Naukowe wydarzenie roku według "Science"

[ya_basta]

nie chce byc upierdliwy, ale takie literowki na glownej stronie to zenada.
Scence, poprawcie czym predzej i czytajcie artykuly przed wrzuceniem!
Pozdrawiam

Naukowe wydarzenie roku według "Science"

[pikieta3]

waw!

Ale Sensacja !! Pączek z Dziurą i Ruski Zyd :)))))

[jurek_rolawski]

Autor: ya_basta
> nie chce byc upierdliwy, ale takie literowki
> na glownej stronie to zenada.
> Scence, poprawcie czym predzej i czytajcie
> artykuly przed wrzuceniem!
> Pozdrawiam

słusznie !
ten Science to jakaś podejżana
sekta starszych braci w wierze ?

A tutaj zobaczcie beke roku - kabaret 4 RP :) >>

[plaszcz]

kabarecik tutej....

Po co GW w ogole pisze o tym ?

[arius5]

Przeciez czytelnicy sa za glupi, zeby wiedziec nawet o co chodzi.
Wystarczy przeczytac komentarze na forum.

[jjr44]

Dziennikarz niestety też totalnie nic nie rozumie. A można bez problemu napisac
to tak żeby przynajmniej ludzie rozumieli czego to dotyczy. Niestety tekst to
brednie....

Naukowe wydarzenie roku według "Science"

[zawodnik.maca]

Czy instnieje topologiczna roznica pomiedzy torusem, czyli powierzchnia pączka
z dziurką w środku, a torusem w ktorym tkwi fallus?

Naukowe wydarzenie roku według "Science"

[wj_2000]

Tak jak to zostało przedstawione, może tylko wywołać kpiny. Różnica
topologiczna między sferą a torusem jest oczywista.

Rzecz staje się trudniejsza, gdy chodzi o sferę w WIĘKSZEJ liczbie wymiarów.
Dla n>4 dowód podano dawno. Z pewnym opóźnieniem trudniejszy dowód dla n=4 też
jest znany. Trudnością było udowodnienie, że sfera trójwymiarowa (którą można
sobie wyobrażać jako powierzchnię x^2+y^2+z^2+u^2=1 w czterowymiarowej
przestrzeni wszystkich czwórek liczb (x,y,z,u) jest jedyną powierzchnią (z
dokładnością do przekształcenia ciągłego) jednospójną bez brzegu.
Zapis x^2 to zwykle stosowany sposób zapisu "x do kwadratu", gdy można pisać
tylko z klawiatury bez podnoszenia czy opuszczania symboli.

[grzem]

Niewiele zrozumiałem z tego co napisałeś. Przestałem rozumieć po słowie
"Różnica" a zacząłem znowu po słowie "brzegu.".

[wj_2000]

grzem napisał:

> Niewiele zrozumiałem z tego co napisałeś. Przestałem rozumieć po słowie
> "Różnica" a zacząłem znowu po słowie "brzegu.".

Autor nie wspomniał, że problem dotyczy tworów (trzeba przyznać abstrakcyjnych)
w większej niz "nasza" liczbie wymiarów. Stworzył wrażenie, że matematycy nie
potrafią rozstrzygnąć czy sfera (zwykła, nasza, dwuwymiarowa) może bez
rozrywania być przekształcona rozciąganiem w dętkę samochodową. Każde dziecko
widzi, że nie może. Więc nie to było problemem.
No chociaż tyle chciałem wyjasnić, by szeroka publiczność nie "robiła sobie
jaj" z matematyków.

[ngreg]

Moim skromnym zdaniem sfera jest powierzchnia trojwymiarowa.

[jjr44]

Może tak:
Topologia jest dzialem matematyki zajmującym się m. in własnościami obiektów
geometrycznych które zachowują się przy dowolnych deformacjach nie
rozrywających tych obiektów i nie sklejających punktów. Dla topologa nie ma
wiec np. różnicy między kołem a elipsą a jest między okręgiem i odcinkiem. W
pierwszym przypadku istnieje deformacja jednego obiektu w drugi a w drugim
przypadku nie. To jest intuicyjnie jasne. okrąg ściśnięty przechodzi w elipsę a
odcinek trzeba byłob skleić zeby stał się okręgiem. (okrąg to sam brzeg koła
jakby ktoś nie wiedział).

Hipoteza Poincare dotyczy klasyfikacji pewnych obiektów geometrycznych. Mówi
tyle: "trójwymiarowa zwarta i jednospójna rozmaitość topologiczna bez brzegu"
jest "sferą trójwymiarową". Nie będę tłumaczył co znaczą te nazwy. w
terminach "Rejsu":
Wśród zwierząt hodowlanych nad wisłą jedyne zwierzę które wydaje głos paszczowy
zaprezentowany przez staruszka to koń.

Mamy więc tu charakteryzację konia przez podanie cechy (odgłos paszczowy)

A w hipotezie poincare mamy charakteryzację "sfery trójwymiarowej" (konia)
wśród wszystkich "trójwymiarowych, zwartych rozmaitości bez brzegu" (zwierząt
hodowlanych nad wisłą) przez podanie cechy "jednospójność" (odgłos paszczowy).

Pozostaje mi dac słowo honoru że to jest bardzo ważne.

Dlaczego GW nie pokazała tego matematykowi?

[mmisiure]

Dawno tak się nie uśmiałem. Że sfera nie jest homeomorficzna z torusem - to
przecież powinien umieć udowodnić każdy student matematyki trzeciego roku.
To nie jest hipoteza Poincare!

