Klimat sensacji

[adam02138]

Niesamowita ignorancja!

Na przyklad ze ofiary ocieplenia to na razie ofiary wirtualne... Moze pan doktor by sobie poczytal o
huraganach, jak Katrina, rosnacej suszy w Polnocnej Afryce.

Moze pan doktor by poczytal o badaniach srednich temperatur z przed ostatnich 6000 lat, i ich
korelacja z emisja CO2. Rozumiem ze ten tekst to tak na zamowienie - zasiac watpliwosc. Jednak
wsrod naukowcow, tych powaznych, nie ma watpliwoasci ze efekt cieplarniany istnieje (sa na ten
temat badani prasy naukowej). Ile my sie przyczyniamy, trydno dokladnie okreslic, ale na slonce my
nie mamy wplywu, zas na nasze zachowanie mamy.

Zupelna naiwnoscia jest stwierdzenie ze ludzkosc bedzie sie przejmowac klimatem nawet jezeli
prasa nie bedzie bila na larum. Panie doktorze, zapraszam do biblioteki by poczytal Pan sobie
historie ludzkosci, powiedzmy od rewolucji przemyslowej. Ciekawe czy znajdzie Pan przypadki
spontanicznego, ni w piec ni w dziewiec przejmowania sie ekologia.

Jezeli nasz kraj ma takich naukowcow, to jest gorzej niz myslalem.

[dzgdz]

Jaka ignorancja, uważam, że autor ma rację.

Katrina to był huragan o normalnej sile dla tego reionu. Ofiar było tak dużo
ponieważ poleciał bardziej niż inne w stronę Nowego Orleanu, który jest
otoczony z trzech stron wodą i (nieodpowiedzialnie) są tam zabudowane tereny
tuż koło wałów. Wały pękły i stąd katastrofa, coś jak Wrocław, tylko w znacznie
większej skali. Był to nieuchronny wynik wcześniejszych zaniedbań.

Północna Afryka pustynnieje coraz bardziej ale to nie oznacza że to wina
człowieka. Kiedyś (późnie średniowiecze) Włochy i Hiszpania to były bardzo
urodzajne tereny a teraz jest tam znacznie goręcej i bardziej pustynne - i co
ta zmiana też była spowodowana aktywnością człowieka?

Pomiary średnich temoperatur z ostanich 6000 lat? Co to ma być? A kiedy
wymyślono termometr, pismo, itd.

Korelacja z CO2 - a od kiedy są robione badania.

Człowieku - to bardzo mądry i wywarzony artykuł.

Lepiej sam pomyśl czy w swoich decyzjach jesteś proekologiczny?

Smiecie sortujesz?

Mi się podoba ten artykuł, bo pokazuje, że problem jest to znacznie bardziej
skomplikowany niż papka, która nam serwują politycy i dziennikarze.

pzdr

[adam02138]

- przez ostatnie 30 lat podwoila sie liczba huraganow kat 4, 5. Katrina byla anomalia, inaczej Nowy
orlean by juz dawno zatonal.

- anegdoty typy kiedys bylo cieplo, a teraz nie, o niczym nie swiadcza. Chodzi o zmiany ktore
odbiegaja od normy wachan badanych przez setki lat. Chodzi tez o korelacje pewnych zjawisk na skali
globalnej: zmiana stref kilmatycznych, gwaltowniejsza pogoda, topnienie Bieguna Polnocnego, etc.

- Korelacja CO2 i tempartury opiera sie na badaniach z wachan z ostatnich 6000 lat (opierajac sie na
zmianach kory lowowej).

Sugeruje poczytac powazniejsze opracowania niz to co serwuje nam pan doktor Rozek.

Nie jest to ani madry ani wywarzony artykul.

A kto powiedział, że ten klimat, który mamy jest i

[toja3003]

A kto powiedział, że ten klimat, który mamy jest idealny i nie wolno mu się
zmieniać? W czasach Rzymian lodowce alpejskie były o wiele mniejsze niż teraz,
bo było cieplej i komu to przeszkadzało? A co mieli powiedzieć nasi przdokowie
w czasach zlodowacenia? Najśmniejsze są jednostronne „badania” takich firm jak
WWF – niedawno opublikowali raport ilu ludzi wiącej rocznie zginie z powodu
ocieplenia klimatu. Wyszło im 15 tysięcy. Nieważne jak to liczyli. Ważne, że
nie uwzględnili, prostej zależności: jeśli gdzieś będzie za ciepło i ktoś
dostanie zawału to gdzie indziej z kolei ktoś nie zamarznie, bo się tam też
temperatura podniesie a poza tym ludzie bądą migrować i zasiedlać tereny gdzie
jest teraz zbyt zimno.

Po pierwsze skąd wiadomo, że klimat
się ociepla?

Ano porównuje się pomiary temperatury
na przestrzeni ostatniego stulecia.
Pięknie. Tyle, że jeszcze niedawno
automatyczne pomiary temperatury
były rzadkością i ograniczały
się do paru procent co bardziej
cywilizowanych obszarów planety.

