Kościół pod okiem "śledczych"

[vibhisana]

Dziękuję za mądry artykuł na temat opozycyjnej roli Kościoła w PRL.
Rzeczywiście taka była proza naszego życia. Należy odróżnić mądry zasadniczy
heroizm od podskakiwania fanatyków. Gwałt na ulicy nic nie daje tylko podsyca
agresję i kończy się tragedią. Pisowska wizja tamtych czasów eksponuje obrazy
bicia, ranienia i zabijania opozycjonistów. Brak w niej Tych tłumów, które
protestowały pokojowo ale stanowczo z mądrymi transparentami. Lech Wałęsa
uważany kiedyś przez PZPR za wywrotowca, dziś uważany jest co najwyżej
za "miękkiego opozycjonistę"(jeśli nie zdrajcę). Mówią to albo "chore głowy",
z którymi nikt rozsądny wtedy nie trzymał, albo młodziki(roczniki 70-te),
którzy w 80-tych latach biegali obszczani z koszulami w zębach, a dzisiaj są
Katonami gazet pt. "Dziennik"(vide Karnowski) i "Fakt". Ja byłem na paru
manifestacjach, ale kamieniami nie rzucałem, bo nie zniósłbym myśli, że
trafiłem jakiegoś Zomowca w głowę i uczyniłem kaleką. Pozdrawiam.

Kościół pod okiem "śledczych"

[wojakszwejk]

"Nie jestem zbyt gorliwym katolikiem, ale uważam, że w sprawie arcybiskupa Wielgusa Rzym się wypowiedział i sprawa jest skończona."

To ciekawe, że zwolennicy Kościoła Otwartego, jak Pan Kuczyński, słuchają pokornie jak baranki hierarchii, gdy ta mówi ich głosem.

"Pozostaje jednak problem, i nie jest to problem arcybiskupa, lecz świeckich, głównie lustratorów Kościoła."

Czy Panu płacą za głupotę czy Pan jest głupi sam z siebie? To nie jestr problem biskupa??????????

"Kościół mógł zrobić to wszystko, będąc z rządzonym narodem i zarazem nie tracąc kontaktu z jego częścią, która przystała do załogi PRL-u. Kościół instytucjonalny nie mógł się całkowicie odseparować od kontaktów z władzą. Dla swoich celów potrzebowały ich obie strony."

To były kontakty na szczycie, widoczne, a nie rozmowy w kawiarni Elefant przy 2 stoliku od prawej strony licząc od doniczki przy oknie, na które umawiano się wysyłając kartkę pocztową z kwiatkami na adres w Lublinie.

"Można powiedzieć, że instytucje i ludzie władzy i Kościoła stykały się z sobą na co dzień. I nie były to wyłącznie spotkania przedstawicieli wojujących stron, zjeżonych i wzajemnie nieufnych, lecz także kontakty normalne, jak między administracją państwową, w tym MSW, a ważną instytucją publiczną."

A czasem była to styczność typu władza-ks. Isakowicz, władza-ks. Popiełuszko.

Co by tu jeszcze załgać Waldemar, co by tu jeszcze

[vice_versa]

Moim zdaniem Kuczyński ani nie jest głupi sam z siebie ani głupiego nie udaje,
tylko sprzedaje głupią wersję żeby w nią ciemny lud uwierzył. Imć Kuczyński
wierzy w moc swojego słowa, nim się upaja i chce nim upajać innych. W
szczególności kiedy finalnie czarne okazuje się białe a białe czarnym,
Kuczyński zdaje się być szczególnie zadowolony z mieszania pojęć.

Cały artykuł jest zbudowany na alternatywie: manichejczycy/lustratorzy contra
mądrość Kościoła...

Ja na ten przykład wierzę że imć Kuczyński manichejczykiem nie był, z władzą
się bratał a w konfidentach widział swoich przyjaciół. Ciekawe tylko kto był
mądry a kto głupi w powielaczowej drukarni, konfident czy manichejczyk...
Wychodzi na to że manichejczyk który wiele ryzykował by wydrukować
Kuczyńskiego.

Ci manichejczycy wierzyli Wolną Polskę i chcieli zmieniać rzeczywistość w
sposób głupi w przeciwieństwie do konfidentów którzy łagodzili nam zęby i
ostrze komunizmu... W ogóle zaryzykowałbym twierdzenie że nie bylibyśmy
najweselszym barakiem komunizmu gdyby nie konfidenci, gdyby nie Ci zbawcy
dzięki którym nie staliśmy się republiką ZSRR, bo to WiNowscy manichejczycy
zagrażali całemu narodowi chcąc z niego uczynić Priwislanskij Kraj.