[petrucchio]

mmisiure napisał:

> Dawno tak się nie uśmiałem. Że sfera nie jest homeomorficzna z torusem - to
> przecież powinien umieć udowodnić każdy student matematyki trzeciego roku.
> To nie jest hipoteza Poincare!

To jest wniosek z jej odpowiednika dla rozmaitości dwuwymiarowych, którego dowód
faktycznie nie wymaga geniuszu :-)). Redaktor nie zrozumiał najważniejszej
części sformułowania hipotezy Poincarégo

[mmisiure]

>> Że sfera nie jest homeomorficzna z torusem - to
>> przecież powinien umieć udowodnić każdy student matematyki trzeciego roku.
>> To nie jest hipoteza Poincare!
>
> To jest wniosek z jej odpowiednika dla rozmaitości dwuwymiarowych, którego dowód
> faktycznie nie wymaga geniuszu :-))

Chyba jeszcze prościej z twierdzenia o krzywej Jordana. To obniża rok studiów
do drugiego.

[smileordie]

Ja to mialem na 1-szym semestrze i to nie matematyki.
Na 3-cim roku to chyba wiekszy maja fun.
A dowod dla 1-3 wymiarow, jest banalny przy pomocy spinaczy i kawalkow papieru.
Chyba, ze ma sie spinacze 4D :)

[petrucchio]

> Ja to mialem na 1-szym semestrze i to nie matematyki.
> Na 3-cim roku to chyba wiekszy maja fun.
> A dowod dla 1-3 wymiarow, jest banalny przy pomocy spinaczy i kawalkow papieru.
> Chyba, ze ma sie spinacze 4D :)

Przypadek 1 wymiaru (okrąg) jest trywialny.

Przypadek 2 wymiarów (sfera) jest łatwy.

Przypadek 3 wymiarów to właśnie hipoteza Poincarégo, czyli jeden z "problemów
milenijnych". Jeśli dla ciebie jest on banalny, to gratuluję. Weź się teraz za
hipotezę Riemanna

[mmisiure]

> Przypadek 1 wymiaru (okrąg) jest trywialny.
>
> Przypadek 2 wymiarów (sfera) jest łatwy.
>
> Przypadek 3 wymiarów to właśnie hipoteza Poincarégo

Ale nie należy mieszać do tego torusa, który w żadnym
wymiarze >1 nie jest homeomorficzny se sferą i jest to
z grubsza trywialne.

Michaś, Ty to masz dopiero poczucie humoru

[pekaien]

mmisiure napisał:

> Dawno tak się nie uśmiałem. Że sfera nie jest homeomorficzna z torusem - to
> przecież powinien umieć udowodnić każdy student matematyki trzeciego roku.
> To nie jest hipoteza Poincare!

Sorry, Winnetou - nie każdy studiował u Szlenka, siedząc obok Iwańców i Krycha,
nie każdy dzięki Schinzelowi ma liczbę Eordesa 2. Miałeś, kolego, dużo
szczęścia. Nie spłacisz swojego długu wyśmiewając niekompetentnych
dziennikarzy. Opisz im to wszystko tak, by jak najwięcej zrozumieli. Nie śmiej
się z nich - ten śmiech jest marnym nawozem pod tę kruchą roślinę, zwaną
matematyką.

Pozdrawiam.

[mmisiure]

> Nie spłacisz swojego długu wyśmiewając niekompetentnych
> dziennikarzy. Opisz im to wszystko tak, by jak najwięcej zrozumieli.

Może by jakiś semestralny wykład? Dziennikarz, który jest autorem tego
artykułu zapewne widział jakiś opis tego, o czym pisze, ale i tak nic
z tego nie zrozumiał. A śmiech to zdrowie.

[pekaien]

> > Nie spłacisz swojego długu wyśmiewając niekompetentnych
> > dziennikarzy. Opisz im to wszystko tak, by jak najwięcej zrozumieli.
>
> Może by jakiś semestralny wykład? Dziennikarz, który jest autorem tego
> artykułu zapewne widział jakiś opis tego, o czym pisze, ale i tak nic
> z tego nie zrozumiał.

Wiesław Szlenk, jeden z Twych nauczycieli, pisał podręczniki dla szkolnej
dziatwy. O teorii ergodycznej zapewne zbyt wiele tam nie było - to co, tracił
czas?

Przypomnij sobie Hugo Steinhausa, mistrza popularyzacji. Jeśli Ty nie
potrafisz - trudno, widać nie jesteś geniuszem.

> A śmiech to zdrowie.

Sure.

[pinokkio]

Jesteś nieskończenie wyrozumiały, Pekińczyku. Oczywiście zgadzam sie, że nie należy wyśmiewać ludzi, którzy nie rozumieją niczego z wyższej matematyki. Jest to dziedzina na tyle trudna i hermetyczna, że zwykły człowiek, nawet inteligentny i wykształcony, ma prawo jej nie rozumieć. Ale niech wtedy nie pisze o matematyce w gazetach! Sposób, w jaki tu przedstawiono hipotezę Poincaré, to nie jest uproszczenie, to kompletne rozminięcie się z istotą sprawy. Równie dobrze moznaby napisać, że Andy Wiles otrzymał medal Fieldsa za udowodnienie twierdzenia Pitagorasa (w końcu Wielkie Twierdzenie Fermata ma coś wspólnego z trójkami pitagorejskimi, czyż nie?)...

powierdzenie nastapiło jakieś rok temu jeszcze

[mosessex]

w 2005 po prostu słuchacze nienadążali!