Nie trzeba szukać w Afryce,
wystarczy przyjrzeć jak mierzono
w Polsce. A wyjrzał taki baca
z wieczora ile jest stopni,
zanotował i poszedł spać.
Czy ktoś uwierzy, że dzielnie
co 2 godziny wstawał aby sprawdzać
jak się temperatura zmienia?
Rano wyciągnał z grubsza średnią
i wynik poszedł w świat.

Od kiedy stosuje sie cyfrowe
metody pomiarów? Rownież
od niedawna. Wiec porównanie
ze starszymi, analogowymi
i mniej dokładnymi danymi
daje błąd pomiaru w skali
porównywanej z opisywanymi
zmianami tj. 1 - 2 stopnie.

Jeszcze w końcu lat 70-tych
nauka wieściła nadejście
małego zlodowacenia z początkiem
XXI wieku. Jak widać na załączonym
obrazku nic takiego sie nie dzieje,
a przecież opierano się wtedy na
i d e n t y c z n y c h danych
historycznych, bo te się już
n i g d y nie zmienią! Skąd zatem
tak przeciwstawne wnioski?

Oczywiście jest też archeologia meteorologiczna (dendrochronologia),
badanie grubości słojów drzew, proporcji
składników lodowców w różnych epokach itp.
Ale i te metody sa obarczone błędami
pomiarowymi na poziomie 0,8 - 1,6 stopnia,
więc i one nie mogą wyrokować o zmianach
klimatu w tym zakresie.

Pozostaje sceptykiem w tym wzgledzie.
Nie wiem czy klimat sie zmienia i
w jakim kierunku. Reszta to spekulacje.

Jest wiele różnych teorii na temat zmian klimatu i co ciekawe, wzajemnie się
wykluczających: jedne mówią, że się ociepla inne, że się oziębia i komu wierzyć?
Dlaczego tak jest? Bo każda z grup badaczy bada problem wycinkowo. Jedni badają
atmosferę, temperaturę powietrza i na tej podstawie wyciągają wnioski. Inni
badają co się dzieje w oceanach, jeszcze inni koncentrują się na zjawiskach
wewnątrz Ziemii (aktywność geotermiczna, wulkany albo koncentrują się na
kosmosie (aktywność Słońca). Niestety nie ma modelu, który by uwzględniał
wszystkie te czynniki jednocześnie. Wiem, że to trudne ale tym bardziej
pozostaje sceptyczny: nie wiem czy klimat sie zmienia i
w jakim kierunku. Reszta to spekulacje.

[adam02138]

Termin ocieplania klimatu odnosi sie do tego ze w atmosferze jest wiecej energi - nie znaczy to ze
wszedzie bedzie milo i cieplo, tylko to ze pogoda bedzie gwaltowniejsza (w tym ostrzejsze zimy), ze
poziom oceanow sie powiekszy, zanikna rezerwy swierzej wody, etc.

Tobie moze takie zmiany nie przeszkadzaja. No coz

Nie myl ocieplania z wakacjami, bo to naprawde wstyd!

Pomiary kory lodowcowej sa obarczone bledem, ale jakbys sie znal na statystyce to bys wiedzial ze sa
one statystycznie znaczace, co znaczy ze prawdopodobienstwo ze przypadkiem jest wzrost
temperatury, jak i korelacja ze wzrostem CO2 jest mniejsze niz 0.005.

Moze Ci sie nie podobac nauka, i to ze teorie sa teoriami, jezeli potrzebujesz pewnosci - to poczekaj
troche, jezeli sie okaze ze ludzkosc jest w wiekszosci tak nastawiona jak Ty, bedziesz mial niezbite
dowody. Tylko wtedy bedziesz wypisywal, ze jak mogli oni do tego doprowadzic.

[pjpb]

najlatwiej zarzucac jest komus ignorancje. z tym, ze aytor artykulu otwarcie
sie do niej przyznaje - nie tylko w imieniu wlasnym, ale calej ludzkosci.
przestrzega tylko przed histeria, hurraoptymizmem i fanatyzmem - ktore na
podstawie slabo udokumentowanych przeslanek sa gotowe przedstawiac gotowe
scenariusze wydarzen i od takich-nie-owakich wymyslac naukowcow. niestety,
komentowany post jest doskonala ilustracja twierdzen autora artykulu.
malo jest rzeczy rownie niebezpiecznych, jak szczatkowa wiedza. ktos kto sie
zetknal z nauka i naukowa metodyka wiedziec powinien, ze jakakolwiek analiza
wynikow jest w ogromnej wiekszosci przypadkow zlozona - i zalezna od modelu, w
ktorym dane sa korelowane. w ten sposob bardzo latwo jest otrzymac wynik bedacy
bezposrednia funckja przyjetych zalozen - choc z reczywistoscia nie miajacy nic
wspolnego. i to ze statysyczna istotnascia rownowazna calkowitej pewnosci

[adam02138]

>aytor artykulu otwarcie
> sie do niej przyznaje - nie tylko w imieniu wlasnym, ale calej ludzkosci.

W imieniu calej ludzkosci? To trzeba miec mniemanie o sobie!