Co by tu jeszcze załgać, Waldemar, co by tu jeszcze...?

P.S.
"Nie jestem zbyt gorliwym katolikiem, ale uważam, że w sprawie arcybiskupa Wiel
> gusa Rzym się wypowiedział i sprawa jest skończona."

A jeszcze w rządzie Mazowieckiego, w kwestii religii w szkołach i w wielu
innych, byłeś Kuczyński ateistą, jakaś droga do Damaszku Cię spotkała,
Kuczyński? Pochwal się, będzie konkretnie, rzeczowo i na temat.

Kuczyński to ma coś ze św. Judasza - św. srebniki

[abba15]

[abba15]

św Judasz, św Maleszka, św Kuczyński, św Belzebób

[abba15]

stachanowiec na "psterunku"

[abba15]

stachanowców UBowskich cechuje małość
na ich widok zawsze bierze mnie żałość

[as200]

Kuczynski wpisuje sie w jeden z dwoch polskich nurtow postepowania
politycznego - ten ugodowy, typu Zajaczka, Chreptowicza, Kollataja, krola
Poniatowskiego i wielu, wielu innych.
Drugi nurt, rownie destruktywny, to hurra bohaterowie ginacy na barykadach
plonacej Warszawy, w bitwach o Monte Casino, i konczacych na bruku Paryza......
Od czasu najazdow szwedzkich (a moze i wczesniej) Polska slabla az po rozbiory,
wojny swiatowe i komune.
Elity arystokratyczne i ziemianskie nigdy nie zdobyly sie na skuteczny plan
wzmocnienia kraju. Proby podejmowane byly nieliczne i nigdy nie doprowadzily do
realnego trwalego rezultaty - przyklady: Konstytucja 3-Maja, Cegielski i inni
w Poznanskim, COP, PZL, Gdynia...
Przyklad pozytywny innego kraju to Czechy - dluzej pozostajace pod okupacja i
lepiej obronione, jepiej obecne w gospodarce i kulturze swiatowej - mimo, ze
mniejsze.
Slaby nie ma specjalnego wyboru - jest juz za pozno - pozostaje albo ugodzic
sie albo zginac. W polskim przypadku obie metody okazaly sie malo skuteczne
lub nieskuteczne.
Teraz, w 1989 roku, dostalismy prezent od historii - ciekawe jak go
wykorzystamy. Jak narazie idzie "srednio" - Polacy raczej wyjezdzaja niz
wracaja.....

Kościół pod okiem "śledczych"

[przedostatni.mohikanin]

Dawno nie czytalam tak rozsadnego tekstu.

[sam16]

przedostatni.mohikanin napisała:

> Dawno nie czytalam tak rozsadnego tekstu.
Jestem swiezo po obejrzeniu programu ..a dobro Polski z udzialem prezydenta i
trzech dziennikarzy.
Niestety prezydent wypowiada sie tak jakby wszycy jego sluchace byli debilami.
Podobnie odbieram artykul Kuczynskiego.
Komuna upadla tylko 17 lat temu i w Polsce i na swiecie zyja miliony Polakow
ktorzy tamtych czasow doswiadczyli na wlasnej skorze.
Jestem jednym z nich.
Bylem w seminarium z ktorego zrezygnowalem po pewnym czasie,potem skonczylem
inne studia,wyjezdzalem za granice,mialem propozycje awansu jesli zapisze sie do
PZPR itd.
Do partii sie nie zapisalem,nie bylem tez chetny wspolpracowac z SB w zamian za
wyjazdy zagraniczne i jakos przezylem wraz z rodzina.
NIe uwazam sie z tego powodu za bohatera ani meczennika.Takich jak ja bylo miliony.

Dzis kiedy sledze ten straszny proceder wprowadzenia biskupa Wielgusa jako
sukcesora krad.Wyszynskiego (Glempa pomijam) jestem zgorszony w najwyzszyn stopniu.
Tu nie ma nic postawa kosciola w PRL.PRL juz odeszla do historii a ingres klamcy
i TW warszawska archidiecezje odbywa sie dzis.
To jest najwiekszy cios jaki mozna zadac kosciolowi polskiemu a warszawskiemu w
szczegolnosci.
Gdybym byl czlonkiem warszawskiego kosciola albo kosciola poslskiego bojkotowal
bym te uroczystosc.
Od dzis przestaje byc czlonkiem kosciola wiec jest mi to obojetne.
Idzcie sie j..bac.