Szkoda ze to nie obliczenia nt. cyklow gieldowych.

[mlody-inwestor]

j.w. :) Bo poki co mamy naukowca ktory matematycznie odroznia ksztalt paczka od jablka ;)

Motto mlodego inwestora

[zorro_i_juz]

"Gdyby zwolnic ludzi z przymusu placenia olbrzymich sum na FATALNA sluzbe
zdrowia czy oswiate - to kazdy z nas za te pieniadze
(czesto znacznie mniejsze) moglby sfinansowac sobie prywatna szkole czy szpital"

No nie kazdy, bo tylko niektorzy z nas. Natomiast niektorzy by nie mogli.
Dzieki podatkom mamy usrednienie i WSZYSCY maja jako taka opieke. No pewnie ze
zawsze moglaby byc lepsza.

Moj sasiad codziennie leje swoja zone a ja swojej wcale. Statystycznie obaj
lejemy swoje co drugi dzien.

[pskrzyn]

a moze pojsc o krok dalej w tym jakze postepowym solidaryzmie ktory nam tu
proponujesz ...
"kazdemu wedlug potrzeb
od kazdego wedlug jego mozliwosci"

[mlody-inwestor]

> No nie kazdy, bo tylko niektorzy z nas. Natomiast niektorzy by nie mogli.

A ja z tym sie nie zgodze. Moja opinia nie jets opara o jakie "widzimisie" lecz
o pobiezne obliczenia z kalkulatorem w dloni.

Prosze policzyc ile miesiecznie Pan wydaje na skladki ubezpieczeniowe, sluzbe zdrowia, oswiate etc. Zapewniam Pana ze ZNACZNIE mniejsza sumy pieniedzy bylby Pan sam sobie sfinansowac opieke medyczna, GODZIWA emeryture oraz prywatne szkolnictwo dla dziecka.

Przykladowo: Ubezpieczenie w prywatnej klinice kosztuje mnie miesiecznie... 120zl ! Za pelen zakres uslug i leczenia, zero kolejek, mila atmosfera i SZACUNEK dla pacjenta, oraz co wazne GODE zarobki dla personelu medycznego.

Teraz niech Pan policzy ile pan miesiecznie wydaje tak naprawde na Sluzbe Zdrowia i zestawi to z tymi 120zl... Szok gwarantowany...

Analogicznie jest z obowiazkowym ubezpieczeniem na zycie w ZUS:
Od 250 do 700zl miesiecznie - tyle miesiecznie placimy na nasza przyszla emeryture. Nawet gdybysmy te pieniadze inwestowali w marnie oprocentowane obligacje skarbu panstwa to po 30 latach pracy bylibysmy MILIONERAMI.
To wszystko jest ladnie do policzenia - ZUS zwyczajnie nas obywateli DYMA.

Gwarantuje Panu ze zamiast 700zl miesiecznie na ZUS, moglby pan placic raptem 200zl miesiecznie na jakis fundusz akcji, czy zrownowazony i po 30 latach bylby pan MILIONREREM. A 500zl nadal by panu pozostalo w kieszeni... CO moglby pan np. reinwestowac w celu oplacenia prywatnej szkoly swoim dzieciom.

Ja naprawde nie pisze jakis bzdur - to wszystko da sie ladnie wyliczyc.
Ludzie zyja dzis iluzja ubezpieczen spolecznych - ale malo kto ma czas czy ochote by sprawdzic czy aby czasem Panstwo nie robi nas w balona.

A jesli Pan mi nie wierzy(bo jestem mlody czy glupi), to polecam swietny felieton wybitnego ekonomisty Roberta Gwiazdowskiego o ZUS (Wulgarny tytul to moja sprawka)

akcje.blox.pl/2006/11/Dymanko-w-stylu-ZUS.html

[kalbar]

Fajnie, że masz takie liberalne podejście, ale chyba nie bierzesz pod uwagę wszystkich okoliczności i to prowadzi cię to fałszywej tezy.

120 zł kosztuje abonament w prywatnej klinice na wszystkie PODSTAWOWE badania dla ZDROWEGO człowieka. Przykład: znajomy miał zdanie bardzo podobne do twojego i dziwił się ludziom, którzy leczą się z NFZtu. Miał abonament w nowoczesnej klinice.
Zmienił nieco zdanie, jak pewnego razu poczuł ból w klatce piersiowej, szybko zawieziono go do tej prywatnej kliniki, gdzie jedyną rzeczą jaką wykonała dyżurująca pani doktor to był telefon po karetkę i wyjazd do państwowego szpitala.
A co by zrobił gdyby państwowego szpitala nie było?
To jedna sprawa.

Druga sprawa, to że takie kliniki chcą podpisywać umowy jedynie z ludźmi zdrowymi, bo im się to opłaca. A ludzi chorych leczyć zamiaru nie mają, bo jest to statystycznie nieopłacalne. Pomyśl takrze o chorym np. na raka, którego opieka kosztuje kilkaset tysięcy złotych miesięcznie - czy myślisz, że klinika jest zainteresowana leczeniem? Co ma zrobić taki człowiek?
To sprawa druga.