>histeria, hurraoptymizmem i fanatyzmem - ktore na
> podstawie slabo udokumentowanych przeslanek sa gotowe przedstawiac gotowe
> scenariusze wydarzen i od takich-nie-owakich wymyslac naukowcow

Jak histeria? Jaki fanatyzm? czy Kioto to objaw histerii?

Ci tacy ni owacy naukowcy publikuja w czasopismach typu Nature i Science, etc. Pan Doktor Rozek
publikuje w Gosciu Niedzielnym i Gazecie Wyborczej. Mysle ze wole ufac tym takim nie owakim.

>ktos kto sie
> zetknal z nauka i naukowa metodyka wiedziec powinien, ze jakakolwiek analiza
> wynikow jest w ogromnej wiekszosci przypadkow zlozona - i zalezna od modelu, w
> ktorym dane sa korelowane. w ten sposob bardzo latwo jest otrzymac wynik bedacy

Owszem, ale jezeli rozne osrodki niezaleznie dochodza do tych samych konkluzji to powinno to dawac
do namyslu. No chyba ze to spisek lewakow, ukladu i zlych ludzi. Tak jak teoria ewolucji...

>choc z reczywistoscia nie miajacy nic
> wspolnego. i to ze statysyczna istotnascia rownowazna calkowitej pewnosci

Widac ze nie masz zielonego pojecia na czym polega nauka, jedynym miernikiem tak zwanej
rzeczywistosci sa empiryczne pomiary ktore sa statystycznie znaczace. A pewnosc to znajdziesz
jedynie w Kosciele swej ulubionej denominacji.

nauka mi się bardo podoba i dlatego pytam:

[toja3003]

1. Jeszcze w końcu lat 70-tych nauka wieściła nadejście
małego zlodowacenia z początkiem XXI wieku.
Jak widać na załączonym obrazku nic takiego sie nie dzieje,
a przecież opierano się wtedy na i d e n t y c z n y c h danych
historycznych, bo te się już n i g d y nie zmienią! Skąd zatem
tak przeciwstawne wnioski?

2. Jest wiele różnych teorii na temat zmian klimatu i co ciekawe, wzajemnie się
wykluczających: jedne mówią, że się ociepla inne, że się oziębia i komu wierzyć?
Dlaczego tak jest? Bo każda z grup badaczy bada problem wycinkowo. Jedni badają
atmosferę, temperaturę powietrza i na tej podstawie wyciągają wnioski. Inni
badają co się dzieje w oceanach, jeszcze inni koncentrują się na zjawiskach
wewnątrz Ziemii (aktywność geotermiczna, wulkany albo koncentrują się na
kosmosie (aktywność Słońca). Niestety nie ma modelu, który by uwzględniał
wszystkie te czynniki jednocześnie. Wiem, że to trudne ale tym bardziej
pozostaje sceptyczny: nie wiem czy klimat sie zmienia i
w jakim kierunku. Reszta to spekulacje.

3. Daleki jestem od hołdowania spiskowym teoriom dziejów ale w nauce istnieją
pewne regionalne mody czy szkoły i jest charakterystyczne, że w zależnożci od
ośrodków i ich sponsorów czy nacisków politycznych istnieją różne interpretacje
badawcze. Są np. nobliści, którzy udowadniają, że energetyka atomowa jest
bezpieczna a inni nobliści udowadniają, że nie jest. Kto z nich ma rację?
Podobnie jest z ociepleniem/oziębieniem klimatu. W Ameryce Płn. są grupy
badawcze pokazujące oziębienie a w Europie (gdzie znaczniejsze są polityczne
wpływy ekologów, np. w Austrii) ocieplenie. A wszyscy opierają sie przecież na
tych samych danych ale inaczej je interpretują i innymi modelami przetwarzają.
Niedawno miałem okazję wysłuchać podsumowania konferencji zorganizowanej przez
banki krajów alpejskich (m.in. Szwajcaria, Austria), które zamówiły prognozę
rozwoju sytuacji klimatycznej w tych rejonach w związku z kredytami udzielanymi
pod budowę wyciągów narciarskich. Otóż wnioski były takie, że w Alpach będzie
więcej śniegu a zatem można udzielać takich kredytów np. na 20 lat. Z kolei
niedawno, gdy szereg ministerstw w Niemczech było w rękach Zielonych tamtejsi
naukowcy skłaniali się ku innym wnioskom. Przypadek?

4. Proponuję źledzić sytuację na całej planecie a nie tylko
europocentryzm. Przykład: mierzący kilkadziesiąt kilometrów długości i
dochodzący do ponad 100 m wysokości Perito Moreno znajduje się na terenie
argentyńskiego Parku Narodowego "Los Glaciares" wpisanego na Listę Światowego
Dziedzictwa Przyrody UNESCO. Lodowiec c a ł y c z a s rośnie - w tempie od
30 do 60 cm dziennie.

