowac bez organizmu kobiety?
Nie, nie moze. Natomiast plod nawet 6-cio miesieczny moze przezyc bez organizmu
matki (poronienie, inkubator, kontrolowany i wspomagany rozwoj do standardowego
wieku 9 miesiecy, wychodzi z tego normalny, zdrowy noworodek).

> Dlaczego?

Dlatego, ze "homo sapiens" oznacza po lacinie "czlowieka myslacego". Jak moze
byc myslacy, skoro nie wyksztalcil mu sie mozg i swiadomosc?

> Ale trawa nie zawiera ludzkiej informacji genetycznej.

Ludzka informacje genetyczna posiadaja takze i paznokcie, albo slina. Nikt mi
nie wmowi, ze paznokiec jest czlowiekiem.

> Memento mori to nie jest hasło cywilizacji śmierci.

Haslo "cywilizacji smierci" w znaczeniu, ktorego uzywasz, zostalo - jak
napisales - uzyte w jakims wystapieniu przez papieza Jana Pawla 2. Jak juz
stwierdzilem wczesniej, kazdy wytrawny mowca, ktory chce swoimi slowami dotrzec
do zakatkow ludzkiej swiadomosci i dostarczyc silnych bodzcow umyslowi, bedzie
uzywal mocnych, dosadnych, czasem szokujacych a niekiedy i brutalnych wyrazen.
Nie trzeba jednak zapominac, ze to tylko retoryka, ktora - z definicji - sluzy
przekazaniu jakiejs mysli, jakiegos przekonania o slusznosci swojej teorii.
Tyle, ze mocna retoryka nie czyni jeszcze teorii prawda, a jedynie sprawia, ze
sluchacze zwracaja uwage na to, co sie do nich mowi. Wikipedyczna definicja, do
ktorej mnie odsylasz, wymienia takze samobojstwo, morderstwo i ludobojstwo - a
te istnieja od tysiecy lat. Od tysiecy lat zatem zyjemy w cywilizacji smierci i
- jak dotad - wiedzie nam sie nie najgorzej, jesli chodzi o rozwoj cywilizacji.
Wogole generalnie traktuje z pewna rezerwa wypowiedzi dostojnikow koscielnych na
tematy zycia w rodzinie, wartosci rodzinnych, rodzenia i wychowywania dzieci i
swieckiego trybu zycia. Z racji celibatu, swiecen i obowiazku unikania pokus,
funkcjonariusze kosciola katolickiego nie maja prawa posiadac wlasnej rodziny
(zona, dzieci, wnuki, zieciowie, synowe), ani nie moga prowadzic trybu zycia
takiego jak osoby swieckie - jak wiec mozna brac za dobra monete to, co sobie o
tym tylko wyobrazaja? Jest to wbrew logice. Jesli chce sobie uszyc buty, to nie
pojde po porade do kogos, kto cale zycie chodzil boso.

> Nie jest przeciwko komuś coś, co przyczynia sie do ratowania jego życia. Kto my
> śli inaczej, staje po stronie cywilizacji śmierci.

Zdecydowanie nie zgadzam sie z tym stwierdzeniem. Jest to niebezpieczna
generalizacja. Przyklad, moze troche drastyczny, ale akurat pierwszy, ktory mi
sie nasunal: Podczas okupacji gestapo miewalo szczescie i aresztowalo czasem
znaczacego dzialacza konspiracji. Zeznania wymuszano zen torturami, ktore wraz z
oporem aresztowanego i uplywem czasy stawaly sie coraz brutalniejsze. Bywalo, ze
czlowieka nieomal zakatowali na smierc. Kiedy nie "nadawal sie juz do uzytku",
kladli go w wieziennym szpitalu, gdzie lekarze ratowali mu zycie - tylko po to,
by w kilka tygodni pozniej znow wzieli za niego oprawcy w piwnicach przy Alei
Szucha. Naprade uwazasz, ze to ratowanie zycia dla umozliwienia kontynuacji
tortur nie bylo wymierzone przeciwko temu aresztowanemu? Podobne przyklady mozna
mnozyc o tych, ktorzy konaja w potwornych meczarniach, a medycyna przedluza im
zycie (jesli mozna to tak nazwac?) na zadanie rodziny. Czy istotnie to ratowanie
zycia nie jest wymierzone przeciw tym, ktorzy i tak umra, ale dopiero za kilka
tygodni meki?

> To nie usprawiedliwia zabijania.

Tu znow roznimy sie pogladami na to, co jest a co nie jest zabijaniem czlowieka.
Nadal twierdze, ze zabijanie zygoty nie jest "zabijaniem czlowieka". Zwazywszy,
ze nie mozna przewidziec, jakie beda czyjes koleje losu za lat 20 czy 30, nie
sposob powiedziec czy usuniecie zygoty wyszlo nam wszystkim na dobre, czy na
zle. Mozna "gdybac" w nieskonczonosc, rozwazajac jak wygladalby swiat, gdyby
austriacka praczka nazwiskiem Schickelgruber, albo gruzinska chlopka nazwiskiem
Dzugaszwili, wyskrobala zamiast urodzic. Mozna tez postawic teze, ze ktoras
kolejna aborcja dokonana gdzies na swiecie pozbawila ludzkosc genialnego
kardiochirurga albo artysty. Problem polega na tym, ze takie rozwazanie niczego
nie dowodzi, a tylko teoretyzuje.

[z2006]

viking2 napisał:

> Jesli ci hipotetyczni wychowankowie poprawczaka byli chciani, to w jaki spsob
> trafili za "mlodociane kraty"? Moze nie byli chciani, ale ich matki nie zrobily
> zabiegu, bo "ksiadz mowil, ze nie wolno"?
To tylko teoretyzowanie.

> Jadnym z tych celow moze takze byc zwykla chec kotrolowania postepowania innych
> ludzi przez wydawania im nakazow i zakazow, chocby miala to byc "sztuka dla
> sztuki". Z tego powodu bedzie jakas liczba kobiet, ktore - nawet przy pelnej
> dostepnosci i legalnosci aborcji - nie dokonaja tego zabiegu, bo wierza, "ze to
> zle".
Ale aborcja jest tak wiekim złem, że powinna być zabraniona.
>
> Dziecko nie jest, ale zygota jest czescia organizmu kobiety, a dowod na to jest
> bardzo prosty: czy 16-tygodniowa zygota moze funkcjonowac bez organizmu kobiety
> ?
> Nie, nie moze.
I co z tego, że nie może?

Natomiast plod nawet 6-cio miesieczny moze przezyc bez organizmu
> matki (poronienie, inkubator, kontrolowany i wspomagany rozwoj do standardowego
> wieku 9 miesiecy, wychodzi z tego normalny, zdrowy noworodek).
Człowieczeństwo nie zalezy od naszych możliwości technicznych ratowania życia.
>
> Dlatego, ze "homo sapiens" oznacza po lacinie "czlowieka myslacego". Jak moze
> byc myslacy, skoro nie wyksztalcil mu sie mozg i swiadomosc?
Podobnie możnaby argumentować, że atomy nie zasługuja na tą nazwe, bo nie są niepodzielne.
>
> > Ale trawa nie zawiera ludzkiej informacji genetycznej.>
> Ludzka informacje genetyczna posiadaja takze i paznokcie, albo slina. Nikt mi
> nie wmowi, ze paznokiec jest czlowiekiem.
Paznokieć nie posiada niepowtarzalnej informacji genetycznej, a zygota tak.
>
Wikipedyczna definicja, do
> ktorej mnie odsylasz, wymienia takze samobojstwo, morderstwo i ludobojstwo - a
> te istnieja od tysiecy lat. Od tysiecy lat zatem zyjemy w cywilizacji smierci i
> - jak dotad - wiedzie nam sie nie najgorzej, jesli chodzi o rozwoj cywilizacji.
Ale tylko pod względem technicznym, nie moralnym.

> jak wiec mozna brac za dobra monete to, co sobie o
> tym tylko wyobrazaja?
Oni są bardziej obiektywni.

Jest to wbrew logice. Jesli chce sobie uszyc buty, to nie
> pojde po porade do kogos, kto cale zycie chodzil boso.
A czy ornitolog musi fruwac?

> Podobne przyklady mozna
> mnozyc o tych, ktorzy konaja w potwornych meczarniach, a medycyna przedluza im
> zycie (jesli mozna to tak nazwac?) na zadanie rodziny. Czy istotnie to ratowanie
> zycia nie jest wymierzone przeciw tym, ktorzy i tak umra, ale dopiero za kilka
> tygodni meki?
Uważam, że nie jest wymierzone.
>
> Nadal twierdze, ze zabijanie zygoty nie jest "zabijaniem czlowieka". Zwazywszy,
> ze nie mozna przewidziec, jakie beda czyjes koleje losu za lat 20 czy 30, nie
> sposob powiedziec czy usuniecie zygoty wyszlo nam wszystkim na dobre, czy na
> zle.
Nie od przyszłych zasług albo win zależy prawo do życia.