Kościół pod okiem "śledczych"

[neskim]

Jak prawie zawsze, zgadzam się z ciekawym tekstem p. Kuczyńskiego, ale znacznie
ciekawsze wydają mi się reakcje forumowiczów. Kim są ich autorzy? Nie są to,
jak najczęściej bywa różnej maści prymitywni frustraci wypuszczeni z chlewów i
nauczeni pisania jeszcze przez komunę. Można by powiedzieć nawet, że wielu z
nich, to erudyci (może komuna nie tylko wypuściła ich z chlewów ale dała punkty
za pochodzenie na studia). W ogóle bardzo ciekawa jest ta cała Akcja (anty)
Katolicka", która ze słowami: "Mój Kościół" na ustach stara się wszelkimi
siłami polski Kościół skompromitować. Wszelkie wypowiedzi o ukrytych wrogach
kościoła próbuje się osmieszać mianem teorii spiskowych. Jeśli jednak je
odrzucić - to nie sposób wytłumaczyć, że np. wśród dziennikarzy - jednej z
rozsądniejszych grup zawodowych - tak silna i wrzaskliwa jest ta frakcja
Izakowiczów (iSakiewicza też). Zastanówmy się co łączy te Semki i Karnowskich -
czy z równą pasją by się zapluwali żądając lustracji kościelnej, gdyby byli
freelancerami, a nie pracowali w finansowanych przez kapital zagraniczny
mediach? Nawiasem mówiąc, ja bym zaczął od zlustrowania ich - czy mają
świadectwa chrztu, aby krzyczeć o kościele katolickim: "Mój kościół trzeba
zlustrować". Nawet Dorn, który nie uważa by ktoś z MSW był odpowiedzalny w
jakikolwiek sposób za śmierć dwojga policjantów użytych przez jego ludzi jako
taksówkarze, sam uważa się za odpowiedzialnego (sic!) za polski Kościół.
Wildstein ani chybi uważa się wręcz za strażnika czystości polskiego Kościoła,
biorąc pod uwagę rolę jaką kierowana przezeń telewizja odgrywa w tej calej
nagonce. Zwróćcie uwagę - nawet na tych samych łamach, gdzie publikuje
Kuczyński, w innym miejscu Bosacki nazywa broniącą Wielgusa "Trybunę" - za
karę - postkomunistyczną. A post-Kim jest Bosacki?
Ja też abp Wielgusowi wybaczam, skoro Papież mu wybaczył... Poza tym
wybaczanie jest istotą chrześcijaństwa. Choć przyznaję, trudno mi wybaczyć tym
obrzucającym abp. Wielgusa kamieniami opluwaczom polskiego Kościoła - wszystkim
tym Izakiewiczom, którzy robią to Bóg wie za czyje srebrniki. Ale i tego się
dowiemy. Mam nadzieję, dzięki innym zurnalistom...

[sam16]

neskim -jestem pelen podziwu dla twojej postawy chrzescijanskiej i wybaczenie
bp.Wielgusowi.Nie zmienia to jednak faktu,ze metropolita warszawski,ktoremu
podlegaja biskupi i ksieza archidiecezji i beda calowac go po rekach i przyzekac
posluszenstwo. Buskupowi bylemu wspopracownikowi SB.
Tenze agent jeszcze wczoraj probowal kalamc publicznie, ze rewelacje prasowe na
jego temat to nagonka na kosciol.
Ty tez zachowujesz sie jak agent ktory w imie jakichs nieznanych motywow
probujesz klamac tak samo jak biskup,szukajac winnych tam gdzie ich nie ma.

To nie dziennikarze ani zadna gazeta czy stacja telewizyjana sklonila Wielgusa
do wspolpracy z SB.Tych gazet ani tych dziennikarzy nie bylo na swiecie kiedy
agent Grey mial rozpracowywac srodowiska polonijne czy opozycyjne na zachodzie.