5. I dalej z obszaru naukowego (na podstawie prof. Lorenca)
Straszeni globalnym ociepleniem obawiamy się jego rozmaitych konsekwencji,
tymczasem jedną z nich może być... nagły powrót chłodu na planetę. Tak twierdzą
uczestnicy międzynarodowej ekspedycji, której przewodził Gerald Haug z
Instytutu Badania Zmian Klimatu w Poczdamie.

Badali oni, co się działo z ziemskim klimatem 2,7 mln lat temu.

Był to ważny moment w dziejach półkuli północnej. Przyszło wtedy ochłodzenie,
które było wstępem do ostatniej epoki lodowej zwanej plejstocenem. Ślady
dawnych wahań klimatu uczeni odnaleźli na dnie Oceanu Spokojnego, niedaleko
Kamczatki, a efekty naukowe wyprawy opisują w "Nature".

Celem poszukiwań zespołu Hauga były szkieleciki okrzemek i kokolitoforów -
jednokomórkowych organizmów wchodzących w skład planktonu morskiego. Obie grupy
mieszkają w morzach od dawna. Okrzemki pojawiają się wiosną, gdy w wodzie jest
dużo światła i związków odżywczych, giną zwykle wczesnym latem. Wtedy ich
krzemowe szkieleciki opadają masowo na dno oceanu. Kokolitofory także budują
szkielety, ale do tego celu wykorzystują wapń. Ich ulubioną porą roku jest
wczesna jesień, kiedy wody oceaniczne są cieplejsze, choć mniej żyzne. Po
śmierci ich pancerzyki również lądują na dnie.

Haug i jego towarzysze wykonali odwierty w dnie Pacyfiku, wydobywając na
powierzchnię próbki osadów morskich sprzed ok. 2,7 mln lat. W tych osadach
zachowały się leżące na przemian warstwy krzemowych i wapiennych szkielecików.
Ich ułożenie oraz skład chemiczny laikowi nic nie powiedzą, lecz ten, kto
dobrze poznał biologię okrzemek i kokolitoforów, może z tych szczątków
dowiedzieć się wiele na temat środowiska, w którym żył jednokomórkowy drobiazg.

Miłe złego początki

Dzięki okrzemkom i kokolitoforom uczeni ustalili, że zaburzenie klimatu, które
doprowadziło do niespotykanej od setek milionów lat inwazji lodu, zaczęło się
niewinnie.

Ocean Spokojny intensywnie parował, a powietrze nad nim stawało się coraz
bardziej wilgotne. Zachodni wiatr spychał je nad północną część Ameryki
Północnej. Nad lądem para wodna skraplała się, latem zamieniając się w deszcz,
a gdy temperatury spadały poniżej zera - w śnieg.

- Zima zaczęła się spóźniać, bo ciepły ocean blokował jej nadejście - mówi
Haug. - W końcu jednak mróz zwyciężał i wtedy nad Ameryką natura włączała
gigantyczną armatkę śnieżną. Po paru tygodniach olbrzymie połacie lądu
pokrywały się grubą na wiele metrów warstwą śniegu. Było go tak dużo, że daleko
na północy nie zdążył stopnieć w ciągu lata. W ten sposób doszło do powstania
pierwszych na naszej półkuli lodowców nizinnych. Większość z nich istnieje do
dziś, choć obecnie są znacznie mniejsze niż w epoce lodowej.

Wyjaśnienie zagadki tkwi w zachowaniu oceanu - twierdzą badacze. Ich zdaniem
wcześniej, zanim doszło do przełomowych wydarzeń, wody Pacyfiku mieszały się
intensywnie - chłodniejsze z głębin podpływały do góry, cieplejsze wędrowały w
dół. Nagle ta wymiana wody ustała. W efekcie powierzchnia oceanu pozbawiona
dopływu chłodniejszej wody z dna zaczęła się nagrzewać. Wykazały to symulacje
komputerowe, które uczeni wykonali już po powrocie spod Kamczatki. - Jak na
ironię, właśnie to ciepło doprowadziło w ostateczności do ekspansji zimna -
mówi Haug.

Przyszłość nie do przewidzenia

Czy ten scenariusz może się niedługo powtórzyć w Europie?

Rzeczywiście widać też pewne podobieństwa. Na przykład takie, że Atlantyk jest
coraz cieplejszy i silniej ogrzewa Europę, szczególnie w chłodnej połowie roku.
Stąd właśnie te spóźnione, łagodniejsze zimy. Ponadto ciepłe powietrze może
pomieścić więcej pary wodnej, więc niże sunące znad Atlantyku są ostatnio
bardziej wilgotne, co zimą kończy się śnieżycami.

Przypomnijmy, że w ciągu ostatniego miliona lat grube na 2-3 km lodowce kilka
razy zajęły północną część Europy, Azji i Ameryki Północnej. Ostatni wycofał
się z naszych ziem zaledwie przed 13 tys. lat (a na dobre znikł pięć tysięcy
lat później w Skandynawii). Do końca nie wiadomo, czy epoka lodowa odeszła już
w przeszłość, czy tylko zrobiła sobie przerwę.