[viking2]

z2006 napisał:
> To tylko teoretyzowanie.

Oczywiscie, ze teoretyzowanie, ale poparte dosc powaznymi poszlakami. Z
zyciorysow tych, ktorzy dopuszczaja sie ciezkich zbrodni, czesto widac, ze
wychowywali sie w rodzinach (jesli wogole mozna je tak nazwac) patologicznych. W
srodowisku, gdzie od samego poczatku nie byli chciani, rodzicom (czesto tylko
matce, bo nie do konca wiadomo, ktory z 3 czy 4 partnerow okazalby sie ojcem)
bylo kompletnie obojetne co, jak, gdzie i kiedy, robia, a na codzien otoczeni
byli przemoca i prawami dzungli.
Wprawdzie niektorzy mordercy i gwalciciele okazuja sie pochodzic z "dobrych
domow", ale po uwaznej obserwacji i to srodowisko wcale nie okazuje sie byc
takie znow dobre: ojciec i matka zajeci "robieniem kariery", czasem w doraznych
zwiazkach na zewnatrz malzenstwa i zyjacy obok siebie "dla dobra dzieci" (ktore
czesto polega na tym, ze rodzice prowadza wspolnie duza firme i rozwod
przyczynilby im klopotow zwiazanych z podzialem majatku i - straszna
perspektywa! - spadku dochodow!). Kiedy potem czyta sie o tych przypadkach, nie
jest trudno znalezc informacje, ze "syn robil, co chcial", "spotykal sie z
nieodpowiednim elementem", a matke cytuje sie slowami "ja tak naprawde to nigdy
nie chcialam tego dziecka, ale jakbym wyskrobala to tesciowa by mi nie darowala".
Tak, ze moje teoretyzowanie jest podbudowane dosc pokaznym materialem z zycia
wzietym.

> Ale aborcja jest tak wiekim złem, że powinna być zabraniona.

Tu znow roznimy sie pogladami - aborcja nie jest zadnym zlem (nie tylko
wielkim), jesli jest dokonywana do 16 tygodnia ciazy (jak juz pisalem wczesniej,
nie jestem 100%-wo pewny tych 16 tygodni, moze sie okazac, ze chodzi o 14 albo o
21 tygodni). Jesli zas zabiegu dokonuje sie - tak, jak to ostatnio prasa
doniosla o jakiejs klinice w Hiszpanii - w 7-ym miesiacu, to nie jest to zadna
aborcja, tylko sztuczne poronienie zakonczone smiercia noworodka, czyli, w
najlepszym (dla sprawcy) razie - nieumyslne spowodowanie smierci.

> I co z tego, że nie może?

Napisales, ze dziecko nie jest czescia organizmu kobiety, wiec ona nie moze
decydowac, co sie z nim stanie. Teraz zas, kiedy mowimy tylko o zygocie - i ona
jest czescia organizmu kobiety - pytasz "co z tego?" To, ze kobieta moze
decydowac o czesci swojego ciala, czesci swojego organizmu - podobnie, jak moze
decydowac o tym, czy nosic okulary, czy poddac sie laserowej korekcji wzroku.

> Podobnie możnaby argumentować, że atomy nie zasługuja na tą nazwe, bo nie są ni
> epodzielne.

Jezeli odrzucimy teze, ze czlowiekiem jest ten, kto posiada ludzki mozg i
swiadomosc, to czym odroznimy czlowieka od np. kozy? Dieta, bo koza nie jest
miesozerna? W porzadku, nie jest, ale np. tygrys jest. Czy zaczniemy stawiac
znak rownosci miedzy ludzmi i zwierzetami?

> Paznokieć nie posiada niepowtarzalnej informacji genetycznej, a zygota tak.

Oczywiscie, ze paznokiec posiada unikalna informacje genetyczna. Jesli ktos
popelnil morderstwo, to marzeniem kazdego laboratorium kryminalistycznego jest
znalezc na miejcu zbrodni paznokiec sprawcy. Material genetyczny tam zawarty
jest tak obszerny, oczywisty i jednoznaczny, ze identyfikacja jest 100%-wa.

> Ale tylko pod względem technicznym, nie moralnym.

Kwestionuje to stwierdzenie. Ani niewolnictwo, ani inkwizycja, polaczona z
torturowaniem i paleniem ludzi zywcem za to, za wierza w cos innego, ani
praktyki ludobojcze polowy wieku XX z cala pewnoscia nie byly bardziej moralne
niz nasze dzisiejsze postawy tolerancji i uznawania praw czlowieka. Tak, ze
jednak nie tylko pod wgledem technicznym posunelismy sie od czasow Torquemady...

> Oni są bardziej obiektywni.

W podobny sposob moglbys twierdzic, ze bardziej obiektywni sa niewidomi krytycy
malarstwa, albo glusi sluchacze opery.

> A czy ornitolog musi fruwac?

Nie, ale tez nie wymagamy od niego, by opowiadal nam wszystko z perspektywy
ptaka - wie i opowiada z perspektywy czlowieka, ktory tylko dowiedzial sie o
ptakach. Jeseli jestes np. jaskolka, to - spojrzmy prawdzie w oczy - niewiele
obchodzi Cie co ma do powiedzenia ornitolog. O wiele wieksza uwage poswiecisz
poszukiwaniu robakow, a takze temu, co w tej chwili robi jastrzab. Jesli mam sie
poddac operacji serca, to wole, by robil to praktykujacy chirurg, a nie ktos,
kto tylko "dowiedzial sie" co to jest kardiologia.

> Uważam, że nie jest wymierzone.

Ja zas uwazam ze jest. Wiecej, ratowanie ludzkiego zycia wbrew zyczeniom
zainteresowanego i w efekcie tylko po to, zeby przedluzyc jego meczarnie uwazam
za nieludzkie.

> Nie od przyszłych zasług albo win zależy prawo do życia.

Co to jest "prawo do zycia"? Zauwaz, ze stoje na stanowisku, iz zygota nie jest
czlowiekiem - jesli ma ona prawo do zycia, to dokladnie takie samo prawo maja
tez wszystkie inne zywe komorki. Pomysl ten prowadzi do absurdu: nie mozesz umyc
rak, bo mydlo zabija bakterie, a one - w istocie zywe organizmy - tez maja
"prawo do zycia".

[z2006]

viking2 napisał:

> W
> srodowisku, gdzie od samego poczatku nie byli chciani, rodzicom (czesto tylko
> matce, bo nie do konca wiadomo, ktory z 3 czy 4 partnerow okazalby sie ojcem)
> bylo kompletnie obojetne co, jak, gdzie i kiedy, robia, a na codzien otoczeni
> byli przemoca i prawami dzungli.
To nie znaczy, że wolno zabijać niewinnych "profilaktycznie".

To, ze kobieta moze
> decydowac o czesci swojego ciala, czesci swojego organizmu - podobnie, jak moze
> decydowac o tym, czy nosic okulary, czy poddac sie laserowej korekcji wzroku.
Ale ja się pytam, w jaki sposób z tego, że zygota nie może żyć poza organuizmem kobiety, wynika, że jest częścia jej organizmu.
>
> Jezeli odrzucimy teze, ze czlowiekiem jest ten, kto posiada ludzki mozg i
> swiadomosc,
Czy według ciebie nie jest człowiekiem ktoś, kto utracił przytomność?

to czym odroznimy czlowieka od np. kozy?
Wieloma cechami.
>
> Oczywiscie, ze paznokiec posiada unikalna informacje genetyczna.
Nie. Posiada taką samą jak reszta człowieka. Chodziło mi o niepowtarzalność w tym sensie, że np. paznokieć ma taką samą informację genetyczną jak jego właściciel a zygota ma taką, jaką nic innego nie posiada.

> Ani niewolnictwo, ani inkwizycja, polaczona z
> torturowaniem i paleniem ludzi zywcem za to, za wierza w cos innego, ani
> praktyki ludobojcze polowy wieku XX z cala pewnoscia nie byly bardziej moralne
> niz nasze dzisiejsze postawy tolerancji i uznawania praw czlowieka.
Ale dalej dokonuje się zabijania niewinnych.> .
>
> W podobny sposob moglbys twierdzic, ze bardziej obiektywni sa niewidomi krytycy malarstwa, albo glusi sluchacze opery.
Ale księża mają wiedzę z badań naukowych i konfesjonału.
>
> Jesli mam sie
> poddac operacji serca, to wole, by robil to praktykujacy chirurg, a nie ktos,
> kto tylko "dowiedzial sie" co to jest kardiologia.
Są świeccy katolicy...
>
> Co to jest "prawo do zycia"?
Prawo do nie bycia zabitym.