Sprawą trzecią jest oczywiście nieefektywność państwowych przedsiębiorstw (szpitale, nfz, zus, kopalnie, kolej) - ale to nie tu leży pies pogrzebany. Pies leży w kosztach leczenia, które po prostu nie są niczym ograniczone. Zawsze można wydać więcej i wyleczyć więcej osób z większej liczby chorób. Zauważ, że nawet bardzo bogate kraje (np. Wielka Brytania) nie radzą sobie dobrze ze służbą zdrowia.

Sprawą czwartą jest to, że nie każdego stać na płacenie składek. Oczywiście, nikt nie powiedział, że ludziom których nie stać należy się coś z założenia. Ludzie doszli jednak do wniosku, że chcąc minimalizować ryzyko zrzucą się na leczenie gdyby któryś z nich zachorował. W ten sposób powstały ubezpieczenia, a największą firmą ubezpieczeniową, która zbiera (przymusowe, bo państwo jest w ogóle organizacją przymusową) składki jest ... państwo.

Po piąte, liberalne podejście z reguły zwiększa efektywność, jednak nie jest ono panaceum na wszystko - jak wydaje się niektórym niedouczonym "liberałom". Są sprawy, których niewidzalna ręka rynku nie załatwi. Bierz na to poprawkę i nie wierz ślepo nikomu. Staraj się myśleć samodzielnie i wysłuchuj też argumentów drugiej strony, bo poza falą epitetów czasami kryje się coś mądrego.

pozdrawiam
Maciek

[mlody-inwestor]

Dziekuje ci kalbar za ciekawy i pouczajacy post.

Czy mozna wiedziec do jakiej firmy nalezala ta klinika o ktorej mowisz ?
Mysle ze sytuacja o ktorej piszesz spowodaowana jest tym iz prywatne kliniki w Polsce dopiero raczkuja. Wierze ze za pare lat (i zmianie kilku przepisow) beda oferowaly pelen zakres uslug medycznych. Prawdopodobnie pomimo iz pacjent zostal przewieziony do panstwowego szpitala - to i tak odbylo sie to wszystko na koszt prywatnej kliniki (wszystko wliczone jest w abonament).
Tak wiec jak dla mnie nie ma z tym duzego problemu.

Co wiecej ja nigdzie nie postulowalem zamkniecia panstwowych szpitali a jedynie na umozliwienie obywatelowi wyboru: czy wogole chce placic na sluzbe zdrowia, gdzie i za ile....

[kalbar]

Nie pamiętam nazwy, ale było to w Warszawie. Za pobyt w szpitalu płacił NFZ.
Nie sądze, żeby takie kliniki kiedykolwiek oferowały usługi medyczne każdego rodzaju, chociaż kto wie...

Problem jest taki, że pewnych świadczeń nie da się dobrze wycenić (a może się da?) i w państwowym szpitalu jedne świadczenia, za które NFZ płaci za mało są równoważone przez inne - które są dochodowe. No i teraz prywatne kliniki wybierają sobie te, które są opłacalne a te nieopłacalne pozostawiają państwowym szpitalom, które dzięki temu radzą sobie jeszcze gorzej niż przedtem.

Państwowy szpital bierze na siebie ryzyko, gdy sytuacja pacjenta nie jest standardowa. Musi na przykład w tym celu zakupić specjalistyczny, drogi sprzęt. Nie wiem dokładnie, ale pewnie jest tak, że NFZ płaci od pacjenta i od choroby: jeśli tak jest, to prywatna klinika przyjmuje pacjenta i jeśli wszystko jest ok to leczy go i ma zysk. Jeśli natomiast nie jest OK, są powikłania, sytuacja jest trudna, wymaga wielu specjalistów, bardzo drogich badań - to wtedy pozbywa się "problemu" wysyłając pacjenta do państwowego szpitala.

W ten sposób klinika prywatna może zarabiać, a szpital państwowy tracić wykonując podobne usługi.

Teraz ostatnia rzecz: wyobraź sobie, że Państwo umożliwa pacjentom wybór czy chcą płacić państwowej czy prywatnej służbie zdrowia. Zdrowi i bogaci wybiorą sobie prywatną i będą szczęśliwi póki będą zdrowi i bogaci. Chorzy i starzy wybiorą państwową bo albo ich nie będzie stać na prywatną, albo prywatna wcale nie będzie miała ochoty ich leczyć.
W ten sposób ci starzy i chorzy, mając jeszcze miej pieniędzy będą sobie raz po raz umierać. Możemy oczywiście wprowadzić takie zasady, tylko czy naprawdę o to chodzi?

Prawdopodobnie możnaby ustalić jakieś reguły, tak, żeby prywatne "kasy chorych" nie mogły odmówić, czy wypowiedzieć umowy i wtedy może powyższego problemu by nie było... z tym, że w życiu pewnie nie jest to takie proste - bo może nawet i przez 20 lat prywatna kasa będzie sobie świetnie radzić, a jak jej członkowie się zestarzeją to zbankrutuje. Co wtedy z ludźmi, którzy w niej byli? Trzeba będzie ich przyjąć do państwowej kasy, zabierając w ten sposób biednym (którzy byli tam wcześniej) i rozdzielając na wszystkich.

A może masz jakieś inne/podobne propozycje, by ten problem rozwiązać? (ja nie znam odpowiedzi)

[mlody-inwestor]

> Teraz ostatnia rzecz: wyobraź sobie, że Państwo umożliwa pacjentom wybór czy ch
> cą płacić państwowej czy prywatnej służbie zdrowia. Zdrowi i bogaci wybiorą sob
> ie prywatną i będą szczęśliwi póki będą zdrowi i bogaci. Chorzy i starzy wybior
> ą państwową bo albo ich nie będzie stać na prywatną, albo prywatna wcale nie bę
> dzie miała ochoty ich leczyć.