Teoretycznie jest to możliwe. Widać to choćby po zachowaniu lodowców górskich.
Niektóre dzięki wzrostowi temperatur ruszyły do przodu. To dlatego, że teraz
spada na nie więcej śniegu. Co jednak się stanie za kilkadziesiąt czy kilkaset
lat - nie wiemy. Przyszłości nie da się przewidzieć, bo zależy ona od zbyt
wielu zmiennych, o których wiemy mało albo nic.

6. Inny przykład naukowej teorii. Ogłoszona przez dwóch oceanografów -
Amerykanina Knuta Aagaarda i Kanadyjczyka Eddiego Carmacka - koncepcja
katastrofy termohalinowej głosi, że słodka woda z topniejących lodowców może
rozcieńczyć Atlantyk i "wyłączyć" Golfsztrom. Jeśli do tego dojdzie, półkulę
północną naprawdę pokryje gigantyczna warstwa lodu i śniegu (co w końcu w
historii Ziemi, zwłaszcza w ciągu ostatnich kilkuset tysięcy lat, nie byłoby
niczym nowym).

7. Nie podniecaj się zatem kolego jakąś jedną naukową teorią, bo jest ich wiele
i na tym włanie nauka polega: na otwartości i różnorodności modeli. Tu nie
ma "jedynie słusznych" poglądów. Rzecz trzeba udowodnić.

[adam02138]

toja3003 napisała:

> 1. Jeszcze w końcu lat 70-tych nauka wieściła nadejście
> małego zlodowacenia z początkiem XXI wieku.
> Jak widać na załączonym obrazku nic takiego sie nie dzieje,
> a przecież opierano się wtedy na i d e n t y c z n y c h danych
> historycznych, bo te się już n i g d y nie zmienią! Skąd zatem
> tak przeciwstawne wnioski?

- Lepsze pomiary
- bardziej precyzyjne modele
Jakbys cos wiedzial na temat modelowania klimatu to bys wiedzial ze male zmiany powoduje duze
efekty


>
> 2. Jest wiele różnych teorii na temat zmian klimatu i co ciekawe, wzajemnie się
>
> wykluczających: jedne mówią, że się ociepla inne, że się oziębia i komu wierzyć
> ?

Nikomu, nauka to nie wiara, teorie sie zmieniaja.


> Dlaczego tak jest? Bo każda z grup badaczy bada problem wycinkowo. Jedni badają
>
> atmosferę, temperaturę powietrza i na tej podstawie wyciągają wnioski. Inni
> badają co się dzieje w oceanach, jeszcze inni koncentrują się na zjawiskach
> wewnątrz Ziemii (aktywność geotermiczna, wulkany albo koncentrują się na
> kosmosie (aktywność Słońca). Niestety nie ma modelu, który by uwzględniał
> wszystkie te czynniki jednocześnie. Wiem, że to trudne ale tym bardziej
> pozostaje sceptyczny: nie wiem czy klimat sie zmienia i
> w jakim kierunku. Reszta to spekulacje.

Na podstawie wycinkowych danych mozna rowniez wyciagac ogolne wnioski. Jezeli chcesz czekac na
pelen obraz uwzgledniajacy wszystkie zmienne to sie nie doczekasz. Nie ma zadnej teori w nauce ktora
spelnia twoje kryteria wiarygodnosci.




>
> 3. Daleki jestem od hołdowania spiskowym teoriom dziejów ale w nauce istnieją
> pewne regionalne mody czy szkoły i jest charakterystyczne, że w zależnożci od
> ośrodków i ich sponsorów czy nacisków politycznych istnieją różne interpretacje
>
> badawcze.

Owszem, ciekawe ze Ci co neguja obecny konsensus naukowy odnosnie efektu cieplarnianego sa
zwiazani z przemyslem, badz roznymi grupami prawicowymi.

Są np. nobliści, którzy udowadniają, że energetyka atomowa jest
> bezpieczna a inni nobliści udowadniają, że nie jest. Kto z nich ma rację?

Noblista to nie Papierz, jest omylny. Ludzie maja prawo do swoich teori i opinii.


> Podobnie jest z ociepleniem/oziębieniem klimatu. W Ameryce Płn. są grupy
> badawcze pokazujące oziębienie a w Europie (gdzie znaczniejsze są polityczne
> wpływy ekologów, np. w Austrii) ocieplenie. A wszyscy opierają sie przecież na
> tych samych danych ale inaczej je interpretują i innymi modelami przetwarzają.
> Niedawno miałem okazję wysłuchać podsumowania konferencji zorganizowanej przez
> banki krajów alpejskich (m.in. Szwajcaria, Austria), które zamówiły prognozę
> rozwoju sytuacji klimatycznej w tych rejonach w związku z kredytami udzielanymi
>
> pod budowę wyciągów narciarskich. Otóż wnioski były takie, że w Alpach będzie
> więcej śniegu a zatem można udzielać takich kredytów np. na 20 lat. Z kolei
> niedawno, gdy szereg ministerstw w Niemczech było w rękach Zielonych tamtejsi
> naukowcy skłaniali się ku innym wnioskom. Przypadek?