Zauwaz, ze stoje na stanowisku, iz zygota nie jest
> czlowiekiem -
Stoisz na błędnym stanowisku.

jesli ma ona prawo do zycia, to dokladnie takie samo prawo maja
> tez wszystkie inne zywe komorki. Pomysl ten prowadzi do absurdu: nie mozesz umy
> c
> rak, bo mydlo zabija bakterie, a one - w istocie zywe organizmy - tez maja
> "prawo do zycia".
Ale bakterie nie należą do gatunku homo sapiens.

[viking2]

z2006 napisał:

> To nie znaczy, że wolno zabijać niewinnych "profilaktycznie".

Wracamy do punktu wyjscia - "aborcja" w 7-ym miesiacu w klinice hiszpanskiej
jest zabijaniem. Usuniecie zygoty do 16 tygodnia ciazy - nie jest.

> Ale ja się pytam, w jaki sposób z tego, że zygota nie może żyć poza organuizmem
> kobiety, wynika, że jest częścia jej organizmu.

To chyba oczywiste? Podobnie, jak np. watroba czy miesien trojglowy nie wyzyja
same z siebie, pozbawione organizmu nosiciela - sa zatem czescia tego organizmu.
Dokladnie taka sama czescia jest zygota.

> Czy według ciebie nie jest człowiekiem ktoś, kto utracił przytomność?

Jest, bo jego mozg i swiadomosc nie zniknely nagle w magiczny sposob, a tylko
chwilowo zaklocone zostalo ich funkcjonowanie. Co wiecej, w utracie przytomnosci
funkcje mozgu nadal wystepuja, tyle, ze nie widzimy objawow ich reakcji na
bodzce zewnetrzne. Objawow - bo mozg nadal odbiera bodzce i na nie reaguje, ale
wysylane przezen polecenia psychomotoryczne nie sa realizowane przez miesnie.

>a zygota ma taką, jaką nic innego nie posiada.

To nie dowodzi, ze zygota jest czlowiekiem. Klos zboza tez posiada wlasciwa
sobie informacje genetyczna, podobnie jak np. ogon kota - ale niekoniecznie
spieszymy przyznac status czlowieczenstwa przenicy albo kotu.

> Ale dalej dokonuje się zabijania niewinnych.> .

Takie jest zycie i taki jest swiat. Ja go nie stworzylem.

> Ale księża mają wiedzę z badań naukowych i konfesjonału.

Podobnie jak niewidomi mogli przeczytac alfabetem Braille'a co to jest
malarstwo, a gluchym wytlumaczono na migi co to jest muzyka.

> Są świeccy katolicy...

Nie rozumiem zwiazku. Swiecki katolik, ktory ma wlasne doswiadczenia w swieckim
stylu zycia moze zupelnie spokojnie zostac np. konsultantem poradni malzenskiej,
albo psychologiem rodzinnym - nie widze w tym niczego zlego ani nielogicznego.
Widze naiwnosc i brak logiki w szukaniu porad ksiezy na tematy wspolzycia w
malzenstwie i rodzinie.

> Prawo do nie bycia zabitym.

I znow - ma je kazdy czlowiek. Nie maja go organizmy, ktore nie sa czlowiekiem.

> Stoisz na błędnym stanowisku.

Tu mozemy przerzucac sie slowami do skonczenia swiata, bo ja uwazam, ze to Ty
jestes w bledzie.

> Ale bakterie nie należą do gatunku homo sapiens.

Zygota tez nie. Jesli zas uwazasz, ze tak, to zastanow sie nad innym przykladem:
jesli dostalem gangreny w zlamanej nodze, to bakterie ktore sie tam legna sa
czescia mojego organizmu, czyli staja sie gatunkiem homo sapiens? Jesli nie, to
jakim sposobem zygota, ktora zalegla sie pare tygodni temu ma byc homo sapiens?
To sie nie trzyma kupy: jedno przeczy drugiemu.

Jezeli wykladnia dostepnosci aborcji lub jej zakazu ma byc to, co twierdzi
kosciol (na marginesie: osobiscie uwazam, ze bezprawnie i bez najmniejszego
sensu), to - skoro przyjmujesz to bezkrytycznie - trzeba byc konsekwentnym.
Dlaczego ma sie z tego koniecznie urodzic dziecko? Bo bog tak chial. Dobrze, ale
w takim razie powinienies tez zabronic kobiecie wizyty u ginekologa. Nie ma co
sprawdzac, czy rozwoj dziecka jest prawidlowy, bo jesli nie jest - to przeciez
bog tak chcial. A jesli umarlo? No, to tez bog tak chcial... Do czego zmierzam?
Do tego, ze zaslanianie sie slowami "bog tak chcial" jest bardzo wygodne, bo
mozna je odniesc do absolutnie kazdej sytuacji. Szczegolnie, jesli czyni sie to
wybiorczo: to, co mi sie podoba i co uwazam za sluszne, dzieje sie, bo "bog tak
chcial". To, co mi sie nie podoba... - wlasnie, kto tak chcial?

[z2006]

viking2 napisał:

> Wracamy do punktu wyjscia - "aborcja" w 7-ym miesiacu w klinice hiszpanskiej
> jest zabijaniem. Usuniecie zygoty do 16 tygodnia ciazy - nie jest.
Dlaczego nie?
>
> To chyba oczywiste? Podobnie, jak np. watroba czy miesien trojglowy nie wyzyja
> same z siebie, pozbawione organizmu nosiciela - sa zatem czescia tego organizmu.
> Dokladnie taka sama czescia jest zygota.
Nie, ponieważ zygota ma inne geny.
>

> Klos zboza tez posiada wlasciwa
> sobie informacje genetyczna,
Ziarna zbóż są osobnymi przedstawicielami odpowiednich gatunków.

podobnie jak np. ogon kota - ale niekoniecznie
> spieszymy przyznac status czlowieczenstwa przenicy albo kotu.
Ogon kota ma takie same geny, jak reszta kota.
>
> Takie jest zycie i taki jest swiat.
Ze złem należy walczyć.
>
> > Ale księża mają wiedzę z badań naukowych i konfesjonału.
> Podobnie jak niewidomi mogli przeczytac alfabetem Braille'a co to jest
> malarstwo, a gluchym wytlumaczono na migi co to jest muzyka.
Księża nie mają ograniczonej używalności zmysłów, więc analogia jest chybiona.
>
> Widze naiwnosc i brak logiki w szukaniu porad ksiezy na tematy wspolzycia w
> malzenstwie i rodzinie.
Róznież jeżeli chodzi o aspekty moralne?
>
> > Ale bakterie nie należą do gatunku homo sapiens.>
> Zygota tez nie.
A do jakiego należy?

Jesli zas uwazasz, ze tak, to zastanow sie nad innym przykladem
> :
> jesli dostalem gangreny w zlamanej nodze, to bakterie ktore sie tam legna sa
> czescia mojego organizmu, czyli staja sie gatunkiem homo sapiens?
Nie, bo mają inne, nieludzkie geny.

Jesli nie, to
> jakim sposobem zygota, ktora zalegla sie pare tygodni temu ma byc homo sapiens?
Takim, że ma rodziców z tego samego gatunku.
>
> Do tego, ze zaslanianie sie slowami "bog tak chcial" jest bardzo wygodne, bo
> mozna je odniesc do absolutnie kazdej sytuacji.
Ale "śmierci Bóg nie wymyślił".

> To, co mi sie nie podoba... - wlasnie, kto tak chcial?
"A śmierć przyszła na świat przez zawiść diabła".

[ouimet]

wukade napisał:
> Jeszcze jedno- nie chciałbym , żeby moja partnerka musiała rodzić dziecko
> spłodzone w efekcie gwałtu.

debilem jestes,czy gwalcicielem?A moze i to i to?



To byłoby lepiej i dla niej i dla mnie.

masz kolesia do gwalcenia partnerki?????????????
Egoizm?
> Pewnie! Taki sam jak w przypadku obrońcow życia narzucających swoje zasady
> moralne pozostałej części społeczeństwa.

bez komentarza...

Ouimet nierozumny..