Dziekuje ponownie za ciekawy post. Genralnie madrze piszesz i moge z tego wyciagnac wiele ciekawych wnioskow.

Ale nie zgoze sie z cytowanym cytatem. Ja od samego poczatku pokazuje iz skladka na prywatne leczenie JEST (to jest FAKAT a nie opinia) tansza niz suma skladek pobieranych odemnie jako pracownika/podatnika w formie podatkow i ubezpieczen. Tak wiec to wlasnie ludzie biedni byli by najbardziej zaineteresowani ta oferta - bo JEST tansza.

Natomiast kwestia pt. czy prywatne kiliniki beda leczyc ludzi "z duzym ryzkiem"
jest bardzo ciekawa i wczesniej szczerze mowiac nie zastanawilem sie nad tym.
Aczkolwiek wierze goraco ze za pare lat gdy rynek prywatnego lecznictwa w Polsce sie rozwinie (bo poki co raczkuje) to nie bedzie tego typu problemow - prywatne kliniki juz nie raz pokazaly ze z wglednie "nierentownego szpitala" da sie jednak zarabiac naprawde DUZE pieniadze - i prywatny szpital moze sobie pozwolic na leczenie rowniez "ciezkich przypadkow".

Swoja droga nie wiazalbym tez zbytniego optymizu z teoria pt. "w publicznym szpitalu panstwo zawsze leczy pacjentow" - bowiem co chwile slyszymy w tv sprawy w ktorych NFZ nie wpisalo jakiejs choroby na LISTE, lub tez przeznaczylo zbyt mala ilosc pieniedzy itd itd. Tak wiec szczerze mowiac nie widze powodow by gloryfikowac tutaj NFZ - bo powiedzmy sobie szczerze oni NIE lecza kazdego, i NIE lecza za darmo.

A co do upadku prywatnego szpitala - poki co to szpitale panstwowe sa notorycznie zadluzone na miliony zlotych. Prywatne kliniki sa rentowne - inaczej zwyczajnie nie istnial by taki sektor na rynku. Analogicznie jest z prywatnymi ubezpieczycielami. Rowniez istnieje ryzyko iz upadna - ale poki co maja sie swietnie i ludzie maja do nich WIEKSZE zaufanie niz do instytucji publicznych typu ZUS czy PZU...

Wybacz ze tak chaotycznie pisze. Postaram sie podsumowac:
1. Wierze ze wraz z rozwojem sektora prywatnych szpitali - poziom uslug i ich zakres ZWIEKSZY SIE i osiagnie poziom conajmniej rowny lub wiekszy niz w publicznych placowkach zdrowia. (co dzis juz obserwujemy w duzej czesci oferowanych zabiegow - np. chirurgia plastyczna, dermatologia, leczenie uzebienia, psychiatria, psychologia czy np. badania krwi) Z roku na rok tych zabiegow jest coraz wiecej - wiec mozemy byc na 100% pewnie ze wkrotce dolacza do tego rowniez operacje na otwartym sercu, czy intensywna terapia powypadkowa...

2. FAKTEM jest iz skladka placona na prywatna kilinike jest mniejsza niz suma placona na panstwowy szpital - tak wiec to wlasnie ludzie BIEDNI preferowali by bardziej szpital prywatny - lub tez wogole by sie nie ubezpieczali.

3. Wierze ze gdy rynek sie rozwinie szpitalowi prywatnemu zawsze bedzie sie oplacalo leczyc nawet "najgorszego" pacjenta. Szpitale prywatne juz nier az pokazaly iz z pozoru zupelnei nie rentownej placowki panstwowej mozna zrobic dorbze prosperujacy szpital prywatny.

Dziekuje bardzo za bardzo ciekawe posty ktore troche szerzej pozwolily mi spojrzec na ta sprawe.

Pozdrawiam.

[mlody-inwestor]

aha. Polecam ciekawy artykul:
www.wprost.pl/ar/?O=82052
W Niemczech juz 50% szpitali to szpitale prywatne - a ludzie jakos zyja...

Czy laureat ma coś wspólnego (poza nazwiskiem)

[adas313]

z Jakubem Perelmanem - autorem "Matematyki na wesoło"?

[stary.siset]

Perelman nie przyjal zadnej nagrody za udowodnione twierdzenie. Pomyslcie dlaczego.

[mgz]

dlatego, ze on uwaza takie tam nagrody i medale rozdawane na takich tam
konwencjach czy kongresach za szopke, w ktorej nie chce brac udzialu.

Naukowe wydarzenie roku według "Science"

[jarecki32]

ciekawe jak na to wyroznienie zareaguje sam Perelman. O ile dobrze papmietam to
odmowil przyjecia matematycznego Nobla, ktorego mu za ten dowod przyznali.
Nieprawdopodobny oryginal.

[gabriel]

Znaczy trzeba było matematycznych obliczeń żeby stwierdzić że pączek z dziurką
różni się od jabłka?;)
Czy jakiś miłościwy matematyk mógłby to humaniście wytłumaczyć w przystępny sposób?