Nie wiem, napewno spisek. Zas naukowcy dostaja rozkazy od perfindnych zielonych i klamia.
Mozna mnozyc przyklady niezgody w nauce - Ewolucje popieraja masoni chca zniszczyc Kosciol,
przypadek ze w bardziej religijnych krajach ewolucja nie jest tak popularna wsrod naukowcow?




>
> 4. Proponuję źledzić sytuację na całej planecie a nie tylko
> europocentryzm. Przykład: mierzący kilkadziesiąt kilometrów długości i
> dochodzący do ponad 100 m wysokości Perito Moreno znajduje się na terenie
> argentyńskiego Parku Narodowego "Los Glaciares" wpisanego na Listę Światowego
> Dziedzictwa Przyrody UNESCO. Lodowiec c a ł y c z a s rośnie - w tempie od
> 30 do 60 cm dziennie.
>

Jeszce raz tlumacze, teoria ze atmosfera ulega ociepleni, nie znaczy ze bedziemy mielei Hawaje na calej
ziemi. Znaczy ze bedzie wiecej energi w atmosferze i na skutek tego pogoda bedzie bardziej gwaltowna
i bedzie wiecej kontrastow.


> 5. I dalej z obszaru naukowego (na podstawie prof. Lorenca)
> Straszeni globalnym ociepleniem obawiamy się jego rozmaitych konsekwencji,
> tymczasem jedną z nich może być... nagły powrót chłodu na planetę. Tak twierdzą
>
> uczestnicy międzynarodowej ekspedycji, której przewodził Gerald Haug z
> Instytutu Badania Zmian Klimatu w Poczdamie.

Patrz komnetarz powyzej


> Badali oni, co się działo z ziemskim klimatem 2,7 mln lat temu.
>
> Był to ważny moment w dziejach półkuli północnej. Przyszło wtedy ochłodzenie,
> które było wstępem do ostatniej epoki lodowej zwanej plejstocenem. Ślady
> dawnych wahań klimatu uczeni odnaleźli na dnie Oceanu Spokojnego, niedaleko
> Kamczatki, a efekty naukowe wyprawy opisują w "Nature".
>
> Celem poszukiwań zespołu Hauga były szkieleciki okrzemek i kokolitoforów -
> jednokomórkowych organizmów wchodzących w skład planktonu morskiego. Obie grupy
>
> mieszkają w morzach od dawna. Okrzemki pojawiają się wiosną, gdy w wodzie jest
> dużo światła i związków odżywczych, giną zwykle wczesnym latem. Wtedy ich
> krzemowe szkieleciki opadają masowo na dno oceanu. Kokolitofory także budują
> szkielety, ale do tego celu wykorzystują wapń. Ich ulubioną porą roku jest
> wczesna jesień, kiedy wody oceaniczne są cieplejsze, choć mniej żyzne. Po
> śmierci ich pancerzyki również lądują na dnie.
>
> Haug i jego towarzysze wykonali odwierty w dnie Pacyfiku, wydobywając na
> powierzchnię próbki osadów morskich sprzed ok. 2,7 mln lat. W tych osadach
> zachowały się leżące na przemian warstwy krzemowych i wapiennych szkielecików.
> Ich ułożenie oraz skład chemiczny laikowi nic nie powiedzą, lecz ten, kto
> dobrze poznał biologię okrzemek i kokolitoforów, może z tych szczątków
> dowiedzieć się wiele na temat środowiska, w którym żył jednokomórkowy drobiazg.
>
>
> Miłe złego początki
>
> Dzięki okrzemkom i kokolitoforom uczeni ustalili, że zaburzenie klimatu, które
> doprowadziło do niespotykanej od setek milionów lat inwazji lodu, zaczęło się
> niewinnie.
>
> Ocean Spokojny intensywnie parował, a powietrze nad nim stawało się coraz
> bardziej wilgotne. Zachodni wiatr spychał je nad północną część Ameryki
> Północnej. Nad lądem para wodna skraplała się, latem zamieniając się w deszcz,
> a gdy temperatury spadały poniżej zera - w śnieg.
>
> - Zima zaczęła się spóźniać, bo ciepły ocean blokował jej nadejście - mówi
> Haug. - W końcu jednak mróz zwyciężał i wtedy nad Ameryką natura włączała
> gigantyczną armatkę śnieżną. Po paru tygodniach olbrzymie połacie lądu
> pokrywały się grubą na wiele metrów warstwą śniegu. Było go tak dużo, że daleko
>
> na północy nie zdążył stopnieć w ciągu lata. W ten sposób doszło do powstania
> pierwszych na naszej półkuli lodowców nizinnych. Większość z nich istnieje do
> dziś, choć obecnie są znacznie mniejsze niż w epoce lodowej.
>
> Wyjaśnienie zagadki tkwi w zachowaniu oceanu - twierdzą badacze. Ich zdaniem
> wcześniej, zanim doszło do przełomowych wydarzeń, wody Pacyfiku mieszały się
> intensywnie - chłodniejsze z głębin podpływały do góry, cieplejsze wędrowały w
> dół. Nagle ta wymiana wody ustała. W efekcie powierzchnia oceanu pozbawiona
> dopływu chłodniejszej wody z dna zaczęła się nagrzewać. Wykazały to symulacje
> komputerowe, które uczeni wykonali już po powrocie spod Kamczatki. - Jak na
> ironię, właśnie to ciepło doprowadziło w ostateczności do ekspansji zimna -
> mówi H

[adam02138]

7. Nie podniecaj się zatem kolego jakąś jedną naukową teorią, bo jest ich wiele
i na tym włanie nauka polega: na otwartości i różnorodności modeli. Tu nie
ma "jedynie słusznych" poglądów. Rzecz trzeba udowodnić.