[wukade]

ouimet
Dobrze wiesz o co chodziło ale ponieważ, wbrew słowom zapisanym u dołu twojego
posta, grzeczny i rozumny być nie potrafisz nie odpowiem na Twój bełkot.
Chyba, że postawisz jakieś konkretne pytanie. Aha, jeśli nie rozumiesz zdania-"
nie chciałbym , żeby moja partnerka musiała rodzić dziecko
spłodzone w efekcie gwałtu." i czepiasz się semantycznej kwestii nie wiedząc
jak zdobyć się na merytoryczną dyskusję, śpieszę z tłumaczeniem, że nie jestem
gwałcicielem i nie uważam siebie za debila ale specjalnie dla Ciebie
przeredaguję, żebyś zrozumiał UWAGA:
Nie chciałbym bardzo, żeby moja partnerka (żona, konkubina, dziewczyna) musiała
urodzić dziecko po tym, jak ktoś (nie Ja przecież-wydawałoby się to zrozumiałe
ale nie dla wszystkich jak widać...)by ją zgwałcił.Czy już zrozumiałeś, czy
pobawimy się jeszcze trochę w rozkładanie zdań na czynniki pierwsze?

[ubu_roy]

A ja uwazam, ze debili rodzaju Romana Giertycha nalezy skrobac jak najczesciej.
Jestem wielkim zwolennikiem aborcji bowiem wlasnie akt zabicie plodu jest
doskonalym przykladem na hipokryzje katolickiej wiekszosci. Nie ma w panstwowych
szkolach edukacji seksualnej a antykoncepcja jest synonimem grzechu. Kreatury
pokroju malego romka interesuje tylko plod. Jak sie juz dzieciak urodzi to nie
chca go widziec ani o nim slyszec od momentu az nadaje sie do wojska. Wtedy
wlasnie bandyci z LPR sa bardzo zainteresowani takim przerosnietym plodem bo
nadaje sie do zabijania innych plodow ktore przypadkowo mowia innym jezykiem i
modla sie do innego zabobonu.

[iluminacja256]

Dobry post!

[z2006]

A ja uważam, że nalezy go usunąć, bo jest bluźnierczy i napastliwy.

[iluminacja256]

To juz twoj problem.

[z2006]

Ochrona uczuć religijnych obowiązuje w Polsce.

[viking2]

z2006 napisał:

> Ochrona uczuć religijnych obowiązuje w Polsce.

O ile wiem, to istnieje generalna prawna ochrona wolnosci religijnej, czyli
wszystkich uczuc religijnych (a nie tylko Twoich) - inaczej mowiac, prawo
stanowi, ze obrazanie uczuc religijnych buddysty, Zyda, albo protestanta jest
tak samo zle, jak obrazanie uczuc rzymskiego katolika.
Nie jestem pewny, ale zdaje sie, ze w swietle prawa ateizm tez jest
zakwalifikowany jako "uczucie religijne" - w tym sensie, ze jest przeciwko prawu
zmuszanie do wiary w cokolwiek.

[z2006]

viking2 napisał:

> Nie jestem pewny, ale zdaje sie, ze w swietle prawa ateizm tez jest
> zakwalifikowany jako "uczucie religijne" - w tym sensie, ze jest przeciwko prawu
> zmuszanie do wiary w cokolwiek.
A kto zmusza?

[meteorr]

Moze podobnie tylko innym jezykiem:
Obluda i hipokryzja Moherowych Beretow siega znacznie dalej. Plod jest
czlowiekiem tylko wtedy kiedy ma sie go, mowiac brutalnie, wyskrobac. Kiedy
obumrze sam, jest traktowany jak smiec. Do 23 tygodnia plod nie jest oficjalnie
czlowiekiem, nie mozna go zarejestrowac (nadac mu imienia), czy urzadzic
pogrzebu. Ba, znam przypadek, kiedy ksiadz stwierdzil ze nie mozna pochowac
8-miesiecznego plodu, bo nie zostal ochrzczony (!)
Ale o tym zdewociale babcie zazpominaja robiac demonstracje w "obronie" zycia.

Drugi przyklad hipokryzji to liczba aborcji. Legalnych 150. Liczbe nielegalnych
szacuje sie na 1000 razy wiecej. A co rzad robi? Zamiast zajac sie zachecaniem
do nieprzerywania ciazy (niewazne legalnie czy nielegalnie) poprzez jakis
konkretny program pomocy, zajmuje sie tymi 150 przypadkami ktorym sie to nalezy!

Ale wiadomo - latwiej jest im zarzadzac swoim folwakiem poprzez tworzenie
bardziej lub mniej glupiego prawa, niz probowac pociagnac ludzi do dobrego,
stworzyc im warunki i mozliwosci zeby _nie_popelniali_ przestepstwa. Tworzac
prawa przynajmniej tworza iluzje, ze cos robia. A ludzie te prawa obchodza lub
lamia, jezeli maja tylko dostatecznie silny bodziec (czym niewatpliwie ciaza
bedzie).

Bardzo dobry post, meteorr!:)

[nick3]

Hasło "obrony życia" to zasłona dymna.

Bo prawda jest taka, że celem tzw. "obrońców życia" nie jest żadna "obrona
życia" (przytoczone przecz ciebie fakty są tego dowodnym świadectwem).

Ich celem jest ustanowienie prawa Kościoła do apodyktycznego narzucania
społeczeństwu swoich rygorów. Także poprzez prawo państwowe.

A to zupełnie inny typ motywacji:)

[z2006]

wukade napisał:

> Jeśli bowiem ktoś jest dobrym
> katolikiem i uważa, że zabija dziecko nienarodzone to przecież tego nie uczyni
> (chyba, że jednak w obliczu sytuacji wyjątkowej okaże się hipokrytą)jeśli zaś
> katolikiem nie jest to nie uważa zbioru komórek i tkanek za formę życia.
Kwestia, kiedy zaczyna sie ludzkie zycie, nie jest sprawą światopogladu.

[paszczakowna1]

> Kwestia, kiedy zaczyna sie ludzkie zycie, nie jest sprawą światopogladu.

?!!!

Wyobraż sobie, że taki np. św. Augustyn (może Ci się ta postać z czymś kojarzy)
uważał (za Arystotelesem), że to co odróżnia człowieka od reszty przyrody
ożywionej jest posiadanie 'duszy rozumnej'. Raczej wątpię, by podpisał się pod
poglądem, że człowiekiem jest byt bez fal mózgowych (a nawet układu nerwowego).

[uwolnic_cyce]

paszczakowna1 napisała:
> Wyobraż sobie, że taki np. św. Augustyn (może Ci się ta postać z czymś
kojarzy)
> uważał (za Arystotelesem), że to co odróżnia człowieka od reszty przyrody
> ożywionej jest posiadanie 'duszy rozumnej'. Raczej wątpię, by podpisał się pod
> poglądem, że człowiekiem jest byt bez fal mózgowych (a nawet układu
nerwowego).

A tutaj inny ojciec kościoła kat.:
„Zarodek płci męskiej staje się człowiekiem (czyli wstępuje w niego Duch
Święty) po 40 dniach, zarodek żeński – staje się człowiekiem po 80 dniu
Dziewczynki powstają z uszkodzonego nasienia lub też w następstwie wilgotnych
wiatrów".
Św. Tomasz z Akwinu (1225-1274 r.), ojciec kościoła katolickiego.

No i co na to powiesz?

[z2006]

uwolnic_cyce napisał:

> No i co na to powiesz?
To powtierdza tylko to, co napisałem: św. Tomasz miał inny pogląd na ten temat niz ja, choc obaj jesteśmy katolikami.

[nick3]

Chłopcy mają duszę od 40 dnia ciąży, dziewczynki od 90-tego:)
Tommy z Akwinu

(wiadomo dziewczynki w ogóle są mniej uduchowione, "kobiety mają akurat tyle
intelektu, by móc go rozpoznać u innych")

[z2006]

paszczakowna1 napisała:

> > Kwestia, kiedy zaczyna sie ludzkie zycie, nie jest sprawą światopogladu.
>
> ?!!!
>
> Wyobraż sobie, że taki np. św. Augustyn (może Ci się ta postać z czymś kojarzy)
> uważał (za Arystotelesem), że to co odróżnia człowieka od reszty przyrody
> ożywionej jest posiadanie 'duszy rozumnej'. Raczej wątpię, by podpisał się pod
> poglądem, że człowiekiem jest byt bez fal mózgowych (a nawet układu nerwowego).
Przecież dusza ludzka nie potrzebuje istnienia ani działania układu nerwowego do swojego istnienia.

[arius5]

od tej biblii to ci sie juz zupelnie popierdilo w glowie

[dominik.olsztyn]

Racja. Ten kompromis jest zły.