Poza tym to koscielna komisja powolana do zbadania sprawy orzekla jednoznacznie
o winie biskupa.Dziennikarze tylko podali w prasie wiadomosc (bo taka jest ich rola)
o agenturalnej przeszlosci biskupa.
Mialem nadzieje ze to nieprawda ale niestety to nie byly tylko rozmowy przy
odbieraniu paszportu jakie wiekszosc wyjezdzajacych doswiadczyla ale to byla
swiadoma dzialalnosc agenturalna.
Czytajac dokumenty z teczki biskupa nawet ci co wyszli z chlewow i komuna ich
nauczyla pisac widza czarno na bialym ze to nie dziennikarze ale biskup Wielgus
byl agentem.
To nie dziennikarze ani prasa rozwala kosciol tylko byly agent biskup.

ps.A swoja droga gdziez to ty sie wyksztalciles i wychowales,ze masz czelnosc
mowic o wypuszczonych z chlewow.
Wszyscy ktorzy pisza na tym forum przezyli wiekszosc swego zycia w Polsce
rzadzonej przez komunistow i ty tez.Nie stawiaj sie wiec ponad innymi bo nie
spadles z nieba niekalaie poczety.

[as200]

Nie chodzi tylko o ocene moralna, o wybaczenie lub nie, o ocene postaw i
mozliwosci zajmowania radykalnych lub ugodowych postaw.
Wazne jesst tez jak sila intelektualna, moralna, erudycja, dynamizm,
niezaleznosc elit przeklada sie na sile spoleczenstwa, na skutecznosc przywodztwa.
Slabemu, zdezorientowanemu czlowiekowi mozna wybaszyc, mozna go zrozumiec, ale
nie mozna go bronic jako przywodcy.
Moge zrozumiec postepowanie Chreptowicza, Zajaczka, St. Poniatowskiego albo
Kollataja, albo generalow napoleonskich - ale jednoczesnie stwierdzam, ze byli
szkodliwi, badz nieskuteczni dla Polski.
Podobnie tu, zal mi biskupa, rozumiem go, zylem w tych czasach, widzialem
unizonosc profesorow wobec sekretarzy, talony, przydzialy i przywileje za
lojalnosc. Historii nie da sie wymazac, i ci co sie uginali wtedy, nie moga
dzis isc na czele - niech ida na odpoczynek. Tak zrobiono w Estonii.
Na liderow potrzeba ludzi nieugietych, silnych i nieskalanych.
A wiec ksieze biskupie, prosimy na emeryture, z calym szacunkiem i zrosumieniem.

[as200]

I jeszcze jedna uwaga - pytanie. Kiedy zajmiemy sie tymi po drugiej stronie -
agentami.
Kiszczakami, lesiakami, jarucelami ....

Kłamstwa Kuczynskiego

[janul1]

oa ks. Popiełuszko, ks. Jancarz, prymas Wyszynski i tysiące przesladowanych i
meczonych księzy? Towarzysz Kuczynski lze, widzać dobrze ze GW-no zawsze wolalo
te garstkę księzy, którzy byli kapusiami SB, tak jak srodowiko GW na czele z
Kuroniom i Maleszką.

"śledczy" pod okiem UBowców

[abba15]

Nie dajmy się "ocyganić"
gdyż UBowcy są załgani!

[sam16]

abba15 napisał:

> Nie dajmy się "ocyganić"
> gdyż UBowcy są załgani!

Kuczyński broni Kościoła? He, he, he, he!

[t-800]

"Boże, uchroń nas od przyjaciół. Z wrogami sami sobie poradzimy".

a co ma UBowiec do koścoła?

[abba15]

towarzyszu Pawki Morozowa
niech cię nie boli głowa!

Kościół pod okiem "śledczych"

[aby]

Choć ostatnie wydarzenia sprawiły, że pierwsze zdanie artykułu nie sprawdziło
się, nie dezawuuje to w najmniejszym stopniu głównych wywodów autora.

[sam16]

Co z tego kiedy ciemny lud w dalszym ciagu nie chce zaakceptowac rzeczywistosci
i twierdzi ze to wina dziennikarzy.

Miała SBecja Wielgusa na widelcu, a tu go zlustrow

[nowytor4]

zlustrowali.
A przecież są w Wawie nieruchomości należące do KK, które można było
"zagospodarować" za pół ceny.
Mogli mieć na swoich usługach "autorytet moralny" i w Warszawie chopaki z SBecji
wskazywaliby kogo KK poprze w wyborach, etc.,
Tyle możliwości, a tu przez jakieś lustracje, dupa zimna

[e.gajowa]