Nie wiem od kiedy jestesmy kolegami.

Nie nie ma slusznych pogladow, ale sa fakty i teorie, ktore najlepiej pasuja do tych faktow. Nie wiem
jakich oczekujesz dowodow. Niezbite dowody uzyskasz kiedy bedzie za pozno. Na dzien disiejszy
najlepsza teoria zmian klimatu jest teoria ocieplenia. Czy jest prawda? Nie, zadna teoria nie jest
prawda, i w pewnym momencie powstanie lepsza. Jakbys rozumial na czym polega rozwoj nauki to bys
wiedzial ze czekanie na prawde i niezbite dowody jest zajeciem jalowym. Nawet teraz sa fizycy ktorzy
badaja czy aby napewno drugie prawo termodynamiki naprawde istenieje.

Standardy zaakceptowania teori jakie ludzie tacy jak ty, czy pan Rozek stawiaja teoriom klimatu sa nie
do siagniecia w jakiejkolwiek innej dziedzinie. Wiec dlaczego macie takie wymagania? Jedyne co mi
przychodzi do glowy to wzgledy polityczne i swiatopogadowe. W koncy ci zieloni to lewacy, komunisci,
bezboznicy, przeciwnicy biznesu etc. Smutne.

hej kolego nie denerwuj się, nie masz argumentów,

[toja3003]

bo pominąłeś moje kompletnym milczeniem a operujesz ogólnikami.
Autorytatywnie wyrokujesz "najlepsza teoria zmian klimatu jest teoria
ocieplenia". Koniec kropka od decyzji nieniejszej odwolanie nie przysluguje. A
niby kto ci dał takie prawo?

Nauka jest otwarta i bada wszelkie hipotezy szukając potwierdzenia w
doświadczeniu. A względy polityczne i światopoglądowe też się liczą w nauce -
zwłaszcza kto sponsoruje badania prawda? Przykłady można mnożyć. Np. czy
energetyka atomowa jest bezpieczna?

Zapytaj noblistów ekspertów a powiedzą, że tak. Zapytaj innych noblistów
ekspertów a powiedzą, że nie. Komu wierzyć? Zajrzyj do aktualnych publikacji
naukowych. Napotkasz różne modele. Podobnie z klimatem. Twoja sprawa, z którymi
się identyfikujesz. A moja, które wybieram ja.

[adam02138]

Droga Toju,

Trudno odnosic sie do argumentow, kiedy ich nie masz. Anegdoty typu gdzies sie zrobilo chlodniej, a
gdzie indziej cieplej nie sa argumentami. Jedynie swiadcza o niezrozumieniu teorii ktora atakujesz.
Sugeruje, przeczytac dokladnie jej zalozenia i pozniej krytykowac. Zobaczysz ze nikt nie twierdzi ze
wszedzie bedzie cieplej.

Jezeli chodzi o pseudoargument ze rozni naukowcy, w tym noblisci maja rozne opinie, to jak
probowalem wtlymaczyc, niestety nieskutecznie, ze to jest normalne w nauce, niezaleznie od dziedziny
czy teori. Masz gleboko zakozenione niezrozumienie procesu naukowego, oczekujesz pewnikow, a ich
nie ma. Wedlug Ciebie warto ryzykowac przyszlosc bo to tylko teoria, wedlug mnie nie, gdyz uwazam,
ze ta teoria jest najlepsza jaka na razie mamy, i zbyt wiele znanych ekspertow uwaza ze dobrze
odzwierciedla stan i przyszlsc naszego klimatu. Ktoregos dnia napewno bedziemy mieli lepszy model,
ale wtedy moze byc za pozno zeby cokolwiek zmienic. Ja nie chce tego ryzykowac, bo stawka jest zbyt
wielka, ty chcesz. Nie wiem jaka motywacja sie kierujesz, jezeli jest to ignorancja, to trudno tak bywa.
na szczescie osob takich jak Ty jest coraz mniej.

Pozdrawiam i koncze te dyskusje, gdyz nie ma ona dalszego sensu.

Adam

rozumiem, że ten list wysłałeś też do

[toja3003]

tych "noblistów, którzy operują pseudoargumentami" i do tych wszytskich
utytułowanych ludzi nauki, którzy jej nie rozumieją. Jaki odzew?

Nie wiem też skłąd wziąłeś przypuszczenie, że "oczekuję pewników"? Wręcz
przeciwnie. W nauce takowych nie ma. Jeśli są to podaj choć jeden.