Podstawową przycyzną dla której mamy obecny kompromis jest fakt iż kler
załaszował dyskusję o aborcji wmawiając wszystkim że usunięcie jakiegos
embriona jest zabiciem człowieka. Ani zygota, ani płód, który nie posiada mózgu
nie jest w stanie niczego odczuwać. Nie ma więc mowy o żadnym człoweiczeństwie
w pierwszych 3 miesiącach ciąży. Niestety manipulacje w stylu "niemego krzyku",
czy semantyczny terror klerykałów, którzy ludzi racjonalnie myślących nazywają
mordercami doprowadził do zafałszowania rzeczywistości. Nie po raz pierszy z
resztą.

Wszystkich zbulwersowała sprawa aborcji dokonywanych w klinice Hiszpanii nawet
w 7 miesiącu ciąży. To jest jasny przykład morderstwa, a nie jest nim aborcja
dokonywana w 12 tygodniu ciązy. Oczywiście zawsze pozostanie trudne
pytanie: "gdzie jest granica" ? Gdzie jest granica między człowiekiem, a
jedynie zlepkiem komórek. Nie da się jej jednoznacznie ustalić, na konkretny
dzień, tydzień, czy miesiąc ciąży. Można natomiast z pewnością wskazać
maksymalny nieprzekraczalny termin, w którym tego czegoś co jest w łonie matki
człowiekiem nazwać nie sposób.

p.s. Jestem całkowitym przeciwnikiem aborcji, tak samo jak i całkowitym
przeciwnikiem wprowadzania jej prawnego zakazu.

errata

[dominik.olsztyn]

"Ani zygota, ani płód, który nie posiada mózgu
nie jest w stanie niczego odczuwać"

powinno być

"Ani zygota, ani płód, który nie posiada mózgu
nie jest w stanie niczego odczuwać, nie mogą być przyrównywane do człowieka."

[z2006]

dominik.olsztyn napisał:

> Racja. Ten kompromis jest zły.
>
> Podstawową przycyzną dla której mamy obecny kompromis jest fakt iż kler
> załaszował dyskusję o aborcji wmawiając wszystkim że usunięcie jakiegos
> embriona jest zabiciem człowieka. Ani zygota, ani płód, który nie posiada mózgu
>
> nie jest w stanie niczego odczuwać.
Płód ma mózg.

[paszczakowna1]

Podejrzewam klopot z interpunkcja kolegi z Olsztyna. Mialo byc pewnie 'płód
który nie posiada mózgu' (zdanie podrzędne definiujące). Na pewnym etapie
rozwoju płód istotnie nie posiada mózgu.

[z2006]

dominik.olsztyn napisał:

Można natomiast z pewnością wskazać
> maksymalny nieprzekraczalny termin, w którym tego czegoś co jest w łonie matki
> człowiekiem nazwać nie sposób.
Ale przecież zarodek czy płód żyje i jest niepowtarzalnym osobnikiem gatunku homo sapiens.

Spór o aborcję: Giertych apeluje do braci Kaczy..

[maureen2]

jest taka bajka o rybaku i złotej rybce, trzeba znać umiar.
Komu jest potrzebna taka zmiana w konstytucji i do czego ?
Dlaczego nikt nie proponuje zmiany art 104.1 ?

Dziwna logika premiera...

[mg2005]

- za, a nawet przeciw...

Logika to nie wszystko, mg2005...

[nick3]

...trzeba mieć też rozum.

[mg2005]

nick3 napisał:

> ...trzeba mieć też rozum.


Zgoda. Ale zakaz zabijania dzieci dlatego, że są chore lub powstały z gwałtu
- wynika nie tylko z zasad religii, ale także z zasad humanitaryzmu
- i jest zgodny z rozumem.
I nie lekceważę tu dramatu ,jaki przeżywa zgwałcona kobieta...

[iluminacja256]

>I nie lekceważę tu dramatu ,jaki przeżywa zgwałcona kobieta...

Lekcewazysz go non stop. Widzisz jaką niokreslona, zgwałconą kobietę , której
nie znasz i która jest dla ciebie po prostu słowem" kobieta" . Proponuję
zobaczyć na tym miejscu własną matke, zonę albo niepełnoletnia córkę i
wiedzieć j pzrez dzień po gwałcie, tydfzień, tzry meisiące, 6 miesięcy, poród i
ciebie obok jako ojca, męza albo syna...

[z2006]

Zła nie nalezy zwalczać złem ale dobrem.

[exotique]

zabijania dzieci?
czy raczeej plodu? bo nikt nie leci do przedszkola i nie strzela do dzieci

protest 180 osób

[boski_odys]

No to wydarzenie! Gazeta spisała się na medal! Gdyby tak pasażerowie ze 2
autobusów 517 w godzinach szczytu ogłosili protest, byłoby ich więcej.

Mogę w tydzień skrzyknąć podobną liczebnie grupę w proteście przeciw
czemukolwiek. Napiszecie?

[dominik.olsztyn]

boski_odys napisał:

> No to wydarzenie! Gazeta spisała się na medal! Gdyby tak pasażerowie ze 2
> autobusów 517 w godzinach szczytu ogłosili protest, byłoby ich więcej.
>

Wydarzeniem jest to iż katoprawica w porozumeiniu z klerem daje znów upust
swoim antyaborcyjnym fobiom. No bo chyba tym wydażeniem, o którym mowa nie jest
jakiś list faceta w filetowym berecie ?

[stachenka]

wukade napisał:
> No i znowu się zaczyna...ciągłe zajmowanie się sprawami nieistotnymi

Tak sprawa jest akurat jak najbardziej istotna. Tylko i moment do d... i sprawa
brana od d... strony.

A co niby jest istotne?

[cortez_i_pizarro]

Parady pedalow?

[wukade]

Cotrez i Pizzarro -wnioskuję z waszego postu, że nie jesteście parą :)
Albo jesteście, tylko nie potraficie tego zaakceptować-tak czy inaczej, jaki
istotny sens ma zastanawianie się nad zaostrzeniem i tak już super radykalnej
ustawy ?
Rozumiem święte oburzenie, w momencie, w którym próbowano by złagodzić obecne
przepisy, co moim zdaniem powinno mieć zresztą miejsce ale w tym kraju raczej
się szybko nie wydarzy...

[orka-1710]

Niech sobie paradują ...oni są bezpieczni pod każdym względem... póki co trzeba
uważać na te osoby które nie mają za co żyć i robią skoki na zwykłych ludzi aby
mieć za co np. flaszkę i fajki kupić nie mówiąc już o matkach bez środków do
życia bo one nikogo nie napadną ani nie zabiją a dzieci ... Im trzeba pomóc.

[ghoel]

Nie dość że Gietrych próbuje zbić parę punktów przed wyborami, to jeszcze ten pomysł z dopiskiem jest idiotyczny. Równie dobrze do "Każdy ma prawo do bezpiecznych i higienicznych warunków pracy" można dopisać "od momentu podjęcia pracy".

[orka-1710]

... I godnego życia za uczciwie zapracowane pieniądze a nie jałmużnę na odczepnego

Biskup Michalik zapomniał o homoseksualiźmie...

[chris12]

wśród duchownych różnego kalibru w tym pedofilii.

[uu1]

Bierze przykład z Watykanu.

[orka-1710]

Błąd... tu nie chodzi o BRATA bo bracia byli za wschodnia granicą w latach
komunizmu... wtedy to była szczera miłość ... teraz chodzi li tylko o KASĘ która
za parę latek będzie i będzie baaardzo dochodowym i nieprzerwanym interesikiem
bez podatku na dodatek dla kościółka co nie? a może się mylę i to nie ten temat?

[uu1]

Odpowiedziałeś na sygnaturkę. :)
----------

Spór o aborcję: Giertych apeluje do braci Kaczy..

[bzenon1]

Najwwięcej pyskują i chcą zakazu ci co mają na sumieniu.Sprawa aborcji to
sprawa TYLKO KOBIETY i jej sumienia WARA od tego wszystkim innym dewotom w
spódnicach jak i spodniach.Dzisiaj jest XXI wiek a nie średniowiecze gdzie
klechy ędą rządzić poczynaniami WOLNEGO przecież człowieka.Chyba ,że chcecie w
tym ciemnogrodzie wyśmiewanym przez cały świat pozostać sami jako
ramole.Młodzież po maturze i po studiach już masowo wyjeżdzża panowie z LPR,PIS
zastanówcie się,aby nie było zapóźno.Takie podejście do życiowych problemów
jest jedną z przyczyn tak wielkiej emigracji w Polsce.