Bardzo dobrze, zgadzam się z Twoim myśleniem do czasu.... Do czasu męczeńskiej
śmierci kilkunastu księży, którzy albo nie byli tacy mądrzy jak hierarhowie
dzisiejsi, albo zachowawcze postawy nie odpowiadały ich postrzeganiu sytuacji w
Polsce. Mogę zrozumieć zachowania księży w grach z bezpieką o'k, ale ci mądrzy
ludzie już swoje zrobili i teraz nie powinni pełnić funkcji do jakich za
wszelką cenę dążą. Niech usuną się w cień, niech piszą rozprawy filozoficzne,
niech odpoczywają a jeżeli nie godzą się z taką rolą niech nie kłamią i przed
faktem powołania ale teraz, natychmiast wystąpią przed wiernymi i powiedzą:
"tak, bezpieka złamała mnie szantażem, krzykiem, wrzaskiem, uległem bo chciałem
się uczyć dla Kościoła dla wiernych i takie tam - ble, ble". Może bym
zrozumiała, może wybaczyła ale i tak myślałabym o tych którzy nie mogli się
uczyć, których relegowano z uczelni którzy byli bici i niszczeni dzięki
donosom, raportom i sugestiom takich Wielgusów. Też żyłam w czasach
zniewolenia, też obserwowałam próbę gry Kościoła z bezpieką, teraz żal mi, że
autorytet Kościoła podupada, bo hierarchów nie stać na powiedzenie prawdy -
prostej, szczerej PRAWDY. Od PRAWDY trzeba zacząć i czekać na zrozumienie i
wybaczenie wiernych. To co dziś się dzieje jest dowodem na brak mądrości w
Kościele, którą autor artykułu podaje jako usprawiedliwienie dla TW wśród
księży.

[lektor5]

W artykule Kuczyńskiego nie ma usprawiedliwienia dla agentów w sutannach. On
pisze o mozliwych złych skutkach lustracji bez zrozumienia czym bylo 45 lat
zycia w PRL, dla prawdy o Kościele z tamtego czasu. Po lustracji takiej jak ta
co sie dzieje Kościół, cały Kościól wyjdzie na głównego kolaboranta,
najbardziej przeżartego przez bezpieke. I to nie będzie zadna prawda lecz
fałsz. To będzie tez zdolowanie Kościoła dzisiaj, a nie oczyszczenie. Prawda
wyzwala pod warunkiem, że jest czysta prawdą, a nie IPN-owska prawdą, zawsze
unurzana w brudy.

[e.gajowa]

Po co mieszać do tego IPN, niech ta prawda wyjdzie od samych TW w takiej
instytucji jak Kościół, powinno być przezroczyście, jasno a wtedy teczki IPN
nie będą miały racji bytu. Nikt do nich nie sięgnie bo prawdę powiedzą ci, co
do tej pory mogą być szantażowani. Kościół, aby nie wyjść jak mówisz na
"pierwszego kalaboranta", musi sam zmierzyć się z tym problemem. Ci co nie chcą
ujawnienia swojej niechlubnej przeszłości powinni pójść do klasztoru i
zrezygnować z decydowania o Kościele jego jedności i przyszłości w Polsce.

wybaczam

[openmind2]

Aby jedni mogli być bohaterami inni musieli współpracować, ale wierzę, że była
to współpraca nieszkodliwa. Najgorsze jest jednak to, że katolicy idą do
konfesjonału po rozgrzeszenie nawet po wyrządzeniu najgorszej krzywdy, a teraz
nie potrafili wybaczyć. Wiara to nie urzędy, więc tu nie o to chodzi co w
przypadku lustracji Kaczyńskich.

Kościół pod okiem "śledczych"

[icek20]

Jak zwykle bredzicie moi panstwo-co ma piernik do wiatraka
akurat kosciul dbal o swoich wiernych i walczyl z komunizmem
kosciul zawsze dbal o wlasne dobra jak go zwal tak go zwal a wy ciemnym ludem zostaniecie zawsze-
biada wam osly

[e.gajowa]

Osioł osła rozpoznał i osłem go nazwał, tak się kończy dyskusja na forum od
inwektyw których znasz aż nadto, gorzej z argumentami. Ciemny lud nie raz
pokazał różnym ickom, że radzi sobie nie z taką traumą jak dziś, więc daruj
sobie wyzwiska.

Kościół pod okiem "UBowców"

[abba15]

Pytam: co UBowcy uczynili z Polską
poza rozkradaniem i totalną demolką

panu Kuczyńskiemu należy się order Pawki Morozowa

[abba15]

panu Kuczyńskiemu należy się order Pawki Morozowa
za całokształt i za przepojone jadem miłości słowa