Prognoza, a zwłaszcza w sferze klimatycznje, jest spekulacją. Jakie są
gwarancje prognozy opracowywanej na lata jeśli nie wiemy jaka będzie pogoda za
miesiąc. Wiesz to na pewno? Albo znasz jakąś naikową placówkę, która to na
pweno wie? Nie ma takiej.

Podałem wyniki konkretnych badań i źródła. Wiem, że są też inne źródła i inne
wyniki badań. Dlatego powtarzam: nie wiem czy klimat sie zmienia i
w jakim kierunku. Reszta to spekulacje. No ale ty nie masz wątpliwości. Ty
wiesz. To sobie wiedz.

Klimat sensacji

[awe30]

Autor gra w gre twoja prawda/moja prawda. Jest to gra bez sensu, przede
wszystkim dlatego ze ma swoje rzeczywiste ofiary. Gdyby opierać politykę na
takich założeniach, to trzeba byłoby najpierw czekać na niepodwazalne dowody w
postaci utraty podstaw do życia czy śmierci "rzeczywistych" ofiar, a potem
zacząć coś robić. Jest to bardzo okrutna propozycja... "rzeczywiste" ofiary jako
laboratoryjne zwierzęta, na ktorym ma przeprowadzony eksperyment, musza zginąc,
aby autor - naukowy purysta - doszedł do empirycznie zweryfikowanej prawdy...
To jakas zgroza rodem z historii Frankensteina


Jesli istnieje poważne domniemanie, że dany związek chemiczny, produkt czy
działność jest szkodliwa, to w polityce należy stosować zasadę uzasadnionej
ostrożnosci - po angielsku precautionary principle. Ta zasada zostala przyjeta w
Deklaracji z RIo, podpisanej przez czlonkow rządu, w tym z Polski w 1992.

Niestety, autor nie chce się uczyć na historycznych błędach. Po odkryciu radu,
ten związek był stosowany do kredek do ust (powabny wyglad), napoi
energetyzujacych (środek na zmęczenie, na wskazowkach zegarkow, zeby wygodnie
odczytać czas w nocy. W piśmiennctwie dot. toksykologii można znaleźć studium
przypadku kobiet zatrudnionych w fabryce pod Nowym Jorkiem, gdzie na poczatku
ubieglego wieku produkowano zegarki ze wskazowkami malowanymi farba zawierającą
związki radu. Kobiety chorowały, umierały. Pierwsza reakcja była taka,ze nie ma
dowodow naukowych, winą obarczano kobiety, ich rzekomy niski poziom higieny.
Produkcja trwala ponad 20 lat, zanim po walkach związkow zawodowych i społecznie
zaangażowanych lekarzy tę farbę wycofano z produkcji. Ceną "naukowej pewnosci"
było życie tych kobiet. Dr Rożek domaga się takiej samej ceny, aby udowodnić,
czy teza o zmianie klimatu jest prawdziwa.

Podobnych przykładow jest wiecej, np. tzw "Dust belt" - ciągnacy sie przez kilka
Stanow w USA obszar wyjawionej ziemi, gdzie silne wiatry wznosily kurz,
wzmagaly erozje gleby. Powód? Na tym terenie powstaly gigantyczne farmy gdzie
wykarczowano wszystkie drzewa, zaorano wszystkie miedze, co w interkacji z
lolalnym kontynentalnym klimatem spowodowalo burze kurzu, zmniejszyła radykalnie
produktywność rolnictwa, ludzie stracili pracę i środki do życia. "Dust belt" i
ekologiczne skutki wycinania lasów dały początek polityce zarządzania
środwiskiem, a program New Deal zawierał prace interwencyjne, obliczone na
ratowanie środowiska.

Niestety, silne lobby biznesow zainterowanych tym, zeby nic nie robić
sprzeciwia się podjęciu podobnych kroków w odniesieniu do przeciwdziałania
zmianom klimatu. Ostatnio w polskich emdiach znalazła sie np. informacja o tym,
ze neokonserwatywny American Enterpise Institute dostal grant od amerykanskich
firm naftowych na obalanie hipotezy o zmianie klimatu. W tym samym Instytucie
powstawały koncepcje wojny z Irakiem.

[bambok]

NIEWYGODNA PRAWDA - wstrząsający dokument o zmianach klimatycznych nominowany
do Oscara - od 16 lutego w kinach Cinema City Sadyba w Warszawie, Kinepolis
w Poznaniu i Plaza w Krakowie.

Zobacz więcej:
klik.wp.pl/?adr=http%3A%2F%2Fadv.reklama.wp.pl%2Fas%2Fcos.html&sid=1020
Tym, co wpędza nas w kłopoty nie jest to, czego nie wiemy, ale to, że
jesteśmy przekonani, że tak nie jest.
Ludzkość siedzi na bombie zegarowej. Jeśli większość naukowców ma rację, mamy
10 lat, żeby zapobiec olbrzymiej katastrofie, która może zniszczyć cały
system klimatyczny naszej planety doprowadzając do niespotykanych zmian
pogodowych, powodzi, suszy, epidemii...