[ubu_roy]

Racja. Ja sie czasami zatanawiam nad ukrytym homoseksualizmem pieknych chlopcow
z LPR. Nalezy sobie w koncu uzmyslowic, ze tylko osobnik gleboko nienawidzacy
kobiet moze byc az takim ich wrogiem. Co wam kobiety zrobily panowie Wierzejski
i Giertych ze az tak ich nienawidzicie ? Kto wam dal prawo by traktowac kobiety
jak rozplodowe maciory ktore musza urodzic nawet wtedy kiedy nie chca. Odkad to
cialo kobiety nalezy do LPR i co sie dzieje w waszym nedznym zyciu ze tak
histerycznie dazycie do absolutnej kontroli kazdej waginy ?

[z2006]

A kto dał prawo zwolennikom legalizacji aborcji do zezwalania na zabijanie?

[eora]

z2006 napisał:

> A kto dał prawo zwolennikom legalizacji aborcji do zezwalania na zabijanie?

Tak sie sklada, ze w swiecie wspolczesnym, kobieta ma prawo do wlasnego ciala. Czy to sie podoba zacofanym mezczyznom, czy nie. Na szczescie nie zyjemy w starozytnosci, wsrod pasacych owce pasterzy, ktorzy wszelkie fenomeny natury i zycia musieli sobie wyjasniac istnieniem jakiegos boga, bo nauka byla wtedy w powijakach. Juz nie mowiac o traktowaniu kobiety jak krowy rozplodowej dla przetrwania istnienia plemienia.

[z2006]

eora napisała:

> Tak sie sklada, ze w swiecie wspolczesnym, kobieta ma prawo do wlasnego ciala.
Ale kobiety nie mają prawa do zabijania cudzego (majacego przecież inny, niepowtarzalny kod genetyczny) ciała swojego dziecka.

Na szczescie nie zyjemy w star
> ozytnosci, wsrod pasacych owce pasterzy, ktorzy wszelkie fenomeny natury i zyci
> a musieli sobie wyjasniac istnieniem jakiegos boga,
Dlaczego małą literą?

bo nauka byla wtedy w powij
> akach.
Przekonanie o istnieniu Boga nie jest wynikiem tylko potrzeby zrozumienia świata.

[z2006]

bzenon1 napisał:

> Młodzież po maturze i po studiach już masowo wyjeżdzża panowie z LPR,PIS
> zastanówcie się,aby nie było zapóźno.Takie podejście do życiowych problemów
> jest jedną z przyczyn tak wielkiej emigracji w Polsce.
Uzasadnij to.

Legalizacja aborcji => spadek przestępczości

[czy_aborcja]

Badania przeprowadzone w USA pokazują, że jedną z przyczyn zmniejszenia się
przestępczości była legalizacja przerywania ciąży. Po prostu ci przestępcy w
rodzinach patologicznych się nie urodzili.

U nas jakieś 12-14 lat temu zdelegalizowano przerywanie ciąży. Urodzone wtedy
niechciane dzieci dzisiaj wchodzą do gimnazjów. Czy to przypadek, że akurat
teraz są te wszystkie afery z gimnazjalistami?

No tak, ale tak nieskomplikowany ciąg logiczny jest zbyt skomplikowany dla
dziecka człowieka, który żył z dinozaurami.

[orka-1710]

BRAWO!!! Jestem tego samego zdania.

[skubi6]

> BRAWO!!! Jestem tego samego zdania.

Czyli popierasz karę śmierci dla małych przyszłych przestępców, zanim
jeszcze popełnili przestępstwo.

www.skubi.net/nieoddaj.html

Retoryka zwolenników więzienia za aborcję

[nick3]

Parę postów wyżej skubi6 napisał:
Czy uważasz,
> że Ty masz prawo do życia, a płód nie? No dobrze, ale czy nie jest to
> arbitralne?

Niby stawiasz pytanie, ale nie dopuszczasz innej odpowiedzi niż twierdząca,
traktując to pytanie jako czysto retoryczne.

Czy naprawdę nic nie skłania by przypuścić, że może jednak nie jest -
arbitralne?

Na fakt, że wielu ludzi myśli inaczej od ciebie, masz proste
wytłumaczenie "insynuatorskie":

> Dziś dla wielu płód nie jest człowiekiem. Ekonomiczne uzasadnienie jest
jasne...

Przypisać oponentom jak najniższe motywy i nie zajmować się ich argumentami.
Oto sposób.

No i oczywiście ociupina drastyczności (zarodek obowiązkowo staje się w tym
celu "małym Downem", a więc kwestia, czy jest istotą ludzką zostaje chyłkiem
przesądzona):

> dużo taniej małego Downa zabić zastrzykiem z potasu (czy czym tam jeszcze,
> nie znam się na tych technikach) niż się nim zajmować.

Tymczasem właśnie, gdyby względy ekonomiczne były tu tak kluczowe jak sądzisz,
zabijano by dzieci upośledzone i po urodzeniu. A w każdym razie traktowano by
je bardzo marnie.

Tym czasem zwróć uwagę, że społeczeństwa tych samych krajów UE, w których
aborcja nie jest przestępstwem, otaczają dzieci upośledzone troską i empatią, o
której w krajach "wartości tradycyjnych" nawet się nie śniło.

Ale zauważenie tego psuło by ci obraz nowoczesnych społeczeństw legalizujących
aborcję jako "egoistycznych" i "przeżartych pogonią za zyskiem".

I zmusiłoby cię do poważniejszego zastanowienia się nad tym, dlaczego jednak
nie przyznają one zarodkowi tych samych praw co dziecku.

[z2006]

nick3 napisał:

> I zmusiłoby cię do poważniejszego zastanowienia się nad tym, dlaczego jednak
> nie przyznają one zarodkowi tych samych praw co dziecku.
Społeczeństwa nie mają nic do przyznawania, tylko do odczytania prawa naturalnego.

[iluminacja256]

No to stosuj prawo naturalne też do siebie - umrzyh sobie spokojnie na grypę
albo zapalenie wyrotka robaczkowego - wara od szpitali i aptek.

[z2006]

Prawem istot żywych jest chronić swoje życie.

[eora]

z2006 napisał:

> tylko do odczytania prawa naturalnego

Wlasnie zalegalizowales homoseksualizm, gratuluje!

[z2006]

Niby czemu?

[nick3]

z2006 napisał:
> Społeczeństwa nie mają nic do przyznawania, tylko do odczytania prawa
naturalne
> go.

To jest pewien pogląd filozoficzny.

Istnieje - i jest poważany - pogląd przeciwny.

Tak czy inaczej, polska konstytucja głosi, że opcje filozoficzne nie mają w
Polsce charakteru obowiązującego i nie mogą stanowić uzasadnienia prawa.


Ale, ponadto, w moim poscie użycie słowa "przyznają" nie musi wcale wiązać się
z zajęciem stanowiska w tym sporze.

Nie trzeba przecież wcale czytać tego słowa w znaczeniu "ustanawiają", zmieści
się w nim znaczeniowo i twoje "odczytywanie".

[z2006]

Konstytucja nie jest źródłem moralności.

[orka-1710]

Dlaczego nie czytasz tego co piszemy co? Przecież jeśli kobieta zdecyduje się
nie urodzic tego pierwszego czy też kolejnego dziecka to zrobi to świadomie z
przyczyn dla niej oczywistych a nie w imię kościoła im więcej tym lepiej
........ dla kościoła oczywiście bo to będzie znaczyło, że nie ma środków do
życia z tymi dziećmi co już ma albo nie jest w stanie zapewnić temu przez
naście lat godnego życia bez żebrania czy też zabijania dla 20 zł np. więc ......

[z2006]

orka-1710 napisała:

> Przecież jeśli kobieta zdecyduje się nie urodzic
To eufemizm dla decyzji o zabiciu.

Gertych chce więcej przygłupów w szkołach?

[bronimir]

Mało mu tego co ma? Ciekawe dlaczego nie ma więcej własnych dzieci? ANTYKONCEPCJA?

[orcheystra]

nie można zabić kogoś, kto się nie urodził

[z2006]

orcheystra napisał:

> nie można zabić kogoś, kto się nie urodził
Uzasadnij to.

[orka-1710]

Jego stać na podziemie w razie wpadki więc się niczego nie obawia...

[dominik.olsztyn]

bronimir napisał:

> Mało mu tego co ma? Ciekawe dlaczego nie ma więcej własnych dzieci?
ANTYKONCEPC

No cośty. On nie pali, nie pije, nie uprawia seksu. Jak prawdziwy wszechpolak.