[zorro_i_juz]

Tak jak ty nie rozumiesz matematykow tak oni nie zrozumieja dowcipu w twoim
pytaniu. Dwa rozne swity. Kazdego fascynuje i bawi co innego

Hipoteza Poncarégo

[petrucchio]

gabriel napisał:

> Znaczy trzeba było matematycznych obliczeń żeby stwierdzić że pączek z dziurką
> różni się od jabłka?;)
> Czy jakiś miłościwy matematyk mógłby to humaniście wytłumaczyć w przystępny spo
> sób?

Redaktor się nie popisał. Hipoteza Poicarégo dotyczy nie zwykłej sfery, ale jej
trójwymiarowego odpowiednika (dla innej liczby wymiarów, zarówno mniejszych, jak
i *większych* niż 3 problem został już rozwiązany!).

Hipoteza mówi tyle: jeżeli jakakolwiek rozmaitość trójwymiarowa bez brzegu (tj.
przestrzeń trójwymiarowa skończona i w każdym małym otoczeniu podobna do
fragmentu zwykłej przestrzeni euklidesowej) ma dodatkowo tę właściwość, że każdą
zamkniętą krzywą (pętlę) można w niej w sposób ciągły ściągnąć do punktu, to
jest ona równoważna (pod względem topologicznym) sferze trójwymiarowej.

[smileordie]

a wiesz, ile obliczen musialo sie dokonac, zeby inni mogli czytac Twoje bzudy?

[konfabulator]

> Czy jakiś miłościwy matematyk mógłby to humaniście wytłumaczyć w przystępny spo
> sób?

Ale w jakim celu? Prawdziwy humanista będzie to wiedział.

Naukowe wydarzenie roku według "Science"

[narod.ovviec]

Jako, że jest to rosyjski uczony (za przeproszeniem) Polska powinna takie
wydarzenie ignorować.
Tym bardziej źle to świadczy o gw (wiadomo czyj kapitał za nią stoi), że
publikuje takie nieistotne informacje.
Tymczasem informacji o polskich odkryciach naukowych w gw nie ma żadnej wzmianki.

[waszznak]

Tresc tej notatki to kpina z rozumu i rzetelnosci dziennikarskiej. Pisala ja
osoba, ktora nic nie rozumie z dziedziny, o ktorej pisze, ale to teraz standard.
Sfera rozni sie od torusa - to rozumie kazde dziecko i humanisci.
Hipoteza Poincare mowi, ze w wymiarze 3 sfera moze byc topologicznie
scharakteryzowana jako 3-wymiarowa jednospojna rozmaitość zwarta. Jednospojnosc
oznacza, ze ma tylko jeden "kawalek" i kazda petla daje sie sciagnac na niej do
punktu (na torusie sie w sposob oczywisty nie daje).

[blem84]

Sfera różni sie od torusa ale w "naszej" 3-wymiarowej przestrzeni ,w której
sfera jaką znamy z podstawówki jest de facto 2 wymiarowa. Hipoteza Poincarego,
jak juz wspomniano, dotyczy przestrzeni 4-wymiarowych.

> Hipoteza Poincare mowi, ze w wymiarze 3 sfera moze byc topologicznie
> scharakteryzowana jako 3-wymiarowa jednospojna rozmaitość zwarta.
> Jednospojnosc

To, że sfera w dowolnym skonczonym wymiarze jest jednospojną rozmaitoscia
zwarta nie byla specjalna tajemnica.

> oznacza, ze ma tylko jeden "kawalek" i kazda petla daje sie sciagnac na niej
>do
>
> punktu (na torusie sie w sposob oczywisty nie daje).

no i w tym caly problem, że w 4 wymiarowej przestrzeni (czyli na 3-wymiarowym)
torusie, jak sie okazuje, petle sa ściągalne do punktu.

Całe nieporozumienie wynikło z tego, że sfera "jak jabłko" jest 2-wymiarowym
obiektem zanurzonym w 3-wymiarowej przestrzeni, czyli nie o taka sfere nam
chodzi.

[mmisiure]

> no i w tym caly problem, że w 4 wymiarowej przestrzeni (czyli na 3-wymiarowym)
> torusie, jak sie okazuje, petle sa ściągalne do punktu.

Bez przesady. Torus rzutuje się na okrąg. Weź pętlę, która rzutuje się na
pętlę nieściągalną na okręgu - nie ściągniesz jej na torusie.

[sine.ira]

To może ktoś mi przy okazji wyjaśni czemu "zwykła" sfera jest dwuwymiarowa,
skoro jest de facto w trzech wymiarach? Chyba że to ma chyba jakiś związek z
definicją wymiaru, który przez matematyków jest postrzegany inaczej niż
potocznie. A jeszcze żeby było lepiej z tego co wyczytałem jest kilka definicji
wymiaru...

[petrucchio]

sine.ira napisał:

> To może ktoś mi przy okazji wyjaśni czemu "zwykła" sfera jest dwuwymiarowa,
> skoro jest de facto w trzech wymiarach? Chyba że to ma chyba jakiś związek z
> definicją wymiaru, który przez matematyków jest postrzegany inaczej niż
> potocznie. A jeszcze żeby było lepiej z tego co wyczytałem jest kilka definicji
> wymiaru...

W przypadku sfery sprawa jest prosta. W niewielkim otoczeniu każdego punktu
sfera jest "prawie" płaszczyzną. Hipotetyczny płaszczak żyjący na sferze może
popełznąć wzdłuż równoleżnika lub południka (tj. w dwóch wymiarach), ale nie w
górę ani w dół. Sfere jest zatem dwuwymiarowa, tyle że (w odróżnieniu od
płaszczyzny) zakrzywiona i skończona.

[sine.ira]

Dzięki.
Doczytałem, że chodzi o wymiar topologiczny, czyli lokalną homeomorficzność
danej rozmaitości do przestrzeni o znanym wymiarze. Niby rozumiem, ale to się
kłóci z intuicją, przecież sfera zabiera jakieś miejsce w przestrzeni
(3-wymiarowej), jakoś w nią ingeruje (dzieli na wnętrze i zewnętrze), więc jak
może być 2-wymiarowa? Ale w sumie płaszczyzna też dzieli na dwie części, tyle że
takie same... dziwne to wszystko. Sfery 3-wymiarowej już w ogóle nie mogę sobie
wyobrazić, a co dopiero jakieś pętle na niej ;)

[goral27]

> Niby rozumiem, ale to się
> kłóci z intuicją, przecież sfera zabiera jakieś miejsce w przestrzeni
> (3-wymiarowej), jakoś w nią ingeruje (dzieli na wnętrze i zewnętrze), więc jak
> może być 2-wymiarowa?

Wlasciwie sfera nie zajmuje miejsca w przestrzeni. Jej 3-wymiarowa miara
Lebesgue'a jest rowna zero. Sfera jest "nieskonczenie cienka", nie ma grubosci.
Plaszczyzna natomiast to sfera o nieskonczonym promieniu. Troche laczy te dwa
obiekty, ale wiele dzieli: zalezy czy patrzec z punktu widzenia topologii czy
np. geometrii rozniczkowej. Jesli z tego drugiego, to np. wiecej wspolnego z
plaszczyzna ma chocby walec.

[petrucchio]

> Wlasciwie sfera nie zajmuje miejsca w przestrzeni. Jej 3-wymiarowa miara
> Lebesgue'a jest rowna zero. Sfera jest "nieskonczenie cienka", nie ma grubosci.
> Plaszczyzna natomiast to sfera o nieskonczonym promieniu. Troche laczy te dwa
> obiekty, ale wiele dzieli: zalezy czy patrzec z punktu widzenia topologii czy
> np. geometrii rozniczkowej. Jesli z tego drugiego, to np. wiecej wspolnego z
> plaszczyzna ma chocby walec.

... który jest właściwie torusem o nieskończonym promieniu. Nawiasem mówiąc,
torus, podobnie jak płaszczyzna, ale inaczej niż sfera, jest "płaski" w tym
sensie, że *lokalnie* zachowuje się jak płaszczyzna euklidesowa (np. równanie
Pitagorasa jest spełnione na torusie). Można go przekształcić w powierzchnię o
stałej zerowej krzywiźnie, a obwarzankowate zwinięcie, jakie widzimy to jeszcze
jeden artefakt zanurzenia w zwykłej przestrzeni trójwymiarowej.

[petrucchio]

> Doczytałem, że chodzi o wymiar topologiczny, czyli lokalną homeomorficzność
> danej rozmaitości do przestrzeni o znanym wymiarze. Niby rozumiem, ale to się
> kłóci z intuicją, przecież sfera zabiera jakieś miejsce w przestrzeni
> (3-wymiarowej), jakoś w nią ingeruje (dzieli na wnętrze i zewnętrze), więc jak
> może być 2-wymiarowa?

Trzeba odróżniać dwuwymiarową "wewnętrzną" geometrię sfery (lub torusa, butelki
Kleina itd.) od artefaktów zanurzenia tych powierzchni w przestrzeni
trójwymiarowej. Np. butelka Kleina wskutek takiego zanurzenia przecina sama
siebie, ale można ją umieścić bez przecięć w przestrzeni czterowymiarowej.
Butelka Kleina ma też tę właściwość, że choć jest powierzchnią zamkniętą i bez
brzegu, nie rozcina przestrzeni trójwymiarowej, w której jest zanurzona, na
"wnętrze" i "zewnętrze".

pl.wikipedia.org/wiki/Butelka_Kleina

Na naszą wyobraźnię silny wpływ ma fakt, że żyjemy w przestrzeni trójwymiarowej
w przybliżeniu płaskiej (euklidesowej) i innych rodzajów przestrzeni nie znamy z
codziennego doświadczenia.

> Ale w sumie płaszczyzna też dzieli na dwie części, tyle
> że takie same... dziwne to wszystko. Sfery 3-wymiarowej już w ogóle nie mogę
> sobie wyobrazić, a co dopiero jakieś pętle na niej ;)

Pętla w każdej przestrzeni to zamknięta krzywa, czyli twór JEDNOWYMIAROWY. To
chyba łatwo sobie wyobrazić.

Matematycy robią tak: wyobrażają sobie coś dla ogólnego przypadku n wymiarów, a
następnie podstawiają n=3 ;-)). Np. sferę trójwymiarową o promieniu równym 1
można "zobaczyć" matematycznie jako zbiór punktów o współrzędnych (x, y, z, t)
spełniających równanie x^2 + y^2 + z^2 + t^2 = 1. W miarę, jak t zmienia się od
-1 do 1, dla kolejnych rosnących wartości t równanie opisuje sferę rosnącą od
punktu do maksymalnych rozmiarów, a potem znowu kurczącą się do punktu. Podobnie
można sobie wyobraziś sferę jako okrąg rosnący i kurczący się, czyli ciąg
przekrojów (równoleżników) od bieguna do równika i dalej do drugiego bieguna,
gdzie równoleżniki znowu zbiegają się do punktu.