[orka-1710]

Taaaak??? to dlaczego było mu tak śpieszno do ustawy o "becikowym" które zgarnął
zaraz w niespełna miesiąc istnienia tej ustawy co? Okna mył że go zawiało i
dziecko z pylenia roślin mu się nadarzyło? Bo podobno niektórzy politycy
zakazują swoim .... myć okna w tym okresie wiosenno-letnim i dlatego mają
dochodzące panie do sprzątania. A może się znowu mylę?

[haen1950]

No to jak Kaczyńskie się nie zgodzą na aborcję asolutną to Giertych rozwali
koalicję. Innego rozwiazania w tak podstawowej sprawie nie ma.

[orka-1710]

Moje zdanie na ten temat chyba nie zdziwi nikogo a raczej wręcz rozjuszy....
Wont od spraw tak delikatnych dotyczących KOBIET!!! Aborcja musi być
"cywilizacyjna" to znaczy dostępna w normalnym tego słowa znaczeniu! Zadna
KOBIETA-MATKA nie zrobi tego jeśli będzie miała zapewnione normalne życie w
normalnym PAńSTWIE!!! Najpierw trzeba ustanowić w Konstytucji zapis o ochronie
kobiet - matek wychowujących dzieci bez mężów i ojców tychże, bez środków do
życia i zapewnienia tym dzieciom już narodzonym godnego życia w zdrowiu bez
głodu, smrodu alkoholu, strachu co będzie jutro i wielu wielu innych
"codziennych niespodzianek" Niech ci cholerni politycy zajmą się najpierw
kodeksem karnym, "kochankami na jedną noc" zanim znikną wiedząc że zrobili to
bez zabezpieczenia lub gwałtem, czy też ot tak bo... "nadarzyła się okazja" więc
należało to wykorzystać. A co z ochroną matek dzieci bez środków do życia ? a co
z dziećmi chorymi a ich matkami bez pracy???!!! Chyba to palące na codzień
samotnych KOBIET-MATEK problemy powinniście panowie politycy w pierwszej
kolejności lub nawet poza nią ustawowo zapewnić a dopiero potem rwać się z
hasłami pana Giertycha i "przywódców" kościoła bo oni taże mają w tym interes i
to nie mały.Zastanawiam się czy nikt z rządzących nie wie jaka jest "podziemna
statystyka". Obawiam się, że wolą lepiej nie wiedzieć choć wiedzą, wiedzą ale
się do tego nigdy nie przyznają. Pozdrawiam wszystkich którzy są podobnego
zdania jak ja.

[ouimet]

orka-1710 napisała:

> Zadna KOBIETA-MATKA nie zrobi tego jeśli będzie miała zapewnione

ustal durnoto:Kobieta,czy juz MATKA -ktora urodzila...niezaleznie od mienia
zapewnionego ...itt

[orka-1710]

Och walnięta istoto z świata tego nierealnego czytać nie umiesz czy co?
przecież napisane jest zapewnione!!! nie zapełnione co za banda podobnych
Giertychowi tutaj próbuje się "rządzić. Fuj... Ale cóż jaki pasterz takie barany...

Papiez w Turcji!!!!!!!!!!!!!!!Zobacz!

[ququ777]

zobacz ochrone papieza!!!!!!!!!!!
------------------
LUBIE SOBIE POMARUDZIC

[nessie-jp]

Popieram pierwszy post w wątku - Liga Pozbawionych Rozumu chce po prostu
zaistnieć w mediach, więc wsiada na starego, dobrze znanego konika.

Gdyby komuś rzeczywiście, ale to rzeczywiście leżało na sercu i sumieniu
zabijanie nienarodzonych dzieci, toby robił wszystko, żeby do tego nie dopuścić.
Na przykład - lobbowałby za upowszechnieniem i refundacją środków
antykoncepcyjnych; tworzyłby ośrodki opiekuńcze, w których kobieta mogłaby
urodzić i odejść, a dziecko miałoby zapewnioną opiekę; stworzyłby sieć
adopcyjną, w której pary oczekujące na adopcję byłyby kontaktowane z kobietą w
niechcianej ciąży; itede, itepe.

Ale to mało miedialne jest, chyba że zrobi się taki cyrk, jak jakieś zakonnice
wysmażyły z "oknem życia" - co to dziecko można anominowo podrzucić, ale potem
trzeba się zgłosić, podać swoje dane i zrzecz się praw do dziecka, żeby mogło
trafić do adopcji...

Obecna ustawa antyaborcyjna jest surowa. Mimo to aborcje są przeprowadzane. Ja
rozumiem, że ktoś może chcieć zmniejszyć ten odsetek aborcji, ale wówczas obiera
drogi opisane w poprzednim akapicie. A bicie piany w mediach i darcie szat przed
wejściem do kancelarii prezydenta raczej do nich nie należą. :(

[z2006]

nessie-jp napisała:

> Na przykład - lobbowałby za upowszechnieniem i refundacją środków
> antykoncepcyjnych;
Antykoncepcja jest niemoralna.
www.mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_34.htm

[eora]

z2006 napisał:

> Antykoncepcja jest niemoralna.
> www.mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_34.htm

Katolicki belkot. Z jednej strony rozumowanie istoty czlowieka nie tylko poprzez jego cielesnosc, ale i posiadanie duszy. Z drugiej zas, odwolywanie sie do prawa natury. Moralne fundamenty z prehistorii, ktore kosciol probuje dopasowac do wspolczesnego swiata i tepic wszystko to, co jest niezgodne z jego doktryna.

"Człowiek nie posiada nieograniczonej władzy nad swoim ciałem. Tak samo, i to w zgoła szczególniejszy sposób, nie ma on jej nad zdolnością rozrodczą".

Jesli nie posiada nieograniczonej wladzy nad swoim cialem, to znaczy, ze w szczegolnosci nie posiada wladzy nad swoim popedem seksualnym (prosze sobie wyobrazic tych ludzi sprzed 2000 lat wymyslajacych biblijna moralnosc, jak oni musieli sie czesto koltunic, zeby sobie dogodzic wedlug prawa natury). Na szczescie wspolczesna nauka dala nam narzedzia do kontrolowania zdolnosci rozrodczych. Czy wiec nie powinienes chwalic Boga, ze dal ludziom rozum?

[z2006]

eora napisała bardzo obraźliwie:

> Katolicki (...). Z jednej strony rozumowanie istoty czlowieka nie tylko poprze
> z jego cielesnosc, ale i posiadanie duszy. Z drugiej zas, odwolywanie sie do prawa natury.
A gdzie tu sprzeczność?

Dlaczego piszesz Kościół małą literą?
> "Człowiek nie posiada nieograniczonej władzy nad swoim ciałem. Tak samo, i to w
> zgoła szczególniejszy sposób, nie ma on jej nad zdolnością rozrodczą".
>
> Jesli nie posiada nieograniczonej wladzy nad swoim cialem, to znaczy, ze w szcz
> egolnosci nie posiada wladzy nad swoim popedem seksualnym
Posiada taką władzę, że może nie uprawiac seksu. "Jezeli zechcesz, zachowasz przykazania".

(prosze sobie wyobraz
> ic tych ludzi sprzed 2000 lat wymyslajacych biblijna moralnosc,
Przecież Pięcioksiąg jest duzo starszy. Poza tym, moralność nie jest wymyślona.

Czy
> wiec nie powinienes chwalic Boga, ze dal ludziom rozum?
Rozum powinien być stosowany zgodnie z wola Bożą.

[piehemoth]

Wiecie, co jest najgorsze? Dupek, który ma 1% poparcia zabiera głos i uważa, że
za wszystkich. Uważa, że wszystko wie, lepiej za całą resztę.

[magdolot]

... a sprawa jest dosyć prosta:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=51507500&a=51551448

[mikado111]

piehemoth napisał:

> Wiecie, co jest najgorsze? Dupek, który ma 1% poparcia zabiera głos i uważa, że
> za wszystkich. Uważa, że wszystko wie, lepiej za całą resztę.

Ten dupek robi wszystko, żeby mieć jeszcze mniejsze poparcie. On już tak ma.

Spór o aborcję: Giertych apeluje do braci Kaczy..

[wikal]

Czy to stado impotentów, pedofilów i gejów w sutannach koniunkturalnie
popierane przez sfrustrowanych dziadów w sejmie i ich młode komanda nie odczepi
się nigdy od damskich za przeproszeniem tyłków? Wyglada na to, że pod pod
pozorem obrony życia zaczyna się w Polsce kolejna nagonka na kobiety. Inna
sprawa, że same jesteśmy sobie winne. Zamiast kobiecej solidarności wiele z nas
całuje upierścienione łapska swoich ciemężycieli, nie wiadomo czemu wierząc, że
pójdzie za to do nieba. Oni na pewno nie pójdą. Jak można w ogóle rozważać coś
takiego, że kobieta ma umierać przy porodzie, bo tak im się podoba, że
zgwałcona 12-latka ma rodzić? To są chorzy i okrutni ludzie. W dodatku
ci "obrońcy życia" poczętego (co to w ogóle takiego? jest taki termin
medyczny?) bardzo głośno domagają się zabijania ludzi w majestacie prawa czyli
kary śmierci (tu trzeba przyznać kościołowi, że on przynajmniej jest
konsekwetnie przeciwko) i tak małą wagę przywiązują do jakości życia tych już
narodzonych - patrz: patologie i przemoc w rodzinach, głodne dzieci,
dziedziczenie bezrobocia i nędzy. Hipokryzja polskiego kleru i prawicowych
polityków jest obezwładniająca. Przepraszam za emocjonalną wypowiedź, ale coraz
gorzej czuję w IV RP panów Kaczyńskich. I jako obywatel i jako kobieta. Nagonka
na moją płeć to też może część "walki a układem"? Panowie "obrońcy", zajmijcie
się swoimi problemami intymnymi, bo coś mi mówi, że ich ilość jest naprawdę
pokaźna.

[m_milak]

wikal zgadzam się z Tobą!!

Aborcja = Igrzyska dla głupiego wyborcy

[inquisition]

Polacy są wyjątkowo niewprawieni demokratycznie przez co dają się nabierać nawet
na najprymitywniejsze sztuczki polityków.
Polak to nie osoba dokonująca świadomego wyboru, a mięso wyborcze, które
odpowiednio przeszkolony polityk może formować wg własnego uznania.

Nawet 100% przeciwnik aborcji jeśli ma rozum to wie że w takiej sytuacji kobieta
zamiast się łudzić, że może przeprowadzić zabieg legalnie od razu zadzwoni na
"przywracanie cyklu farmakologicznie" lub "ginekolog, wszystko, próżniowo"

Następnym razem: wszyscy.na.wybory.patrz.pl/ !

To co sprowokowal Episkopat Polski poruszajac

[1europejczyk]

obecnie temat aborcji nic wspolnego z aborcja nie ma.
Giertych jest tylko i wylacznie "echem" potrzeb politycznych Episkopatu.
Jest to typowo polityczne "zagranie" by odwrocic uwage od kleski jaka jest nauka
religi w szkolach. Nie dosc, ze niczego nie uczy to na dodatek nie jest nawet w
stanie zahamowac rozprzestrzeniania sie chamstwa, bandytyzmu i chuliganskiej
agresji w polskich szkolach.
Czemu i komu sluzy ?
Gdzie jest te 95 % wiernych, ktore stale reklamuje polska hierarchia kk by
roscic sobie prawo do mieszania sie w sprawy panstwowe, lamiac polska
Konstytucje skoro w klasie Ani przez 20 minut nie znalazl sie zaden uczen by
protestowac przeciwko seksualnym rozrywkom mlodych byczkow, ktorych szkolny
katecheta nazywa chlopakami!
Po stanie w jakiej znalazla sie dzisiaj polska szkola bez wahania mozna
stwierdzic ze indoktrynacja religina w szkolach nie sluzy na pewno ani nie
edukacji ani dzieciom i mlodziezy.

Sama sobie zrobiłaś ???

[humbug96]

Kto nie słyszał bicia serca 6-tygodniowego płodu w brzuchu mamy, ten będzie pieprzył o prawie kobiet do swojego brzucha...

[triss_merigold6]

To, że bije serce nie oznacza, że 6-tygodniowy zarodek odczuwa ból i posiada
działający mózg.

[humbug96]

podobnie jak u ciebie

[uu1]

[bombay_saphire]

ta populacja jest dosc liczna w Polsce niestety

[sclavus]

bombay_saphire napisał:

> ta populacja jest dosc liczna w Polsce niestety

Są dwie Polski... jak się okazuje...
Polska fundamentalistyczna i Polska racjonalna :)
Jednak masz rację: fundamentalizm w Polsce liczy wiele dusz....

[sclavus]

humbug96 napisał:

> podobnie jak u ciebie

Tak pisząc, jak piszesz, dajesz dowód na wspaniałość swojego nicka....
Gdybyś nie wiedział.... "humbug"="nonsens" :)
KoŃtynuuj.... jak koń - który cos mówi (humbugi)

[z2006]

triss_merigold6 napisała:

> To, że bije serce nie oznacza, że 6-tygodniowy zarodek odczuwa ból i posiada
> działający mózg.
Nawet jeżeli nie posiada, to co z tego?

Nieszczery sentymentalizm tzw. "obrońców życia"!

[nick3]

humbug96 napisał:

> Kto nie słyszał bicia serca 6-tygodniowego płodu w brzuchu mamy, ten będzie
pie
> przył o prawie kobiet do swojego brzucha...


Ach, ach, "małe serduszko"... :)

No, akurat słyszałem. I bardziej rozwiniętego płodu - też słyszałem. Akurat
dźwięk zupełnie niekojarzący się ze znanym nam odgłosem bicia serca. Wątpię,
czy byś odróżnił od serca żaby czy jakiejś kijanki.

Często też "obrońcy życia" (z reguły są to rozmaici fanatycy całą swoją
osobowością wyrażający wrogość do wszelkiego innego życia niż "poczęte")
domagają się uznania jako oczywistości tego, że "zarodek to człowiek", bo on ma
już DNA, "w którym jest określone, jakiego koloru będą jego oczy".

No, jest. I co z tego. Od kiedy to od określoności przyszłego koloru oczu
zależy, czy coś jest człowiekiem?

Tymczasem uważam, że nazywanie kobiety "morderczynią" za usunięcie kawałka
pozbawionej mózgu dość amorficznej tkanki - jest po prostu nagonką.

(Używane przez zwolenników kar za aborcję owe działające na wyobraźnię
zdjęcia "małych ludzików" pochodzą najczęściej z późniejszych okresów rozwoju
płodu)

Zresztą w swojej kampanii "obrońcy życia" często uciekają się do kłamstw,
zupełnie jakby w tak świętej sprawie prawdomówność przestawała ich obowiązywać.

zaniżanie kryteriów człowieczeństwa

[ylemai]

dla Arystotelesa bycie człowiekiem oznaczało posiadanie "duszy rozumnej",
formalnej i celowej przyczyny człowieczeństwa. Tego co pozwalało na abstrakcyjne
myślenie.

Banda oszołomów od bijących serduszek, zamiast podwyższać poprzeczkę, zamiast
wymagać coraz więcej od siebie i od innych - równa w dół. Każdy glut wkrótce
będzie święty.

[z2006]

Arystoteles nie znał osiądnięć wspóczesnej nauki.

[z2006]

ylemai napisał:

> Banda oszołomów od bijących serduszek, zamiast podwyższać poprzeczkę, zamiast
> wymagać coraz więcej od siebie i od innych - równa w dół.
Nie jestprzypisanie człowiekowi rozstrzyganie, kto jest człowiekiem. Człowiek moze to tyko rozpoznać.

Każdy glut wkrótce
> będzie święty.
Nie, ponieważ nie zawiera niepowtarzalnego kodu genetycznego.

[humbug96]

ty też byłes kiedyś tą amorficzną tkanką.
"Małe ludziki z późniejszych okresów rozwoju płodu" - :))) no to już zwalnia mnie z dyskusji :) dobranoc

...czyli - zwolenników kary więzienia za aborcję

[nick3]

humbug96 napisał:
> ty też byłes kiedyś tą amorficzną tkanką.

Owszem. I co z tego wynika? (Żeby być dokładniejszym: powstałem z tej
amorficznej tkanki, a nie "byłem nią".)

> no to już zwalnia mn
> ie z dyskusji :)

Nie za łatwo udzielasz sobie tej dyspensy od racjonalności, panie Święcie
Oburzony?:))

[z2006]

nick3 napisał:

> humbug96 napisał:
> > ty też byłes kiedyś tą amorficzną tkanką.
>
> Owszem. I co z tego wynika? (Żeby być dokładniejszym: powstałem z tej
> amorficznej tkanki, a nie "byłem nią".)
Życie człowieka zaczyna sie w momencie poczęcia.

[iluminacja256]

Powiedz to zaśniadowi albo ciązy pozamacicznej.

[z2006]

Niewłaściwe ulokowanie nie wyklucza człowieczeństwa.

kto słyszał

[ylemai]

bulgotanie kiszek w brzuchu obżartucha, ten nie będzie pieprzył o prawie ludzi
do samodzielnego jedzenia! poddać wszystko absolutnej kontroli! Ro-mek! Ro-mek!