[goral27]

Jesli chodzi o dwuwymiarowosc sfery, to kolega wyzej wyjasnil sprawe
wystarczajaco, polecam zapoznanie sie z pojeciem rozmaitosci. Co do wymiaru, to
w tym wypadku nie chodzi o zaden wyrafinowany rodzaj wymiaru, ale po prostu o
ilosc wspolrzednych opisujacych przestrzen w kartezjanskim ukladzie
wspolrzednych. To po prostu uogolnienie intuicji.

[goral27]

A co to jest "polskie odkrycie naukowe"? ;)

[adas313]

Coś co jeśli ma miejsce to zachodzi na zachodniej uczelni za zachodnie granty ;o)

Naukowe wydarzenie roku według "Science"

[wontroba]

zawsze uważałem , ze się różnią.

[jsw]

:) Swietne. Twój komentarz jest najlepszy.

[goral27]

Droga GW, nie chce byc niegrzeczny, rozumiem, ze obnizka ceny zrobila swoje i,
jak mniemam, wszystkie osoby, ktore nie zakonczyly edukacji matematycznej na
szkole podstawowej, opuscily redakcje, ale publikowanie takich bredni o
"nierozstrzygnietym problemie topologicznej roznicy miedzy jablkiem a paczkiem"
uwlacza rzetelnosci dziennikarskiej i zdecydowanie nie wplywa pozytywnie na
prestiz gazety. A wystarczyloby przeciez skorzystac z telefonu lub internetu i
poprosic jakiegokolwiek matematyka - a najlepiej takiego z dygiem
popularyzatorskim, jak chocby prof. Kordos na UW - o dwa zdania wyjasnienia. Czy
to takie trudne?

[wicepremier_lepperem]

Samoobrona nie wie nic o topologii !!

[mfs0]

A Ty wiesz, jakie są horrendalne koszty jednej lokalnej rozmowy telefonicznej?

co za nonsens!

[neiden]

wiekszosc artykulow pisana przez autora podpisujacego sie ira to nonsensy.

[mmisiure]

> wiekszosc artykulow pisana przez autora podpisujacego sie ira to nonsensy.

W sprawie "pączka z dziurą" także autor nie zadał sobie kłopotu i zamiast
posłużyć się porównaniem np. z dętką, usiłował wytłumaczyć co to "donut".

To przykre

[apoplaws]

ale uproszczenie mające przybliżyć istotę hipotezy Poincare, poszło zbyt daleko.
To co zostało napisane to bzdura.

Padam przed tym forum na kolana tutaj wszyscy

[halfliner]

pozdr

są mądrzejsi od Poincare'ego.

[halfliner]

PS. Kretynów jednak nie sieją.

Jabło różni się od pączka a faworek od banana.

[uburama]

Ale jak się całe dnie myśli to można mieć z tym kłopoty.

[maxlowe11]

To ze jablko jest plaszczyzna moge ssobie wyobrazic - czego nie
moge, to tego, ze wszystkowiedzacy wasyl-zly i eva15 nie olewaja
to forum.

[wiesniara2]

zasypiajac wczoraj przy cichutkim pochrzakiwaniu moich swinek w chlewiku i przy
delikatnym staccato kopytek mojego niecierpliwego konika w stajni
dopadla mnie taka oto wizualizacja:
czerwone jabluszko ( wypolerowane do blysku i bosko pachnace jak papierowka )
po stole sie toczy
a ja w nie malutkim lassem celuje, lapie i zaciskam petle...
UDALO SIE!!! A petla nie punktem, tylko okregiem...
dziekuje z gory za wszystkie dobre zyciowe rady , i bez nich wiem, jaki moj los
i gdzie moje miejsce...
Pozdrawiam wszystkich dyskutantow, zycze wesolych Swiat , smacznych szynek i
kabanosow , na mojej choince zawiesze w tym roku jabluszka.♥

Pączek z dziurką w środku?

[pawel_pawelek]

WIEM!!! WIEM!!! ZJEM!!! (przepraszam to ostatnie to wynik zapachów świątecznych)

Myślałem o tym pączku z dziurką - przecież to DONUT!!!!!! Tak, proszę państwa, w
przestrzeni wielowymiarowej pączek z dziurką zamienia się w DONUT'a !!!!

(w googlach obrazki można poszukać jak to wygląda - uwaga na ślinkę kapiącą na
klawiaturę...)

A co z hipotezą "Smoka Wawelskiego"?

[maruda.r]

Według wydawców tygodnika na najwyższe uznanie zasługuje rosyjski uczony, który
potwierdził matematyczną teorię zwaną hipotezą Poincare'ego.

*******************************************

"Science" w układzie. Bo jak inaczej ocenić brak nominacji Macieja Giertycha za
hipotezę "Smoka Wawelskiego"?

[wiesniara2]

jesli masz watpliwosci, to nie ogladales w zeszlym roku dokumentu BBC na temat
zmarnowanych karier i pogietych przez obsesje na punkcie tej hipotezy zyciorysow.

więcej matematycznego języka, więcej precyzji!

[szymon2377]

Dlaczego dziennikarze tak bardzo boją się pisać o matematyce używając języka matematyki. Przecież można by napisac jezykiem matematycznym, a potem pisać coś o jakbłkach dla niespecjalistów. Więcej kultury matematycznej byłoby w narodzie. Wszyscy np. wiemy, że DNA to kwas dezoksyrybonukleinowy...